התשובה עם דורון פישלר - מה אוכלות החיות?

בגן לימדו אותנו שארנבים אוכלים גזר, עכברים אוהבים גבינה, וקופים - בננות. אבל מי אמר? מאיפה הגיעו ההקשרים האלה? שאלה פשוטה שמתבררת כרגיל כמסובכת יותר מהצפוי וגוררת את דורון לקונספירציה מפותלת על גזר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/04/2023.

[פתיח] רשת עושים היסטוריה.

[מוזיקת פתיחה]

דורון: אהלן, אני דורון פישלר, זאת "התשובה". בפודקאסט הזה, אם אתם חדשים פה, אני בדרך כלל עונה על שאלות, שאלות שאנשים שולחים לי דרך טופס, ואני שמח לבשר שזה פרק חגיגי במיוחד, כי מספר השאלות שקיבלתי חצה לאחרונה את ה-37,873!

יש! מזל טוב! ייאיי! בכל מקרה, אני רואה את המספר הזה, אז לפעמים אני מרגיש צורך לבחור את אחת השאלות האלה שחוזרות הרבה פעמים, כדי… טיפ טיפה אולי להקטין את מספר השאלות שמחכות בתור. זה לא יעזור. אבל נגיד. [צוחק]

אז הנה אחת מהן, הנה אחת השאלות האלה שחזרו כמה פעמים לאורך הרבה זמן. נתי, רותם פרנקל וכנופייתו, איה, אנונימוס, הדס וכרמי, כולם, ואחרים אני מניח, שאלו גרסאות שונות של השאלה הזאת, שהיא, בניסוח של אלון: מי החליט שקוף מזוהה עם בננה כאוכל מועדף, שפן לגזר, חתול לחלב, וכל הסטיגמות האחרות על בעלי חיים ואוכל.

מי החליט באמת?

כי כולם יודעים מה אוכלות החיות. זה אחד הדברים הראשונים שילדים לומדים בגן.

עכשיו, ילדים בגן, סליחה אם אני מעליב, כן? או מכליל, אבל ילדים בגן לא יודעים כלום. הם לא יודעים מה הצורה של כדור הארץ, הם לא יודעים על פוליטיקה, הם לא יודעים כלום. אבל מה הם כן יודעים?

ילדים, מה אוכל ארנב?

מקהלת קולות ילדים: גזר!

דורון: יפה! מה אוכל הקוף?

ילדים: בננה!

דורון: יפה מאוד! מה אוכל העכבר?

ילדים: גבינה!

דורון: מה שותה החתול?

ילדים: חלב!

דורון: ומה אוכל הכלב?

ילדים: עצם!

דורון: איזה חמודים אתם! וואו! כל הכב… למה, למה זה דבר שילדים צריכים ללמוד בכלל? למה כל דבר שהם לומדים קשור לחיות?

כי עוד לפני זה, יש את הקטע הזה של הקולות של החיות, נכון?

[מוזיקת רקע]

הדבר הראשון שתינוקות יודעים לענות עליו, הרבה פעמים לפני שהם אפילו יודעים להגיד "אבא", זה איך עושה פרה. מוווו. איך עושה כלב? האו-האוווו. איך זה חתול? מיאו. אז קודם כל, בתור התחלה, זה לא נכון. חתולים לא עושים מיאו. חתולים עושים הרבה דברים, לפעמים הם עושים [הקלטה של יללת חתול, "יאוו"], ולפעמים הם עושים [הקלטה של יללת חתול, "וויייאו"] ולפעמים הם עושים [הקלטה של חתול רושף]. אף אחד מהם לא נשמע אפילו דומה למיאו.

וחוץ מזה, אתם יודעים שבשפות אחרות זה שונה, נכון? כן? בעברית התשובה הנכונה לאיך עושה כלב, זה האו-האו, אבל באנגלית זה ווף-ווף. וביפנית זה וואן-וואן, ובאיטלקית זה באו-באו, וברוסית זה גאף-גאף. וככה זה גם לגבי כל קול של חיה. בכל שפה זה אחרת. ואף אחד מהם לא נשמע כמו הקול האמיתי, אז למה ללמד ילדים מגיל כל כך צעיר את הדברים האלה שזה שטויות? זה אפילו לא נכון!

כנראה משום שמהרגע הראשון הם צריכים ללמוד דבר אחד מאוד חשוב על העולם, וזה… כולם משקרים לכם.

מה שמבוגרים אומרים זה שטויות. עכשיו, מה כל זה משנה? זה לא משנה! כן? ממילא איך עושה חתול או איך עושה אריה, זה לא עובדות מאוד שימושיות לחיים. זה סתם. יש לכם בן אדם מאוד מאוד קטן שלא באמת יודע הרבה על… על מה תדברו איתו, על תורת הקוונטים?! אז מלמדים אותם דברים כאלה, שאנחנו שואלים והם עונים, וזה… יעני חמוד. אבל זה לא באמת משנה, וזה לא באמת קשור למציאות, אז למה לא להיות יותר יצירתיים, אם כבר? למה כל הזמן חתול, כלב… צפרדע? תלמדו אותם דברים אחרים, כמו… איך עושה גלגוח? ררר-רררר. נכון חמודי!

או יותר טוב אפילו, אם כבר אז ללמד אותם דברים חשובים באמת לחיים. כמו… מה לובשים בגשם?

ילדים: מעיל!

דורון: האם מידע ש-ChatGPT אומר הוא אמין?

ילדים: לא! הוא מחרטט!

דורון: נכון ילדים! אתם כל כך חכמים! אלה דברים חשובים שצריך לדעת.

אבל נסחפתי, לא על זה דיברתי בכלל.

[מוזיקת רקע]

טיפ טיפה אחרי שהילדים יודעים איזה קול עושה החיה, הם לומדים מה החיות אוכלות. יש מן משחקי הרכבה כאלה, של חבר את החיה אל האוכל שלה, ארנב לגזר, וכל זה. עכשיו, קודם כל… הזיווגים האלה של חיה ואוכל זה לא נכון, אתם יודעים שזה לא נכון, כן? כלומר, אני מאוד מקווה שכולכם עברתם את השלב שבו הבנתם שלא כל מה שלימדו אתכם בגן הוא מדויק. כאילו, אני לא הולך לפוצץ לכם עכשיו את המוח כשאני אגיד לכם שלמעשה… ארנבים לא אוכלים רק גזר! וואו! כן, קודם כל, כל הדברים האלה הם לא נכונים, פשוט כי אין באמת חיה שאוכלת רק דבר אחד. ארנב אוכל גזר? כן, ארנבים יכולים לאכול בין השאר גזר, אבל אם תתנו לארנב לאכול רק גזר הוא ימות. כי גזר זה אמנם בריא, אבל כדי לחיות צריך לאכול יותר מסוג אחד של ירק. להגיד שארנב אוכל גזר, או שקוף אוכל בננה, זה כמו להגיד…

ילדים, מה אוכל הבן אדם?

ילדים: צ'יפס!

דורון: צ'יפס, נכון!

אז כן, זה נכון שבני אדם אוכלים צ'יפס, לפעמים, אבל זה לא המזון היחיד שלהם. הם אוכלים גם דברים אחרים, ולאכול רק צ'יפס זה לא דיאטה מומלצת. וגם לאכול רק בננה, או רק גבינה, זה לא רעיון טוב, ולא משנה אם אתם קוף או עכבר או מה שזה לא יהיה.

ומילא זה, אבל הקטע עם "החתול שותה חלב"? אל תתנו לחתולים חלב!! לרוב החתולים יש רגישות ללקטוז, הם אפילו לא מעכלים טוב חלב! זה פשוט אוכל לא טוב לחתולים! לתת להם חלב זה רעיון ממש גרוע. ועדיין… יש עדיין אנשים שלפעמים מוצאים חתול, מה הדבר הראשון שהם נותנים לו? חלב. פשוט בגלל שהם למדו את זה בגן, אז זה בטח נכון.

אז… אוקיי, לא, לא זה העניין, כן, הדברים האלה בדרך כלל לא נכונים, לא זה מה שרציתי לדבר עליו.

מה שאני רוצה לדעת זה מי החליט? מאיפה הגיעו המוסכמות האלה של האוכל שמתאים לכל חיה, בעיקר אם ברוב המקרים זה אפילו לא האוכל הנכון… מאיפה זה בא?

וזאת, מתברר, שאלה לא פשוטה בכלל. שכרגיל, שלחה אותי להרבה תחקיר, והרבה ספרים עתיקים, וכל מיני דברים די מוזרים. התשובה… תבוא תיכף.

ילדים, מה אוכל העכבר?

ילדים: גבינה!

דורון: נכון! כלומר, לא, זה לא נכון.

[מוזיקת רקע]

קודם כל, הרעיון שגבינה היא מזונו העיקרי של העכבר הוא מטופש, פשוט כי גבינה זה לא דבר שקורה בטבע. אין צמחי גבינה. בני אדם מייצרים גבינה. אז אם אתם חושבים שעכברים אוכלים רק גבינה, מה לדעתכם הם אכלו לפני שהיו בני אדם? או עכברי כפר, כאלה שלא גרים ליד בני אדם, מאיפה הם ישיגו גבינה?

אז לא, זה לא המזון העיקרי של העכבר. אז מה עכברים אוכלים? הם אוכלים בגדול מה שיש. האמת שיש מעט דברים שעכברים לא יסכימו לאכול, אבל בעדיפות ראשונה הם יאכלו בעיקר דברים מתוקים ודברים ירוקים. פירות, ירקות, עלים, גרעינים, מה שתרצו. אבל אם אין, אז הם יאכלו קרטונים [צוחק] או גבינה, אם כל מה שיש זה גבינה, הם יאכלו גבינה. אבל זאת ממש לא תהיה העדיפות הראשונה שלהם.

לכן בניגוד למה שלימדו אתכם בעשרות סרטים וקריקטורות וכאלה, לשים מלכודת עכברים עם גבינה בפנים? זה לא הכי יעיל. עדיף לשים שם משהו עם סוכר. ובניגוד למה שלימדו אתכם בספרי עזרה עצמית, לעכבר ממש לא אכפת מי הזיז את הגבינה שלו.

ולמרות כל זה, כולם יודעים שעכברים אוכלים גבינה. והם יודעים את זה לא מהיום.

אני ניסיתי למצוא ממתי אנשים מקשרים עכברים וגבינה. איך עושים את זה? איך מחפשים כזה דבר?

לא, אני לא מחפש כאן את מה שעכברים אוכלים באמת, כלומר אני יכול לפתוח אנציקלופדיה ולראות מה, מה הדיאטה של העכבר, אבל לא זה העניין. אני רוצה לדעת מה עכברים אוכלים בספרים. אז בשביל זה צריך לחפש בספרים. הרבה ספרים. למזלי… יש לי אינטרנט.

[מוזיקת רקע]

פרויקט גוטנברג זה מאגר באינטרנט שנעשה בהתנדבות, של עשרות אלפי ספרים שזכויות היוצרים שלהם פגו, כלומר ספרים ישנים. יש שם בעיקר ספרים מהמאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, ומה שיפה זה שמכיוון שכל הטקסטים האלה נמצאים ברשת, אז אפשר להריץ עליהם חיפושים, על המון ספרים בבת אחת.

אז ניגשתי לשם, וחיפשתי ספרים שמכילים את המילים "עכבר" ו"גבינה". ויש הרבה כאלה, כן? יש ממש הרבה כאלה, אבל אני צריך את ההכי ישנים. אז ככה. מצאתי שם ספר משנת 1874, שנקרא Tales from the… פיילד? פייילד? זה ספר של סיפורי עם נורווגים. אז בין השאר הוא כולל גרסה של "עכבר העיר ועכבר הכפר", במקרה הזה עכברת העיר ועכברת הכפר. ובין השאר, החיים הטובים של עכברת העיר שם כוללים הרבה גבינה. וגם עוגות גבינה.

אוקיי. אז שם זה התחיל? המיתוס התחיל בנורווגיה? לא. כי אני חיפשתי גם יותר מוקדם. הרבה יותר מוקדם. כמעט 300 שנה יותר מוקדם. אצל שייקספיר.

בשייקספיר, "המלך ליר", בתרגום של אברהם שלונסקי, מערכה רביעית תמונה שש, מופיעה השורה:

[מקריא בדרמטיות] "הביטו, הביטו, עכבר! הס, הס, חריץ הגבינה הצלויה יבֻשם לו."

יש גם מחזה אחר של שייקספיר, "טרוילוס וקרסידה"...? פחות מפורסם מ"רומיאו ויוליה", אבל כן, יש מחזה כזה, ובו מישהו מקלל מישהו אחר והוא קורא לו, בתרגום חופשי: יא'חתכת גבינה יבשה שכורסמה על ידי עכבר.

הוא ידע לקלל, שייקספיר. היו לו קללות טובות. אבל מה שמעניין אותנו כאן, אצל שייקספיר עכברים אוכלים גבינה.

שייקספיר חי לפני הרבה מאוד זמן והוא ידע שעכברים אוכלים גבינה.

ואפשר… לחפש עוד יותר מוקדם. יש פילוסוף רומאי שחי באזור שנת… כלום לספירה. קוראים לו סנקה. הוא נולד לפני הספירה והוא מת באחרי הספירה, כלומר באזור של לפני אלפיים שנה. וזה קטע ממה שהוא כתב בלטינית:

[מקריא בדרמטיות] "מוס צילבה אסט. מוס אאוטם כזאום רודיט, סילבה ארגו כזאום רודיט".

(במקור: Mus syllaba est. Mus autem caseum rodit; syllaba ergo caseum rodit)

ומכאן אנחנו שוב לומדים שכל דבר שאומרים בלטינית נשמע כמו לחש קסום לזימון שדים או משהו כזה, למרות שמה שהוא אומר כאן באמת זה: "עכבר הוא הברה, עכבר אוכל גבינה, מכאן נובע שהברות אוכלות גבינה".

אז קודם כל, מה זה השטויות האלה? [צוחק] קודם כל, עכבר בלטינית זה "מוס", אז כן, זאת הברה, זאת הברה יחידה, והברות לא אוכלות גבינה, והוא ידע את זה. [צוחק] המשפט הזה הוא חלק מקטע שבו הוא מדגים כשלים לוגיים, כלומר איך לא לקפוץ למסקנות.

אבל מה שמעניין אותנו כאן, זה שהוא לוקח משפט סתמי בתור דוגמה, אז הוא אומר עכבר אוכל… גבינה. כלומר גם לו זה בא טבעי שכשמדברים על עכבר, מה הוא יאכל? גבינה. זה כנראה לא מקרי, כלומר כנראה גם אצלו, כלומר ברומא לפני הספירה, כולם ידעו שמה שעכבר אוכל זה גבינה. ויותר מ-2,000 שנה שאנשים פשוט יודעים את העובדה הזאת שהיא… לא נכונה! למה?! מאיפה כולם קיבלו את הרעיון הלא נכון הזה?

וכמו ברוב המקרים, כששואלים על משהו בן אלפי שנים, מי התחיל, מי המציא את זה, התשובה היא שאף אחד לא ממש יודע, זה היה מזמן. אבל יש תאוריות. יש השערה, זה הסבר בדיעבד, ש… נשמע הגיוני, שאומר ככה:

[מוזיקת רקע]

לפני שהיו מקררים, אנשים אחסנו את המזון שלהם במזווה, באיזשהו ארון. אז שמו שם שקים, או צנצנות של גרעינים, כמו חיטה למשל, ובשר, שהיו תולים על ווים מהתקרה, וגבינה. חריצים או גלגלים של גבינה, שפשוט מונחים שם. עכשיו, אם הגיע למזווה עכבר, כמו שקורה לפעמים, לעיתים קרובות, לתוך צנצנת הוא לא יכול להיכנס, כי הוא עכבר. אם יש לכם קערה פתוחה של גרגירי חיטה, או שק של גרגירים, אז הוא כן, הוא יכול להיכנס לשם והוא יכול לקחת משם גרגירים, אבל… עכברים לא אוכלים כמויות עצומות, ומכיוון שלא ספרתם בדיוק כמה גרגירים יש, קשה לדעת אם היה שם עכבר או לא.

אבל הגבינה? אם עכבר פלש לכם לארון ואכל חתיכות מהגבינה, אפילו אם זה רק ממש קצת, אתם תראו שזה קרה. כי הגבינה תהיה מכורסמת, אתם תראו את החורים.

אז יכול להיות שעכבר פשט לכם על המזווה ועשה שם משתה, אכל סעודה גדולה של חמש מנות, אבל הדבר היחיד שתראו, העדות היחידה שתראו, זה החורים בגבינה. ואז תוכלו לחשוב בטעות שעכברים אוכלים את הגבינה ולא נוגעים בשום דבר אחר, ומכאן המסקנה שזה מה שעכברים אוכלים.

עכשיו, אני לא יודע שזאת באמת הצורה שבה המיתוס התפתח. זה נשמע הגיוני, אנחנו לא ממש יכולים לדעת. מה שאנחנו יודעים זה שעכבר אוכל גבינה זה דבר שאנשים חושבים כבר אלפי שנים.

לעומת זאת… מה אוכל… הקוף?

ילדים: בננה!

דורון: נכון!

כל פעם שרואים קוף חושבים על בננה. כשרואים בננה חושבים קוף. בכל ספר ילדים, לכל קוף יש באופן קבוע בננה ביד. אתם רואים סרט על קופים, לקופים יש בננות. אוקיי. עכשיו, האם זה נכון שקופים אוכלים בננות?

[מוזיקת רקע]

כן. קופים מאוד אוהבים בננות. בננות זה פרי מתוק, תנו לקוף בננה והוא ישמח. אבל… קופים אוכלים בננות אם נותנים להם בננות. קופים בסביבה הטבעית שלהם, בג'ונגל, לא אוכלים בננות.

הם לא אוכלים בננות לא כי הם לא אוהבים בננות, אלא כי אין. מאיפה הם ישיגו בננה?

הבננה כמו שאנחנו מכירים אותה, זאת בלי הגרעינים? לא קיימת בטבע. בננה היא לא פרי טבעי. זה משהו שעבר השבחה גנטית על ידי בני אדם, ובני אדם מביאים אותה. אין לה אפילו גרעינים כדי להפיץ את עצמה… אני בטוח שכבר דיברתי על זה מתישהו. נכון? כל העסק הזה נשמע מוכר…

בקיצור, בג'ונגל אין בננות. אז לא, הבננה היא לא מזונו העיקרי של הקוף.

אבל לפחות כאן אין ממש מסתורין ללמה אנשים חושבים שקופים אוכלים בננות, כי הם ראו אותם אוכלים בננות. אנשים לא ראו קופים בג'ונגל, הם ראו אותם בגן חיות, ושם הם אוכלים את מה שנותנים להם, וכמו שאמרתי, זה בהחלט נכון שהם אוהבים לאכול בננות, אם יש.

אבל שוב, השאלה היא ממתי יש את הקשר הזה? ממתי יש את הקישור האוטומטי הזה בין קוף לבננה? וזה מאוד שונה מהסיפור עם העכברים. כי הקשר בין קופים ובננות ממש לא קיים אלפי שנים, שייקספיר לא כתב שום דבר על קופים ובננות. הוא הזכיר קופים. בננות לא. שום פילוסופים לא כתבו על קופים ובננות. אני חיפשתי במאגרים האלה של ספרי ילדים עתיקים מהמאה ה-19, יש הרבה סיפורים על חיות, יש הרבה ספרים על חיות, ורשימות של חיות, וציורים של חיות, ויש שם בין השאר קופים. הקופים שם לא אוכלים בננות. הם גם לא מצוירים עם בננות ביד. לא מוזכרת שם בננה.

אז… הקשר בין הקוף והבננה התחיל מתישהו במאה ה-20. מתי? יש ספרים שבהם מוזכרים קופים ובננות, בהחלט. יש הרבה כאלה, יש ממש הרבה כאלה, [צוחק] אבל הם פשוט לא מוקדמים במיוחד. ג'ורג' הסקרן? הקוף? שהוא הופיע בפעם הראשונה ב-1940 ובציור הראשון שלו, בספר הראשון שלו, הוא מתנדנד בג'ונגל עם בננה ביד.

אז… אז אולי זה הוא שהמציא את כל העסק הזה? לא. כי יש אזכורים מוקדמים יותר. חיפשתי גם בסרטים. נכנסתי ל-IMDB, מסד הנתונים של הסרטים, וחיפשתי שם את כל הסרטים שבתיאור העלילה שלהם מופיעות המילים "בננה" ו"קוף". והסרט הכי מוקדם שם שמופיע, זה סרט של צ'רלי צ'פלין. זה "הקרקס", משנת 1928, ויש שם קטע שצ'רלי צ'פלין הולך על חבל, ואז יש קופים שבאים אליו ומציקים לו וכל זה, ואחד מהם משאיר קליפה של בננה על החבל. ואתם יודעים, להחליק על קליפת בננה זה מצחיק. זה היה ב-1928, ולפני זה יש אזכורים מוקדמים עוד יותר.

מצאתי כותרת בעיתון מה"ניו יורק טיימס", משנת 1923, שאומרת ככה:

"קוף הורס שלוש דירות, ג'וני נלכד כשהוא עוסק בניקוי נברשת באמצעות מברשת שיער. נלקח לתחנת משטרה, זורק בננה על שוטר".

אוקיי, טוב, [צוחק] כמובן שזאת ידיעה שצריך לקרוא. מה שכתוב בהמשך, היותר פרטים זה שהשוטר, לוטננט דניס הוריגן, האשים את ג'וני מנקי (monkey) בפריצה, וקנה לו שתי בננות כדי להרגיע אותו. ג'וני אכל אחת מהם, וזרק את השנייה על השוטר, ולכן הוא הואשם בתקיפת שוטר, ובילה את הלילה מאחורי הסורגים.

איזו עיתונות איכותית הייתה פעם! בכל אופן, מה שברור זה שכבר אז, כבר ב-1923, השוטר ידע שלקוף נותנים בננות כדי להרגיע אותו.

ומה לפני זה? מצאתי אחד, ספר ילדים, אחד הכי מוקדמים שמצאתי שמזכירים קוף ובננה. זה ספר משנת 1917, שקוראים לו "אגדות מברזיל", ויש בו הרבה מאוד סיפורים, שאחד מהם מתחיל במילים האלה:

[מוזיקת רקע]

"אולי אתם לא יודעים, אבל הקופים חושבים שכל הבננות שייכות להם. כשילדים ברזילאים אוכלים בננות, הם אומרים "אני קוף". אני הכרתי פעם ילד קטן בברזיל שמאוד מאוד אהב בננות, והוא תמיד אמר "אני מאוד מאוד קוף". אם אתם אוהבים בננות, הילדים הברזילאים יגידו שגם אתם קופים".

מה מעניין פה? שמי שכתב את הספר הזה מניח שהילדים שהספר הזה פונה אליהם, כלומר ילדים אמריקאים, לא יודעים את זה. הוא מסביר להם את הקשר בין קופים ובננות.

היום לא צריך להסביר את זה, כולם יודעים שקופים אוכלים בננות. כלומר אפשר להניח שב-1917, או מתי שהספר הזה הופיע בפעם הראשונה, הקשר בין קופים ובננות לא היה מובן מאליו בארצות הברית, אבל הוא כן היה כזה בברזיל.

כלומר המקור של האמונה, של המיתוס הזה, הוא מברזיל. שזה הגיוני בין השאר כי בברזיל יש יותר קופים, וגם יותר בננות.

אני חושב שהסיבה העיקרית שאנשים לא קישרו קופים ובננות, לפחות לא בארצות הברית, לפחות עד תחילת המאה ה-20, זה שלא היו להם בננות. כלומר הם ידעו שבננות קיימות, אבל עד סוף המאה ה-19 בננות בארצות הברית היו דבר די נדיר ודי יקר. אז אם כבר השגתם בננה, אף אחד לא היה נותן אותה לקוף! רק כשהתחילו להביא בננות במספרים עצומים וזה נהיה דבר זול ויומיומי, אפשר היה לקשר אותם לקופים.

אבל מה המקור ממש? זאת אומרת, אם מישהו המציא את זה? אני לא ממש יודע, כי לא מצאתי הרבה ספרי ילדים עתיקים בפורטוגזית.

אוף. אין פה שום תשובה ברורה מדי בקשר לאיפה זה התחיל. אז… אז בואו ננסה עוד אחד, כי כאן - יש תשובה.

ארנבים. מה הם אוכלים?

ילדים: גזר!

דורון: יפה! כלומר לא, כרגיל, לא. ארנבים לא אוכלים גזר, כלומר הם יאכלו גזר אם אין משהו אחר, אבל הם בהחלט יעדיפו לכרסם דברים ירוקים. חסות, ירקות, עלים, בגדול. אם תתנו לארנב סלט ירקות, הגזר הוא ממש לא הדבר הראשון שהוא ילך אליו. אבל כן הם יכולים לכרסם גם גזר.

וכמו עם הקוף, הקשר בין ארנבים וגזר הגיע מאוחר יחסית. שוב, שייקספיר לא כתב על זה כלום. ויותר מזה, אפילו בספרי ילדים מאוחרים יחסית, כלומר ב"עליזה בארץ הפלאות", יש שם ארנב, נכון? ארנב מאחר. לא מוזכר בשום מקום שהוא אוכל גזר. אבל אולי אין לו זמן לזה.

בפו הדוב. בפו הדוב יש ארנב, או שפן, בחלק מהתרגומים קוראים לו שפן, והוא חקלאי. הוא מגדל ירקות. הוא לא מגדל גזר! המילה גזר לא מוזכרת בשום שלב בשני הספרים של פו הדוב.

אז למה אנחנו מקשרים ארנבים וגזר? א-אה! לזה יש תשובה! זה בגלל ארנב אחד. זה בגלל ארנב מסוים אחד.

[מוזיקת רקע]

באגס באני. הוא ארנב. והוא אוהב גזר. והוא מכרסם גזר כל הזמן. והוא עושה [צליל כרסום] כזה. ובאגס באני הוא כוכב קולנוע. הוא אחד מהכוכבי קולנוע הכי גדולים בהיסטוריה. הוא הופיע בפעם הראשונה, בגרסה המוכרת, ב-1940, כלומר לפני פחות ממאה שנה, אלא אם כן אתם מאזיני העתיד הממש רחוק ואתם שומעים אותי עכשיו ב-2040 והלאה, ואז, תגידו, מה זה נוסטלגיה שאתם מאזינים עכשיו לענתיקות? מה… מה קורה?

והעובדה הזאת שיש ארנב מאוד מפורסם שאוכל כל הזמן גזר, שטפה לכולם את המוח וגרמה לכולם להאמין שארנבים אוכלים גזר.

כי לא כל האנשים בעולם מגדלים ארנבים, אבל כולם מכירים את באגס באני. אוקיי. אז למה באגס באני אוכל גזר? זה ידוע. כי זו הייתה פרודיה.

כי באגס באני, ויתר הדמויות של לוני טונס, אמרנו, הם נמצאים בסביבה משנת 1940, הסרטים המצוירים של אז לא היו בדיוק אותו דבר כמו הסרטים המצוירים של היום. באותה תקופה, חלק גדול ממה שהדמות המצוירות האלה עשו, זה פרודיות. זה… חיקויים של דברים שאנשים הכירו אז, של סרטים של אז. עכשיו, [צוחק] היום רק חובבי קולנוע עתיק יכולים לזהות חלק מהרפרנסים האלה, אבל כולם מכירים את החיקוי. באגס באני מכרסם גזר כי הוא עושה חיקוי של קלארק גייבל. ב-1934 יצא הסרט "זה קרה לילה אחד", קומדיה רומנטית, סופר קלאסית, עם קלארק גייבל, כוכב קולנוע עצום, והסרט הזה היה אחד הסרטים הכי מצליחים של זמנו. עד כדי כך שכולם הכירו אותו וכולם הכירו את גייבל ואת צורת הדיבור שלו, ואת הסצנה המפורסמת בסרט שבה הוא מסביר על שיטות לתפוס טרמפים. כלומר איך להשתמש נכון באגודל. ולאורך כל הסצנה [סאונד של כרסום] הוא גם מכרסם גזר. גזר חי. הוא מקלף אותו עם סכין, ואז עושה [רעשי כרסום] כזה לאורך כל הסצנה. וזה… זה מראה על ביטחון עצמי אמיתי. אם אתה מצליח להיות סמל השרמנטיות והקוּליות בזמן שאתה מכרסם גזר, אז יש לך את זה.

אז כשהיוצרים של באגס באני רצו לעשות דמות שהוא קוּל, הוא לא מתרגש מכלום, הוא שומר על פאסון, אז הדרך לעשות את זה הייתה לעשות חיקוי של קלארק גייבל, שזה אומר לשלוף גזר, [סאונד של כרסום] ולכרסם אותו תוך כדי דיבור.

וכן, אפשר בהחלט לזהות את הדמיון. אז ככה יצא שסצינה מסרט עם קלארק גייבל מ-1934 אחראית בעקיפין לזה שכל העולם חושב שארנבים אוכלים גזר.

סיפור טוב, נכון? כן, גם אני חשבתי ככה. זה סיפור ממש טוב. [נאנח] אבל...

כשעשיתי את החיפוש בספרות ילדים עתיקה אחרי עכברים וגבינה, מצאתי בין השאר את הספר "Jumping Kangaroo and the Apple Butter Cat", "הקנגרו המקפץ וחתול חמאת התפוח", מה זה חתול חמאת התפוח? מה הקשר בין המילים האלה? לא משנה. בכל אופן, גם זה, זה ספר ילדים, זה סיפור מצחיק על חיות שעושות שיגועים.

[מוזיקת רקע]

יש שם צפרדע, ושועל ערמומי, ויונת דואר, ויש שם ארנב לבן ועכבר אפור. והעכבר, כמובן, אוהב גבינה. כי כולם יודעים שעכברים אוהבים גבינה. זה, כבר עברנו על זה. העכבר והארנב מתכננים בשלב כלשהו לפרוץ לבית של האיש, והעכבר ייקח את הגבינה, והוא אומר לארנב, אתה תיקח את הגזרים. ובהמשך הארנב באמת אוכל גזרים. הוא מאוד אוהב גזרים, הוא קצת אובססיבי לגזרים. זה בהחלט ארנב שאוהב גזר!

אוקיי. אז ממתי הספר הזה?

אלף תשע מאות ו… זהו. 1900, כאילו אלף תשע מאות וכלום. זה 40 שנה לפני באגס באני! אבל זה לא יכול להיות! אני סגרתי את התיק עם הגזר כבר! זה היה באגס באני וקלארק גייבל וכל זה! זה הם אשמים!

אולי זה רק מקרה. אז צריך לבדוק את זה שוב, ליתר ביטחון. אז חיפשתי שוב בקולנוע. אוקיי? בסרטים מצוירים הרי חיות תמיד מתנהגות באופן הכי סטריאוטיפי שיש, נכון? אז בדקתי שוב, חיפשתי סרטים שמופיע להם "גזר" ו"ארנב", ומצאתי… את באגס באני, ועוד שלושה סרטים מצוירים שהיו לפניו שכוללים ארנב וגזר.

ולא סתם בתור פרט שולי. יש קטע שבו זאב מנסה לתפוס ארנבים, והוא עושה את זה עם חכה שבתור פיתיון הוא שם גזר. כלומר, הקטע הזה שארנבים אוהבים גזר היה ברור. וליתר ביטחון חיפשתי גם בעיתונים, בארכיון של ה"ניו יורק טיימס" ומצאתי ב-1939, שנה לפני שבאגס באני הגיע, מאמר שמדבר על גזר, והוא אומר בין השאר את המשפט: "יש שאומרים שגזר הוא רק אוכל לארנבים". אוף! מה זה אומר?

זה אומר שהסיפור על באגס באני בתור המקור לאהבה של ארנבים לגזר, הוא מצוין. והוא לא נכון.

כלומר כן, זה נכון שבאגס עושה חיקוי של קלארק גייבל, כן, אבל זה שהגזר המסוים הזה הוא המקור לזה שארנבים אוהבים גזר? לא, זה לא. זה היה דבר ידוע גם קודם. ויכול להיות שבאגס עשה הרבה כדי להפיץ את השמועה הזאת, כן, אבל הוא לא המציא אותה.

אנשים קישרו בין ארנבים וגזר עוד קודם. ו… למה? אני לא יודע. אני לא יודע!

כי בכל מקום שחיפשתי שניסו למצוא את המקור של הקשר בין ארנב וגזר, כולם טוענים שזה באגס באני, וזה לא נכון! לא מצאתי אפילו תאוריה כמו זאת עם העכברים שתנסה להסביר למה כולם חושבים שזה דווקא גזר. אוף!

השאלה הזאת מסובכת הרבה יותר משחשבתי! מה שכן, תוך כדי התחקיר הזה אני מצאתי לגמרי במקרה משהו מאוד מעניין אחר בנוגע לגזר. ולמיתוסים. ולמיתוסים על גזר. דבר שמאוד הפתיע אותי בתכלס, אבל לזה נגיע תיכף. קודם כל, צריך לסכם.

אז…

[מוזיקת רקע]

מה אוכלות החיות? ארנב אוכל גזר, אם אין משהו אחר. קופים אוכלים בננות, אם נותנים להם, בטבע הם לא עושים את זה. עכברים לא אוכלים גבינה, אם יש להם אפשרות אחרת. לחתול לא מומלץ לשתות חלב. כלב יכרסם עצם, אם תתנו לו, אבל הוא ממש יעדיף בשר, ובתכלס כלב אוכל מזון לכלבים. פרה אוכלת עשב. סוס אוכל קש. וגם פרה אוכלת קש. וסוס אוכל עשב. מה זה האפליה הזאת?

חלק מהמיתוסים האלה הם מאוד מאוד ותיקים. חלק הם די חדשים, ולגבי כולם זה מאוד קשה למקם בדיוק מאיפה הם הגיעו. וזו לא דמות מצוירת אחת שאחראית לזה.

[מוזיקת סיום]

זאת התשובה. כלומר, זה בעיקר חוסר בתשובה. אם מישהו מכם יודע משהו אחר, אם אתם יכולים לכוון אותי לכיוון של איזו תשובה קונקרטית, אז בבקשה תעשו את זה. נכון לעכשיו, זה מה שיש.

אבל עכשיו… העניין האחר הזה בקשר לגזר. כלומר, תיכף.

איך יודעים שגזר זה טוב לעיניים? ראית פעם ארנב עם משקפיים? [תופים, צחוק מוקלט]

גזר זה טוב לעיניים. כולם יודעים. כולם כל כך יודעים את זה, שזה קלישאה, וזה קלישאה אפילו לנפץ את המיתוס הזה.

גזר, זה טוב לעיניים? זה לא רע לעיניים… כלומר, כל עוד אתם לא תוקעים גזר בעין, כי זה לא בריא. אז ככה, זה נכון, ויטמין A הוא הכרחי לראיית לילה תקינה. למי שיש מחסור בוויטמין A, הם יראו פחות טוב בחושך. ו-ויטמין A זה דבר שיש בגזר. ובעגבניה. ובמנגו. וביצים וגבינה ודגים וחלב מלא, והרבה מאוד דברים אחרים. אז קודם כל, זה לא רק גזר, וחוץ מזה, זה כדי למנוע מהראייה להידרדר. כל עוד הראייה שלכם בסדר, לאכול גזר לא יעשה אותה יותר טובה.

ובכל מקרה זה קשור רק לרגישות לאור נמוך. כלומר, זה לראייה בחושך. זה לא ישנה בשום צורה את האם אתם תצטרכו אי פעם משקפיים או לא.

אז יש קשר בין גזר לראייה, אבל לא הרבה קשר.

אז מאיפה הגיע המיתוס הזה שגזר וראייה כל כך קשורים אחד לשני? אה! עכשיו, אם אתם מצויים קצת בטריוויה, אתם קוראים דפים של עובדות לא חשובות וכאלה דברים, אז אתם בטח מכירים את הסיפור הזה, כי זה סיפור ידוע.

[מוזיקת רקע]

במלחמת העולם השנייה, למטוסים הבריטים הייתה המצאה חדשה. מכ"ם. רדאר. וזה איפשר להם לראות גם בחושך. הם יכלו לטוס בלילה ולפגוע במטרות של גרמנים גם בחושך מוחלט.

עכשיו, כדי להטעות את הגרמנים, שהם לא ידעו שקיימת ההמצאה החדשה הזאת, אז חיל האוויר הבריטי המציא את העניין הזה שהטייסים הבריטים פשוט רואים ממש ממש טוב בחושך. למה? כי הם אוכלים המון גזר! כי גזר נותן ראייה ממש טובה, וככה הם הפיצו את הרעיון הזה, שגזר הוא טוב לראייה כדי שיאמינו ל… זה, זה מיתוס שנוצר בכוונה כדי להטעות את הנאצים, ושרד עד היום.

זה פרט היסטורי מאוד מגניב, שאפשר למצוא בהרבה מקומות. בערך בוויקיפדיה העברית על גזר, נכון לכרגע, ובכל פוסט או כתבה על עובדות שלא ידעתם על גזר, שמפרסמים תמיד בכל ארגון רפואה או תזונה אי פעם. אוקיי. קוּל. זה מגניב. עכשיו…

כמו שסיפרתי, כשחיפשתי את הקשר בין ארנבים וגזר, אז בין השאר אני חיפשתי בארכיון של ה"ניו יורק טיימס", בגיליונות מאוד מאוד ישנים של העיתון, וחיפשתי כתבות שכוללות את המילים "גזר" ו"ארנב", ובין השאר מצאתי את הכתבה הזאת:

[מוזיקת רקע]

הכותרת היא: גזרים לנהגים. וכתוב שם ככה: "יש הרבה יתרונות לירק שפעם התייחסו אליו בזלזול כאל אוכל לארנבים." זאת הסיבה שהכתבה הזאת קפצה לי בחיפוש, כי היא מזכירה גם גזר וגם ארנב, והיא הייתה לפני באגס באני. בכל אופן, זה ממשיך: "מדען גילה שהגזר מכיל ויטמין שמחדד את הראייה, ומאפשר לאדם לראות טוב יותר בחושך". קודם כל, ככה זה כתוב, כן? "מדען גילה". מה השם של המדען? לא יודע. לא כתוב. "עיתונות". "לנהגים עם ראייה חלשה אנחנו ממליצים, לפני שיוצאים לנסיעה לילית, ללעוס גזר. ההשפעה היא לכל הדעות כל כך מועילה, שיום אחד ללא ספק יהיו תחנות גזר, כמו תחנות דלק בצידי כל הדרכים". חה חה חה.

אז קודם כל, לא נכון. הידיעה הזאת מתייחסת לגזרים כאילו זה מין כוח על, כלומר אני מכרסם גזר והראייה שלי מיד משתפרת לשעות הקרובות. לא. בטח שזה לא עובד ככה. אבל אתם יודעים, זו הייתה פרופגנדה בריטית, בזמן מלחמת העולם השנייה שגרמה לאמונה הזאת, נכון?

הנה העניין. הכתבה הזאת שקראתי עכשיו פורסמה ב-1939. אוגוסט 1939! לפני שמלחמת העולם השנייה פרצה.

אז זה מעניין. זה מעניין כי זה לא מסתדר מבחינת זמנים.

מצד שני, זה גבולי. המלחמה תיכף התחילה, אולי הבריטים כבר אז ידעו שזה הולך לקרות ומראש התחילו להפיץ שמועות על גזר… בעיתון אמריקאי? משום מה…? אז חיפשתי שוב. הרצתי עוד חיפוש. הפעם חיפשתי "גזר" ו"ראייה". ומצאתי… עוד דברים.

מתברר שהיו עוד כמה כתבות כאלה שהזכירו שגזר עוזר לראייה, עוד קודם. ו… מצאתי גם, אני חושב, את המקור. מאיפה זה באמת הגיע.

זאת ידיעה מכמה שנים קודם, מדצמבר 1935. והיא ידיעה יותר רצינית. לא כמו השטות הזאת של ה… הכותרת היא: "גילוי שירקות עוזרים לראייה בחושך", והיא מדברת על מדען, מדען עם שם ותואר ומקום. לא פשוט להגיד את המילה "מדען" וזהו. זה דוקטור מרסטון טי בוגרט. פרופסור באוניברסיטת קולומביה. והידיעה אומרת, בכנס שנערך בסימפוזיון הלאומי לכימיה אורגנית, הוא הציג מחקר שמגלה את הקשר בין ויטמין A לראייה. דבר שלא היה ידוע עד אז. אז כן, זה חדשות. וכתוב שם "כדי לראות טוב בחושך, יש צורך לאכול הרבה גזרים ועגבניות".

עכשיו, האם דוקטור בוגרט אמר באמת שאכילת גזר נותנת לכם ראיית על למשך כמה שעות? לא. אבל אני לגמרי יכול להבין איך אפשר להבין את זה. אם מרפרפים על הידיעה ורואים רק את הכותרת ושוכחים שהוא הזכיר גם עגבניות, אז… אה, כן, גזר, זה עוזר לראות בחושך.

אז אני די משוכנע שהידיעה היותר מאוחרת, שאומרת פשוט "מדען אמר שגזר טוב לראייה בחושך" זה פשוט גרסת טלפון שבור של הדבר הזה. מדען חקר, אמר דבר לא לחלוטין ברור, הכותרת הייתה, לא בכוונה, טיפ טיפה מטעה, אנשים הבינו לא בדיוק נכון, וככה… נוצר מיתוס.

וכל הסיפור הזה שהמציאו את זה בשביל להטעות את הגרמנים במלחמת השנייה? זה פשוט לא נכון. גם לגרמנים היו מכ"מים. גם לגרמנים היה גזר. הסיפור הזה שמפריך את המיתוס על הגזר טוב לראייה - זה בעצמו מיתוס.

זה מדהים כי אני הגעתי לזה במקרה. אני חיפשתי בכלל מיתוס אחר. יש פה שני דברים שקשורים לגזר, שניהם דברים שאנשים חכמים אוהבים להגיד, כדי להישמע חכמים. הרעיון שבאגס באני אחראי למיתוס של הקשר בין ארנב וגזר, והרעיון שחיל האוויר הבריטי המציא את הקשר בין גזר וראייה.

שני הדברים האלה הם "עובדות" שאפשר למצוא בהמון מקומות, בהרבה מאוד מקורות, וגם כאלה שאמורים להיות אמינים! ושניהם לא נכונים. ואת שניהם, אני מצאתי הוכחה לזה שהם לא נכונים, בשני חיפושים בארכיון של עיתון אחד. זה לא היה כזה קשה.

כלומר זה לא שאני השקעתי שנים בתחקיר הזה, וחיפשתי מיליון עיתונים מכל העולם. לא. כל אחד שהיה מחפש את המילים האלה היה מוצא את אותו דבר. מה שאומר שכל מי שפרסמו את המיתוסים על המיתוסים האלה, פשוט לא עשה את זה. לא חקרו את זה.

[מוזיקת רקע]

אז מה למדתי מכל העסק הזה? את אותו הדבר שתינוקות לומדים בגיל שנה כשאומרים להם שחתול עושה מיאו.

כולם משקרים לכם.

זה שאמרו לכם משהו בגן, זה לא אומר שזה נכון.

וזה שאחר כך הפריכו לכם אותו עם סיפור יפה על למה מה שסיפרו לכם בגן לא נכון, גם זה לא אומר שזה נכון.

אי אפשר לסמוך על אף אחד.

צריך לבדוק דברים. ואני חושד שזה עלול להיות נכון אפילו לגבי דברים שלא קשורים לגזר…

וזאת הייתה התשובה.

עורכת התוכנית - שלי נוי. הכתובת להגשת שאלות, כדי להאריך עוד יותר את הרשימה שלי, היא doronfishler.com/questions. עדכונים על הרצאות שאני עורך אתם יכולים למצוא בעמוד הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם".

אביב שם טוב - ייעוץ ותמיכה מורלית וסמנכ"ל תפעול ועוד דברים. מנהלת דיגיטל - שרית לזניק-קורצמן. יובל דרור - העורך הראשי. רן לוי - המציא את המלפפון. דני טימור - המנהל העסקי. בצוות הרשת גם הילה שמש, שלי גואטה וזלטה צ'בן. אני דורון. ביי.

[מוזיקת רקע]

ועכשיו… אני הולך לאכול גזר, כדי שיהיה את האפקט של אכילת גזר, שאפשר יהיה להכניס אותו בכל מיני מקומות בפרק. [רעשי לעיסה] הבעיה עם לאכול גזר, [מדבר בפה מלא] שפשוט נתקע פה במשך שעות. כאילו, אני לא יכול פשוט… אני לא יכול לדבר עכשיו. כאילו עכשיו זה עניין של איזה שתי דקות עד שאני פשוט אסיים… [קולות לעיסה]

פספוסים:

[ביפ]

אישה: מה אוכל הכלב?

[מקהלת קולות, אומרים בו זמנית] עצם! עשב!

[כולם צוחקים]

גבר: אבל אני לא מבין מה אתה אומר, אחי.

אישה: מה אוכל הכלב?

[מקהלת קולות, אומרים בו זמנית] עצם, כלב, עשב.

[כולם צוחקים]

[מדברים ביחד] מה אומרים? מה התשובה? אני לא יכולה…

[ביפ]

[מקהלת קולות, לא ביחד] לא, הוא מחרטט!

אישה: עוד פעם, אבל כולם באותו קצב.

[כולם צוחקים]

[ביפ]

אישה: האם המידע ש-ChatGPT מוסר הוא אמין?

[מקהלת קולות, לא ביחד] לא אמין! לא, הוא משקר! לא!

אישה: מחרטט?

גבר: אה, "הוא מחרטט" אומרים?

אישה: "לא, הוא מחרטט"

גבר: מחרטט?

אישה: "לא, הוא מחרטט".

אישה ברקע: מוכנים? אני עושה שלוש ארבע ו-"לא, הוא מחרטט"

שלוש, ארבע ו-

[מקהלת קולות] לא! הוא מחרטט!

[ביפ]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה