התשובה עם דורון פישלר - למה תרנגול הודו?

בעברית קוראים לו "הודו", אבל באנגלית קוראים לו "טורקי", ובפורטוגזית קוראים לו בכלל "פרו". אז מה הסיפור של העוף המוזר הזה? אולי אתם חושבים שאתם כבר יודעים את התשובה. אתם כנראה טועים. בונוס: מה לעשות עם דג שאומר שמע ישראל

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/08/2020.

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

היי, אני דורון, זאת "התשובה". לפני שבועיים אני הערתי בסוף הפרק על זה שאני בארון, הממ… וכמה אנשים שאלו אותי על זה, שאלו האם יש איזה משהו שאני רוצה לספר להם, ואם אני מתכוון לצאת מהארון בקרוב, אז העניין הוא כזה: [צוחק] פשוט בתקופת הקורונה, אנחנו משתדלים להצטמצם כמה שיותר עם הגעות למשרד ולעשות כמה שיותר דברים בבית, ולכן אני מקליט את הפרק בבית, ובחדר העבודה שלי הייתה אקוסטיקה איומה ונוראה, ולכן אני מקליט את הפרק בארון. האמת היא שזה לא רק אני, [צוחק] הרבה פודקאסטרים גילו לאחרונה שהארון זה המקום הכי טוב להקליט בו, כי האקוסטיקה כאן הכי טובה, אבל זה המקום שאני נמצא בו עכשיו, זה הארון שלי, יש פה, זה [דופק על מדף] זה המדף של המכנסיים, יש לי מעילים פה מאחורה. אז כן, אני בארון עד שירשו לנו לצאת ממנו.

זאת "התשובה", אנחנו נתחיל תיכף.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

היי, אני דורון פישלר וזאת "התשובה". ו… עדיין קיץ, ואני… עדיין עייף. [צוחק] אז חשבתי ללכת הפעם על איזו שאלה קטנה ופשוטה. ועדי שלח לי שאלה בדיוק כזאת.

[הקלטה] עדי: אני כרגע דובר שלוש שפות: עברית, אנגלית ופורטוגזית. וזו שאלה לגבי תרנגול. בעברית אנחנו אומרים 'תרנגול הודו', ובאנגלית זה 'טורקי', ובפורטוגזית הם אומרים 'פרו'. אז מאיפה התרנגול הזה מגיע?

דורון: ברור, עדי הוא לא הראשון ששם לב למוזרות הזאת בקשר לשמות של התרנגול הודו. היו עוד כמה אנשים ששאלו אותי את השאלה הזאת, גבי, ונועם, וביפ-בופ ואריאל, ורומן, שכתב שהוא עומד בתור בשווארמיה וזה גרם לו לתהות. זאת שאלה נפוצה. ודי קל למצוא לה תשובות, תכלס, מכיוון שזאת שאלה נפוצה.

ומכיוון שבארצות הברית התרנגול הודו הוא חלק ממסורת שנתית של חג ההודיה, אז זה גם די מסורת שנתית של אתרים ועיתונים באמריקה לכתוב כתבות על תרנגולי הודו פעם בשנה, אז יש הרבה מאוד כתבות שמדברות על השאלה "היי, למה בעצם אנחנו קוראים לציפור הזאת טֵרקי אם היא לא מטורקיה?"

אלא מה? זה שיש הרבה תשובות זה לא אומר שהתשובות האלה הם נכונות. מתברר שיש די הרבה מיתוסים שקשורים ללמה לתרנגול הודו קוראים כמו שקוראים לו בכל מיני שפות, ויכול להיות שאתם חושבים שאתם יודעים את התשובה…? אני חשבתי שאני יודע את התשובה, אבל מתברר שלא.

זה כנראה לא מה שאתם חושבים, וזה גם פחות פשוט ממה שאתם חושבים. האמת שזה די מדהים כמה גיאוגרפיה והיסטוריה צריך להכיר בשביל הסיפור הזה.

ברצינות, דרך אגב, אם יש באזור שלכם איזה גלובוס או מפה של העולם, אז אולי כדאי שתלכו ותביאו אותם עכשיו, כי בלי זה יהיה קצת קשה לעקוב אחרי מה שהולך לקרות פה בפרק הזה. תהיה פה הרבה גיאוגרפיה.

מתברר שהשאלה הזאת לא פשוטה בכלל. [צוחק]

[מוזיקת רקע]

תרנגול הודו זה דבר… קצת מוזר. כלומר, לא, לא העוף עצמו… הוא קצת מוזר. זה סוג של ציפור שמנה, שלא ממש יודעת לעוף, כלומר טיפ טיפה, הוא רובו שחור לבן, אבל יש לו ראש קטן וצבעוני, שתמיד נראה כאילו הוא ניסה לשתות מתוך פחית צבע, ויש לו… חדק כזה מעל המקו… אוקיי, בסדר, זה, יש מצב שהוא בכל זאת קצת מוזר…

בכל מקרה, הציפור הזאת - השם המדעי של הדבר הזה הוא מלאגריס גלופאבו, אבל כמובן אף אחד לא קורא לו בשם המלא שלו, יש לו שמות בכל שפה. בעברית קוראים לו תרנגול הודו.

[מוזיקה הודית]

ולא רק בעברית, אגב. גם בצרפתית, וברוסית, ובארמנית, ובהרבה שפות אחרות קוראים לו "הינדי" או "אינדיק", או כל מיני וריאציות על תרנגול הודי, משהו שבא מהודו.

באנגלית, כמו שכבר אמרנו, קוראים לו "טרקי", שזה בדיוק כמו שקוראים באנגלית למדינה "טורקיה".

[מוזיקה טורקית]

בטורקית, דרך אגב, קוראים לטרקי "הינדי", [מוזיקה הודית] כלומר הודי. לעומת זאת, בהינדית קוראים לו "טַרקי", כלומר טורקי. [מוזיקה טורקית] ברור שיש פה איזושהי אי-הסכמה.

ומעבר לזה, מתברר כמו שעדי אמר, שבפורטוגזית קוראים לו "פרו", כמו המדינה, פרו. [מוזיקה דרום אמריקאית] וזה לא נגמר כאן.

בערבית יש לו כמה שמות, קוראים לו או "תרנגול רומי" [מוזיקה יוונית], או "תרנגול חבשי", כלומר "אתיופי". [מוזיקה אפריקאית] ובמלאית, שזאת שפה שמדברים במלזיה ואינדונזיה, קוראים לתרנגול הודו "היאם בלנדה", שזה אומר, כמובן, כמו שכל מאזינינו דוברי המלאית יודעים, זה אומר "תרנגול הולנדי". [מוזיקה קלאסית] אני יודע שזה בשלב הזה נשמע כאילו אני ממציא את זה. אני לא. כל אלה השמות שלו, אבל אתם יודעים מה שהכי מוזר? בין כל השמות האלה, אף אחד מהם לא נכון!!! [מוזיקה נפסקת בפתאומיות] התרנגול הזה לא מגיע מהודו, ולא מטורקיה, ואפילו לא מפרו!

המוצא של המלאגריס גלופאבו הוא אמריקה הצפונית. ספציפית - מקסיקו. השם הנכון שלו היה צריך להיות "תרנגול מקסיקני". אף אחד לא קורא לו ככה. כולם ממציאים לו כל מיני מדינות ברחבי העולם שאין לו שום קשר אליהם. מה הקטע עם התרנגול הזה?!

[מוזיקת רקע]

עכשיו, מילים זה דבר מוזר תמיד. הן תמיד עוברות מיד ליד, ומפה לאוזן, ומשתנות, ומשנות משמעות, ויש עולמות שלמים של אטימולוגיה שמספרים על המקורות של מילים. יש גם הרבה מקרים שבהם מילים שיש להם כאילו מיקום, שמציינות כאילו משהו מגיע מאיזשהו מקום, אבל זה לא באמת מגיע מהמקום הזה. הדוגמא הכי מפורסמת לזה היא French fries, אני חושב. באמריקה קוראים לצ'יפס French fries, כלומר, טוגנים צרפתיים, למרות שאין בהם שום דבר צרפתי. זה לא שעושים אותם במיוחד בצרפת. מי שטוחן פה צ'יפס, עם כל הכבוד, זה האמריקאים, לא הצרפתים. אל תאשימו עכשיו את הצרפתים בבעיות שלכם.

אז אוקיי, טעויות קורות, אבל עדיין, איך קרה שציפור אחת קיבלה כל כך הרבה שמות, כולם שמות של מקומות, וכולם לא נכונים?!

אז אני אתחיל דווקא באנגלית. כלומר, בטורקיה. כי מתברר שיש לזה סיפור ידוע למה קוראים לתרנגול הודו באנגלית טֵרקי. זה מגיע, מתברר, מעברית. ו… מקולומבוס.

[מוזיקת רקע הירואית]

בשנת 1492 קולומבוס גילה את אמריקה. כלומר, לא, הוא לא. הוא לא באמת גילה את אמריקה, אני לא הולך להיכנס לזה כאן. יש לי פרק שלם על זה, פרק של "התשובה", שנקרא "מי באמת גילה את אמריקה?", אתם ממש מוזמנים להאזין לזה. בכל מקרה, מה שכן קרה זה שהוא הפליג מערבה ונתקל בטעות בכמה איים, שהם לא אמריקה, אבל קרוב לשם. דבר אחד שלא הזכרתי בפרק הזה, זה את המתורגמן שקולומבוס לקח איתו. לואיס דה טורס.

עכשיו, לואיס דה טורס, לא כל כך שומעים את זה על השם שלו, אבל למעשה הוא היה יהודי. זה אולי יעזור אם אני אגיד שהשם המקורי שלו היה כנראה יוסף בן הלוי העברי.

רק מה, ממש באותו זמן שקולומבוס התכונן לצאת למסע שלו, עברו בספרד חוקי גירוש ספרד, כלומר ליהודים אסור היה להיות שם, אלא אם כן הם מתנצרים. אז יוסף בן הלוי העברי היה אחד מאלה שבחרו להתנצר, לפחות רשמית, והוא הפך ללואיס דה טורס.

הוא היה איש מאוד משכיל, הוא דיבר הרבה שפות, הוא דיבר ספרדית, כמובן, אבל גם פורטוגזית ועברית וערבית. אז קולומבוס לקח אותו איתו למסע. וכאן כמובן עולה השאלה, למה לכל הרוחות צריך מתורגמן לעברית או לערבית כשאתה שט לאמריקה? איזה יהודים בדיוק אתה חושב שתמצא שם?

התשובה היא שקולומבוס לא חשב שהוא שט לאמריקה, הוא חשב שהוא הולך להקיף את העולם ולהגיע להודו. כי הוא היה אהבל. אם הוא מגיע להודו, הוא צריך למצוא דרך לתקשר עם ההודים שם, אבל אף אחד בספרד באותו זמן לא דיבר את השפות של ההודים. האופן שבו הם תקשרו עם ההודים היה דרך השפה הבינלאומית - ערבית. היו סוחרים ערבים שנדדו בין אירופה להודו, אז הרעיון של קולומבוס היה, כשנגיע להודו, נמצא איזה סוחר ערבי, וככה נוכל לתקשר איתם.

ולכן לואיס דה טורס עלה על הספינה של קולומבוס, בלי לדעת שיש לו את אחד התפקידים המיותרים ביותר בהיסטוריה. [צוחק] מה שכן, הוא נחשב ליהודי הראשון בעולם החדש.

עכשיו, הסיפור אומר שכשקולומבוס הגיע לאי היספניולה, הוא ראה שם אנשים שלא נראו הודים במיוחד, אבל הוא שלח לחוף את המתורגמן שלו כדי שידבר איתם, שיכוונו אותו אל הערבי הקרוב ביותר. האנשים האלה, בני שבט הטאינו, הם אירחו את לואיס דה טורס, הם נתנו לו לעשן טבק, שזה היה משהו חדש, הוא אף פעם לא שמע על זה, והם גם האכילו אותו בסוג של ציפור מקומית.

כשדה טורס חזר וסיפר מה הוא ראה ומה הוא אכל, הוא לא ידע להגיד את השם של הציפור הזאת, כי הוא אף פעם לא ראה ציפור כזאת, אז הוא קרא לה בשם עברי. הוא קרא לה במילה עברית שמוזכרת בתנ"ך. הוא קרא לעוף הזה "תוכי". הספרדים הבינו שזה השם של העוף, אבל הם לא ידעו לבטא נכון את המילה העברית המוזרה הזאת, ולכן את ה"תוכי" הם הפכו ל"טֵרקי". וכך, עד היום קוראים לעוף האמריקאי הזה טרקי. הכל בגלל המתורגמן היהודי המיותר של קולומבוס.

[מוזיקה הירואית מסתיימת]

סיפור טוב. הבעיה איתו - שהוא לחלוטין לא נכון. זה מיתוס. זה לא באמת קרה. זה מופיע בכל מיני הסברים על למה קוראים לטרקי טרקי, אבל זה פשוט לא נכון. כלומר, לואיס דה טורס באמת היה המתורגמן היהודי של קולומבוס, זה נכון, אבל לא, הוא לא באמת נתן לטרקי את השם שלו, ויותר מזה, לא סביר שהוא אי פעם ראה תרנגול הודו. מכיוון שכאמור, הם לא היו באמריקה. הם היו על אי. ולא היו שם תרנגולי הודו.

אז… זה לא. אבל אם זה לא בגללו, אז מאיפה הציפור האמריקאית הזאת קיבלה את השם "טורקיה"?

אז קודם כל, טרקי זה קיצור. טרקי נקרא במקור Turkey cock, כלומר תרנגול טורקיה, או Turkey hen, כלומר תרנגולת טורקיה. אבל במשך הזמן המילה "תרנגול" נעלמה, פשוט כי לא היה צריך אותה. במקום לקרוא לזה "תרנגול טורקי" קראו לזה פשוט "טורקי", ולכולם היה ברור במה מדובר. כי אם מישהו אומר "מה זה הריח הזה? מישהו עושה פה טורקי על האש?" אז כולם מבינים שמדובר… אני מקווה שכולם מבינים שמדובר בתרנגול טורקי, ולא ב… טורקי. בדיוק כמו שאם בעברית אני אומר "שנשב על איזה טורקי? כמה סוכר?" אתם יודעים על מה אני מדבר, אתם יודעים שאני מדבר על קפה ולא על תרנגול, נכון? אני לא צריך להגיד "קפה טורקי". אז במקור קראו לזה תרנגול טורקי.

לפי מילון אוקספורד, האזכור הכי מוקדם שידוע עליו למילה טרקי קוק, כלומר תרנגול טורקי, הופיע ב-1541 במדריך הקולינרי למשפחת טיודור. וכשאני אומר משפחת טיודור, אני מתכוון למשפחת המלוכה של אנגליה. הנרי השמיני היה המלך באותו זמן, זה עם השש נשים והכל. יש מדריך להגשת האוכל לבני המלוכה, ואני מניח שמאוד רצוי להקפיד על הגשה נכונה של האוכל לבחור כמו הנרי השמיני שאין לו בעיה להוריד ראשים לאנשים. בין השאר כתוב שם שכל ארוחה צריכה לכלול בין השאר אחד מהדגים הגדולים או הציפורים הגדולות. ציפורים כגון עגור, ברבור או טרקי קוק. זאת הפעם הראשונה שידוע עליה שבה המילה הזאת מוזכרת.

דרך אגב, האיות של המילה גם הוא השתנה עם הזמן. האופן שבו המילה הזאת מאויתת שם הוא Turkey coke, כלומר C.O.K.E. היום כשאנחנו קוראים דבר כזה, מה שהיינו קוראים בזה זה "קולה טורקית". אבל אני די משוכנע שהנרי השמיני לא באמת שתה קולה.

בכל אופן, ברור שכבר אז, במאה ה-16 באנגליה, אכלו טרקי.

אבל, ככל הנראה, הטרקי שמדברים עליו הוא לא תרנגול הודו.

[מוזיקת רקע]

1541 הייתה אחרי גילוי אמריקה, כלומר, אחרי… אתם יודעים למה אני מתכוון, "גילוי אמריקה" במרכאות. כך שלכאורה זה הגיוני שאפשר היה להביא תרנגולי הודו מאמריקה, אבל באותו זמן עדיין לא היה יבוא של עופות כאלה. סביר שמה שמדברים עליו זה תרנגולת אחרת. גם היא סוג שונה של תרנגולת, בעברית קוראים לה פנינייה.

פנינייה היא תרנגולת בצבע שחור עם נקודות לבנות, וגם לה יש ראש צבעוני, בכחול ואדום. פנינייה היא לא תרנגול הודו. זו לא אותה ציפור. אם תראו תרנגול הודו ופנינייה אחד ליד השנייה, אין ספק שתדעו שזה לא אותו סוג של ציפור. מצד שני, ברור איך אפשר להתבלבל ביניהן. כי התיאור השטחי שלהם הוא די דומה.

עכשיו, פנינייה, בעברית קוראים לה פנינייה, באנגלית, רק כדי לא לבלבל, השם שלה הוא guineafowl, כלומר תרנגול גינאה. תרנגולי גינאה, באופן מפתיע, מגיעים מ… גינאה. זה באפריקה, והתרנגולת הזאת נפוצה בכל מיני מקומות באפריקה, בין השאר בגינאה. ובערך באותה תקופה, במאה ה-16, הסוחרים התחילו להביא אותם לאירופה, ושם הם נחשבו לארוחה אקזוטית ונדירה וטעימה.

עכשיו, מי שהביא את תרנגולי גינאה לאירופה היו הטורקים. באותו זמן הייתה האימפריה העותומאנית, או בקיצור, טורקיה, אבל היא הייתה הרבה יותר ממה שמדינת טורקיה היום. זה היה שטח מאוד מאוד גדול שכלל בין השאר את מדינת ישראל, וגם חלקים מצפון אפריקה.

אז כשאנשים אירופאים, כמו למשל המלך הנרי השמיני, מקבלים סוג אקזוטי של תרנגולת מטורקים, שמביאים אותה מהאימפריה הטורקית, אז הם קוראים לה תרנגול טורקי. זה מאוד הגיוני, למרות שטכנית זה לא האזור שאנחנו קוראים לו היום טורקיה.

מאיפה בדיוק הטורקים הביאו את העופות שלהם? זה לא לגמרי ברור. יכול להיות שהם הביאו אותם באמת מגינאה, יכול להיות שממדגסקר, ויכול להיות שהם הביאו אותם מאתיופיה, מה שיכול להסביר למה השם של התרנגול הזה בערבית הוא תרנגול חבשי, כלומר תרנגול אתיופי.

בכל אופן, מה שהם קראו לו אז טרקי קוק, היו תרנגולי גינאה, פניניות, לא תרנגולי הודו.

אבל קצת אחר כך, הספרדים, שעסקו באותו זמן בלפשוט על אמריקה, התחילו להביא תרנגולי הודו מאמריקה, ולייבא גם אותם לאירופה. ומכיוון שתרנגולי הודו ותרנגולי גינאה, כמו שאמרנו, הם די דומים, הבריטים לא ממש עשו את ההפרדה וקראו גם להם טרקי.

ואחר כך, כשהבריטים הפליגו גם הם לאמריקה, הם ראו שם את התרנגולי הודו, שהם מסתובבים בכל מקום, הם לא חשבו שהתרנגולים האלה מגיעים מטורקיה, הם פשוט הכירו כבר את הציפור הזאת והיה להם שם בשבילה - טרקי.

אז בקיצור, למה האמריקאים והבריטים קוראים לתרנגול הודו "טרקי", למרות שהוא לא מטורקיה? זה כי הם מתבלבלים בינו לבין ציפור אחרת, שגם היא לא באה מטורקיה. ההיסטוריה טיפשית לפעמים.

אז כל זה היה בקשר לאנגלית. אבל מה בקשר ל… עברית? למה תרנגול הודו? איך הודו נכנסה לכל הסלט הגיאוגרפי הזה?

הדבר הראשון שהלכתי לבדוק זה ממתי המילה הזאת, מתי נכנס התרנגול הודו לשפה. אין תרנגולי הודו בתנ"ך, אז השאלה היא מתי המציאו אותו? יש הרבה מילים שהומצאו רק די לאחרונה. אליעזר בן יהודה, אתם יודעים, חידש הרבה מילים, כולל שמות של חיות. ישראל אהרוני המציא שמות של חיות. לא, לא ההוא מהמטבח, ההוא מהאוגרים. יש לי פרק עליו, תחפשו את הפרק "מאיפה באים אוגרים?", זה על זה. בכל מקרה, אז האם הם אחראים לתרנגול הודו? מתברר שלא. תרנגול הודו נמצא בעברית כבר די הרבה זמן.

האזכור הכי מוקדם שמצאתי של תרנגול הודו בעברית היה מ-1845! זה בסיפור שקוראים לו "גלגול הנפש" של יצחק ערטר, והוא יצא לאור ב-1845. מוזכר שם תרנגול הודו, ואין שום ספק לפי התיאור בספר שהוא מדבר על אותו העוף שאנחנו קוראים לו היום תרנגול הודו.

אבל האמת שבלי קשר לתרנגולי הודו, הסיפור הזה הוא מדהים! אני אספר לכם עליו קצת אחר כך. תזכירו לי.

דרך אגב, יש ספר אחר, משנת 1891, שקוראים לו "ספר עבודת האדמה בסוריה בכלל ובארץ ישראל בפרט", ושם גם מוזכר תרנגול הודו, אבל מוזכר גם עוד שם שלו. קוראים לו שם תרנגול הודו או התרנגול הכושי. שזה שם שלא תפס, מתברר.

אז, את אותה ציפור, מכירים אותה גם בעברית, ולפחות 160 שנה כבר מכירים אותה בעברית בשם תרנגול הודו. למה? מה הקשר להודו?

[מוזיקת רקע]

קודם כל, בואו נשים בצד תשובה אחת - איפה האמריקאים אוכלים את הטרקי שלהם? הם אוכלים אותו בחג ההודיה. ומכאן, מ"הודיה" הגיע השם "הודו". הודו - הודיה. תשובה יפה, אבל לא נכונה.

[מוזיקה נפסקת בפתאומיות]

זה לא נכון, משום שהדמיון במילים של "הודו" ו"הודיה" קיים רק בעברית. ותרנגול הודו, כבר אמרתי, לא קיים רק בעברית. התרנגול הודו כנראה הגיע לעברית מיידיש, שם קוראים לו אינדיק, כלומר הודי, וכמו שאמרתי קודם, גם בצרפתית וברוסית ובהרבה שפות אחרות קוראים לו איזושהי וריאציה על תרנגול הודי.

אז… למה כן הודו? פשוט מאוד.

[מוזיקת רקע הירואית]

קולומבוס! חזרנו שוב לקולומבוס!

קולומבוס הגיע לאמריקה והביא משם תרנגולים. וכידוע, כשקולומבוס הגיע לאמריקה, הוא חשב שהוא הגיע להודו! ולכן אנחנו קוראים להם עד היום תרנגולי הודו. ברור!

את התשובה הזאת אתם תמצאו פחות או יותר בכל מקום שבו תחפשו תשובה לשאלה למה קוראים לתרנגול הודו תרנגול הודו. זה הופיע אצל האקדמיה ללשון העברית. היה פוסט שלהם בפייסבוק שהם כתבו "טוב לדעת כי כריסטופר קולומבוס שהגיע לאמריקה במסעותיו היה משוכנע עד סוף ימיו שמצא נתיב ימי מאירופה להודו. זו הסיבה שתרנגול הודו, שמקורו בכלל במקסיקו, נקרא בטעות בשם זה".

אפילו לא בעברית. גם כשחיפשתי בצרפתית למה קוראים לתרנגול הזה תרנגול הודי, קיבלתי תשובות בצרפתית שאמרו שזה כי קולומבוס חשב שהוא בהודו. בקיצור, זאת התשובה הכי מקובלת לשאלה הזאת, למה קוראים לתרנגול הודו תרנגול הודו? בגלל קולומבוס.

ואני לא קונה את זה.

אני לא קונה את זה מכמה סיבות.

קודם כל, זה נכון שקולומבוס חשב שהוא הגיע להודו. אבל אף אחד אחר לא חשב ככה!!! אנחנו יודעים טוב מאוד שהוא לא הגיע להודו! למה שאנחנו נקרא לדברים על שם הטעות שלו?

קולומבוס לא הביא איתו תרנגולי הודו מהמסע הראשון שלו לאמריקה. הוא פגש אותם בפעם הראשונה בערך עשר שנים אחר כך, והייבוא של הציפורים האלה לאירופה התחיל רק עוד הרבה שנים אחרי זה! ובשלב הזה אף אחד לא חשב שהיבשת הזאת היא הודו! כולם ידעו שזאת יבשת אחרת, אז למה שיקראו לזה תרנגול מהודו אם הוא לא מהודו?! זה לא נשמע הגיוני בכלל.

עכשיו, זה נכון שאנחנו כן קוראים לאינדיאנים אינדיאנים עד היום, וזה לא ממש הגיוני באותה מידה, אבל עדיין, זה לא משכנע אותי. וחוץ מזה, יש עוד סיבה שאני לא קונה את ההסבר הזה.

כי כן, זה נכון שיש כמה שפות שבהם קוראים לזה תרנגול הודו, אבל יש שפות שבהם קוראים לו משהו יותר ספציפי.

בהולנדית, לתרנגול הודו קוראים "קלקון". אני בטוח אומר את זה לא נכון, אבל אתם יודעים… בשוודית יש לו גם שם מאוד דומה, ובפינית משהו כמו "קלקונה", וגם בליטאית ובאסטונית יש לו שמות דומים, שהמקור של כולם גם הוא אותו דבר, זה משום שהם לא קוראים לו תרנגול מהודו, הם קוראים לו תרנגול מקליקוט.

מה זה קליקוט? קליקוט זאת עיר בהודו. לא קוראים לה ככה היום, היום קוראים לה קוז'יקוד או קוריקוד, אבל אז קראו לה קליקוט.

אז בהרבה שפות, התרנגול הוא לא תרנגול מהודו, הוא תרנגול ממקום אחד ספציפי בהודו.

[מוזיקת רקע לטינית]

ואני מניח שכל מי שיודע להסתכל על מפה, אפילו קולומבוס, יודע שקליקוט לא נמצאת באמריקה!

אז למה קליקוט דווקא? זה לא בגלל קולומבוס. זה בגלל ואסקו דה גאמה.

ואסקו דה גאמה היה רב חובל ומגלה ארצות פורטוגזי, שעבד בדיוק באותה התקופה כמו קולומבוס. כלומר 1490 ומשהו. הוא הרבה פחות ידוע היום מקולומבוס, בעיקר כי… אתם יודעים, הוא לא גילה את אמריקה. [צוחק] למרות שבאופן הוגן הוא היה אמור להיות יותר מפורסם, כי בניגוד לקולומבוס, הוא… ידע את העבודה. כשואסקו דה גאמה ניסה להגיע להודו, הוא אשכרה הגיע לשם!

זה הקטע שבו יכול להיות שתצטרכו מפה של העולם. [צוחק] האירופאים באותו זמן כמובן ידעו שהודו קיימת. הם גם סחרו איתה, אבל בשביל זה היה צריך לעשות לפחות חלק מהדרך ביבשה. אי אפשר היה פשוט להפליג להודו. אי אפשר היה לקחת ספינה, נגיד באיטליה, להפליג בים התיכון, לרדת דרך הים האדום ולהגיע להודו, כי באמצע יש מקום קטן ומעצבן שחוסם לכם את הדרך. למקום הזה קוראים ישראל.

אז, כאמור, המוסלמים שלטו באזור הזה לגמרי, אז הם שלטו במסחר עם הודו.

מה שואסקו דה גאמה עשה בפעם הראשונה, זה לעקוף אותם. זה להגיע להודו רק דרך הים. בשביל זה הוא היה צריך לעקוף את כל אפריקה, ומשם להגיע להודו. זאת דרך הרבה יותר ארוכה, ועדיין זה יצא להם משתלם. הוא היה האירופאי הראשון שהקיף את אפריקה, והוא עשה את זה שש שנים אחרי המסע של קולומבוס. שזה קצת מפתיע, כי מתברר שהאירופאים גילו את אפריקה, כלומר, גילו את הקצה הדרומי של אפריקה, רק אחרי שגילו את אמריקה.

אז ואסקו דה גאמה הגיע לקליקוט, שהיא הייתה העיר נמל והמרכז המסחרי הגדול של הודו. המסחר בהודו נעשה דרך קליקוט. דרך אגב, גם הוא לא ידע לדבר עם ההודים, ולכן גם הוא לקח איתו מתורגמנים לערבית, כדי לתקשר עם הסוחרים שהיו שם, ובמקרה הזה באמת היה להם מה לעשות, [צוחק] ככה שהוא הקים רשת מסחר מקליקוט ישר לפורטוגל, וזה היה שווה לפורטוגלים הרבה מאוד כסף.

בהודו עיקר הסחורות שהפורטוגלים אספו היה תבלינים, שזה היה דבר מאוד מאוד יקר בזמנו, אבל בדרך חזרה הם עשו עוד כמה עצירות. בדרך מסביב לאפריקה הם עצרו בכמה מקומות, היו להם כמה נמלים, ובין השאר הם עצרו בגינאה, ושם הם אספו… תרנגולי גינאה. כלומר, פניניות.

[מוזיקת רקע]

ואת כל האוסף הזה של סחורות שונות מכל מיני מקומות, וגם עבדים, צר לי לומר, מהודו ומאפריקה, הם הביאו צפונה לפורטוגל, ואז המשיכו עוד קצת צפונה למרכז המסחרי העיקרי של אירופה, שהיה בבלגיה.

עכשיו, הפורטוגזים מאוד מאוד דאגו לשמור על המונופול של נתיב המסחר החדש הזה שלהם, לכן הם שמרו עליו ממש בסוד. כלומר, כולם ידעו שהם הפליגו לקליקוט, אבל איך בדיוק הם הגיעו לשם, זה היה סוד. אסור היה להם לגלות, הם צינזרו את המפות שלהם, כדי שאף אחד לא יוכל לבוא בעקבותיהם במסלול הזה. וחלק ממדיניות העמימות הזאת שלהם, הייתה לא לספר מאיפה בדיוק הגיע כל דבר שהם הביאו.

אז כשהגיעו פורטוגזים במסע מהודו, מקליקוט, והביאו איתם תרנגולים, אז אנשים הניחו שמדובר בתרנגולים מקליקוט, מהודו. הם לא היו מהודו, הם היו מאפריקה, אבל הפורטוגזים לא מיהרו לתקן אף אחד שעשה את הטעות הזאת. זה היה לגמרי בסדר מצידם שכולם מתבלבלים.

וככה הפניניות, כלומר תרנגולי גינאה, קיבלו את הכינוי תרנגולי הודו, או תרנגולי קליקוט.

ואחר כך אנשים התבלבלו ביניהם לבין התרנגולים מאמריקה, והשאר היסטוריה.

וזאת הסיבה שלתרנגולי הודו קוראים תרנגולי הודו. לקולומבוס אין קשר לזה.

אוקיי, אז הפורטוגזים בעצמם, איך הם קוראים לציפור הזאת? לא לפניניות, לתרנגולי הודו, כלומר אלה שמגיעים מאמריקה. הם קראו להם "פרו". ופרו אמנם נמצאת באמריקה, ככה שזה לפחות החצי הנכון של העולם, אבל עדיין, התרנגולים האלה לא באמת מגיעים מפרו. אז למה הפורטוגזים קראו להם ככה? כי פרו של היום היא לא פרו של פעם.

היום פרו היא מדינה אחת בדרום אמריקה, אבל אז Virreinato del Perú, כלומר "מלכות המשנה של פרו", היה איך שקראו לכל האזור באמריקה שהיה בשליטה ספרדית. שזה אומר כמעט כל דרום אמריקה וחלק ממרכז אמריקה. הספרדים שהיו בויריינטו דל פרו גידלו תרנגולי הודו, מכרו אותם לפורטוגזים, והפורטוגזים קראו להם תרנגולים מפרו. הגיוני דווקא.

ובקשר למלאית? למלזיה התרנגול הודו הגיע מאוד מאוד מאוחר. [צוחק] רק הרבה מאוד אחרי כל העסק הזה, ומי שהביא להם בפעם הראשונה תרנגולי הודו, היו סוחרים הולנדים. ולכן הם קראו לזה תרנגול הולנדי.

בקיצור, אף אחד לא קורא לעוף הזה על שם המקום שממנו הוא בא. קוראים לו על שם איפה שהשגת אותו, מי שמכר לך אותו.

עכשיו רק נשאלת שאלה - למה כל זה קרה דווקא לתרנגול הודו? למה מכל החיות דווקא החיה הזאת קיבלה כל כך הרבה שמות שונים ומשונים של מקומות?

אז… אין לזה תשובה חד משמעית, אבל אם אני הייתי צריך לנחש, אני הייתי אומר שזה משום שהוא תרנגול, ומשום שהוא טעים.

[מוזיקת רקע]

תרנגול הודו זה דבר דומה מספיק לתרנגולות רגילות, ככה שנקרא לו תרנגול. אבל שונה מספיק כדי שנקרא לו בשם ייחודי. כלומר, זה תרנגול, אבל זה לא תרנגול מהסוג שאנחנו מכירים, זה תרנגול מסוג אחר.

זה לא תמיד נכון. אם אתם מסתכלים נגיד על פיל, נגיד אתם מגיעים בפעם הראשונה לאפריקה ורואים פילים, אף אחד לא היה קורא לו סוס אפריקאי. כי זה מאוד מאוד ברור שזה לא סוס, זה לא דומה לסוס, זה לא דומה לשום דבר אחר חוץ מפיל. ולכן צריך לתת לו שם נפרד לגמרי. חוץ מזה, מאוד קשה לסחור בפילים! אתם ניסיתם פעם לקחת פיל על ספינה? להזיז פיל ממקום למקום? זה מאוד בעייתי. אבל תרנגול הודו זה דבר יחסית קטן, שקל לגדל וקל לסחור בו, וכמו שאמרתי, הוא נחשב לטעים, אז אנשים גם רוצים אותו בכל מיני מקומות. אז זה קרה הרבה פעמים, זה מוצר מסחרי מאוד מבוקש, ולכן בכל מקום היה צריך להמציא לו שם. שם שאומר "זה תרנגול, אבל תרנגול שמגיע ממקום אחר". ואיפה המקום האחר הזה? למי יש כוח לברר? נקרא לו על שם הסוחר שמכר לנו אותו.

אז… מה הייתה השאלה?

[מוזיקת סיום]

למה לתרנגול הודו קוראים תרנגול הודו בעברית, וטרקי באנגלית, ופרו בפורטוגזית?

אז ככה - באנגלית קוראים לו טרקי כי מתבלבלים בינו לבין ציפור אחרת שחשבנו שבאה מטורקיה, אבל בעצם היא לא. בעברית קוראים לו הודו כי מתבלבלים בינו לבין ציפור אחרת שחשבנו שבאה מהודו, אבל בעצם היא לא. ובפורטוגזית קוראים לו פרו כי הוא מגיע מהאזור שפעם קראו לו פרו, אבל עכשיו לא.

אני מקווה שעכשיו זה ברור.

זאת הייתה התשובה.

אחרי הפרסומת, אני אספר לכם על הסיפור העברי הכי מוקדם שמזכיר תרנגול הודו, וכדאי לכם לשמוע את הסיפור הזה. יש שם דג שאומר שמע ישראל. באמת, שווה.

[חסות]

[מוזיקת רקע]

שלום שוב.

אחד הדברים שאני הכי אוהב בלעבוד על פרקים, זה שלפעמים אתה מחפש מידע על משהו ואתה מוצא משהו שונה לגמרי, [צוחק] אבל מעניין.

אני חיפשתי תרנגולי הודו. זה הכל. אני חיפשתי מה היה האזכור הכי מוקדם שאני יכול למצוא של המילה "תרנגול הודו" בעברית. וכמו שאמרתי, המקום הכי מוקדם שמצאתי היה סיפור משנת 1845 של סופר שקוראים לו יצחק ערטר בשם "גלגול נפש". ויצחק ערטר, מתברר, הוא סופר יהודי שחי בגליציה באותו זמן וכתב בעברית. הוא נחשב לסאטיריקן מצטיין באותו זמן.

אבל הסיפור הזה, עזבו את התרנגול הודו, זה פשוט… אני קראתי אחר כך את כל הסיפור, הוא מדהים! [צוחק] אני באמת לא ציפיתי למצוא משהו כזה בספרות עברית מהמאה ה-19. בואו תשמעו את הסיפור הזה, איך הוא הולך, תקציר, כי הוא מאוד ארוך. אני אספר לכם בקיצור את הסיפור הזה.

מי שמספר את הסיפור הזה הוא רופא. והוא עובר יום אחד ליד חלון של בית שגר בו איש עשיר שמת לא מזמן. הרופא טיפל בו, זה לא הצליח, הוא מת. ועל אדן החלון הוא רואה נר דולק ולידו צנצנת מים ומטפחת, ורוח הרפאים של האיש המת עומדת שם ומתרחצת בצנצנת ומתנגבת במטפחת.

אז הוא כמובן מתחיל לשוחח עם הרוח רפאים, כי זה מה שעושים, ומתפתחת שיחה והרוח רפאים אומר לו שהוא בן 500 שנה, אז הוא אומר לו, 'אבל אתה אמרת לי שאתה בן 70.' אז הרוח רפאים אומרת לו, 'לא, הגוף הזה שמת עכשיו, הוא היה בן 70. אתה חושב שזה היה הראשון שלי? אני בתור רוח מתגלגל כבר מאות שנים, אני מסתובב בין גוויות'. ואז הרוח רפאים מתחיל לספר לו את כל ההיסטוריה הארוכה שלו.

מתברר שבהתחלה, לפני הרבה מאוד זמן, הוא נולד חסיד. הוא למד המון תורה, והוא כל הזמן קיפץ ודילג, הוא אומר, "ואקפץ בתפילה, ודלג שיר, ואמחא כף, וארוץ רצוא ושוב כאיש משתגע". הוא גם שתה המון המון יין, עד שמרוב יין נשרפו לו המעיים יום אחד, והוא מת.

ואז הוא חזר לחיים, בגלגול הבא, בתור צפרדע.

הוא אומר, "ויהי החסיד לצפרדע, צפרדע אשר לה כרעיים לנתר כמוהו, וכמוהו היא הומיה וזועקת. אך יין ושיכר לא תשתה, כי אם מים". וככה הוא חי לו בתור צפרדע, עד שבאה חסידה ואכלה אותו.

אבל זה לא נגמר כאן, משום שהוא שוב התגלגל, הוא חזר להיות בן אדם, הפעם הוא היה חזן. הוא היה חזן מאוד פופולרי, הוא שר מאוד יפה, "וימלא בית הכנסת אדם פה לפה. ושאר אנשי העיר נסבו על הבית מחוץ, ויהי בית התפילה כעיר נצורה, רבבות עם סביב שתו עליו, כולם צמאים לדברי, לקולי ולמלאכת גרוני".

ומכיוון שהוא היה חזן מוצלח אז הזמינו אותו להרבה חתונות, ושמה הוא אכל הרבה, עד שיום אחד הוא אכל יותר מדי, והוא שוב מת, ואז הוא הפך לדג. "דג בלתי נותן קול, ותאלמנה שפתיים, ואשוב ואשת מים".

אז כשהוא היה דג, יום אחד הוא אכל תולעת, ומתברר שהתולעת הזאת הייתה קשורה לקרס, כלומר, דגו אותו, ורצו לחתוך אותו ולבשל אותו. הטבחית לקחה סכין, וברגע שהיא דקרה את הדג, אז הדג אמר שמע ישראל.

אז הטבחית רצה לשאול את הרב, מה עושים עם דג שאומר שמע ישראל. אז הרב אמר, ובצדק, שכנראה יש בו נשמה של בן אדם, צריך לטפל בו כמו בן אדם. אז עטפו אותו בתכריכים וקברו אותו, והנשמה שלו יצאה, ושוב התגלגלה, ועכשיו הוא הפך לאיש מכס. מוכס בשר ונרות. ובתור איש מכס הוא הוציא הרבה כסף מאנשים והתעלל בעניים. האיש שכתב את הסיפור הזה ממש ממש לא אוהב מכסים, כי הוא שואל באיזשהו שלב את הרוח, כאילו, מה? אנשי מכס הם לא בני אדם? כלומר, מה שהוא אומר זה "היש לאנשים האלה פאות ראש? היש להם זקן?" וטען הרוח, "פאה יש ויש זקן, ולב אין". הוא ממש לא אהב אותם.

אחרי שהוא היה מוכס הוא נהיה ינשוף. אחר כך הוא היה מקובל, כלומר מומחה לקבלה, ואז הוא היה חפרפרת, ואז הוא היה קברן, ואז הוא היה כלב. ומכלב הוא הפך לקנאי דתי, ואז הוא היה שועל, ואז הוא היה רב, ואז הוא היה חמור, ואז הוא היה רופא.

מה שקורה פה זה שהסיפור הזה הוא סאטירה, זאת אומרת, הוא עובר את כל התפקידים הראשיים שהיו בחברה היהודית באותו זמן, וצוחק על כולם, משום שבכל אחד מהתפקידים האלה, בכל אחד מהגלגולים שלו, הוא תמיד מושחת. הוא תמיד חוטא, הוא תמיד או גרגרן או חמדן, או משהו כזה, הוא תמיד עושה את זה לא טוב.

למשל, כשהוא רופא, הוא פשוט היה שוויצר. אנשים מעריצים את הרופא, הרופא מתנפח לו, והוא מספר איך להשוויץ, איך לגרום לזה שאנשים יעריצו אותך. ובין השאר הוא אומר דבר כזה: "ספרים אין קץ קנה לך. הלבישם כותנות עור, ואת גבותם ואת שפתם תצפה זהב. ושמתם בארון, וסגור בעדם לנצח. לא תקרא בהם כל הימים. החלונות שקופים אטומים עשה בדלתות ארונך, וראה העם את תפארת רוב ספריך, ויאמרו, אין חקר לתבונתך". אתה רוצה לעשות רושם על אנשים? תקנה הרבה ספרים, שים אותם במדפים, אל תקרא אותם אף פעם. זה נכון גם היום. [צוחק]

ואחרי שהוא היה רופא, הוא היה תרנגול הודו. על זה הוא אומר: "זה חליפתי, זה תמורתי, זה התרנגול. תרנגול מתנפח, מולדת ארץ הודו. ואתנפח כל היום, וארחיב כמפוח מוראתי, וארעים במרחביה בקול גאוני".

אחרי שהוא היה תרנגול הודו, הוא היה אדם מיוחס ועשיר, ואז הוא מת, ואז חזרנו להווה. זה… עכשיו, אנחנו פוגשים אותו אחרי שהוא מת.

אז הרופא שואל את הרוח רפאים, 'מה יקרה לך עכשיו?' והרוח אומרת, 'אין לי מושג. כלומר אני בטח אתגלגל שוב במשהו. אולי הפעם אני אהיה איזה תולעת או משהו כזה. מה שכן, כדי לעזור לי, מה שאתה יכול לעשות זה לקחת את כל הסיפור הארוך הזה שסיפרתי לך, ולפרסם אותו בספר כדי שאנשים יקראו אותו, כדי שהם יוכלו ללמוד מהטעויות שלי, ולא לעשות את כל השטויות שאני עשיתי'.

יפה מאוד. וככה זה היה עשוי להיגמר, למרות ש… לי היו כמה התקטננויות קטנות בקשר לסיפור הזה, אלא מה? מתברר שהסופר הקדים אותי. כלומר, זה שהסיפור הזה הוא בן מאה ומשהו שנה, זה לא אומר שלא הייתה לו מודעות עצמית. [צוחק] משום שלפני שהסיפור נגמר, אז הרופא שואל את הרוח עוד דבר.

הוא שואל את הרוח, 'תגיד, כמה זמן אמרת שהיה מאז שהיית בן אדם בפעם הראשונה, שהיית חסיד?', אז הרוח רפאים אומר לו, 'חמש מאות שנה'. 'וכמה זמן היה מאז שהיית מוכס על נרות?', 'שלוש מאות שנה'. 'אז תגיד לי, איך זה יכול להיות שהיית חסיד לפני חמש מאות שנה, כשכולם יודעים שתנועת החסידות התחילה לפני פחות ממאה שנה?! ואיך זה יכול להיות שהיית מוכס על נרות לפני שלוש מאות שנה, שהרי כל אחד יודע שהמכס על הנרות הוטל רק לפני חמישים שנה?!'

זה יפה. הוא מצביע על החורים בעלילה.

ועל זה הרוח רפאים עונה לו משהו ש… אני לא מצטט בדיוק את מה שכתוב, אלא רק את רוח הדברים: 'תגיד לי, אתה, אתה חכם גדול, מה אתה מתקטנן? אתה יושב פה ומדבר עם רוח רפאים! אתה רואה שאני רוח רפאים, ואתה נכנס פה בדקויות של מספרים?! נודניק! לך תפרסם את הספר שלך'.

והוא אכן הלך ופרסם את הספר שלו, ולכן אתם שומעים אותו עכשיו.

[מוזיקת סיום]

זאת התשובה.

את כל הפרקים של הפודקאסט אתם יכולים למצוא באתר שתגיעו אליו אם תחפשו "התשובה פודקאסט" בגוגל, או בכל אפליקציית פודקאסטים, כולל האפליקציה של רשת "עושים היסטוריה", או פוקאטקאסט, או בספוטיפיי, אבל רק את שלושת הפרקים האחרונים.

עדכונים על הרצאות שלי, שנערכות בימים אלה בעיקר אונליין, אתם יכולים למצוא בעמוד הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם".

עורך ומפיק, גיא בן נון. ייעוץ ותמיכה מורלית, אביב שם טוב. עורך ראשי, רן לוי. מנהל עסקי, דני טימור. אני דורון פישלר, בגלגול הבא אני אהיה חמוס. ביי ביי.

[שומעים סירנה במרחק] אתה שומע את הסירנה פה? שומעים אותה, אבל לא יודע אם אני שומע אותה באוזניות. [דלת הזזה נפתחת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה