החלק השני של סיפור המסע של מגלן, שממנו ניתן ללמוד מהו הפרט הבסיסי שאותו כדאי מאוד לדעת על הגאוגרפיה של העולם, איך להימנע ממחלות איומות באמצעות עגבניה, עד כמה תרגום הוא דבר קריטי, ולמה חשוב לא להתבייש ולעצור לבקש הכוונה מדי פעם. וכמו כן, מי באמת היה האיש הראשון שהקיף את העולם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/02/2022.
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
היי, אני דורון. זאת "התשובה", וזה החלק השני של הפרק על האיש שהקיף את העולם ראשון. רק לפני שממשיכים, רק הערה על הפרק הקודם - כמה אנשים העירו לי שאני מבטא כל הזמן את השם של פרדיננד מַגֵלֶן לא נכון. והם צודקים. אני באמת לא אומר אותו נכון. לא באמת קוראים לו מַגֵלֶן. מצד שני, מה כן השם הנכון שלו בעברית? אני יודע שיש אנשים שאומרים מַגֵלַן, אבל הוא לא ציפור, ו… גם זה לא השם הנכון. אף אחד מהם הוא לא נכון. אין כללים בעברית לגבי איך צריך להגיד את השם מַגֵלֶן, כי זה לא מילה בעברית. זה לא השם שלו בכל מקרה. השם המקורי שלו זה, אמרנו, פרנאודי מַגֵלֶש, וגם את זה אני מבטא לא נכון. אז מכיוון שאף דרך שאני אבטא את השם הזה לא תהיה נכונה, אני מרשה לעצמי לבטא אותו באופן שנוח לי, ואם זה נוח לכם פחות, אז תדמיינו שאני אומר מַ-גֶ-לַן או יוסי. איך שבא לכם. בכל מקרה, אנחנו הפסקנו כשמַ-גֵ-לֶן ושלוש הספינות שלו עברו את מיצרי מַ-גֵ-לֶן [צוחק] ונכנסו לאוקיינוס השקט. אז בואו נמשיך מכאן.
[מוזיקת הפתיחה מתחלפת במהירות למוזיקת רקע דרמטית]
מגלן ידע כמה דברים על כדור הארץ. הוא ידע שהעולם עגול. הוא ידע גם על קיומה של אמריקה. זה לא שהוא חשב שאמריקה נמצאת בהודו או להיפך. הוא לא היה חסר מושג. אבל הייתה עובדה אחת על הגיאוגרפיה של העולם שאותה הוא לא ידע. וזה דבר מאוד חשוב. אחד הדברים הכי בסיסיים שצריך לדעת על הגיאוגרפיה של כדור הארץ [מגחך]. והעובדה היא זאת - האוקיינוס השקט הוא גדול. [צלילי גלים ברקע] הוא ממש ממש גדול. אנשים הרבה פעמים לא מעריכים את הגודל של האוקיינוס השקט, פשוט כי כשאנחנו רואים מפות של העולם, אז בדרך כלל הוא חתוך לחצי. חצי ממנו בצד ימין וחצי ממנו בקצה השמאלי של המפה, ככה שלא שמים לב שהוא בכלל שם. אבל אם יש לכם גלובוס, אז כשאתם מסתכלים מצד אחד שלו, [ברקע מתחיל להתנגן "Wellerman", ומיד אחריו צליל חבטה והשתקה] זה נראה כאילו האוקיינוס השקט מכסה חצי מהעולם, וזה די נכון. השטח של האוקיינוס השקט הוא גדול יותר מכל שטח היבשה בכדור הארץ ביחד! האוקיינוס האטלנטי, גם הוא גדול, הוא היה גדול מספיק ככה שבמשך אלפי שנים אנשים שחיו בצד אחד שלו לא ידעו שקיים צד שני! האוקיינוס השקט? הוא גדול פי שניים מזה. מגלן לא ידע את כל זה.
הוא ידע שאם ממשיכים מערבה מאמריקה, אז בסופו של דבר מגיעים לאסיה. וזה נכון. מה שהוא לא ידע זה מה הרווח ביניהם. הוא חשב שהחלק הקשה במסע שלו יהיה למצוא את המיצר שעובר את אמריקה, וברגע שעשו את זה, אז איי תבלין יהיו ממש מעבר לפינה. עניין של הפלגה של שלושה-ארבעה ימים. שבוע גג. לא. אם אתם רוצים להמשיך את המשחק מהפרק הקודם, תפתחו שוב גוגל מפות, עכשיו תתחילו מהקצה של מיצרי מגלן, בתחתית של דרום אמריקה, תעשו זום אין, ואז תגררו את עצמכם שוב ושוב ושוב לאורך האוקיינוס, עד שתגיעו לצד השני שלו. אם תצליחו. סביר מאוד שבאמצע זה יימאס לכם, כי עכשיו אין אפילו חוף לעקוב אחריו. כל מה שאתם רואים זה מים ומים ומים ומים ועוד מים, ואני מבטיח לכם שבשלב כלשהו אתם הולכים לשאול את עצמכם האם המפה מקולקלת, והאם זה באמת הולך להיגמר מתישהו, או שאתם פשוט דורכים במקום ואתם לנצח תהיו במים. כי ככה זה נראה! זה פשוט כחול שלא נגמר אף פעם!
[מוזיקת רקע]
שלוש הספינות שנשארו למגלן חצו את האוקיינוס השקט בסופו של דבר. זה לא לקח להם שלושה ימים, זה לקח להם חודש. ועוד חודש. ועוד חודש. ועוד עשרים יום. אלה כמעט ארבעה חודשים של שיט רצוף בלי לרדת לחוף אף פעם. בלי לחדש את מלאי האוכל על הספינה. מצב האוכל בספינה אף פעם לא היה מדהים, אבל בדרך כלל כל פעם הם היו עושים עצירה בחוף, ואז מצטיידים בקצת חיות או פירות או מה שהם אספו עכשיו. אבל עכשיו לא היה שום חוף לעצור בו, [צלילי גלים ברקע] ופשוט נגמר להם האוכל. המזון העיקרי לשעת חירום שהיה להם, זה היה סוג של ביסקוויטים קשים מאוד ועמידים מאוד, מין לחם דחוס ויבש, שתמיד להפלגות ארוכות לקחו ארגזים של הביסקוויטים האלה, שיהיה מה לאכול להרבה זמן. זה מאוד לא טעים. לכן המלחים תמיד העדיפו לאכול כל דבר אחר, כל עוד יש משהו אחר, אבל לא היה. אז הם אכלו את זה.
רק שבינתיים הם היו בים הרבה זמן, וגם העכברושים והחרקים שעל הספינה כבר סעדו על הביסקוויטים האלה. ככה שמה שנשאר בעצם זה לא היה באמת ביסקוויטים, אלא פירורים, שמלאים בתולעים וספוגים בנוזלים שעדיף לא לתהות יותר מדי על המקור שלהם. ואפילו מזה היה להם מלאי מוגבל. כדי להתמלא הם אכלו נסורת. זה לא מזין, אבל זה ממלא את הבטן במשהו. פיגאפטה, הסופר של המסע, הוא סיפר שעכברושים בשלב הזה היו מצרך יקר על הספינה. זאת אומרת מי שהצליח לתפוס עכברוש היה יכול למכור אותו לחברים בסכום מכובד בשביל לאכול, והיה, היה ביקוש. ועדיין היה קשה לתפוס את העכברושים האלה. אז הם היו רעבים! בנוסף לזה היה העניין של הצפדינה.
[מוזיקת הרקע נפסקת]
צפדינה היא מחלה, מחלה שהייתה נפוצה מאוד במסעות ימיים כאלה. ומה שטראגי בצפדינה במבט לאחור זה שזאת מחלה מאוד מאוד קשה, ומאוד קלה למניעה.
[מוזיקת רקע]
בכל הפלגה ארוכה זה קרה. זה, אחרי חודש בערך מהמפגש האחרון עם החוף, אנשים מתחילים לדמם מהחניכיים. החניכיים שלהם מתחילים להרגיש חלשים, הם יכולים להזיז קצת את השיניים עם האצבע, השיניים מתנדנדות, כאילו, הן לא מחזיקות כל כך טוב. ואם זה נמשך עוד, אז בסופו של דבר השיניים באמת מתחילות לנשור. ואז זה מתחיל לקרות בעצמות האחרות בגוף. אנשים נהיים מאוד מאוד חלשים, בקושי מצליחים לזוז, שלא לדבר על להרים משהו. אנשים מתחילים לדמם במקומות אקראיים בגוף. ואם נותנים לזה להמשיך, החניכיים מתנפחים, ולפעמים מתנפחים כל כך שהבן אדם לא יכול פיזית להכניס שום דבר לפה, ומת מרעב.
צפדינה זה דבר שהציק לימאים ויורדי ים במשך מאות שנים. כולם ידעו שזה דבר שקורה במהלך מסעות ארוכים בים, ושאנשים מתים מזה. מה שהם לא ידעו, ושאנחנו יודעים היום, זה שצפדינה זה דבר שמאוד קל למנוע. אפשר למנוע את זה ככה - תאכלו עגבניה. זה הכל. לא אוהבים עגבניות? תאכלו תפוז. לימון, ברוקולי, כרוב ניצנים! מה של… ויטמין C. זה כל מה שצריך, ויטמין C. צפדינה זה פשוט חוסר בויטמין C, זה הכל. וזה לא שצריך הרבה ממנו כדי למנוע אותה. אתם לא צריכים לשתות שני ליטר מיץ תפוזים כל יום או משהו. לא, אוכל נורמלי, של בן אדם נורמלי, שאוכל סלט ירקות מדי פעם, זה מספיק בשביל שאתם לעולם לא תסבלו מהמחלה הזאת. אבל בים לא היו להם ירקות או פירות במשך חודשים. עכשיו, הם לא ידעו אז על המושג הזה, ויטמין C. הם לא ידעו מה גורם לזה. הם ידעו שזה משהו שיש על האדמה אבל אין בים, או להיפך. אבל לא היה להם שום מושג מה. יש המון דברים שאתם עושים ביבשה ולא עושים בים. הם לא ידעו מה גורם לזה. לקח יותר מ-200 שנה אחרי תקופתו של מגלן עד שאנשים הבינו מה עושה את הדבר הזה, ופשוט התחילו לקחת עם כל מסע ארוך בים ארגזים גדולים של לימונים. זה הכל. הבעיה נפתרה.
[צלילי גלים ברקע] במהלך המסע הזה באוקיינוס השקט, לפחות 30 איש בספינות של מגלן מתו מצפדינה. אז המסע היה נורא, אבל לפחות בנושא אחד אפשר להגיד שדווקא היה נוח, שזה מזג האוויר. מזג האוויר היה באופן מפתיע אחלה. היו להם רוחות ממש טובות בכיוון שלהם, ו… אבל לא חזקות מדי, ככה שהם לא נקלעו לשום סופה רצינית, ואחרי שכל המסע דרומה לאורך דרום אמריקה מזג האוויר היה נגדם, ברגע שהם הגיעו לים החדש הזה, לאורך מסע של חודשים הם לא נתקלו בשום סערה רצינית. בגלל זה מגלן קרא לים הזה, שהם הפליגו בו "מר פסיפיקו". מר לא בקטע של אדון, זה לא שהים עשה "זה דוקטור פסיפיקו בשבילך!". לא, "מר" זה "ים" בספרדית. "מר פסיפיקו" זה "הים השקט". והכינוי הזה תפס, משום שעד היום קוראים לים הזה האוקיינוס השקט. זה בגלל זה. האוקיינוס השקט הוא לא שקט במיוחד. בהחלט יש בו סופות וסערות וזרמים אדירים, אבל משום שמגלן נפל במקרה על מזג אוויר טוב, אנחנו קוראים לו עד היום האוקיינוס השקט.
[מוזיקת רקע קצבית]
אחרי החודשים האלה הספינות האלה היו… מראה לא נעים בטח. אלה היו ספינות מלאות בשלדים מהלכים. כולם היו חולים, חלשים, בקושי יכולים לזוז, הספינות הסריחו. אבל המסע הזה נגמר בסוף. כמו בספרים, הצופה בראש התורן צעק "יבשה!", ומגלן היה מאושר כל כך שהוא הבטיח לצופה מיד בונוס של 100 מטבעות זהב למשכורת על זה. היה אי. הם ראו אי, היה צריך רק להגיע אליו.
אתם מכירים את זה שאתם רוצים כבר להגיע לאנשהו, אבל צריך לחכות רק עוד קצת? אז בקשר לזה, תיכף חוזרים.
[חסות]
האי שהם הגיעו אליו עכשיו, לא היה אחד מאיי התבלין שהם חיפשו, ולא היה קרוב לשם בכלל, וזה די ברור, משום שאחרי שאתם שטים חודשים באוקיינוס ענק שאין לכם שום מפה שלו, ותכלס שום מושג לאן אתם הולכים, הסיכוי שתגיעו למקום שאתם מחפשים הוא מאוד מאוד קטן. אבל זה לא משנה, זה היה אי! זה היה מקום עם צמחים ועצים וחיות ופירות ומים. אוכל! בשלב הזה זה באמת היה מספיק. עכשיו, חוץ מכל הדברים האלה, היו באי הזה גם אנשים. [מנגינה ילידית ברקע] שבט של ילידי האי הזה, אנשים שבחיים שלהם לא ראו אנשים אירופאים. במקרה של האי הזה, התברר שהתושבים שלו היו… ידידותיים. שזה היה ממש טוב, משום שאם הם היו מאלה שתוקפים, הצוות ממש לא היה במצב להילחם במישהו. אבל לא, הם לא נלחמו. להפך, הם עלו לספינות, הם ראו שהאנשים פה רעבים, אז הם מיד הביאו להם מהאי אוכל. שזה כבר מעולה! ואז הסתובבו להם על הספינות ולקחו להם דברים. כלומר, הם לא חיכו שיתנו להם, הם פשוט באו ולקחו דברים והלכו.
ככל הנראה, המושג של האנשים האלה לגבי רכוש פרטי היה קצת שונה מזה של האירופאים, כי הם חיו בשבטים שבהם אין דבר ששייך למישהו אחד, אלא הכל שייך לכולם, אתה פשוט לוקח את מה שבא לך. אבל לאף אחד מאנשי הצוות לא ממש בא להיכנס לדיונים פילוסופיים על מהותה של חזקת הפרט בשלב הזה, אז אחרי שכמה מהם פשוט הורידו את אחת הסירות הקטנות לים ופשוט שטו איתה, אז… היו תקריות אלימות בנושא הזה. התחילו מכות, ומכאן היחסים בין התרבויות הידרדרו במהירות. אז מגלן והצוות שלו נשארו באי הזה קצת, רק בשביל להצטייד באוכל וכל זה כדי לא לרעוב, אבל הם עזבו אותו בזריזות והמשיכו הלאה, לשוט עוד מערבה, בתקווה שהפעם זה לא ייקח שלושה חודשים למצוא את האי הבא. בדרך הם גם שרפו כמה בתים של המקומיים והרגו כמה מהם, כי הם גנבו להם דברים, אז… אתם יודעים.
ועוד דבר שצריך להגיד לגבי היחס של מגלן וחברים לכל מי שאינו הם - מגלן והצוות שלו, ובאופן כללי, הפורטוגזים והספרדים והאירופאים באופן כללי, הם היו נוצרים.
[מנגינת רקע כנסייתית]
הם היו מאוד נוצרים. לא סתם הם לקחו איתם למסע כמרים. הם מאוד מאוד היו בקטע של אלוהים וג'יזס וכל זה, ואם הייתם שואלים אותם את השאלה "למה דווקא האירופאים כבשו את העולם?" אז להם הייתה תשובה מאוד פשוטה, "זה כי אלוהים איתנו. אנחנו נוצרים, האחרים לא. זה התפקיד שלנו והחובה שלנו, לכבוש את העולם ולהביא את הנצרות לכל מקום". היחס שלהם לכל מי שלא נוצרי, היה כמו למישהו ש… כאילו, זה קצת יותר מסוס, אבל קצת פחות מבן אדם.
אם הם מוצאים אי חדש, אז השאלה מבחינתם הייתה האם האי הזה שייך לספרד או לפורטוגל. הם לא העלו בדעתם שאולי הוא שייך לאנשים שחיים שם. מבחינת הצו האפיפיורי שלהם, כל שטח שהם מוצאים שאין לו שליט נוצרי, הוא שלהם, כי הם הראשונים שמצאו אותו. וככה הם התנהגו. הם היו מאוד נחמדים למקומיים שהם פגשו, כשזה השתלם להם, וכשהם יכלו לקבל מהם אוכל ודברים, אבל אז הם היו לפעמים חוטפים אנשים, או הורגים אותם, או משעבדים אותם. זה לא הייתה בעיה בשבילם כי האנשים האלה לא נחשבים. כי הם לא נוצרים. המילה גזענות, אני לא בטוח שמתארת את העניין הזה נכון. אני לא חושב שהם היו מבינים את המושג הזה, כי גזענות מרמזת על זה שיש אפשרות אחרת. כלומר, אתה יכול להיות גזען, ואתה יכול לא. אצלם זה לא היה ככה. זה היה פשוט המצב הנתון. ישנם בני האדם הנוצרים, וישנם אלה שלא נחשבים. כמו אנריקה, למשל. העבד של מגלן.
לשעבד בן אדם נוצרי זה כמובן אסור, איזה מין דבר זה? ברור שבן אדם נוצרי לא יכול להיות עבד של מישהו אחר. אבל את הילד הזה מגלן מצא במלזיה, במקום של אנשים לא נוצרים, ולכן הם לא נחשבים, ולכן אפשר לקנות ולמכור אותם. אז הוא קנה את הילד הזה, ואחר כך הוא גם הטביל אותו לנצרות ונתן לו את השם אנריקה. אבל איך זה בדיוק מסתדר עם זה שהוא היה לא נוצרי ולכן אפשר היה להפוך אותו לעבד, אבל אז הופכים אותו לנוצרי והוא נשאר עבד? לא יודע. אל תבקשו ממני להסביר את ההיגיון הזה.
[קולות גלים ברקע]
אחרי שבוע, "רק" שבוע, צריך להגיד, של שייט, הם שוב התקרבו ליבשה. הפעם זו הייתה קבוצת איים גדולים, עם הרים עליהם, וג'ונגלים, והכל. בהחלט משהו לעבוד איתו. וגם הפעם הם פגשו את התושבים המקומיים. [מוזיקה ילידית ברקע] כמה מקומיים בסירה התקרבו אליהם. מגלן עשה קולות ידידותיים, ונתן להם כמה פעמונים וחרוזים וכאלה דברים. האנשים בסירה התרשמו, ושטו משם. אחרי שעתיים הם חזרו. עם סירות יותר גדולות, שבאחת מהן ישב מי שהיה בבירור המנהיג, המלך שלהם. ואז קרה משהו יוצא דופן. דבר שלא קרה עד עכשיו אף פעם באף אחד מהמפגשים האלה. המלך פנה אל הספינה של מגלן ואמר… מה שזה לא היה שהוא אמר, משהו בשפה שלו. ואחד מאנשי הצוות ענה לו. בשפה שלו. זה היה אנריקה. אנריקה הבין את השפה שהמלך דיבר בה.
אנריקה, אמרנו, היה במקור ממלזיה. אבל הם לא היו במלזיה עכשיו. הם היו במקום שהיום קוראים לו הפיליפינים. אבל מתברר שבכל האזור הזה, מלאית הייתה השפה הבינלאומית המקובלת. כלומר לא כל האנשים הפשוטים דיברו מלאית, הם דיברו את השפה שלהם, אבל האנשים החשובים, כשהם יוצרים קשר עם אנשים ממקומות רחוקים, השפה שהם מדברים בה היא מלאית. וזה היה הסימן הראשון לזה שמגלן והשותפים אשכרה קרובים סוף סוף למטרה שלהם. הם באמת שטו מערבה והגיעו למזרח. הם הגיעו לאזור שבו מדברים את אותה השפה! וזה גם היה פנטסטי, כי סוף סוף הם הגיעו למקום עם אנשים שהם יכולים לדבר איתם! לא רק בתנועות ידיים וקולות וכאלה, אלא אשכרה לדבר איתם! כל עוד הם משתמשים באנריקה בתור מתורגמן. אז המעמד של אנריקה השתפר.
[מוזיקת רקע]
בעזרת היכולת המופלאה והחדשה שלהם לתקשר [מגחך] עם אנשים, היחסים בין האירופאים לבין תושבי האי הזה נעשו מאוד חמים. הם היו מאוד ידידותיים, מגלן דיבר עם המלך, סיפר לו שהוא שליח ממדינה מאוד רחוקה ומאוד עשירה, ונתן לו מתנות. והמלך סיפר לו על העם שלו, שחי על האיים האלה, ונתן גם לו מתנות. הוא נתן לו, בין השאר, סלסלה של ג'ינג'ר. סוף סוף מישהו שמבין עניין, שיודע שתבלינים זה דבר ששווה הרבה מאוד.
אז המקומיים אירחו את האירופאים, ונתנו להם לאכול, ועשו משתה לכבודם, הם הגישו להם כל מיני דברים אקזוטיים, כמו למשל מה שפיגאפטה מתאר בתור "תאנים באורך של יותר מכף יד". בננות. ככה אנחנו קוראים לזה. בתמורה, מגלן רצה להרשים אותם ביכולת הצבאית והטכנולוגית המדהימה שלהם, אז הוא ירה בתותחים של הספינה, דבר שהפחיד את המקומיים רצח, כי זה עושה המון המון רעש, אבל הוא הסביר שזה כאילו, "לא, אנחנו שמחים, אז אנחנו עושים רעשים כאלה". הוא הביא גם את אחד מהמלחים שהיה לבוש בשריון, שריון מתכת, ואז פקד על כמה מהאחרים לתת לו מכות עם חרבות, וכמובן לא קרה לו כלום בגלל שהוא עם שריון, וזה היה מדהים! כי האנשים שם לא ראו אף פעם, הם לא הכירו מתכת. לא היה להם שריון או דבר כזה. הם מאוד מאוד התרשמו.
אז מגלן התגאה ואמר, "תקשיב, אם לך יש אויבים, אנחנו נצא ואנחנו ננצח אותם בשבילכם". שזה היה דבר קצת מוזר להגיד, כי הרבה מהאנשים שלו, של מגלן, אמרו, "מגלן, מה אתה חושב שאתה עושה? אנחנו לא לוחמים. אנחנו מלחים. מה אתה מציע פה מלחמות?" אבל לא, הוא פשוט, כאילו, מגלן נורא נורא התלהב. הוא גם, בתור נוצרי טוב, התחיל לספר למלך ולכולם גם על האלוהים שלו, על הדת שלו, על הנצרות. והוא היה כל כך משכנע שהמלך החליט להתנצר. לקבל עליו את הדת שלו. ולא רק הוא, אלא גם כל העם שלו! כל התושבים של האיים האלה עכשיו יוטבלו לנצרות, וכולם, אחד אחרי השני, הוטבלו לנצרות, והפכו לנוצרים טובים.
[מוזיקת הרקע נפסקת]
אוקיי, בואו נעצור שנייה. זה? לא קרה. זה מה שפיגאפטה כתב שקרה, אבל אני לא מאמין שזה קרה. פיגאפטה, הסופר של המסע הזה, כמו שאמרתי, אני מאמין שהוא לא משקר, שהוא סיפר את מה שהוא ראה, אבל זה לא אומר שאני מאמין לכל מה שהוא אומר. כשהוא מספר שהוא פגש ענקים בדרום אמריקה, אני לא מאמין לו, כי אין ענקים בדרום אמריקה. וכשהוא מספר שעם שלם, אלפי אנשים, החליטו פתאום לנטוש את מה שזה לא יהיה שהאמינו בו עד עכשיו, ולקבל עליהם דת שהם שמעו עליה בפעם הראשונה לפני כמה ימים מזרים שהגיעו לשם, שהם אפילו לא מדברים את השפה שלהם, ככה שלא באמת היה להם מושג מה הדת הזאת בכלל אומרת, מצטער, לא. [מגחך] אני פשוט לא מאמין. זה לא יכול לקרות. דבר כזה לא קורה. אני לא מאמין לרגע שזה באמת קרה. אני מאמין שזה מה שפיגאפטה חשב שקרה. יכול להיות שגם מגלן האמין שזה מה שקרה, אבל אולי אנריקה, בתור המתורגמן, מה שהוא אמר לאנשים האלה זה, "תקשיבו, החבר'ה האלה כאן, הם רוצים להשפריץ עליכם קצת מים, ולהגיד כמה מילים באיזה שפה. זה פשוט קטע שלהם, זה דבר שהם עושים. הם עשו גם לי את זה. פשוט תזרמו עם זה".
[מוזיקת רקע]
חוץ מזה, פיגאפטה כל כך מעריץ את מגלן בשלב הזה, הוא חושב שהוא גדול וענק ואדיר, ובמקרה הזה, נראה שהוא חושב שהוא אשכרה קדוש. הוא מספר גם שהיה את אחד מתושבי האיים האלה שהיה חולה, ואז מגלן הגיע אליו והטביל אותו לנצרות, והוא מיד הבריא. א-אה, אוקיי, בואו לא נגיע לניסים גלויים כאן, אוקיי? אני לא מאמין שהדבר הזה קרה. כמובן, מגלן אמר שכל מי שרוצה להתנצר כמובן יכול לעשות את זה, אבל הוא לא מכריח אף אחד, חס וחלילה, לעשות את זה.
עכשיו, היה אי אחד קטן, מַקְטָן, שהתושבים שלו לא רצו. המנהיג שלהם, שקראו לו לאפו-לאפו, הכריז שהם לא הולכים לנטוש את האמונה שלהם, הם לא מקבלים את מה שהאורחים החדשים האלה אומרים. אז מגלן החליט שזה זמן טוב להראות את העוצמה הצבאית שלהם, והציע לבוא לשם ולהילחם בהם ולהרוג אותם משום שהם לא רוצים להתנצר. מה קרה ללא להכריח אף אחד? לא יודע. זה נחשב באופן כללי לרעיון ממש לא טוב. כאמור, זה לא היה אפילו חלק מתוכנית העבודה שלו! זה לא היה חלק מהגדרת התפקיד! הם היו אמורים להגיע לאיזשהו מקום לקחת תבלינים ולהביא אותם! הם היו סוחרים! התפקיד שלהם לא היה להמיר המון אנשים לנצרות או להילחם! והרבה מהאנשים של מגלן אמרו לו "מה אתה עושה? למה אתה מכניס אותנו לסכסוך הזה שאפילו לא קשור אלינו? בוא פשוט נפליג מכאן, נמצא את התבלינים שלנו". לא. הוא רצה להוכיח את העוצמה הצבאית והדתית שלו, והוא הכריז שאירופאי אחד שווה ערך בכוח מלחמה למאה מתושבי המקום הזה. יכול להיות שמגלן קרא הרבה יותר מדי "רובים, חיידקים ופלדה", כי הוא באמת האמין שזה המצב. לרוע המזל, הוא נאלץ לבדוק את ההנחה הלא מבוססת הזאת.
[מוזיקת רקע קצבית]
הוא הגיע עם הספינות אל האי הזה, והוא וחבורה של בערך חמישים מהמלחים, לבושים בשריון וחמושים, ניסו לרדת אל החוף. ושמה הם פגשו 1,500 מתושבי המקום, שאמנם לא היו להם כלי נשק מתוחכמים, היו להם חניתות מבמבוק וקשתות וחצים, אבל הם היו די עצבניים והם היו הרבה. ואז התברר שהטענה הזאת שלוחם אירופאי אחד שווה למאה לוחמים מקומיים? לא, זה לא נכון. מתברר שהוא לא יכול להתגבר אפילו על שלושים כאלה. הם היו מכוסים בשריון מהברכיים ומעלה, כל הגוף כולל הראש. אז מה שהיריבים שלהם עשו זה פשוט לירות להם בחיצים על הרגליים. ואז כשמישהו היה נפגע ונופל, אז היו באים אליו עם החניתות ומחסלים אותו. ומכיוון שהם זיהו את מגלן בתור המנהיג, זה בדיוק מה שהם עשו לו. ירו לו חץ ברגל, הוא נפל, ואז הגיעו ערימה של לוחמים ו… מאוד מאוד הרגו אותו. אז בנקודה הזאת, צריך להגיד שהטענה שמגלן היה הראשון שהקיף את העולם, נתקלת בבעיה. כי כדי להיות הראשון שהקיף את העולם, צריך להקיף את העולם. שזה דבר שמגלן לא עשה. הוא עשה חלק גדול מהדרך, בהחלט. אבל הוא לא הצליח להקיף את העולם, משום שהוא מת בסכסוך מיותר שהוא היה יכול ממש בקלות להימנע ממנו [מגחך]. אבל הוא מת.
[מוזיקת רקע עגמומית]
ליבו של פיגאפטה נשבר. כשהוא מתאר את זה הוא אומר, "הם הרגו את אור השמש שלנו. את המנהיג האמיתי שלנו. את האהוב שלנו". אבל צריך להגיד שלא כל אנשי הצוות היו מאוד שבורים מזה שמגלן מת. צריך לזכור שמגלן לא היה מאוד פופולרי. חלק מהצוות של הספינות היו אנשים שהתמרדו נגדו, ואף פעם לא חיבבו אותו במיוחד. וההתנהגות שלו על האיים האלה, שהוא פתאום החליט שהוא נביא ונכנס לקרבות וכל זה? זה גרם להרבה מהם לחשוב שהוא פשוט נדפק לחלוטין. אז זה שהוא מת, זה היה בסדר מבחינתם. הם בחרו "קפיטן חנראל" חדש מבין הספרדים, והכוונה הייתה פשוט להמשיך בדרך. אבל מתברר שהמוות של מגלן הביא לעוד בעיה. אנריקה הכריז שהוא פורש.
הוא טען, ובצדק צריך להגיד, שמגלן בצוואה שלו הבטיח שברגע שהוא, שמגלן, ימות, אנריקה יהיה אדם חופשי. לא כבול, ולא עבד, ולא מחויב לאף אחד. ולכן, כרגע אין לאנריקה שום מחויבות להישאר עם המשלחת הזאת או לציית למישהו, והוא מתכוון לעזוב בהזדמנות הראשונה. כמובן זאת הייתה בעיה, כי הם היו חייבים את אנריקה כדי לתקשר עם המקומיים החברים שלהם. אז הקפטן החדש הודיע לאנריקה ש… "כן, בקשר לזה שהבטחנו לך שתהיה חופשי? אז, אה… לא. אתה עדיין עבד, ואם תסרב, אז נצליף בך בשוט, וחבל". אז אנריקה, בתגובה, קם והלך. קצת אחר כך, הקפטן החדש קיבל הזמנה, שאותה הוא כן הבין, מהמלך, לעוד משתה. אז הקפטן ובערך ארבעים איש מהספינות, כל הקצינים הבכירים והחשובים, הלכו למשתה הזה, וחבל, כי זאת הייתה, מתברר, מלכודת. מתברר שהמלך הנוצרי הזה, שהיה כל כך נחמד וכל כך נדיב, התהפך עליהם לגמרי והרג את כולם.
עכשיו, למה המארח החביב הזה הפך בבת אחת לכזה יריב? אממ… זה לא ברור. יש הרבה סימני שאלה בסיפור הזה. קודם כל, אני מרשה לעצמי להניח שהוא לא באמת הפך לנוצרי טוב וחבר נאמן של ספרד תוך כמה ימים, ויכול להיות שהרושם שקיבלנו ממנו עד עכשיו היה לא לחלוטין מדויק. יכול להיות שהוא והעם שלו מראש לא כל כך שמחו לפגוש את האירופאים, אלא בעיקר מאוד פחדו מהם. וכשהוא ראה שהאורחים האלה הם לא באמת בלתי מנוצחים כמו שהם הציגו את עצמם, אז הוא הרגיש פחות קשור אליהם. עוד טענה, פיגאפטה טוען שזה היה אנריקה שהסית את המלך נגדם, בתור נקמה. וזה אולי נכון ואולי לא. הוא לא באמת היה שם והוא לא יכול לדעת. בקיצור, עוד אי שהיחסים עם התושבים המקומיים שלו התחילו מצוין והידרדרו להכי גרוע שיכול להיות. אז אנשי הצוות שנשארו בספינות הרימו עוגן וברחו משם.
[צלילי גלים ברקע]
בשלב הזה לא היו כל כך הרבה מהם. בסך הכל, אחרי הצפדינה והרעב והקרב והטבח, נשארו בחיים על הספינות בשלב הזה 115 אנשים, כשרובם הגדול מלחים פשוטים, משום שרוב הקצינים, המשכילים והנווטים נהרגו. ו-115 איש זה אפילו לא מספיק בשביל לתפעל את כל שלוש הספינות האלה. אז הניצולים החליטו שהם צריכים להצטמצם. הם שרפו את אחת משלוש הספינות והתחלקו ביניהם לשתי הנותרות והמשיכו הלאה.
[מוזיקת רקע דרמטית]
מה שכן, בשלב הזה הם חזרו להתמקד במטרה המקורית שלהם, שהייתה למצוא את איי התבלין. והאיים האלה בשלב הזה האמת לא היו מאוד רחוקים. אלא מה, אחרי שכל המפגשים האחרונים שלהם לא הלכו טוב, הניצולים מאוד מאוד חששו ליצור קשר כלשהו עם ילידים בשום מקום. אז אפילו לעצור לשאול אנשים "סליחה, איך מגיעים מכאן ל… זה?" גם את זה הם פחדו לעשות. וכתוצאה מזה הם הפליגו במשך הרבה זמן בכיוון הפשוט לא נכון. הם בזבזו ככה הרבה זמן, אבל אחרי עוד עיקוף גדול ומיותר, הם הגיעו. הם הגיעו לאיי התבלינים.
יותר משנתיים אחרי שהם יצאו מספרד, הם הגיעו למטרה שלהם. כלומר, המטרה לא הייתה רק להגיע לשם, המטרה הייתה למצוא מסלול קצר יותר וקל יותר אל האיים האלה, וזה לא הצליח. כי המסלול מסביב לעולם אל איי התבלינים, ככה התברר, לא היה קצר! וגם קל הוא לא היה! והרעיון של להגיע אל האיים ואז להסתובב ולחזור באותה הדרך שבה הם הגיעו, גם זה לא דבר שהלך לקרות. הם שרדו איכשהו את האוקיינוס השקט פעם אחת, הם לא הלכו לעשות את זה עוד פעם. אבל לפחות את המשימה של להעמיס הרבה תבלינים יקרים ולהביא אותם ולהרוויח כסף, את זה הם עוד יכלו לעשות. רק שהדרך חזרה לאירופה לא תהיה הדרך החדשה, אלא הדרך הישנה והמוכרת שעוברת באוקיינוס ההודי ומסביב לאפריקה. מה שאומר להשלים הקפה שלמה מסביב לעולם.
זאת לא הייתה התוכנית המקורית, אבל זה מה שהם הלכו לעשות עכשיו. [צלילי גלים ברקע] אז שתי הספינות הועמסו בחביות וארגזים של תבלינים יקרים, ויצאו לדרך, ואחת מהן התחילה מיד לשקוע. מתברר שהיא הייתה במצב כל כך רע אחרי כל המסע הזה, שהיא פשוט לא הייתה כשירה לצאת עוד פעם לחצות אוקיינוסים. לכן הספינה הזאת נשארה באיי התבלינים לתיקונים, בזמן שהספינה האחרת יצאה למסע בחזרה לספרד לבד. וקצת אחר כך הפורטוגזים הגיעו לאיי התבלין ותפסו את הספינה שנשארה שם ואסרו את כל מי שנשאר עליה. ככה שמחמש הספינות שיצאו מספרד נשארה לחלק האחרון של המסע רק אחת. עם 60 איש עליה.
[מוזיקת רקע קצבית]
לספינה הזאת קראו "ויקטוריה", היא הייתה אחת הקטנות בצי, וגם היא לא הייתה במצב מי יודע מה. הקפטן שלה בשלב הזה היה המחליף של המחליף של המחליף של המחליף! קראו לו אֶלְקָנוֹ. הוא היה ספרדי, והוא היה אחד מהאנשים שהשתתפו במרד נגד מגלן בזמנו. והוא היה צריך עכשיו לנווט את הספינה הזאת במסע שהוא עדיין מאוד ארוך ומאוד קשה, לאורך האוקיינוס ההודי ומסביב לאפריקה. שזה אומר שוב סערות, ושוב צפדינה, ושוב רעב, רק שעכשיו רק עם ספינה אחת. כלומר, אין שום גיבוי. אם הספינה הזאת אובדת, אין לאן לברוח.
ובנוסף לכל זה, בנוסף לצרות שהים עושה להם, המסלול הזה שרץ ספינות פורטוגזיות שהיה צריך להתחמק מהן, ולעקוף אותן, ולדאוג שהם לא ישימו לב חלילה לספינה הזאת. זה היה החלק האחרון של המסע, כאילו "רק עוד קצת ואנחנו בבית", אבל המסע הזה היה כל כך קשה, וכל כך מתיש, וכל כך מסוכן, שהרבה פעמים כשהם עצרו באיזשהו חוף כדי להצטייד ולנוח, היו כמה מאנשי הצוות שפשוט פרשו. הם פשוט לא חזרו לספינה. וזה למרות שנשאר רק עוד קצת, ולמרות שהובטח להם הרבה כסף ותהילה ברגע שהם יחזרו לספרד. הם אמרו "לא משנה. עדיף להישאר כאן, באיזו מדינה לא מוכרת, באיזה אי באיזשהו מקום, מאשר להסתכן בלשוט עוד קילומטר אחד על הספינה הטובעת הזאת. זה לא שווה את זה, אנחנו פשוט הולכים למות".
ועדיין, ב-8 בספטמבר 1522, כלומר, בדיוק לפני 500 שנה בערך, הספינה "ויקטוריה" נכנסה לנמל סביליה. אותו נמל שהיא יצאה ממנו שלוש שנים לפני כן, ואחרי שהיא עשתה הקפה מלאה של העולם. אבל זו לא הייתה איזו כניסה מפוארת. הספינה צלעה פנימה. היא הייתה במצב נורא. היא דלפה. היא דלפה כל כך שהצוות שנשאר עליה היו צריכים מסביב לשעון לרוקן אותה ממים. והצוות הזה היה 18 אנשים. זה כל מי שנשאר מה-270 בערך שיצאו להפלגה. אלה היו הקפטן אלקנו, הסופר פיגאפטה, שאיכשהו נשאר בחיים לאורך כל הזמן הזה באופן מאוד לא סביר [מגחך], ועוד 16 אנשים. רובם חולים. כולם מורעבים. אבל 18 האנשים האלה היו האנשים הראשונים אי פעם שהקיפו את העולם.
[מוזיקת הרקע נפסקת]
והם פחות עניינו את מלך ספרד והמממנים של המשלחת, כי מה שעניין אותם זה שעל הספינה היה גם מטען גדול של ציפורן. מטען שהיה שווה הון תועפות. למעשה, המשלחת הזאת, שהייתה כישלון, שאיבדה ארבע ספינות והמון בני אדם בדרך, מבחינה פיננסית היא החזירה את ההשקעה. היא הייתה בסדר.
ובכל זאת, התואר של האדם הראשון שהקיף את העולם עדיין שווה משהו. השאלה היא, למי נותנים את הקרדיט?
[מוזיקת רקע]
אז, זה נכון שמגלן היה היוזם של המסע הזה, וה"קפיטן חנראל" הראשון שלו. אבל אלקנו, אמרנו, הוא היה מהמורדים במגלן. ואחת הספינות האחרות, זאת שהסתובבה וחזרה עוד באמריקה? גם הם כבר היו שם, והספנים של שתי הספינות ידעו לספר כמה שמגלן היה אכזרי וגרוע, וקפטן חסר אחריות, והמרד נגדו היה מוצדק לחלוטין. וכמובן, אף אחד לא חיבב אותו מראש, פשוט כי הוא היה פורטוגזי. וגם הפורטוגזים לא אהבו אותו, כי הוא היה בוגד. אז אף אחד משניהם, לא ספרד ולא פורטוגל, לא רצה לתת למגלן שום כבוד בתור מקיף העולם. מי שקיבל את התואר זה אלקנו. הוא קיבל סמל משפחתי חדש עם ציור של כדור הארץ עליו. חואן סבסטיאן אלקנו, האיש הראשון שהקיף את העולם!
אבל רגע, אם אלקנו הוא זה שקיבל את התואר, למה אף אחד לא זוכר את השם שלו? למה אנשים יודעים היום את השם מגלן, גם אם הם מבטאים אותו אחרת, אבל אף אחד לא יודע מי זה אלקנו? התשובה לזה היא פיגאפטה. כי פיגאפטה היה זה שהיה במשלחת הזאת בתור סופר, והוא באמת כתב ספר על המסע מסביב לעולם, ספר מעניין, אמרנו, עם המון תיאורים של חיות משונות, ותרבויות משונות, והרפתקאות והכל. ופיגאפטה היה מעריץ של מגלן, בניגוד להרבה מהמלחים האחרים. הוא היה נאמן לו מההתחלה ועד הסוף. אז בספר של פיגאפטה, מגלן הוא הגיבור. מה זה גיבור? חצי אלוהים. [מגחך] הוא מחייה שם מתים וכאלה דברים. הכותרת של הספר היא "המסע של מגלן מסביב לעולם", לא "המסע של אלקנו".
והספר הזה היה פופולרי. פחות בספרד, אבל הוא פורסם באיטליה. הוא פורסם בצרפת. ובהמשך הוא נהיה קריאת חובה אצל מלחים בריטים. וכולם למדו לאורך השנים את השם. היום אם תשאלו את רוב האנשים "מי היה האיש הראשון שהקיף את העולם?" הם יגידו "מגלן". מה שמראה שוב, שבאותה המידה כמו מה שאתם עושים, מה שמשנה זה מי מספר את הסיפור שלכם בסוף.
אבל, בואו נחזור אחורה. בואו נחזור… לאנריקה.
[מוזיקת רקע קצבית]
הפעם האחרונה שבה שמענו על אנריקה, הייתה כשהוא ירד מהספינה ועזב את המשלחת איפשהו בפיליפינים. מה קרה לו מאז? אנחנו לא יודעים. אנחנו פשוט לא יודעים, מכיוון שלאנריקה לא היה איזה פיגאפטה שהלך בעקבותיו ורשם את קורותיו. הוא נעלם מההיסטוריה בשלב הזה. פשוט אין שום תיעוד שלו בהמשך, אנחנו לא יודעים מה קרה לו. אבל אנחנו יכולים לנחש.
מה עושה בן אדם שהיה כמה שנים שבוי בתור עבד, ברגע שהוא משתחרר? אני יודע מה אני הייתי עושה במצב כזה - הייתי חוזר הביתה. הבית של אנריקה לא היה כל כך רחוק משם. המרחק בין הפיליפינים לבין מלזיה הוא בערך אלפיים קילומטר, שרוב האנשים היו מחשיבים למרחק מאוד גדול. אבל אנריקה? [מגחך] הוא עשה עשרות אלפי קילומטרים בספינות. אלפיים קילומטר זה היה ממש ממש קטן עליו. וזה אפילו לא היה איזשהו מסע אל הלא נודע. היו קשרי מסחר בין מלזיה לבין הפיליפינים וכל האזור הזה, היו ספינות ששטו. כל מה שהוא היה צריך לעשות כדי לחזור הביתה זה לקפוץ על הספינה הבאה ששטה למלזיה. ויש סיכוי מצוין שזה בדיוק מה שהוא עשה.
הוא חזר הביתה ובטח סיפר לכולם את כל הדברים שעברו עליו, ובטח אף אחד לא האמין לו. כי זה נשמע סיפור פנטסטי לחלוטין. [מגחך] הם בטח לא האמינו לכלום. אבל אם זה באמת קרה, מה שזה אומר זה שהאיש הראשון שהקיף את העולם… [מוזיקת רקע נפסקת] היה אנריקה. משום שהוא לא היה צריך לחזור לספרד כדי להשלים הקפה של העולם. הוא לא התחיל בספרד. הוא התחיל במלזיה. הוא הפליג משם מערבה עם מגלן לספרד, אחר כך מערבה לפיליפינים, ואז מערבה למלזיה. הוא הקיף את העולם. ומאוד סביר שהוא עשה את זה הרבה יותר מוקדם מהשנה וחצי שלקח ל"ויקטוריה" לחזור לספרד אחר כך. הוא כנראה האיש הראשון שהקיף את העולם.
[מוזיקת רקע]
הבעיה כמובן היא ה"כנראה" הזה. כי מה זה כנראה? ההיסטוריה לא מתעסקת ב"כנראה" בדרך כלל. אין לנו עדות, אין לנו הוכחות שזה באמת מה שקרה. אנחנו יכולים רק לשער שיש סיכוי טוב שזה מה שקרה. כמובן הסיבה האחרת שההיסטוריה שכחה את אנריקה היא פשוט שהוא… לא נחשב. שהוא היה עבד, שהוא לא היה אירופי, שהוא לא היה לבן. ועוד בעיה היא שגם אם היינו רוצים להכריז שהוא האיש הראשון שהקיף את העולם, מי זה? מי זה האיש הזה? אנחנו תכלס לא יודעים עליו כמעט כלום. אנחנו לא יודעים מה שם המשפחה שלו. אנחנו לא באמת יודעים מה השם הפרטי שלו! כי סביר מאוד להניח שברגע שהוא עזב את מגלן הוא לא המשיך לקרוא לעצמו אנריקה. הוא חזר לשם המקורי שלו, שאנחנו לא יודעים מה הוא היה!
אז… מי היה האיש הראשון שהקיף את העולם?
[מוזיקת סיום]
כנראה בחור צעיר אחד ממלזיה.
זאת הייתה "התשובה". אחרי ההפסקה - דיברנו על המסע הראשון מסביב לעולם, בואו נדבר על השני. וכמה מהאחרים.
[חסות]
[מוזיקת רקע קצבית]
המסע השני מסביב לעולם הגיע קצת אחרי הראשון, ומאותו מקום ומאותה סיבה.
שלוש שנים אחרי שאלקנו חזר לספרד, ספרד שלחה עוד משלחת, באותו מסלול, לאיי התבלין. עדיין, לנסות לכבוש אותם ולהשיג נתיב מסחר קבוע לשם. לא כל כך ברור למה. כי זה לא שהמשלחת הראשונה הייתה כזאת הצלחה אדירה. אבל אני לא יודע, כנראה שהם חשבו שזה כדאי. מה שעוד יותר מפתיע אותי, זה שאלקנו היה חלק מהמשלחת הזאת. בתור האיש שיש לו ניסיון בלהקיף את העולם, הוא הצטרף למשלחת שתקיף את העולם שוב. ותהרגו אותי, אני לא מבין למה הוא הסכים לזה. [מגחך] הוא ידע מה קרה בפעם הראשונה. למה שהוא ירצה לעשות את זה עוד פעם?
בכל מקרה, המשלחת השנייה הזאת הייתה עוד יותר כושלת. בין השאר כי במקרה הזה, האוקיינוס שמגלן קרא לו השקט, לא היה שקט. ובסערות שהיו שם הספינות איבדו אחת את השנייה, ומכאן הן פשוט התפזרו ברחבי האוקיינוס, כשכל אחת מגיעה למקום שונה לגמרי. שבע ספינות יצאו למסע הזה. אחת מהן הצליחה להגיע לאיי התבלין, ושם הפורטוגזים תפסו אותם ושבו אותם. רוב האנשים במסע הזה לא הגיעו אפילו לשם. הם מתו בדרך. וזה כלל בין השאר את אלקנו, שמת מרעב איפשהו באוקיינוס השקט. וככה הוא לא הפך לאדם הראשון שהקיף את העולם פעמיים. מה שכן, היו 25 ניצולים, שבסופו של דבר הפורטוגזים החזירו הביתה כמה שנים אחר כך בתור אסירים, אז האנשים האלה הקיפו את העולם. בעקבות ההצלחה המסחררת הזאת, הספרדים לא ניסו שוב לכבוש את איי התבלין דרך האוקיינוס השקט.
הפעם השלישית שבה מישהו הקיף את העולם, הייתה חמישים שנה אחר כך. זה היה מסע שיצא מבריטניה, ונועד בעיקר להילחם בספרדים. וזאת הייתה הפעם הראשונה שבה באמת השלימו מסע מסביב לעולם, מבריטניה, מערבה, מערבה, מערבה, ואז חזרה לבריטניה עם אותו קפטן לאורך כל המסע, בלי שהוא ימות בדרך. וזה היה קפטן פרנסיס דרייק. ואם בא לכם לשמוע אותי עוד פעם מדבר על דברים בשני חלקים, זה הזמן לעבור לפרק "המטמון של קפטן דרייק". יש עוד הרבה מסעות מעניינים מסביב לעולם, ואולי אני אדבר על עוד אחד או שניים כזה בהמשך, כי זה מעניין, הסיפורים האלה.
בכל מקרה, זאת הייתה "התשובה". אתם יכולים למצוא עוד פרקים של הפודקאסט בין השאר באתר "התשובה" של רשת "עושים היסטוריה". אם אתם רוצים לשמוע אותי מדבר על דברים אחרים, אני עושה הרצאות בכל מיני מקומות, ואתם יכולים לקבל עדכונים על זה בדף הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם". יותם הלחמי הפיק וערך את הסאונד. סייעו בפרק - אביב שם טוב, הדס דרוקר, בן אור הברי ואפי בריק. הו קפטן מיי קפטן - רן לוי. מלך ספרד - דני טימור. אני דורון פישלר. אתם האזנתם. תודה על זה. וביי.
קריינות: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments