top of page

התשובה עם דורון פישלר - מאיפה באים פלוצים?

טוב, אתם בטח יודעים מאיזה כיוון הם באים, אבל מה גורם לפלוצים? השאלה הפשוטה שלא מריחה טוב מובילה לעולם שלם של יצורים מוזרים שחיים איתנו ובתוכנו, ובהכרה בעובדה שאתם גלקסיה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/06/2020.

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

נהר שלח לי את השאלה "האם סשה שמה שום בסושי ושרה שרה שיר שמח והגנן גידל דגן בגן?" אז ככה, בעיקרון זה נכון, אבל יש כמה עובדות שאנשים שוכחים. קודם כל, סשה הוא בן, השם המלא שלו הוא אלכסנדר, אבל הוא אכן שם שום בסושי, וזאת הבחירה שלו, יש אנשים ששמים אננס על פיצה, ויש כאלה ששמים שום בסושי. עכשיו, בקשר לגנן, מה שאנשים לא יודעים זה שסשה הוא למעשה הגנן! הוא הגנן סשה, וסשה אכן גידל דגן בגן, ושרה אכן שרה שיר שמח, אבל בימי שלישי הם היו מתחלפים, ואז שרה הייתה מגדלת דגן בגן וסשה שר שיר שמח… הוא היה גם שר לעתים קרובות בזמן שהוא עבד בגינה, ככה שסשה שר שיר שמח שגידל דגן בגן. כמו כן, עוד עובדה קצת פחות ידועה על שרה, זה שבעברה היא מכרה צדפים ליד חוף הים.

זאת "התשובה", אנחנו תיכף נתחיל.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

שלום, זאת "התשובה", אני דורון פישלר, אתם שולחים שאלות, אני מנסה לענות. ושאלה מספר 3,893 [צוחק] במאגר הייתה שאלה שקיבלתי ממעיין, והיא הייתה זו: "איך נוצרים פלוצים?" כי זה מסוג השאלות החשובות ששואלים אותי מתברר…

עכשיו, רגע לפני הכל, עצרו הכל, עצרו הכל, הודעה לציבור: תראו, אנחנו הולכים לדבר על פלוצים בפרק הזה, ומכיוון שזה מדיום של אודיו, היה פשוט מתבקש להשתמש באפקטים קוליים של פלוצים. רגע, גיא! גיא, שנייה, לפני שאתה רץ להוציא את כל האפקטים הקוליים של הפלוצים, אנחנו לא רוצים לעשות את זה. לא. אנחנו תוכנית מתורבתת כאן. ולכן אנחנו לא הולכים לעשות שום רעשים של נפיחות. מה שכן, בכל פעם שבה היה אמור או מתבקש לשמוע רעש של פלוץ, אנחנו נשמע… פעמון. [דינג] אתם שומעים את זה? זה מייצג פלוץ. עכשיו, כמובן, אתם יודעים, יש כל מיני סוגים של פלוצים, יש פלוצים שנשמעים כמו [פעמונים קטנים] ויש פלוצים שנשמעים כמו [גונג], ויש כאלה שנשמעים [צלצול שעון מעורר].

בקיצור, יש כל מיני, אבל תדעו, בכל פעם ששומעים את הזה הכוונה היא בעצם ל… אוקיי, הבנתם.

[מוזיקת רקע]

כולנו מפליצים. זה בסדר, זה נורמלי, זה בריא, רק אל תעשו את זה במעלית בבקשה. זאת פעולה גופנית שכולם עושים. זה כמובן קשור לבריאות שלנו, לתפקוד התקין של גוף האדם, אבל זה דבר שאנחנו יודעים עליו יחסית מעט. הוא נחקר פחות מתחומים אחרים.

וזה קצת מגוחך שהוא נחקר פחות. יש ענפים במדע שנחקרים פחות מאחרים פשוט כי הם נראים כמו דברים לא מכובדים. כי כל אמא רוצה שהבן שלה יגדל להיות חוקר מוח, אבל רובן מעדיפות שהוא לא יהיה… חוקר טוסיק. רוב המדענים, אם יש להם ברירה, לא רוצים להתפרסם בתור זה שקיבל את פרס הנובל שלו על עבודתו פורצת הדרך בתחום מדעי הפלוץ. אבל זה לא אומר שזה לא חשוב. זה כן נושא חשוב.

פלוץ, כלומר נפיחה, סליחה, או נוד, או פוק, כשיש למשהו כל כך הרבה שמות זה הרבה פעמים אומר שזה משהו שלא נעים לדבר עליו, זה, לפי האינטרנט, פליטת גזים דרך פי הטבעת כתוצר לוואי של פעולת מערכת העיכול. אוקיי.

איזה גזים? זה נחקר. נעשו בכל זאת מחקרים מסוימים על התחום הזה שבדקו את התוכן של פלוצים, ומתברר שפלוצים מכילים בעיקר חנקן, חמצן, פחמן דו חמצני ומימן. אלה הגזים העיקריים שמהם מורכב פלוץ. ויכול להיות שכששומעים את השמות של כולם בנפרד אז זה נשמע קצת מפחיד, כאילו, אוי, פחמן דו חמצני, זה רע, נכון? כאילו, זה הורס את האטמוספירה או משהו? אבל תכלס את קבוצת הגזים הזאת אנחנו מכירים גם בשם אחר… אוויר.

כל הגזים האלה הם הגזים שמהם מורכב האוויר שלנו, האטמוספירה של כדור הארץ. הרבה חנקן, קצת חמצן, וכמויות קטנות של פחמן דו חמצני, וטיפה מימן ועוד כמה… במילים אחרות, זה פשוט אוויר.

איך אנחנו משיגים את האוויר הזה? כשאנחנו אוכלים אנחנו בולעים בטעות גם אוויר. בהרבה אוכל יש טיפה אוויר לכוד בפנים, שנכנס עם האוכל לקיבה. לקיבה אין מה לעשות איתו, כי לטפל באוויר זה לא התפקיד שלה, זה התפקיד של הריאות. אז האוויר הזה נפלט החוצה, בדרך זו או אחרת. הדרך הזו זה דרך הפה, גרפס. פשוט מופת של טעם טוב הפרק הזה… הדרך האחרת זה שהאוויר נבלע עם כל שאר האוכל וממשיך לעשות איתו את כל המסלול, כלומר הוא עובר דרך כל המעיים, עושה את כל הדרך הארוכה דרך המעי הדק ודרך המעי הגס ובסוף… נפלט. [דינג] פשוט.

העניין הוא שלכל הגזים האלה יש עוד דבר במשותף - אין להם ריח.

לאוויר אין ריח. אתם לא מריחים את האוויר. אתם לא מריחים חנקן, כי זה דבר שנמצא באף שלכם כל הזמן. אז אם זה רק אוויר, למה זה מסריח? כי זה לא לגמרי אוויר. יש שם הרבה גזים סטנדרטים שיש באוויר, אבל גם טיפ-טיפה גזים אחרים. החלק עם הריח זה בעצם פחות מאחוז אחד מהתוכן של הפלוץ הממוצע, אבל זה מספיק. חוש הריח שלנו מספיק כדי להבחין גם בחומרים שהריכוז שלהם באוויר קטן בהרבה מאחוז אחד.

אז זה בעיקר אוויר, אבל מה שלא, מספיק כדי להסריח. מה שלא זה גזים מכל מיני סוגים, בין השאר מתאנתיול, אמוניה, מימן גופרתי, פחמן דו גופרי, ובכלל דברים שיש בהם גופרית. לדברים עם גופרית הרבה פעמים יש ריח.

אוקיי, מאיפה מגיעה לנו גופרית לגוף? אנחנו לא בולעים אותה מהאוויר. זה לא אנחנו. זה לא אתם אשמים, אתם לא ייצרתם את החומרים הגופרתיים האלה. זה הם.

[מוזיקת רקע]

זה… זה האחרים, זה האורחים שיש לנו בגוף. חיידקים שנמצאים במעיים שלנו.

אז רגע, יש לנו חיידקים במעיים, והם מפליצים? זה נשמע לי חשוד העסק הזה, אז התחלתי לבדוק אותו קצת, וכמו שקורה לי פעם בשבועיים בערך, אה… קצת התאבססתי על זה. [מגחך] מתברר שהחיידקים האלה שיש לנו בגוף? זה יותר מעניין וזה יותר מוזר ובאופן כללי זה הרבה יותר ממה שציפיתי.

כשאני אומר חיידקים, הדבר הראשון שעולה לכם בראש זה מחלות. אנחנו רגילים לחשוב על חיידקים בתור משהו רע, משהו להילחם בו. בדרך כלל החיידקים הראשונים שילדים שומעים עליהם הם קריוס ובקטוס, כלומר חיידקים שחיים בשיניים ועושים בהם חורים ולכן צריך לצחצח שיניים. כמובן אלה רק סוג אחד מאוד מסוים של חיידקים, יש המון המון סוגים אחרים. ורובנו היום יודעים להגיד שלא כל החיידקים רעים. יש גם חיידקים טובים, חיידקים ידידותיים, נכון. יש לנו גם חיידקים ידידותיים בגוף, כאלה שעוזרים לנו, ולא רק חיידקים, דרך אגב, יש גם הרבה מיקרו אורגניזמים אחרים, כלומר גם פטריות מיקרוסקופיות, שזה… טכנית זה לא חיידק, ו-וירוסים, המון וירוסים, שרובם הגדול לא עושה לנו שום דבר רע. ואולי גם לא נכון להגיד שהם חיים, אבל על זה כבר דיברתי בפרק אחר. בקיצור, גן חיות שלם. הרבה מאוד סוגים של יצורים זעירים שחיים עלינו ובתוכנו, כולם יודעים את זה, אבל מה שהרבה פעמים אנשים לא מעכלים זה את הפרופורציה. מספר החיידקים המיקרובים שיש לכם בגוף הוא בערך… אתם מצפים שאני אגיד מספר גדול עכשיו, אני יודע, זה היה פשוט מתבקש, אני אגיד עכשיו 'יש לכם איזה מיליון חיידקים בגוף'. אני לא הולך להגיד את זה. אני לא יודע לאיזה מספר ציפיתם. מספר המיקרובים שיש לכם בגוף הוא איפשהו באזור של… 100 טריליון!

מה זה 100 טריליון? אני יודע, יש את הבעיה הזאת של המספרים הגדולים שקשה לקלוט אותם, אז 100 טריליון, שתבינו, כותבים את זה ככה: 100,000,000,000,000 [תוך כדי הקראת אפסים מתחיל להקריא אותם במקצב היפ-הופ עם ביט מתאים ברקע]. אלה… הרבה דברים. [צוחק] בסך הכל הם שוקלים אצל בן אדם מבוגר בערך קילו וחצי, או אפילו 2 קילו. כלומר 2 קילו מתוך המשקל של הגוף שלכם, זה לא אתם, זה חיידקים שחיים בתוך הגוף שלכם.

אגב, זה מזכיר לי שאלה אחרת שקיבלתי, אבל… הממ… מה נעשה? בואו נעשה ככה, נעשה הפסקה מהירה, עכשיו נעשה פרק קצר מאוד, ומיד נחזור. אוקיי? יאללה.

[מוזיקת פתיחה]

[מדבר במהירות]

שלום, אני דורון פישלר וזאת "התשובה". מיכאל שלח לי את השאלה הזאת: "אם כל היצורים החיים יעשו הגרלה, מה הסיכוי שהזוכה יהיה בן אדם?" שאלה מצוינת! אז ככה, אנחנו מיעוט, בני האדם. יש בסך הכל בערך 8 מיליארד בני אדם בעולם, לעומת זאת מוערך שמספר התרנגולות בעולם בשנת 2018 עמד על 24 מיליארד. כלומר שלוש תרנגולות לכל בן אדם. לעומת זאת, חרקים, נגיד, יש הרבה יותר. מספר החרקים מוערך ב-1.4 מיליארד חרקים לכל בן אדם. ועדיין לא ספרנו אפילו את המיקרובים שחיים בתוך בני אדם ובתוך היצורים החיים, אם אנחנו נספור רק את אלה שחיים בבני אדם, אנחנו נגיע למספר שכותבים אותו… גיא, תן לי ביט!

[מוזיקת היפ-הופ, מקריא את האפסים בקצב] 1,000,000,000,000,000,000,000,000.

[מוזיקת סיום]

אז בקיצור, רוב הסיכויים שהזוכה בהגרלה הזאת יהיה מיקרוב, והסיכוי שבן אדם יזכה בהגרלה הזאת הוא כל כך זערורי שהוא לא ממש קיים…

זאת הייתה "התשובה", גיא בן נון עורך הסאונד שלנו, רן לוי העורך הראשי, קנו מזרן.

אוקיי, חזרנו. [צוחק]

דבר אחד מעניין בקשר למיקרובים שחיים אצלי בגוף, הם לא אותם מיקרובים שחיים אצלכם בגוף. לא אותם סוגים, כלומר. קהילת המיקרובים בגוף של כל בן אדם היא כמו טביעת אצבע, אין שניים זהים. כי זה דבר שנבנה ונוצר במשך הזמן מכל מה שאכלתם, ומה שנשמתם, ואיפה הייתם, ובמה נגעתם, לאורך כל החיים.

הייתי אומר שכל אדם הוא עולם שלם בשביל חיידקים, אבל אפילו זה לא נכון. גוף של בן אדם אחד הוא לא בית לקבוצה אחת, הומוגנית, של מיקרובים, אלא להרבה קבוצות שונות.

תחשבו שאתם חיידקים. תנאי המחיה על יד יהיו לכם מאוד מאוד שונים מתנאי המחיה נגיד בתוך אוזן, שלא לדבר על המעי הגס. אז על היד שלכם יכול להיות שתמצאו את סטפילוקוקוס אפידרמידיס, [מוזיקה יוונית] שנשמע לי כמו זמר יווני, אבל הוא מתברר פשוט סוג של חיידק שחי על העור. לעומת זאת, בתוך האוזן התיכונה שלכם אתם עשויים למצוא את טוריקלה אוטיטידיס, שגם היא נשמעת לי כמו זמרת יוונייה, אבל, אבל שוב, הם לא. היא ואפידרמידיס לא מכירים אחד את השני בכלל. הם אף פעם לא מבקרים אחד את השני. מבחינתם הם חיים בעולמות שונים לגמרי.

כשעשו מחקר, סקר, של סוגי החיידקים שחיים במקומות שונים בגוף האדם, מצאו שעל כף יד אופיינית יש לפחות 150 סוגים שונים של חיידקים, והם לא אותם סוגים שיש על כף היד של מישהו אחר, או על כף היד השנייה של אותו אדם. בממוצע, רק 17%, כלומר שישית מסוגי החיידקים שהיו על יד ימין של מישהו, היו גם על יד שמאל. כלומר, יד ימין ויד שמאל שלכם, לגבי החיידקים, הם שתי פלנטות שונות עם אוכלוסיות שונות לגמרי, ועדיין, אוכלוסיית החיידקים על היד שלכם דומה לחיידקים על היד שלי יותר משהיא דומה לאוכלוסיית החיידקים באף שלכם.

כל איבר בגוף הוא בשביל החיידקים פלנטה שונה עם תנאים שונים ומגוון שונה של חיות שחיות שם. היצורים שבאיבר אחד שלכם הם חייזרים בשביל יצורים שחיים במקום אחר.

כלומר… אתם לא עולם. אתם גלקסיה.

[מוזיקת רקע]

יש לכם חיידקים, אמרנו, בכל מקום בגוף, אבל המקום שבו יש יותר מבכל נקודה אחרת, זה המעיים. חלק עצום מכל האורגניזמים בגוף שלנו נמצא במעיים. וגם כאן, כמו בכל מקום אחר, יש חיידקים שמזיקים לנו, אותם אתם מכירים, חיידקים, כלומר, מחלות, אלה שצריך להילחם בהם. יש את אלה שמועילים. הם ואנחנו שותפים. הם מייצרים דברים בשבילנו, הם עושים דברים שאנחנו לא יכולים לעשות לבד, ואנחנו רק מתחילים לגלות עכשיו עד כמה הם חשובים. ורובם הגדול הם לא זה ולא זה. למל"מים. הם שם, אנחנו בסדר עם זה שהם שם, הם ככל הנראה לא משפיעים עלינו מאוד, הם פשוט חיים בתוכנו.

תינוק ברחם הוא סטרילי. הגוף שלו הוא רק הגוף שלו. אין לו חיידקים אחרים. אבל ברגע שהוא נולד, בשנייה שהוא נושם, מיקרובים מתחילים להיכנס לו לתוך הגוף ולהתיישב שם. וזה לא רע. כלומר, העולם שבחוץ הוא העולם שבו אנחנו חיים, הוא מלא בחיידקים, אנחנו צריכים ללמוד להסתדר איתם. אבל יש סימנים שמראים שזה לא שאנחנו סתם מסתדרים איתם, אלא אנחנו ממש צריכים אותם.

תינוקות יונקים חלב. חלב אם הוא דבר שהתפתח במיליוני שנים של אבולוציה להיות האוכל האידיאלי לתינוקות. חלב אם כולל את כל החומרים שתינוק צריך בשביל לחיות ולגדול, ובאופן מוזר, כמה חומרים שהוא לא צריך.

חלק מהחומרים בחלב אם זה סוגים של פחמימות מורכבות שקוראים להם אוליגוסכרידים. יש הרבה מזה, אחרי לקטוז ושומנים, זה הדבר שיש הכי הרבה ממנו בחלב אם. והמוזר בחומרים האלה? תינוקות לא יכולים לעכל אותם. הקיבה שלהם לא בנויה לזה. לגוף שלהם אין מה לעשות עם זה. החומרים האלה פשוט עוברים את הקיבה של התינוק, שלמים, כמו שהם, מגיעים למעי הגס ופשוט נתקעים שם.

אז למה? [צוחק] למה האבולוציה גרמה לאימהות להשקיע אנרגיה בלייצר חומר שהתינוק לא יעשה איתו כלום? פשוט. התינוק לא מעכל את החומרים האלה, אבל סוגים מסוימים של חיידקים כן אוהבים אותם.

[מוזיקת רקע]

כשיש לו את החומרים האלה במעיים, זה מעודד את החיידקים מהסוג הזה, ביפידובקטריה, להגיע למעיים ולהישאר שם. ומהרגע שהם שם, החיידקים האלה עוזרים. הם עוזרים לפתח את המערכת החיסונית של התינוק. כלומר, זה לא כדי להאכיל את התינוק, זה כדי להאכיל את החיידקים שלו. כי חלק חשוב, מתברר, בהתפתחות של התינוק, זה לבנות לו את קהילת החיידקים הנכונה במעיים שלו. זה חשוב לבריאות של הבן אדם.

עכשיו, בני אדם כנראה לא חייבים את החיידקים כדי לחיות. אם יוציאו את כל החיידקים מהגוף שלכם, כנראה לא תמותו. לפחות לא מיד. בן אדם סטרילי לחלוטין שאין לו שום חיידקים בגוף יכול לחיות, באופן עקרוני, אבל הוא יהיה פחות בריא.

לגבי חיות אחרות אפילו זה לא נכון. חיות כמו פרות וכבשים למשל, הן לא יכולות לעכל את הצמחים שהן אוכלות בלי המיקרובים שחיים להן בבטן. ומכיוון שלאכול צמחים זה אחד הדברים העיקריים שהופך פרה לפרה, אפשר להגיד שפרה היא לא רק פרה. פרה היא לא פרה בלי החיידקים שבתוכה.

המחקר של עולם המיקרובים שבתוך הגוף הוא מדע יחסית חדש. כי במשך הרבה שנים כשדיברו על חיידקים, דיברו על חיידקים שצריך להרוג. לא הקדישו המון תשומת לב לכאלה שאנחנו חיים איתם בשלום ומה הם עושים. כשהתחילו לחקור את זה, יחסית לא מזמן, התוצאות היו די מוזרות.

ב-2004, במעבדה של ג'פרי גורדון בסנט לואיס, הם עבדו שמה על עכברים. עכברים, כמו בני אדם, הם שונים זה מזה בהרבה צורות. בין השאר, יש עכברים שמנים ויש עכברים רזים, וזה סבבה. כל העכברים יפים. אבל יש כאלה שנוטים להשמנה, יש כאלה שלא. אתם מכירים את זה, גם מהעולם של בני אדם. יש כאלה שאוכלים כמה שבא להם, ואף פעם לא משמינים, הבנ… האלה, ויש כאלה שצריכים להשקיע, שאם הם רוצים לשמור על משקל, אז הם צריכים לעבוד קשה ולרוץ בגלגלים, לעשות הרבה כושר, וזה כאילו, אומרים לכם תמיד, מה לעשות? זה החיים, זה פשוט עניין של גנטיקה.

גורדון גידל במעבדה עכברים סטריליים, עכברים שבגוף שלהם לא היו חיידקים בכלל. והעכברים האלה אכלו כמה שבא להם. הם לא ממש השמינו.

[מוזיקת רקע]

אבל במסגרת חלק מהניסויים, עשו העברה של חיידקי מעיים מעכברים נורמליים לעכברים הסטריליים האלה. "העברה של חיידקי מעיים" זאת דרך מנומסת להגיד את זה… האופן שבו עושים את זה זה לקחת חלק מהחומר שיש במעי של עכבר, שכמובן כולל גם הרבה מהחיידקים שחיים שם, ולהעביר אותו למעי של עכבר אחר. או, בביטוי פחות מכובס, השתלת צואה. זה לקחת צואה ממעי של עכבר ולהעביר אותו למעי של עכבר אחר.

וזה, מתברר, עושה דברים מעניינים. כשהשתילו בעכברים הסטריליים חלק מהחומר מהמעיים של עכברים רגילים, הם התחילו להשמין. הם לא אכלו יותר, אבל הם השמינו יותר. הגוף שלהם הפך יותר מהאוכל לשומן. למה? פשוט, כי כשאני אומר "הגוף שלהם" מתברר, אני בעצם מתכוון לחיידקים שהיו בגוף שלהם. עכשיו כשהייתה להם קהילת חיידקים במעיים שהתפשטה וגדלה, החיידקים האלה התחילו לעבוד בלייצר שומן.

מה שעוד יותר מעניין זה שבמחקרי המשך התברר שזה משנה גם מאיזה עכבר הם קיבלו את התרומה. כלומר, עכברים שקיבלו תרומת צואה מעכבר רזה השמינו פחות מעכברים שקיבלו תרומת צואה מעכבר שמן. ועכברים שמנים שקיבלו תרומה מעכבר רזה התחילו לרזות! כלומר, ההשמנה? הנטייה הטבעית להשמנה? היא מתברר דבר שאפשר להעביר מעכבר אחד לאחר! מתברר שזה לא גנטיקה, זה פשוט השאלה של איזה חיידקים יש לך במעיים.

כל זה עדיין איכשהו מתבקש כי זה הגיוני שמה שקורה במעיים ישפיע על אוכל ומה שאנחנו עושים עם אוכל והשמנה, אבל בהמשך התבררו דברים עוד יותר מוזרים. מתברר שהחיידקים האלה משפיעים לא רק על השמנה, אלא גם על דברים אחרים שלכאורה אין להם שום קשר למעיים. מתברר שמגוון גדול יותר של חיידקי מעיים מפחית את הסיכוי לחלות בדלקת מפרקים, או בטרשת עורקים. מה הקשר? לא ברור, אבל מתברר שיש קשר.

אבל החלק הממש מוזר היה כשהתברר שזה משפיע על האופי של העכברים.

העכברים האלה נבדקו טוב גם מבחינת אופי. עד כמה העכבר סקרן, עד כמה הוא פעיל, עד כמה הוא מתקשר עם עכברים אחרים. וההשתלה שהם קיבלו, במקרים מסוימים, השפיעה גם על זה. השתלת צואה גרמה לעכברים לשנות [צוחק] את האופי שלהם. משהו בחיידקי המעיים השפיע על המוח של העכבר!

אז… כמה שאלות עולות פה. השאלה האחת זה - למה?! שזאת שאלה מצוינת. ושאלה מצוינת אחרת זה כמובן, אם זה עובד על עכברים, מה זה אומר על בני אדם?

דבר אחד שתמיד צריך להזכיר בהקשרים של ניסויים כאלה זה זה: עכברים הם לא בני אדם. הם לא. הם הרבה יותר קטנים, יש להם יותר רגליים בממוצע ויותר זנבות. אם משהו עובד על עכברים זה לא אומר בהכרח שהוא יעבוד גם על בני אדם, לפחות לא באותה צורה, אבל זה נותן כיוון מאוד מעניין לבדוק.

והנושא הזה בהחלט נחקר אצל בני אדם. עשו ועושים בהחלט השתלות צואה בבני אדם. כאן אני לא רוצה להגיד שום דבר נחרץ מדי כי הנושא הזה הוא… לא ממש בקונצנזוס, לא כולם מסכימים לגביו, זה דבר שעדיין נמצא במחקר, אבל אפשר להגיד בזהירות שכן, זה משפיע. גם אצל בני אדם מסתמן שיש מקרים שבהם השתלת צואה יכולה להשפיע על הנטייה של בני אדם להשמנה או לאי-השמנה. זה לא פתרון קסם, כן? זה לא שאתם מקבלים השתלה אחת וזהו, אתם תהיו רזים או שמנים לנצח. משנה גם התנהגות ומה אתם אוכלים ומה אתם עושים. אבל בתחומים אחרים ידוע שזה משפיע, שזה עוזר, וכן, יכול להיות שזה משפיע גם על המוח.

[מוזיקת רקע]

יש מחקרים שבודקים האם אפשר להשפיע באמצעות השתלת צואה על סימפטומים של אוטיזם, או סכיזופרניה, או… בעיות אחרות במוח, או כאלה דברים.

המנגנון של הקשר בין החיידקים של המעיים למוח הוא מאוד לא ברור, אבל הוא קיים! האורחים שלנו בקיבה משפיעים לנו גם על המוח.

יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הזה, הנושא הזה הוא נושא מחקר חם, ככה שבעוד עשר שנים בטח נדע על זה הרבה יותר. כרגע אפשר להגיד שזה נורא מעניין. [צוחק]

טוב, אבל כאן אני כבר נסחפתי לנושאים שונים לחלוטין. בואו נחזור לנושא היותר בסיסי - מה חיידקי המעיים עושים עם האוכל?

כשאנחנו אוכלים משהו הוא מגיע לקיבה שלנו, שמתייחסת אליו בתור אוסף של חומרי גלם, מתנפלת עליו, מפרקת אותו, מסנתזת אותו, והופכת את מה שהיה חומוס, צ'יפס, סלט ומיץ תפוזים, לחומצות אמיניות וויטמינים וקלציום וכל העסק הזה. אבל לא עם כל החומרים באוכל הקיבה שלנו יודעת להתמודד, יש דברים שפשוט עוברים את הקיבה, למרות שעדיין יש בהם חומרים שיש לנו מה לעשות איתם, אבל יש חיידקים שיכולים לטפל בחומרים האלה. אז אחרי הקיבה, החומרים האלה נשלחים למסלול הארוך לאורך כל המעיים, ושם יש את כל הגלריה הענקית הזאת של יצורי המעיים, שהם מסתערים עליהם, והם יודעים לפרק אותם.

למשל, כמה סוגים מבין אלפי סוגי החיידקים שחיים בנו, הממ… חומצות אמיניות, זה הקטע שלהם. סוג מסוים של חומר שנמצא במזון, הם לוקחים את החומצות האלה, מפרקים להם את הצורה, הופכים אותם לחומרים שאנחנו צריכים, אבל זה משאיר שאריות. שאריות כמו מימן גופריתי. אז הם… פולטים את החומרים הגופריתיים האלה חזרה. [דינג] הם מפליצים אותם, זה מה שעושים. [פעמונים קטנים] ופלוץ של חיידק זה לא דבר גדול, אבל יש הרבה מאוד מהם, אז כל העסק מצטבר וצריך לפלוט אותם. אז זה מה שקורה בסופו של דבר. [דינג]

אז אתם יכולים להגיד שאלה לא הפלוצים שלכם, זה שלהם.

[מוזיקת סיום]

אז מה הייתה השאלה?

איך נוצרים פלוצים? התשובה היא - אתם גלקסיה ענקית של יצורים מופלאים ומשונים שחיים בכם, שיש לכם שיתוף פעולה מוזר איתם, הם משפיעים על המוח שלכם! וחוץ מזה הם גם מפליצים לפעמים.

זאת התשובה.

אם אתם רוצים לדעת עוד על הנושא הזה, אז ספר אחד שאני מאוד ממליץ עליו, שממנו לקחתי הרבה מהחומר של הפרק הזה, קוראים לזה "I contain multitudes" של אד יונג, ואם זה מעניין אתכם באיזושהי מידה אז מאוד כדאי.

אחרי הפרסומת, ראיון עם מנהל בנק. סוג של. זה עדיין רלוונטי. [גונג]

[חסות]

אהלן. אנחנו נמצאים פה ברשת של פודקאסטים, וחלק מהעניין זה שלפעמים כשאתה עושה פרק בנושא מסוים אתה מגלה שמישהו אחר ברשת כבר עשה אותו. אז קצת אחרי שהתחלתי להתעניין בחיידקים וחיידקי מעיים, ומה אפשר לעשות עם השתלות של חומר מעיים וכאלה, אז התברר לי שכמובן, "עושים רפואה" כבר עשו את זה. כלומר, יש לנו פודקאסט שלם ברשת על ענייני רפואה, מן הסתם הם התעסקו גם בזה בשלב מסוים. אבל אני לא כועס, באמת שלא, כי זה מעניין.

הם עשו ראיון, שהוא מרתק לדעתי, עם ניצן מהרשק, מנהל בנק. מנהל בנק הצואה של איכילוב, ככה הם קראו לתפקיד הזה. ומכיוון שזה לגמרי ממשיך את מה שדיברנו עליו, אני רוצה להשמיע קטע מתוך הראיון הזה. הוא לקוח מתוך פרק של "עושים רפואה", שנקרא "פרק קשה לעיכול", ובצדק. אז אני לא יודע… אל תאזינו לו בזמן האוכל או משהו.

[הקלטה מהפרק "פרק קשה לעיכול" מהפודקאסט "עושים רפואה"]

עידן כהן: אנחנו מתחילים את השיחה שלנו איתו עם מודעה…

ד"ר יובל בלוך: כן.

עידן: …שראיתי על לוח המודעות: "לבנק הצואה של בית החולים איכילוב, דרושים תורמי צואה. אם הנכם בגילאי 18 עד 60 במשקל גוף תקין ובריאים, הנכם מוזמנים להצטרף למאגר תורמי הצואה של המכון למחלות דרכי העיכול והכבד באיכילוב. תרומת צואה תשמש לטיפול בחולים במחלות זיהומיות של דרכי העיכול, ולמחקר בתחום מבטיח ופורץ דרך".

ד"ר ניצן מהרשק: אתה מקריא גם את הדרכי התקשורת? שמי ששומע גם… [צוחקים]

ד"ר בלוך: נשים את הלינק באתר. אבל זה אומר בעצם שאתה גם מנהל בנק, בין שאר ה…

ד"ר מהרשק: אנחנו קוראים לזה האמת מאגר, לא בנק, אבל כן, יש לנו פה מאגר של תרומות צואה, שזה בעצם, במילים יותר נעימות, זה חיידקים, שבעצם אנחנו לוקחים צואות מאנשים שהם בריאים, שעוברים איזשהו תהליך, ואחרי שאנחנו מוודאים שהם בריאים לחלוטין, לפי קריטריונים שאנחנו קבענו יחד עם משרד הבריאות, הם למעשה מגיעים כל מספר ימים, שבועות, לפי מה שמתאים להם, עם שקית קטנה וחומה ביד, מעבירים את זה פה ישירות למעבדה, ושם בצורה יחסית זריזה יש הפרדה של… בעצם סילוק של המוצקים מהצואה, ואנחנו נשארים עם נוזל שמכיל בעיקר את המיקרואורגניזם, שזה כולל, אנחנו קוראים לזה חיידקים, אבל זה כולל גם וירוסים, פטריות, כל מה שיש שם. ואת זה אנחנו מקפיאים בצורה מסוימת שתשמור על אותם מיקרואורגניזמים, או כנוזל מקפיאים את זה, ואז אפשר, במידת הצורך, להחדיר את זה למערכת העיכול, או שאנחנו יכולים לארוז את זה בתוך קפסולות שאותן אנחנו מקפיאים גם כן, ואז הבן אדם פשוט יכול, החולה, לצורך העניין, מגיע ובולע פה קפסולות עם אותם חיידקים.

אני חייב להגיד שהנוזל הזה שאנחנו מפיקים, הוא לא עם ריח של בושם, אוקיי? אז… אבל זה לא כל כך משנה. בסוף הדבר הזה היום מאושר בישראל לטיפול בזיהום חוזר ועקשני של זיהום בקלוסטרידיום דיפיצילה, שזה חיידק שהוא מאוד נפוץ בבתי חולים, בתי אבות, ואנשים שהם עם הרבה מחלות מטופלים באנטיביוטיקה, שיש לו טיפול אנטיביוטי, אבל הטיפול הזה לא עוזר לפעמים, והוא מאמלל מאוד האנשים האלה, הם סובלים מהמון שלשולים, ירידה במשקל, אשפוזים חוזרים, מדביקים את הסביבה, והם לא יכולים לגעת בנכדים, בדרך כלל זה אנשים מבוגרים, הם מפחדים להדביק. ולפעמים גם מתים מזה. 5% מהאנשים פשוט מתים מזה.

עכשיו, אתה בא לבן אדם כזה, שאין לו שום פתרון אנטיביוטי ושום דבר אחר, הוא ניסה כבר את הכל, אתה אומר לו, אתה מוכן לעשות השתלת צואה? תקרא לזה איך שתקרא. הוא מוכן לעשות הכל. עכשיו, זה גם לא כזה מגעיל. אם זה בקולונוסקופיה, הוא עושה ניקוי, אנחנו נכנסים עם המכשיר, הוא ישן, מחדירים לשם איזשהו נוזל ש… לאזור שגם כן לא עם ריח כזה טוב, ומבחינת הבן אדם, הוא בעצם לא מרגיש, אין פה את אפקט הגועל, זה רק משהו שאם אתה חושב עליו, נכון, זה נשמע לא הכי טוב בעולם.

מצד שני, אנחנו משקמים לו את אוכלוסיית החיידקים, ובאוכלוסיית החולים הללו, הם מבריאים. זה אנשים שהיו יכולים למות, או שלא היו מבריאים לעולם, ופה ב-90% מהמקרים יש הצלחה, והם יום אחרי הפרוצדורה למעשה הבריאו, הם הולכים הביתה והם לא משלשלים יותר. זה משהו די מדהים.

עידן: אז למה, למה בכלל לתת אנטיביוטיקה? למה לא כולם עוברים לטיפול הזה?

ד"ר מהרשק: אז זה בסדר, זה דברים שכרגע נבחנים בכל מיני מחקרים. יש הרבה דיבייט או ויכוחים לגבי הטיפול הזה, כי בעצם אתה מכניס חומר ביולוגי שהוא לא מאופיין. זאת אומרת, זה לא שאני יודע מה אני נתתי, אני יודע מה אין שם, אני לא יודע מה יש שם. אז זה איזה, אני קורא לזה איזשהו סוג של טיפול ביניים, כשאני מעריך שבעתיד, 5-10 שנים, אנחנו נוכל לתת באמת חיידקים ספציפיים שנדע שרק אותם צריך, ואולי לא צריך את כל המכלול הזה שאנחנו מכניסים.

כן, יש סיכונים מסוימים בטיפול הזה, אבל אני יכול להגיד שעד היום ברחבי העולם עשרות אלפי מקרים של השתלות חיידקים, בכל מיני אינדיקציות, וכשאתה מסתכל על תופעות לוואי, כמעט ולא רואים תופעות לוואי משמעותיות. אבל אפשר לספור את המספר של התופעות שתוארו מתוך עשרות אלפים בערך על שתי ידיים.

אז עכשיו, אנחנו לא יודעים אם זה אסוציאציה מקרית, או שזה באמת נגרם, אבל גם אם זה באמת נגרם, זה אחוזים הרבה יותר נמוכים ממה שאתה יכול לקבל מאופטלגין, לצורך העניין.

ד"ר בלוך: טוב, בואו אולי תלמד אותנו קצת את הטכניקה. יש, נגיד, שמישהו עונה למודעה הזאת, קודם כל, יש איזושהי סלקציה? אתם בוחרים את התורם המתאים? מה האינטראקציה?

ד"ר מהרשק: כן, אנחנו, היום הקריטריון המרכזי זה למצוא אנשים שהם בריאים. בן אדם בריא זה גם משהו שקשה להגדיר, אז אנחנו הולכים על הגדרה שהיא די רחבה, זאת אומרת, קודם כל ממלא שאלון בריאות, לראות שהוא לא לוקח תרופות, שאין לו שום מחלות ידועות, ושהוא לא עוסק או חשוף לכל מיני פעילויות חיים או עבודות שהן מסוכנות. זאת אומרת, אם למשל הוא עושה קעקועים כל יומיים בתאילנד, אז לא ניקח אותו. אם הוא חי בבריטניה בזמן שהיה שם את הפרה המשוגעת, אז לא ניקח אותו.

זה סט אחד של קריטריונים. אחר כך יש סט של קריטריונים שנוגע להיסטוריה משפחתית, אם יש איזו היסטוריה חזקה של מחלות סרטן או מחלות אימוניות כאלה ואחרות, גם כן הבן אדם נפסל. אז זה איזשהו סינון ראשוני.

ד"ר בלוך: למה בעצם?

ד"ר מהרשק: כי אנחנו לא יודעים היום בצורה שהיא מספיק טובה על מה החיידקים משפיעים. אז עד לפני 15 שנה אמרנו "הכל גנטיקה", אחר כך התחילו כל מיני מטילציות וכל מיני דברים סביבתיים שקשורים ומשפיעים על הגנטיקה.

ד"ר בלוך: עכשיו הכל זה המיקרוביום.

ד"ר מהרשק: ועכשיו המיקרוביום תופס גם כן חלק משמעותי, ויש הרבה עדויות על זה שהמיקרוביום קשור כמעט בכל דבר שאנחנו עושים. אם זה על מחלות כמו מחלות מעי דלקתיות, שזה אולי טריוויאלי כי זה מערכת העיכול, אם זה השמנה וסוכרת שזה משהו מטבולי, וגם אתה יכול איכשהו לעשות רציונליזציה למה זה קשור, אבל גם דברים יותר רחוקים. למשל מחלות נפשיות, אנחנו יודעים שיש קשר, החיידקים הם הגוף המטבולי הכי גדול שיש היום בגוף, הם יכולים לייצר בעצם למעשה כל נוירוטרנסמיטור. אז הם יכולים לייצר סרוטונין, להשפיע על המצב הנפשי שלנו. וזה דברים שהוכחו שהם יכולים לייצר את זה.

עידן: אז זה כן העתיד.

ד"ר מהרשק: בעיניי לגמרי. בעיניי לגמרי. אני לא בטוח שהעתיד הוא יהיה בדיוק בצורה הזאת, יכול להיות שנגלה שבסך הכל יש איזה 20-30 חיידקים שהם הטובים והם החשובים, ואז לא תצטרך את כל ההתעסקות הזאת עם הצואה, שזה, בינינו, לא התעסקות כזאת נעימה, גם עם הצואה של עצמך, ובטח עם הצואה של מישהו אחר.

תראה, פרוביוטיקה לאף אחד אין בעיה לקחת. כי זה, אתה לוקח כדור, קפסולה. אבל ברגע שאתה יודע שזה הגיע מהמעיים של בן אדם אחר, אז יש לך איזושהי בעיה עם זה, ובצדק. אז אני חושב שהעתיד יהיה הרבה יותר מדויק, ואמרתי לכם קודם את המינוח שאני משתמש פה, פרוביוטיקה אמיתית. תהיה פרוביוטיקה אמיתית, זה יהיה בשילוב עם פרה-ביוטיקה, שזה אומר איזשהם סיבים תזונתיים, או איזשהם חומרים שמעודדים את הצמיחה של אותם חיידקים טובים, וזה מה שיהיה לך בבית, או שתלך לבית מרקחת ויגידו לך 'אוקיי, אתה רוצה לעלות במשקל, לרדת במשקל, יש לך קרוהן, יש לך קוליטיס, תיקח את זה ואת זה', אני לא מאמין שזה יפתור את כל הבעיות.

זה הפנדולום זז, כרגע זה, בודקים את זה בכל דבר, וזה ימצא את מקומו, בטח יפתור 20-30% ממה שחושבים שאולי זה יכול לפתור. אבל זה עוד נדבך בהבנה שלנו של איך הדבר הזה שנקרא הגוף שלנו מתפקד.

[צלצולי פעמונים]

דורון: את הראיון המלא הזה תוכלו לשמוע בפודקאסט "עושים רפואה", שגם אותו, כמו את הפודקאסט הזה, תוכלו למצוא בכל אפליקציית פודקאסטים, או באתר ranlevi.com.

זה היה "עושים רפואה", וזאת הייתה "התשובה".

תודה מיוחדת לאורי קאופמן על הסיוע בביט, ולניצן מהרשק על ביקורת. עורך ומפיק גיא בן נון, תמיכה מוראלית אביב שם טוב. מנהל עסקי, דני טימור. עורך ראשי, רן לוי. כתיבה, הגשה וביטבוקס, דורון פישלר.

עדכונים נוספים תוכלו למצוא בעמוד הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם". ביי. בריאות. שימו מסכות.

פספוסים:

מה שלא, זה גזים מכל מיני סוגים, בין השאר… מתנתנ… [נאנח] מתאנתיול, אמוניה… אני פשוט מוסיף פה כל פעם את האות נ' וזה נשמע כאילו אני יורד על נתניה. מתנתניה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comentários


bottom of page