top of page

אֻסְכֻּת - פרק 48 - הולדת חמאס - עם ד"ר ראובן ברקו

בשל המלחמה, ההסכת אֻסְכֻּת, יתמקד בזמן הקרוב בנושאי עומק הנוגעים למלחמה, אך לא באופן ישיר במטרה שהפרקים יישארו רלוונטים גם ביום שאחריה. לחן והפקה מוזיקלית: רמי זכאים קלידים: ראובן סגל עוּד: רמי זכאים

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2024.

נעם: ארבע שנים לחיסול קאסם סולימאני, ישראל מחסלת את המקביל החמסאווי שלו, את סאלח אל-עארורי. כל אחד מכם ישמע את הפרק הזה כנראה בזמן אחר. מי שישמע את זה מוקדם, הוא עדיין סקרן על התגובות באמת של חמאס וכמובן של חיזבאללה, משום שהחיסול היה בלבנון, ולאן החיסול הזה לוקח אותנו. בפרק הזה אנחנו מתקדמים קדימה, אבל נקודת ההתחלה שלנו הרבה יותר מוקדמת.

אחרי פרק מעמיק מאוד על תנועת האחים המוסלמים, אנחנו כרגע נותנים את המעבר הזה מאחים מוסלמים לחמאס. וכל זה קורה ברצועת עזה של שנות ה-70 וה-80. ניגע במייסדי חמאס, ההצלחות והכישלונות של ישראל אז והיום.

עכשיו, נאמר לי שאני לא מזכיר את זה, אולי זה בגלל שאני במילואים או בכלל, אז בנוסף להסכת החשוב הזה וכמובן הכתיבה במדיה, אני מעביר הרצאות על המזרח התיכון בכלל ובלווית קריקטורות בפרט, אז אני כמובן מחכה שתזמינו אותי אליכם להרצאה.

ורגע לפני שמתחילים, אני שוב אגיד תודה רבה על הפרגון הגדול, על המילים החמות על האופן שאני מעביר את הפודקאסט או על האורחים המרתקים שאני מביא. באמת, המילים החמות האלה וכמובן השיתופים הרבים שהגדילו מאוד את מספר העוקבים, אז אני באמת רציתי להגיד תודה.

ועכשיו, פרק 48 עם דוקטור ראובן ברקו, הולדת חמאס.

[מנגינה ערבית]

נעם: שלום לכולם.

אחרי פרק מעמיק עם דוקטור אפרים ברק על ההתפתחות של תנועת האחים המוסלמים, האידיאולוגיה שלה וההבדל בין תנועת האחים המוסלמים לסלפיה אל-ג'יהאדיה, וכמובן הנגיעה גם באמנת חמאס ועוד, הפעם אנחנו מתקדמים בהיסטוריה ובגיאוגרפיה, ובפרק זה נתמקד בהתפתחותה של תנועת האחים המוסלמים ברצועת עזה ודמותו של השייח יאסין, כמובן דרך פעולתה של מדינת ישראל עם הנעשה ברצועה. וכמובן לטובת הדבר הזה, אני שמח מאוד לארח את דוקטור ראובן ברקו.

דוקטור ברקו הוא לשעבר יועץ לענייני ערבים במחוז ירושלים, וסגן אלוף במילואים, וכן היועץ לענייני ערבים במחוז ירושלים כניצב משנה. את הדוקטורט של דוקטור ברקו הוא כתב על הקוד התפעולי של האסלאם הרדיקלי, על פי משנתו של השייח מוניר אל-רדבן, איש האחים מוסלמים בסוריה.

שלום ראובן, מה שלומך?

ד"ר ברקו: שלום, בוקר טוב, נעים לפגוש אותך.

נעם: איזה כיף. עכשיו, הזכרנו בעבר, שכדי לנצח שחמט בפרקים קודמים, צריך להכיר את היריב. ואני רוצה להתחיל בשאלה שנראה לי שחשוב לחדד גם בפרקים הבאים, והיא מה אנחנו יכולים להגדיר באמת כמאפיין העיקרי שמפריע לנו, שאנחנו מחמיצים כל פעם, כדי להבין את השכנים שלנו. קל להגיד תרבות אחרת. מה, מה, מה אנחנו מפספסים פה?

ד"ר ברקו: אוקיי, כדי להבין עמים, יש כמה ספרים שאני ממליץ לקרוא. ביניהם ספרו של האלוף יהושפט הרכבי ואחרים, על טבעם ותרבותם של עמים זרים.

כשאנחנו באים עם נורמות וסיפורים על חנוכה והמכבים, ואנחנו מפספסים את הנרטיבים של עמים אחרים, את אופן המחשבה שלהם, וזה עומד לנו למכשול. אם אפילו הייתי אומר לך שאנחנו בקשר מודיעיני מתמשך בהבנה של סוגיות יסוד, כמו בפרשת המרגלים…

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: כשבאו המרגלים למשה ואמרו, כחגבים היינו, וכחגבים היינו בעיניהם.

נעם: בעצם אמרו מה שהם אמרו.

ד"ר ברקו: הם הביאו מודיעין שהוא חשוב מאוד, שמתקשר ישירות לסוגיית ההרתעה.

נעם: וואו.

ד"ר ברקו: מה חושב האויב עלינו. אנחנו זילזלנו בזה, כי בעצם באותה תקופה שאלו את המרגלים האלה, "מי שמכם לומר מה יש להם בראש?"

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אתה יכול לומר מה יש לך בראש, אבל אתה לא יכול לתאר לעצמך מה יש להם בראש. ובעצם התייחסו לזה כאל דמורליזציה. ובאמת העם, התחיל לבכות, ונתנה ראש, ונסעו מצרימה. וזהו המחדל, אני חושב שמבחינה היסטורית, זה המחדל הראשון שלקו ובו אנשי ההערכה והמודיעין, כאשר ניסו להבין את האויב.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: להבין מה יש לו בראש. אני קורא לזה המם השישי.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: מה במוחו של האחר? What in a man's mind?

נעם: אהה.

ד"ר ברקו: יש לנו חמישה ממים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: מי, מה, מתי, מדוע ומקום, אבל חסר, מה יש לו בראש? What in a man's mind? אז המרגלים שלנו הביאו את What in a man's mind, והם נדחו בשעת נפש, והעם נענש על זה. ויש לי המון מה לומר לך על הפרשייה הזו, אבל לא נתעכב בזה.

נעם: זה בפרק על פרשת שלח. אולי בהזדמנות נעשה.

ד"ר ברקו: לא, זה בפרק על מחדלי מודיעין שנובעים מהכרת התרבות של האויב, כפי שהקדמת ושאלת.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: האויב, צריך להבין את תרבותו. צריך להבין את האופי שבו האויב חושב. על מה הוא בונה, על איזה פורמולות הוא בונה את חשיבת ההתנהלות שלו, הניצחון המיוחל לפי דרכו, הרציונל שלו, מה שאנחנו אומרים. כי אנחנו חושבים שפעולות של רדיקלים אסלאמים אינן רציונליות, אבל זה אינן רציונליות לפי השיפוט שלנו…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ולא לפי שיפוטו שלו. ולכן, אנחנו מתקשים בהבנת התרבות והאופן המחשבה של האויב.

נעם: אז כבר הבאת לי ככה טיזר, אולי לפרק אחר שנעשה. אבל אני רוצה רגע אחד להתגלגל ככה, קצת אחורה בזמן. כי הפרק באמת הקודם דיברנו על ממש, על מצרים ועל הקמת האחים המוסלמים, חסן אל-בנא וההתפתחויות, וכל המטרה שלי הייתה, בסופו של דבר, הייתה להגיע לרגע הזה, לבוא ולהגיע לרצועת עזה.

ד"ר ברקו: ובכן, מה שאתה מזכיר פה, וכפי שאני מבין את הקונטקסט, ההרצאה הקודמת מובילה אותנו בדיוק לתחנה הבאה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: תראה, בעולם האסלאמי שחי איזה סוג של אידיאליזציה של ימים קודמים, א-סלף א-צלאח, קוראים לזה בערבית.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: האידיאל של הפורמולה המנצחת, מתקופת הנביא מוחמד, היא בעצם עומדת בפני סתירה, כאשר ב… כבר במאה ה-18, 19, נשלטים הערבים על ידי אומות אחרות, על ידי המערב.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: והמערב נראה בעיניהם כתרבות של כופרים או תרבות של מְשַׁתְּפִים. תרבות שהייתה אמורה להיות מובסת, כפי שבאמת האסלאמי הביס באותם ימים, הגיע עד שערי צרפת. כבש את אנדלוסיה, כבש את צפון אפריקה.

נעם: אתה אומר מְשַׁתְּפִים. הכוונה, מְשַׁתְּפִים...

ד"ר ברקו: מְשַׁתְּפִים, קוראים לזה, זה לא משת"פים.

נעם: בדיוק.

ד"ר ברקו: מְשַׁתְּפִים זה אלה ש… יחד עם אלוהים, יש גם ישו, יחד עם אלוהים יש עוד מישהו.

נעם: מה שנקרא مشركون (מוּשְׁרִיכוּן). אלה שבעצם משתפים עוד אלוהים.

ד"ר ברקו: היטבת לומר. אז אם אנחנו חוזרים למוקד של הסוגיה, הסתירה בין תפיסת האסלאם ותפיסת הערבים, כמי שאמורים לשלוט בעולם, לבין העובדה שהם נשלטים כל הזמן על ידי אומות אחרות, הסתירה הזו, מובילה את הוגי הדעות באסלאם הרדיקלי לחפש את הפתרון. מאיפה זה, למה זה קרה לנו?

נעם: כן.

ד"ר ברקו: למה זה קרה לנו, זה בגלל שאנחנו לא הולכים לפי דרך האסלאם, וזה בגלל שיש לנו שליטים מושחתים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: עכשיו, באסלאם, החשיבה היא שאתה צריך, לפי הוראת האסלאם, יש להם واعطيوا اولي الاور منكم (מתוך תרגום רובין לקוראן: ״ושמעו… בקול בעלי השררה אשר בכם״), "אתם צריכים לבצע ולהיות צייתנים", כי אחרת כל יומיים יהיה מרידה. אז הקוראן מדבר על זה שאתם צריכים לציית לבעלי הסמכות שביניכם. עכשיו, אז זה מוליך לשאלה, מי הם בעלי הסמכות, והאם ניתן לקבל אותם כפי שהם. וזה מִנְּקוּם, אז זה מהערבים ולא מהכוחות הזרים.

נעם: נכון.

ד"ר ברקו: ואז פה נוצרת התחלתה של חשיבה, שמייצרת איזושהי חשיבת מרידה, שמגדירה שליטים כברי מרידה, ככאלה שניתן למרוד בהם, אם הם ظالمين, אם הם עושקים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ואז פה מתחילה גל של כפירה במצב הקיים, והוא אומר, אנחנו אומה, خير امة اخرجت للناس, אנחנו האומה הטובה ביותר שנוצרה, שאלוהים יצר.

נעם: לבני האדם.

ד"ר ברקו: ואם כך, אז אנחנו… איך זה קורה שאנחנו נשלטים על ידי אומות אחרות, ועל ידי דתות אחרות. ומשם, כפי שהזכרת, נולדו הוגים, כמו חסן אלבנא, אבן תימיה, אברני וסייד קוטב. הגלריה הזו מתעסקת עם השאלה, איך עושים רפורמה, اصلاح. ובאסלאם, איך מחזירים אותה. הרפורמה צריכה בעצם לחזור אל הפורמולה הישנה, אל הנוסחה המנצחת שדרכה מוחמד הצליח להשליט את האסלאם על כל העולם, כמעט, כאילו למעט אירופה.

נעם: הדבר הזה, באמת, אחד הדברים שהתחדשו בפרק עם אפרים, זה בעצם, או התחדשו לי לפחות, שתמיד כשאנחנו מדברים על רפורמיסטים, אנחנו חושבים על במרכאות, יהדות רפורמית, על מישהו שבא ומשנה לכיוון של אולי ליברליזם, ודווקא הדבר הזה הולך לכיוון ההפוך.

ד"ר ברקו: לא, הרפורמה היא الاصلاح (הרפורמה), פה במקרה הזה, הרפורמה היא לחזור אחורה, ולא اجتهاد (פסיקת הלכה) לכיוון פעולה של שינוי המקורות, והתאמתם לתקופת… לתקופה החדשה. יש בחשיבה הזו דווקא נכונות להסתייע באמצעים המודרניים, כדי לממש את הפורמולה הישנה. אבל אין, הרעיון של הרפורמה הוא, לחזור אל הישן הקודם, הטוב, السلف الصالح.

נעם: עכשיו, אני רוצה רגע, אחרי שאנחנו ככה דיברנו על העניין הדתי יותר, אני רוצה רגע ככה לקחת אותך רגע חזרה אל ההתחלה שלך. אתה, בעצם, מתי אתה הגעת לרצועת עזה?

ד"ר ברקו: בוא תרשה לי רק להגיד לך משהו. לפני שהגעתי לעזה, כתבתי עבודת BA אצל יהושע פורת, פרופ' יהושע פורת.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: והעבודה, היא נסבה סביב אדם, שייח סורי, שקוראים לו עז א-דין אל-קסאם.

נעם: או.

ד"ר ברקו: כתבתי את זה בלי לדעת לאן דרכי תוביל אותי. וגם שוקה פורת, שנחשב באותם ימים, כאדם שמנוי בתפיסותיו, אני פחות או יותר חושב, על השמאל…

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: ולאט לאט שינה את תפיסת עולמו, והפך להיות אחד מהאנשים שהבינו יותר את הסיכונים שישראל נמצאת בהם, משכניה ובעיקר מהרדיקליזם האסלאמי. והעבודה, שהוא הטיל עליי באותה עת לכתוב על עז א-דין אל-קסאם, פתחה בפני צוהר, לחשיבה שמקשרת אותה לנושא של היום.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: האיש פעל… הוא חוסל על ידי הבריטים בשנת 1935. במקורו, אמרתי, סורי מלדיקיה. שהוא בעצם חיבר את החשיבה על רדיקליזם, פונדמנטליזם אסלאמי, לחזור למקורות, fundamental, לחזור למקורות. אבל היה בו, מבחינת הפלסטינים, את היסוד על הטריטוריה הלו… לוקלית, שהוא לאומיות פלסטינית. בעצם הם לקחו גם את החשיבה של האומה, כי חשיבת האסלאם הפונדמנטליסטי, היא מדברת על אומה אסלאמית, על ח'ליפות אסלאמית ענקית.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אבל כדי להגיע לשם, אפשר גם לחשוב על כינונן של מדינות אסלאמיות. למשל מה שקרה לאמירות האסלאמית בעזה, או מה שקרה למדינת דאעש, מדינת ISIS, מדינה אסלאמית בעיראק וסוריה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זאת אומרת, אתה מ… שם רגליים על פיסות טריטוריה, ולאט לאט אתה מתפשט ומייצר את הנקודות המוצא הללו, את המדינה האסלאמית הגדולה. ובעצם מה ש… זה מה שקרה עם מוחמד עצמו, כאשר הוא היגר ממכה למדינה, ושם הוא כונן את המדינה האסלאמית הראשונה, וממנה הוא יצא קדימה.

זאת אומרת, המודל הזה הוא מודל חיקוי, ועז א-דין אל-קסאם שעל שמו נקראים הגדודים…

נעם: הזרוע הצבאית, כן.

ד"ר ברקו: הזרוע הצבאית, הוא בעצם ביטוי לחשיבה האסלאמית, שהיא חלק מחשיבת האומה האסלאמית, עם וריאציה שהיא וריאציה לאומית פלסטינית, של בוא נתמקם על הטריטוריה של פלסטין במרכאות השדודה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: באותה תקופה, עז א-דין אל-קסאם פעל כנגד המנדט הבריטי. הוא פעל גם נגד המנדט… החלק הצרפתי של המנדט הבריטי, עוד בהיותו בצפון… בלבנון, סוריה. אבל אחר כך, כשהוא עבר לאזור שלנו, התמקם בחיפה, והיה אימאם של מסגד אל-אסתקלאל. שמה, אט-אט, החלה החשיבה שאיגדה פה, כפרים, אנשים קשי יום, סביב הצורך למרוד ולהשיב את האסלאם הנכון על כנו. ולכן האיש הזה הפך להיות המודל, מודל החיקוי של החשיבה האסלאמית. איזה סמל שכוחות, הכוחות של חמאס, הכוחות הצבאיים, מתקראים על שמו.

נעם: כן. יפה. בוא נחזור עכשיו לצמיחת האחים המוסלמים בעזה.

ד"ר ברקו: צריך לזכור כמה… כמה מעגלי רקע.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: במעגלי הרקע, אני הייתי אומר בגדול, העובדה שבתוך ארץ ישראל, התכוננה ישות יהודית, שהיא סותרת לחלוטין את החשיבה האסלאמית, שיהודים הם צריכים להיות מושפלים ופזורים בכל האומות. פתאום יש להם פה ישות, ומה שהיה, תופעת הפליטות הולידה פליטים בכל… הם ניסו להתקומם נגד ה… זה באופן צבאי, כזכור לכולנו.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: והתוצאה שהיא הייתה תבוסה, הנכבה של 48'. אבל עוד לפני זה, כמובן, גם בחברון, גם באזורים אחרים, הייתה פה פעילות גם של הכף השחורה, של עז א-דין אל-קסאם, וגם של ארגונים אסלאמיים, או פלסטינים אחרים. אבל אנחנו מוצאים את עצמנו איפשהו, כדי לקפוץ על תחנות בדרך, אנחנו מגיעים ל-48', ואחרי זה ל-64', כאשר…

נעם: הקמת אש"ף.

ד"ר ברקו: הקמת אש"ף. כאשר אש"ף מוקם, אנחנו נתקלים בו בווריאציות שונות, כפרוקסי של כל מיני מדינות. אש"ף מוקם בעצם בהשראה מצרית, כדי לשמש… וגם סעודית, כדי לדחוף אותם לקרבות מול הישראלים, כאמצעי, ולהרחיק את הרע מתוכם. כל אחד. יותר מכך, חלק מהמדינות כמו עיראק, שכוננה את מפלגת, מפלגת ג'בהת אל-ערבייה, את החזית הערבית, יסודות קומוניסטים שמקורם ברוסיה…

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: וסוריה, שכזכור לך הייתה בהשראה של רוסיה, הם עשו את החזית השחרור, את חש"ף.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הרעיון שלה היה למחוק את ההבדלים הדתיים, ולייסד איזושהי קואליציה, שהיא מעבר לסוגיות האסלאמיות. עכשיו ו… דרך אגב, זה גם הפאן-ערביזם, שהיה איזושהי חשיבה שאיננה מתרכזת ומתגבשת סביב רעיון אסלאמי, אלא רעיון פאן-ערבי. לא כל כך הצליח… הצליח. אז, כאילו, הפאן-הערביות ניסתה לגשר ולדלג מעל המשוכה האסלאמית שאיחדה אחרים, וריכזה שנאה נגד מיעוטים ונוצרים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: שהם היו, בין היתר, גם זורקות פליטים מפלסטין הכבושה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ועל כן, אנחנו מוצאים את עצמנו עם ארגוני אש"ף, שהם פועלים בהשראה של מדינות אחרות. לא אחת למען אינטרסים של מדינות אחרות, כפי שפגשנו למשל היום את חמאס, שהיא פועלת ב… אומנם לטובת העניין הפלסטיני, אבל היא פועלת בהנאה מתוך אינטרסים של אימפריה שיעית בכלל, איראן. אז, וחיזבאללה, שגם הוא פועל באינטרס איראני, בתוך השטח ורחוק משירות האינטרסים הלבנונים של עצמו. ולכן, זה מה שקרה עם אש"ף.

הסיבובים והטלטלה שעברו על אש"ף, כאשר ערביי ארץ ישראל חשבו, ואני כמובן לא מדבר על גדה ואחר, חשבו ש… כל פעם, שתבוא גאולה ממקום אחר. במלחמת 48' הצבאות הערביים היו אמורים להביס אותנו, לשחוט אותנו, לזרוק לים. זה לא קרה. אחרי זה, בשרשרת מלחמות, הם חשבו שזה כן יקרה. ב-67', הם הובסו באופן טוטאלי. תקוותם של הפלסטינים, שישועה תבוא ממדינות ערב, שיביסו את הישות הציונית, נכזבה.

פחות או יותר, בסביבה הזאת, ב-64' נברא אש"ף, שהוא חשב שעל ידי פעולות טרור, הוא יפחיד את הישראלים שהתיישבו כאן, והם יחזרו כל אחד למקום מוצאו באירופה. והם כתבו על זה רבות. ואז, בסך הכל, היהודים, ישראל, די הלמה. זה התחיל כמובן ב-64' בגניבות חקלאיות, ואחרי זה ברציחות. משהו במודל של עז א-דין אל-קסאם, שרצח יהודים בכל מיני מקומות, חיבל במשאבות מים, עשו כל מיני פעולות סבוטאז' כאלה, של רכוש וגם נפש. אז ב-64' הם גנבו מערכות השקייה, פגעו בבארות ובאינטרסים ורצחו אנשים.

כאשר המערכת הצבאית כשלה ביכולת של לסלק את היהודים, הלכה והתחזקה התקווה של הפלסטינים, שחלק גדול מהם התמקם בירדן, להקים לעצמם יכולת צבאית, ואז לבצע את מה שנקרא, אתה זוכר את תקופת המרדפים…

נעם: כמובן.

ד"ר ברקו: ואז הירדנים בשנת 70', זיהו שבעצם העוצמה הזו הולכת ומוכוונת כנגדם…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הביסו את העוצמה הצבאית המתהווה של הפלסטינים…

נעם: מה שנקרא ספטמבר השחור.

ד"ר ברקו: נכון, ايلول الاسود (אַיְלוּל אַל-אַסְוַד), ספטמבר השחור, הביסו אותם, והעוצמה והמערכת נעה לכיוון ביירות. אני מגשר לאט לאט… במהירות… אבל פרקים בהיסטוריה שמובילים את המחבלים בביירות להתעסק איתנו משם ולהיות מובסים. הפרשה הזאת נגמרת כאשר ערפאת וחבר מרעיו עולים על אוניות כתוצאה מלחץ צבאי ישראלי.

נעם: מביירות לתוניסיה.

ד"ר ברקו: מביירות לתוניס. ואז, פחות או יותר, מתהווה פה בשטח תחושה של רפיון ידיים ואובדן דרך. וכך קורית האינתיפאדה מבפנים. כאשר התקוות שמבחוץ מתבדות, מתחילה תסיסה מבפנים. זה קרה לנו גם במבצע שומר חומות, שערביי ארץ ישראל עצמם הרגישו שהנה יש פה הזדמנות להתקומם, כי שום צבא לא יבוא לעזרתם. ב-67' הם הובסו, גם ב-73' הם הובסו, ויתר על כן, איפשהו בשנות ה-70, זה היה ב-79', לקראת כבר הסכם שלום עם מצרים, שהיא המדינה החזקה ביותר שהייתה אמורה לחסל את ישראל, וירדה מן הפרק.

אז פה אנחנו נמצאים בתחושה של שברון כלים, כאילו אין תכלית. אש"ף מובס בתוניס, פה בתוך השטח, בעיקר בעזה, מתהווה בהשראת האחים המוסלמים של מצרים, תשתית חדשה ישנה, כי בסך הכל סטודנטים, בכל המקצועות בעיקר, והסטודנטים למדעי דת علوم الدين والشريعة, למדו באל-אזהר, אבל היו גם סטודנטים לרפואה, היו גם סטודנטים למשפטים. היו אנשים אינטלקטואליים שחזרו ממצרים, מצאו שוקת שבורה, והלכו והתגבשו סביב התנועה האסלאמית שלנו, שבאותה עת נקראה ה-مجمع (מוג'מע).

הם היו קשורים לאוריינטציה של האחים המוסלמים, שפעלה גם נגד נאצר, וגם זאת החבורה, שאחד מהם מאנשיה היה אסלאמבולי, שחיסל… חאלד אל אסלאמבולי, שחיסל את סאדאת.

נעם: את סאדאת, ב-81'.

ד"ר ברקו: אז זאת אומרת, אנחנו מדברים על קשר סימביוטי עם תנועה האם, שהיא האחים המוסלמים במצרים. והחבר'ה האלה באים הנה, ומקיימים לנו כאן תאים, שהם בעצם רואים שאש"ף הוא די בתבוסה… שבתוניס. והפעילים שלו כבר אז נחשדים בשחיתות, ויותר מזה בנטיות של חילוניות, או קומוניסטית או נוצרית.

וכאילו, היה שם בעזה, למשל, בחור מאוד מוכשר, דוקטור לרפואה, שקראו לו חיידר עבד א-שאפי. הם קיימו מול הקומוניסטים, שהוא היה ראש המפלגה הקומוניסטית של עזה, פעילות שניסתה להתנקש בחייו, או לשרוף את המשרדים שלו. הקבוצה הזאת שהזדהתה בשם המוג'מע האסלאמי…

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: היא ריכזה סביבה כמה פעילויות, שהשלטון הישראלי לא זיהה בהן סכנה גדולה.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: כי במסגרתן היו שתי תזות. אחת שקראה לג'יהאד נגד ישראל, NOW. קראו לזה הג'יהאד האסלאמי. והאחרת אמרה, קודם כל צריך לעשות הכשרת לבבות. במסגרת הכשרת הלבבות, קיימו אנשי המוג'מע האסלאמי… התחילו לחדור לתוך האוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת אל-אזהר, הסניף העזתי.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: מכללות אסלאמיות, הטפות במסגדים, פעילות סוציאלית לגני ילדים, ולאנשים קשי יום. אבל לא פחות, מעבר לעשייה החיובית שהם ניהלו, בעד החברה וצרכיה, הם ניהלו גם פעילות אנטי-אלימה, הן נגד קומוניסטים, שהם קראו להם… הקומוניסטים בעיניהם היו אתאיסטים, שמסכנים את התפיסה של האלוהות ותפיסת האסלאם. זה היה האויב המרכזי שלהם, באותם ימים, הקומוניזם.

עכשיו, כדי לטהר את הלבבות, הם שרפו ספריות של, של… סרטי סקס, טיפלו ביד חריפה בזונות, כולל להרוג זונות וסרסורים, וטיפלו בנגע הסמים. זאת אומרת, לצד הפעילות החיובית למען הקהילה, הם גם פעלו כדי לחסל את האספקטים השליליים שמשחיתים את לבבות המאמינים.

נעם: עכשיו, כל זה, באיזה תקופה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בעצם על פעילות מאוד מאוד משמעותית, של אותה אגודה אסלאמית, אל-מוג'מע אל-אסלאמיה, או אל-אסלאמי, שפועלת בעזה. על איזה תקופה אנחנו מדברים?

ד"ר ברקו: אני פגשתי את הקבוצה הזו כמוג'מע אסלאמי, כשהגעתי לעזה ב-87', פחות או יותר.

נעם: [מהמהם] אבל אתה כבר כתבת על...

ד"ר ברקו: לא, לא. זה התקופה שבה אני התחלתי להבין, שאנחנו מדברים על מרכז התהוות כוחני. שכשאתה קורא את כתביו, אתה מבין שהכשרת הלבבות, היא לא בשביל לעשות את האדם טוב יותר.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: הכשרת הלבבות היא פָּאן, כמו הג'יהאד האסלאמי, בסיכומו של דבר, להילחם בישות הציונית ולסלק אותה מכאן. כי לפי האסלאם, איך שהם תפסו אותו, יהודים אסור שיהיה להם מדינה. הם לא לאום, הם עדה דתית, שכבשה את פלסטין, וצריך לסלק אותה. עכשיו, כדי לעשות את זה, צריך לחזור לדעווה.

המילה הזאת, הדעווה, היא המילה שסביבה הסיתו דרך מופתי אסלאם עתיקים, את ההמונים להבין, מהי הפורמולה שהם צריכים לנקוט בה. וכאשר היית עוצר פעיל דת כזה, ואומר לו, למה אתה מסית להרג יהודים? הוא אומר, אני לא מסית להרג יהודים. אני מספר לכם, על מה עשה מוחמד בח'ייבר. איך הוא חיסל את יהודי ח'ייבר, כי הם בגדו בו, כי הם צחקו עליו, ואמרו שהוא פלגיאט, כל מיני דברים כאלה. שבעצם כשאתה עומד מול מערכת משפטית, ואומר להם, מדובר פה על מסית, הוא אומר להגנתו, אני מספר מה היה האסלאם, במאה השביעית, אחרי 622.

אז יש קשיים גם היום, בארצות הברית, ובכל מיני מדינות באירופה כשאתה תופס אימאם, שאומר להם, עלינו לבצע מה שעשה מוחמד בח'ייבר, אז שואל השופט, מה הוא עשה? הוא אומר, הוא השליט את האסלאם על מקומות שבהם האסלאם לא היה קיים. ואיזה שופט יתחיל להבין, ששם התבצע רצח עם וגירוש אתני, טיהור אתני של היהודים בחצי האי ערב.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: בקיצור, הרעיונות, או המודלים לחיקוי, של האסלאם הרדיקלי, התחילו להיות אבני הדרך של התנועות האסלאמיות בעזה, לצד שהם חלק מהדעווה שלה, והמשפט השרעי שלה, לצד פעילות סוציאלית, שיש לה אשכולות נהנים, ענקית. משפחות שהילדים מקבלים גן, משפחות שמקבלים טיפול רפואי, ביטוח רפואי, השכלה, סיוע מכל הסוגים, וניקוי הרחובות מסוחרי סמים, מזונות, מסרסורים, ממשת"פים עם האויב הציוני ומקומוניסטים.

זה נראה רע, אני לא בטוח שבאותה תקופה היינו עדים לעניין הזה, מודעים לסכנה. וזה היה הסיבה שאני מוכרח לתת פה קרדיט, גם לשייקה ארז, שהיה מושל הרצועה, שזימן אותי וביקש ממני לבדוק את החומרים שהוא נתן לי, אסופה ענקית של חומרים, ואמר לי, תבדוק מה אתה מוצא פה, מה עולה מתוך הדברים האלה. כמובן שראיינתי די הרבה אנשים, לטובת החוברת הזו.

נעם: אנשים מעניינים?

ד"ר ברקו: אנשים שמכל, מכל נדבכי החברה. אני, דרך אגב, לא התעסקתי בעיקר עם הנכבדים המוכרים, התעניינתי יותר באנשי השוליים, באנשים אקראיים ממחנות פליטים, מאנשי מצוקה, קשי יום. אלה היו מקורות האינפורמציה שלי. אנחנו לוקים לא אחת בגיבוש הלכי רוח מכל מיני אנשים שיודעים מה אתה רוצה לשמוע, ולא מכאלה שמספרים מה היה באמת. דרך אגב, יעקב סבג, הוא הלך בדרך של איסוף חומרים מקשי יום, מאנשי… מאנשים רגילים, ולא כל הזמן להתחכך, ברשאד א-שאווה ואנשים אחרים.

נעם: עכשיו, אתה ציינת את יעקב סבג. כשאני ככה דיברתי איתו, הוא אמר לי, "תקשיב, אתה צריך לדבר עם ראובן ברקו, כי הוא הראשון שזיהה את החשש הזה מהאגודה האסלאמית".

ד"ר ברקו: מהמוג'מע. תקרא לזה המוג'מע.

נעם: מהמוג'מע. אז אני שואל את זה ככה, ממה שאני מכיר, היו שם אנשים מאוד מאוד טובים בעזה, באותו זמן מהצד שלנו, אני מתכוון כרגע. מה אתה ראית, שהדליק לך נורה, של… אחרים לא ראו. כמו, מה הזווית הזאת שאתה ראית?

ד"ר ברקו: אני לא יכול לומר לך. אני רוצה להיות זהיר. אני לא… אני כתבתי את הסקירה שלי מתוך שיחות עם אנשים, מתוך חומרים מודיעינים שהגיעו אליי, ולקחתי את מה שאומרים האסלאמיסטים ברצינות.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: החלק הבעייתי שלנו עד היום, זה שהתחלתי בפתיחה ואמרתי…

נעם: כן כן.

ד"ר ברקו: שכחגבים היינו בעיניהם. זה להאזין להלך הרוח ולמאוויים והמטרות של האויב שלך.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: לא לנסות לשפר אותם. יש לנו גורמים פוליטיים שאומרים, הוא אומר את זה לצרכי חוץ, הוא אומר את זה לצרכי פנים.

נעם: הוא לא מתכוון.

ד"ר ברקו: אולי הוא מתכוון, אבל המסה הקריטית של האמירות האלה, נועדו להרוויח את התמיכה, ואת הפופולריות שלו, בתוך קהל היעד הפנימי. אבל מה שהוא עושה בחוץ, זה מה שחשוב. הדיון הזה של המם השישית, של מה הולך לו בראש, זה מה שעלה לי דרך קריאת חומרים של דוקטרינרים של התנועה, דרך האבני הדרך, דרך העובדה שהם הלכו והצטיידו בנשק.

למשל, אחמד יאסין נתפס כאשר ברשותו היו כמה כלי נשק מאוד קטלניים. והעובדה שהם היו מוכנים לפעול באופן אלים נגד פלסטיני, נאמן, מבחינת הבעיה הפלסטינית, חיידר עבד א-שאפי, להכות פעילים בשרשראות ברזל, ולאסוף נשק, ולקרוא את החומרים שלהם, ולהבין לאן המגמה, ולזהות שמדובר כאן בתופעה חברתית שפושה והולכת במסגדים, בבתי הספר, בכל מיני מקומות מחבוא, שבה אנשים משננים אידיאולוגיה אסלאמיסטית, רדיקלית, זה הדליק אצלי נורה אדומה.

אבל מה שחשוב בעניין הזה לציין, שבראשונה עולה פורמולת ההצלחה של יסוד אסלאמיסטי רדיקלי באיראן, במהפכה שהפילה את השאה.

נעם: בטח. בתחילת 79'.

ד"ר ברקו: אז החבר'ה האלה מסתכלים לצדדים, ואומרים, זה לא סתם חזון שאיננו בר מימוש. הנה, תראו, באיראן הצליחו להעיף משטר נהנתני עושק, במשטר של אנשי דת. זה לא משנה שזה שיעה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ודרך אגב, זה מסביר את היכולת שלהם לעבוד כסונים עם איראן השיעית, בידיעה שיש תהום רבה פרוסה בין הסונה לשיעה, שמקורה בסכסוך על ירושה בתקופת עלי בן אבו טאלב.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: והנה אנחנו נמצאים כרגע במקום, שבו ההשראה להצלחה אסלאמית גורפת בדמות האימפריה האיראנית העולה בשליטה איראנית דתית, שעיית, של אנשי דת, מפיחה רוח בחברים האלה, ואומרים, חבר'ה, זה לא סתם, זה בר התכנות.

ופה יש לנו משב רוח מעודד של התאים האלה שמפיחים בדעווה את גרעיני… את מה שהם קוראים הגרעינים הקשים. ואז אתה כבר רואה את ההתהוות של יסודות מיליטנטים ויסודות אידיאולוגיים. ומתחילים לספר לנו על חבר'ה אלימים, שהם לא אנחנו…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: וחבר'ה אידיאולוגים, שסך הכל רוצים זה את הזרוע… עוד לא קראו לזה הזרוע המדינית, אבל הזרוע של ההבנה, הזרוע של ההידברות, הזרוע של לעומת… עזוב, זה חבר'ה שהם אלימים, זה לא אנחנו, זה לא התנועה. ולאט לאט אתה מתחיל, המפלצת מתחילה להצטייר.

ואני חושב שהיה פה יסוד אינטואיטיבי, לא פחות מאשר עובדות שהלכו והתקשרו נקודות אחת לשנייה. מצד אחד הצלחתה של אימפריה דתית, מצד שני כישלון של אש"ף באותה תקופה, שנמצא בחושתו בתוניס…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ואנחנו מוצאים את עצמנו לפני המאורעות של דצמבר 87', עם איזושהי עלייה ברמת המתח, ואיזושהי אווירה של איזשהו אירוע טרום אפוקליפטי, משהו דתי עמוק. ואתה נתקל בדתיים האלה בכל מקום בפעילות שלהם. פה שרפו, שם הרביצו, שם חיסלו משת"פ. זה הולך בתוך הממשק הזה של האירועים הלוקליים עם ההצלחה של האימפריה הדתית איראנית. אני כבר לא זוכר אם היו שמה עוד נקודות ציון בכל מה שקשור בערביי ישראל. אני לא יודע אם התנועה האסלאמית בישראל כבר… אני כבר לא זוכר.

נעם: לא, בסדר.

ד"ר ברקו: אבל אפשר היה לאסוף את הכתמי צבע האלה ולגבש מהם תמונה, ההולכת ומתהווה. תאזין להם, תקשיב להם, תקרא את מה שהם כותבים באמת. יש לך התראה מודיעינית.

נעם: עכשיו, חוץ מזה שאני יכול עכשיו לברוח לאירועי היום וכל הדיבורים כבר שיצאו החוצה ועל התראות מודיעיניות ומה ידעו או לא, אני רוצה רגע לפני לקחת עוד צעד אחד אחורה איתך ובעצם להבין. אנחנו מדברים בעצם על רצועת עזה. אנחנו מדברים על באמת פעילות של המוג'מע, פעילות גם אלימה והכל. איזה עוד גורמים משמעותיים יש ברצועה, או מה המצב הכלכלי שפוגש אותנו ערב האינתיפאדה, בעצם.

ד"ר ברקו: באותה תקופה דווקא, תתפלא. היה איזה מיתון כלכלי, בתקופת שמיר נדמה לי, אבל עדיין פועלים היו זורמים לישראל בעשרות אלפים. פועלים מביאים פרנסה הביתה. תיאורטית…

נעם: רק אני אחדד, פועלים מרצועת עזה לישראל.

ד"ר ברקו: בהחלט, עבדו בישראל. אפילו נכנסה לשימוש יומיומי מילה חדשה בערבית, שקוראים לה בז'ט. בז'ט זה לשון פיג'ו.

נעם: אה, יפה.

ד"ר ברקו: אני נסעתי עם פיג'ו 400 לישראל… 404 לישראל לעבוד. אנשים אמרו البجت امبرح لاسرائيل اشتغلت فيها. נסעתי בפיג'ו. ועם החבר'ה פועלים, עשרות אלפים הביאו פרנסה. נכון שהמיתון, שהשפיע גם על הרצועה, אבל הייתה תחושה של חוסר דרך, של היעדר תקווה. כי היסוד האחרון, אם לא מדינות ערב, אז היסוד האחרון שנפל כשערפאת הלך לתוניס, יצר אצלם מפח נפש ובריסוק ציפיות…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אצל תושבי הרצועה, ובכלל בקרב הפלסטינים, שהאויב הציוני הולך וממשיך לפרוח ולהתחזק, והמענה שלו נמצא בתוניס. אז הם החליטו, באופן די ספונטני, להעביר את כל התעצומות ואת כל האלימות אל תוך השטח. האינתיפאדה הזו פרצה באופן ספונטני ב-87'. ומי שרכב עליה, אפילו כמעט הייתי אומר לך בלי דעת, באיזה דיליי מסוים, בעיכוב קל, זה החמאס. הוא עלה על הגל והם ייצרו עם הפלסטינים של הרשות הפלסטינית, של אש"ף, הם ייצרו את מה שנקרא אז המפקדה המאוחדת.

נעם: רק נחדד. בעצם, אנחנו מדברים בעצם שהמוג'מע עם פרוץ האינתיפאדה במה… שאנחנו היום, לפני כמה ימים ציינו 36 שנים להקמת חמאס. בעצם לדעתי ב-14 בדצמבר 87', שזה ימים אחרי אותו תאונה דרכים בג'בליה, בעצם המוג'מע מכריזים על עצמם כחמאס.

ד"ר ברקו: אתה מתחיל לראות את המופע הזה דרך הכרוזים שלהם. כרוזי החמאס, حركة المقاومة الاسلامية (תנועת ההתנגדות האסלאמית, חמאס).

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זה המופע הראשון בתוך הכותר של התנועה, היסוד הצבאי של הרעיון האידיאולוגי של המוג'מע.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ככה אני, לפי מיטב זכרוני, רואה את זה. אבל היה איזה סוג של דו-קיום, או איזושהי אינטראקציה, בין חמאס לבין היסודות של פת"ח או היסודות תומכים באש"ף. הם קראו לזה המפקדה המאוחדת, והעסק הזה גם עבר ליהודה ושומרון, שוב בדיליי מסוים. ואנחנו היינו… עמדנו בפני גוף מאוד מסוכן, שהוא גם מכיל יסודות אסלאמיים רדיקליים וגם את היסודות של אש"ף, שהם עובדים ביחד. ופה זה מתכוונן לסוגיה הבאה, האם לישראל היתה… היה עניין בפיצול המפקדה המאוחדת הזו או לא.

נעם: זה אתה מדבר לפני או אחרי?

ד"ר ברקו: תוך כדי פעולה. אתה רואה שמה מפקדה מאוחדת, שגם מסרבת או הורגת כל סוג של הנהגת פנים.

נעם: טוב, אתה יודע, אני לא אוהב את הביטוי הזה, ישראל גידלה את חמאס, שאוהבים להגיד לפעמים. ואני רואה את זה בעיקר שישראל ניסתה להקטין את ההשפעה של פת"ח או כל דבר כזה. ועדיין אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה, בעצם, מה ישראל עשתה או מה היא כאילו עשתה נכון ומה עשתה לא נכון בעצם מול המוג'מע בעיניך.

ד"ר ברקו: תראה, השיפוט בדיעבד זה חוכמה לאחר מעשה. אני, גם אני לא אוהב פעולות מהסוג הזה.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: אבל אני יכול להגיד לך, שלפחות שמצטייר אצלך אויב שמאחד שורות, החוק העתיק יומין אומר, فرق تسد, הפרד ומשול. זה חוק קדום, שטבעו אותו חכמי מלחמה מקדמת דנא. אז המשימה הראשונית הייתה לפרק את המונוליט הזה, כי יש פה צירוף של חמאס ושל אש"ף שעובדים במפקדה מאוחדת, ביחד, והניסיונות להרים מפקדה מקומית, לקיים קשרים עם מנהיגים מקומיים בשטח, כמו اسد الصفتاوي. אני ממליץ לך לדבר עליו עם דוד חכם בהמשך.

נעם: בשמחה.

ד"ר ברקו: הוא נרצח. כל מי שניסית לקיים איתו קשר, מנהיגות מקומית, חש את נשיפת העורף של אש"ף, המאיים עליו שיחסלו אותו.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זאת אומרת, שאתה עמדת בפני מצב שהיית צריך להסתכל על מפקדה מאוחדת, שאיננה מוכנה לקבל שום יכולת להנהגה פנימית. ובאותו זמן, לטעמי, אפילו חמאס היה מוכן לקבל את מרותו של אש"ף באיזושהי דרך, כאמצעי. וזה ידוע שהתנועות האסלאמיות יש להם יסוד של تقية, שהוא יסוד של נכונות לשתף פעולה, לכברת דרך מסוימת, עם יריבים עכשיו או יריבים בעתיד. אבל אפשר לנוע איתם קדימה ב-تقية. ולכן המפקדה מוכנה, אותו זמן הייתה מוכנה לקבל את ערפאת, כפי שקרה באמת אחרי אוסלו. הבן אדם הגיע עם מרצדס שבו הוא הבריח מחבלים ונשק, כזכור לך. כי גם הוא לא היה חסיד גדול. דרך אגב, הוא עצמו היה לפעמים, כמיטב זכרוני, איש אחים מוסלמים באיזשהו שלב בחייו.

נעם: לדעתי, בתחילת דרכו במצרים הוא היה… התמודד או משהו כזה…

ד"ר ברקו: נכון.

נעם: עכשיו, בתוך העולם הזה, דיברת על הכרוזים והכל. גם אנחנו פועלים בכרוזים נכון? מה, מה אנחנו עושים בעולם הכרוזים כדי לנסות להשפיע?

ד"ר ברקו: תראה, אז אתה מכוון למשהו מאוד מאוד קונקרטי. לנוכח העובדה שאתה רואה מפקדה מאוחדת, אתה צריך לגרום לזה שהמפקדה תתפצל. מפקדה כזאת היא מסוכנת הרבה יותר מאשר שני כוחות, שאינם שונים ממטרותיהם הסופיות להשמיד את ישראל, אבל שונים בהשקפת עולמם כדי לממש את זה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: והם פועלים לפי העיקרון של כסף, כיס, כורסא. זאת אומרת, מקום משלי. ועוד רכיב שאני לא אגיד אותו מפאת צנעת הפרט. זאת אומרת, האנשים מתחרים על שררה ועל כסף ועל תפקידים, והאידיאולוגיה היא גם חשובה, אבל היא נחלקת, כבר בשלבים טרומיים אלה. האש"ף נראה יותר חילוני, חמאס יותר רדיקלי. ואז אתה כבר ראית את הסדקים, שאפשר היה לאתר את הסדקים, גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה האישית. ולכן המאמץ של ישראל היה באותה עת לתקוע טריז בתוך האחדות הזו. ובאמת הייתה פעולה, בדמות כל מיני אמצעים וצינורות דלף, שהצליחה ליצור את הטריז הזה בין חמאס לאש"ף כבר באינתיפאדה הראשונה. נוצר הטריז הזה בהשתדלות יתירה של הישראלים. ואני חושב שבאיזשהו אופן, הטריז הזה משפיע עד היום.

נעם: הטריז הזה של 87', אתה אומר…

ד"ר ברקו: תראה, זה טריז שאנחנו לא יצרנו אותו. הוא בעצם היה קיים. היה צריך לאתר את הסדק.

נעם: זאת אומרת, רכבנו על משהו שקיים ו…

ד"ר ברקו: אתה צריך להבין, אש"ף ביסודו… אמנם גם אש"ף יש שם מוסלמים אדוקים, אבל הם לא רדיקלים. הם רואים, הם יותר רואים אינטרסים, שאינם דבוקי דּוֹגְמוֹת אסלאמיות, אלא דרכים פרגמטיות לתפיסתם, שאמורות להביא לתוצאה המיוחלת, שהיא השמדת ישראל.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: החבר'ה האסלאמיסטים רואים יותר תנועה על פי אבני דרך, שסביב זה, דרך אגב, הדוקטורט שלי. הינה אבני הדרך האלה שהיא הדעווה, שהיא יסוד של הגירה ובנייה של מדינה אסלאמית. הכשרת הלבבות בתוך המדינה האסלאמית הזו זה השלב השלישי. ובשלב הרביעי כשהכל בשל, פריצה וכיבוש היעדים. למשל, במקרה של האסלאם זה מֶכָּה, ומשם קדימה. אז גם חמאס, אתה עוקב אחריה, אתה רואה שיש גיבוש, יש דעווה, יש התארגנות בדלנית של היסודות האסלאמיים בתוך הרצועה. אחרי זה יש השתלטות, וההשתלטות הזאת קרתה ב-2006, נדמה לי…

נעם: ההשתלטות על הרצועה זה יוני 2007.

ד"ר ברקו: 2007. בבחירות הם זכו…

נעם: זה תחילת 2006.

ד"ר ברקו: בדיוק. ואז כאשר זה נראה שאש"ף לא מתכוון לאפשר להם לשלוט דה פקטו, הם זרקו את אנשי אש"ף מהגגות, תלו אותם על עמודי חשמל, חלקם זחלו הרבה [כך במקור] ארבע על ארבע, הגיעו אלינו כשהם מבקשים עזרה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: דרך אגב, הפיצול הזה ממשיך להתנהל גם ביהודה ושומרון. אבל מה שאנחנו רואים בעצם, שהפופולריות של החמאס, דבר שהוא אפילו די מפתיע, כי החבר'ה של יהודה ושומרון הם חיים בתור אוריינטציה יותר מודרנית. כי ההרכב האוכלוסייה בעזה זה אוכלוסייה כפרית, שהם חלקם פליטים מאזור אשקלון-אשדוד, והיו במגע די מתמשך עד 67' עם מצרים. גם אחרי כן, אחרי כן הם נסעו למצרים, חזרו… מצרים זה אוכלוסייה פחות מתקדמת, פחות מערבית. בירדן הם נחשפו יותר לחשיבה מערבית, לרווחת חיים. היה גם רמה סוציו אקונומית של אנשי יו"ש…

נעם: רק אני אחדד, אתה בעצם עושה פה הבחנה בין איו"ש לעזה מבחינת האנשים…

ד"ר ברקו: גם קהל היעד היה שונה. וכיוון שקהל היעד השונה, היכולת של הדעווה לטפס על אנשים בתוך עזה הייתה יותר קלה. אבל מה שנורא מפתיע, שבכל הסקרים האלה, כולל האחרון של שקאקי, רוב גדול בעזה… ביו"ש, תומך בחמאס. השאלה היא, למה? האם זה בגלל השחיתות של הרשות הפלסטינית, בגלל אידיאליזציה של מאבקו של החמאס והזדהותם עמו בעזה, או באמת שהפלאחים ואנשי העיר ביהודה ושומרון באמת פתאום נדלקו על דרך… דרך אסלאמית ל… כל הנשים, שהלכו עם אודם בשפתיים ולק בציפורניים ושיער סדור, באמת חשקה נפשן פתאום להפוך לרדיקליות אסלאמיות עם חיג'אב וגִ'ילְבָּאבּ. זאת שאלה ששווה לחקור אותה, אבל לפעמים מול אויב משותף אוכלוסיות מוכנות אפילו לשנות אורחות חיים, כי זה נדמה להם שזה מנצח. הם לא טעמו את התוצר של אסלאמיזציה ביו"ש, וזה מסביר גם את העובדה שאחוז התומכים בחמאס ביו"ש עולה על אחוז תומכים בחמאס בעזה.

נעם: תן לי, אני רק אוסיף עוד דבר, ממש בהמשך לדבריך בהתחלה, שגם אפשר להוסיף את העניין שאתה ציינת על 79'. כלומר, כאשר אנחנו מסתכלים על חמאס בתחילת דרכו, שהוא מסתכל על מה שקורה באיראן, ו-וואו, הנה יש פה אסלאם שמצליח, אז אני רואה פה הצלחה של אירועי ה-7 באוקטובר, תואַם או לא תואַם, מה שנקרא. אבל רק נגיד, כי מי שמכיר את השם שקאקי, חשוב להגיד שמדובר באחיו של פתחי שקאקי…

ד"ר ברקו: שחוסל על ידי ה…

נעם: שחוסל על ידי המוסד בשנות ה-90. ובעצם ח'ליל שקאקי, הוא נחשב לעושה הסקרים הפלסטיני הכי חזק שיש. ואנחנו נעים כל הזמן באמת בין גם ציר רוחבי וגם ציר לעומק, וגם כמובן ציר הזמן. אני רוצה רגע לחזור לאדם, שלדעתי אי אפשר להבין את חמאס, גם של היום, בלי להבין אותו, וזה השייח אחמד יאסין. מתי אתה פוגש את השייח יאסין? מה… מי האיש? מה חשוב שנדע עליו…

ד"ר ברקו: אני, יצא לי לפגוש את שייח יאסין בעזה יחד עם דוד חכם. זה איש שהוא כריזמטי באופן יוצא דופן.

נעם: תסביר מה זה אומר, כי דווקא אנחנו מכירים אותו…

ד"ר ברקו: אבל פגשתי אותו גם בבית הכלא בישראל. זה היה, דרך אגב, אחרי… הפגישה שפגשתי אותו בבית הכלא בישראל, היא הייתה יותר מעניינת מהפגישה שלי איתו בעזה. מה ההבדל בין פרקי הזמן הללו? כשפגשתי אותו בבית הכלא בישראל, הוא כבר עבר את תחנות הביניים של מעבר גלוי של התנועה האסלאמית לטרור של חמאס, לטרור גלוי, חטיפת חיילים, כמו סספורטס ואחרים. ואז הוא כבר נכלא לכמה שנים, נדמה לי 8 שנים או לא יודע כמה, בבית הכלא בישראל. שמה פגשתי אותו כשכבר הייתי בשלב מתקדם בדוקטורט שלי, ויכולתי להציג לו סוגיות אסלאמיות מעניינות שנוגעות לעימות עם ישראל-פלסטין.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: שהיא ישראל-האסלאם. אמרתי לו… בעזה, בוא נאמר כך, ראיתי אדם כריזמטי. נזכרתי שבעצם יש בתוך ההמונים איזושהי אהדה לאנשים שיש בהם איזושהי מום, איזשהו מום.

נעם: כן, רק נזכיר ששייח יאסין הוא בכסא גלגלים.

ד"ר ברקו: נכון.

נעם: היה.

ד"ר ברקו: תראה, בתוך העליבות של ההופעה החיצונית שלו הסתתרה פוטנציה אדירה. היו גם גרסאות לגבי השאלה, איך הוא נהיה משותק.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: יש כאלה שאמרו שתוצאה מעמידת ראש ממושכת, תחרותית. יש כאלה שאמרו שהוא נפל ופגע בעצמו. זה לא חשוב. הרעיון של אדם שמצפצף בקול כמעט בלתי נשמע, ושהוא בא מג'ורת א-שמס, מאיזשהו מקום, שמה על יד…

נעם: ליד אשקלון.

ד"ר ברקו: כן. אז הבן אדם מייצג לכאורה את… למה אני אומר לכאורה, תכף תבין, את ה… את דמות של המנהיג, המעורבות של האלוהים במום שלו. כאילו זה משהו שהוא… מום שהופך אותו לנורא מיוחד. אנשים מתלהבים מהמום הזה. קראתי באיזשהו מקום, שאנשים עם מום, יש להם איזושהי אטרקטיביות מסוימת.

נעם: מעניין.

ד"ר ברקו: והמום הזה הופך, מעצים את הכריזמה. אם אתה מצפצף, אין לך קול כריזמטי ואין לך יכולת פיזית, אבל אתה מחזיק בתיק של פליט ושל איש דת, اخوانجي (אח׳ואנג׳י - שייך לתנועת האחים המוסלמים), ואתה ניחנת במנהיגות, זה הופך את הבן אדם הזה למשהו שבהחלט מאציל מאישיותו על המוני פעילים, ששומעים את הצפצוף והם מבצעים. החלק המעניין שנוכחתי בו, זה דווקא בכלא הישראלי, כשחקרתי אותו עם ענת לטובת הדוקטורט שלה.

נעם: רק נגיד ענת אשתך, כן.

ד"ר ברקו: אשתי, שעשתה דוקטורט מרתק על שיפוט מוסרי של אסלאמיסטים. וזה מתייחס לשאלה על הרציונל האסלאמי, אם יהיה לנו זמן לדבר על זה.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: והרעיון המרכזי פה הוא לשמוע בן אדם, שהוא לכאורה סמכות דתית, שלא מסוגל לצטט פסוק קֻרְאָנִי באופן מדויק, ושלא יודע להתמודד עם שאלות הלכה אסלאמיות שנוגעות לקוראן. למשל, הצגתי לו פסוק מהקוראן שאומר שהארץ הזו, ארץ ישראל, היא מתנת אלוהים לבני ישראל.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ושאנחנו, מבחינת האסלאם, העם הנבחר. זה כתוב בקוראן.

נעם: כן כן, כתוב.

ד"ר ברקו: ושכתוב בקוראן בסוף סורת בן ישראל, "שִׁכְנוּ בארץ וכאשר יבוא יום האחרית נביא אתכם מכל קצוות הארץ לכאן". ושאין שום מקום שמוזכרים בו הפלסטינים, וירושלים איננה מוזכרת בקוראן כלל. כל מיני היבטים, שדרך אגב עימתתי גם את פייסל חוסייני, שהייתי מרצה בפני ערבים. הם לא יודעים להתייחס לאמירות הקֻרְאָניות האלה ולעובדה שאין פלסטין בקוראן בכלל, ושאין ירושלים בקוראן. שהארץ המבורכת, כל המפרשים אומרים זה בית המקדש, וכל מה שסביבו זה הארץ המבורכת, והיא רכוש מורשת נצח לבני ישראל.

הדרך שלו להתמודד עם הדבר הזה הייתה, אבל אתם שדדתם אותה מבעליה. אז אתה מטיח ואומר לו, סליחה, בעליה זה מי שאלוהים נתן להם את הארץ. ואתה, בקוראן שלך מוגדר שבני ישראל הם העם הנבחר. אז הוא אומר מה שאומרים היום הרדיקלים האסלאמים כל הזמן, שאנחנו איננו בני ישראל, אלא אנחנו אספסוף שהאימפריאליזם המערבי שלח אותו הנה.

נעם: זה גם ההבחנה שעושים בה הרבה פעמים בקוראן בין יׇהוּד לבָּנו ישראל.

ד"ר ברקו: לא לא, אני לא ראיתי הבחנה כזו בקוראן.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: בָּנִי ישראיל זה אנחנו. הם יודעים שזה אנחנו, אבל לפעמים הם משתמשים יׇהוּד, קורה שיהוד… קורה זה… אני לא יודע. אבל זה שבטים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אבל התופעה שנקראת בָּנִי ישראיל בקוראן, היא מתייחסת לעם שלם, שהם יודעים שהיה לו מלך שקראו לו שלמה, והיה לו מלך שקראו לו דוד, והם קוראים להם נביאים. הם אומרים שהתורה היא מקור סמכות, אבל מה? כדי להטיל גם בתורה את הפגם, שבגללו נשלל מהיהודים, בני ישראל, את הזכות לגור כאן, הם אומרים שהיהודים הפילו בתוך התורה באופן מכוון שגיאות ועיוותים, כדי להסתיר את שליחות הנביא מוחמד. ושכל מה שעשינו זה הסתנו וזייפנו את התורה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ואפילו סיפורים מהאסלאם, מהביוגרפיה של הנביא מוחמד, שלפיהם כשהגיע עומר בן אל-ח'טאב לירושלים יחד עם כעב אל-אח'באר, שהוא היה יהודי שהתאסלם…

נעם: רק נגיד, שנת 638, תחילת ימי האסלאם.

ד"ר ברקו: נכון. כשנכבשה ירושלים על ידי האסלאם מידי ציפרוניוס, אותו שליט ביזנטי, אותו איש דת ביזנטי. אז, הוא אומר לו, עומר הח'ליף השני, הוא אומר לו, תראה לי כעב, איפה בית המקדש של היהודים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הוא מְפָנֶה, אומרים לפנות שם איזה ים של זבל, שהנוצרים זרקו כדי להשפיל את מקום המקדש היהודי. והוא אומר לו, זה כאן. פתאום הוא רואה את כעב נופל ומשתחווה, מנשק את הארץ. אז הוא אומר לו, אני רואה שאתה עדיין יהודי. כיוון ששאלת יהודי.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אז אני רואה שאתה עדיין יהודי. ואז הוא התייעץ איתו גם לגבי איפה להקים את המסגד. ואז הוא אומר לו, תקים אותו בכלל מצפון לאבן השתייה. הוא אומר לו, אני יודע מה אתה רוצה, שכשאתם מתפללים למכה, יהיו ישבננו למסגד ופנינו אל קודש הקודשים שלך. זאת אומרת, אתה רואה בהיסטוריוגרפיה האסלאמית, שבעצם המקום הזה הוכר כמקום יהודי. ויש אפילו ויכוח על השאלה איפה אל-אקצא האמיתי, האם זה באל-ג'ועראנה, האם זה בכלל בשמיים. אבל מנימוקים פוליטיים, שאתה בטח תחקור בהם בעתיד, נקבע אל-אקצא.

הם דווקא נדבקים לאל-אקצא, ופה אני רוצה להעיר לך הערה מרתקת. אתה יודע שהטילים שנורו לאחרונה מעזה לכיוון ירושלים… לא פעם אחת הם עשו את זה. הם עשו את זה כבר בעבר. יכולה היית בקלות לפגוע במסגד אל-אקצא. אני הרבה פעמים בשידורים בטלוויזיה אמרתי, אתם טוענים שאל-אקצא בסכנה. נו, אז אם אל-אקצא בסכנה, איך אתם יורים לכיוונו? ואם הייתם מפוצצים אותו הייתם אומרים שזה אנחנו.

מה שאתה למד מזה, שאפילו מסגד אל-אקצא זה סך הכל תירוץ כדי להידבק לעניין דתי. להדביק את העניין הדתי לתביעה הלאומית חסרת ההצדקה של אותם פלסטינים. זה הקטע של המסגד בהקשרו היהודי.

ובהקשר היהודי, כשאתה מדבר עם אחמד יאסין בכלא, הוא אומר אין דבר כזה. אתם כוזרים, אתם לא יהודים. ואז אני אומר לו, תגיד לי, אם אלפיים שנה אנחנו בלי שום סיבה דבקים בדת שמביאה לנו שמד, עינויים וצרות, מה לנו כי נשמור על דתנו? אז הוא אומר, אה, היהודים הצטרפו והם לא היהודים המקוריים. אמרתי לו, תגיד לי, אם מוסלמי, אם סתם אדם שאיננו מוסלמי, אומר, "אשהדו לא אללה אלא אללה". נותן את השהאדה במלואה…

נעם: כן, מתאסלם.

ד"ר ברקו: מבחינתך הוא מוסלמי לגמרי. למה יהודי שהתאסלם 1,500 שנה, שהתגייר נגיד 1,500 שנה אחורה, כוזרי, אני לא יודע מי, כל יהודי שהוא מצהיר לעצמו שהוא יהודי, למה הוא פסול בעיניך, בעוד שאינסטנט מוסלם הוא בעיניך כשר? אחד שאומר, אני מודה באללה ובנביאו, בעיניך הוא מוסלם כשר, אבל יהודי שאומר, אני יהודי 2,000 שנה, סובל מכל הגזרות, השמד האונס והפוגרומים והשואה. היהודי הזה הוא לא יורש של בני ישראל בעיניך. איך אתה פוסל את העניין הזה? לא לא, הוא אומר, בני ישראל נשמדו. אז אני אומר לו לסיום, כי זה דיון ארוך, שאני לא רוצה להלאות אותכם, אותך ואת המאזינים שלך בו, אני אומר לו, תראה, אם בסוף סורת بني اسرائيل (בני אסראיל - בני ישראל) כתוב اسكنوا ال… وقلنا من بعده لبني اسرائيل, אני אגיד לך במקור, اسكنوا الارض واذا جاء وعد الاخرة جئنا بكم لفيفا (מתוך תרגום רובין לקוראן: ״אחרי (פרעה) אמרנו לבני ישראל, שבו בארץ, וכאשר תתקיים ההבטחה לאחרית הימים, נקבץ את פזוריכם״), זאת אומרת, בנבואות אחרית הימים של הנביא שלך, אני אומר לו, אתה אומר, הוא אומר שאנחנו אמרנו לבני ישראל, גורו בארץ וכאשר היא תבוא אחרית הימים, נביא אתכם מכל הארץ لفيفا.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הנה יש לך נבואה אמיתית של…

נעם: מתגשמת.

ד"ר ברקו: הנבואה שלך שמתגשמת, ואתה משום מה מכחיש אותה. מאיפה לך האומץ הזה? ואם בני ישראל נכחדו, על מי תבוא הנבואה הזאת? איך אתה מציג את הנביא שלך כמי שמתנבא על משהו שכבר לא קיים?

נעם: הרי לא יכול להיות שהאלוהים אומר דבר שלא יתקיים. אתה, מאתגר אותו…

ד"ר ברקו: מפי מוחמד. מוחמד, מפי אלוהים אומר, היהודים יבואו لفيفا מכל קצות הארץ. אבל אם אתה אומר שהם נשמדו ואינם עוד, אז איך הנבואה הזאת תתקיים? הבן אדם לא יודע להתמודד עם סוגיות קוראניות פשוטות, ולא שולט ברמה הקוראנית ברמה הנחוצה.

נעם: אבל זה מעניין מה שאתה אומר, באמת. בפרק עם אפרים ברק, אז באמת הדגיש ד"ר ברק, בעצם רבים ממנהיגי האחים מוסלמים, באמת או רובם או כולם, לא היו בכלל אנשי דת. באמת זה מצטייר באמת בדבריך על אחמד יאסין.

ד"ר ברקו: לא, שמה, לפחות במובן של המוג'מע ושל החמאס, אתה רואה שממצרים הגיעו אינטלקטואלים, שלא מצאו מקום עבודה. זה המון פעמים תוצאה של תסכול.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אין לנו עבודה, אנחנו עורכי דין, אנחנו רואי חשבון, אנחנו ככה, אנחנו ככה. בדרך כלל התסכול הזה מוליד ניסיון למצוא מקלט באלוהים. אלוהים הוא מקלטם של מתוסכלים רבים, כידוע לך. כי יהודי ירא שמיים, והוא אמור להיות לתת מרפא. ופה בעניין הזה אני רוצה להידרש לסוגיה חברתית, שקוראים לה פירמידת… פירמידת מאסלו.

נעם: [מהמהם בהסכמה] בטח.

ד"ר ברקו: אני לא בדיוק זוכר את המבנים של הפירמידה הזו, אבל אני יודע שבבסיסה אדם צריך שיהיה לו מקלט, אוכל… בית, אוכל ואישה. פחות או יותר את הצרכים הבסיסיים שלו. וככל שהוא מתפתח, הוא שואף למימוש עצמי. ואם התחלנו בקוד התפעולי של עמים זרים, דבר אחד לא משתנה. אנשים רוצים מימוש עצמי.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אנשים… ואז אצלנו אמרו תדאג לזה שה… תפתחנה אוניברסיטאות ביהודה ושומרון, אנשים יהיו יותר משכילים, ייכנס בהם סוג של נאורות. תיכנס בהם נאורות, הם יבינו שאפשר בצורה אינטליגנטית להידבר, תן להם מקומות עבודה… ההנחה שאם לאויב שלך יותר טוב, יהיה טוב לך, היא הוכחה כשגיאה גם בקונפליקט מול עזה. כי בעצם, מה קרה בעזה? הייתה מדיניות של הכלה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: ההכלה אומרת, קח כסף במיליונים מקטר, קח מקומות עבודה בישראל, קח מים וחשמל מישראל, קח טווח דייג עמוק בים, צא דרך מצרים לאן שאתה רוצה. זאת הכלה. ואם טוב לעזתי, טוב לי. אני לא מאשים אנשים שחושבים באופן חיובי כזה. האויב חושב על זה אחרת. הוא רוצה להתממש, והמשחק הוא סכום אפס. אם הוא קיים, אתה לא. אני לא רואה דרך שבה איזושהי הידברות, כמו שכמה הזויים אצלנו אומרים, אפשר לדבר עם החמאס. אפשר לדבר עם החמאס, כן, על סעיפים בהשמדתנו. איך השמדתנו צריכה להתבצע, על זה אפשר לדבר עם החמאס לילות כימים.

נעם: עכשיו, נגעת בנקודה הזאת, אז אני רוצה רגע להתחדד איתך. בעזרת השם, אחרי שישראל, אנחנו מקווים, תכריע את חמאס. אנחנו ביום ה-70 וקצת למלחמה. בעיניך, מה האפשרויות הנכונות לפעול במצב הזה, אם זה בעזה, באיו"ש, בלבנון?

ד"ר ברקו: בוא נדבר על עזה ויו"ש. לבנון נשים רגע בצד.

נעם: שמתי.

ד"ר ברקו: אני לא אחד שטוען, שהפתרון הכי נכון היה לשוב back to square one. לשוב למרובע הראשון. המרובע הראשון היה שכשעשינו שלום עם המצרים הם תבעו מאיתנו את הגרגר האחרון של טאבה. כלומר, הייתה פה, היה פה ליקוי מאוד ישראלי, עם החזון של קטיף, שזה אני זוכר שפגשתי שם את אחד מאבות היישוב. אני לא זוכר כרגע את שמו. אחרי, הייתי אז צעיר, סגן קמב"ץ או קמב"ץ ברצועת עזה, עוד בימים שהייתה שם חטיבה 64. והייתי מסתובב שם עם ג'יפ לבדי או עם חבר בתוך מחנות הפליטים.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: דרך אגב, בתחילת האינתיפאדה, הייתי מסתובב עם רב סרן בשם תמר יפת בתוך המחנות הפליטים, בודק אם יש להם אוכל… ואפילו בתוך האינתיפאדה. תמר יפת ואנוכי נסענו בתוך המחנות הפליטים לבדוק אם יש אוכל וצרכים בסיסיים. לא היה כל כך מסוכן באותם ימים. אבל הרעיון של back to square one אומר, אתם בזמנו תבעתם עד הגרגיר האחרון, והישראלים, בטיפשותם, לא דחפו לכם עד הגרגיר האחרון גם את רצועת עזה.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הייתם צריכים לקבל את זה. זאת אומרת, שבעיניי הפתרון צריך היה להיות בזיקה מצרית, כשמצרים מרוויחה. הרי מצרים לא צריכה עוד 2 מיליון אנשים רעבים בתוכה. אבל אם המערב ישכיל לנתב כספי פיתוח לעזה, לשדה תעופה באל-עריש, לנמל באל-עריש, או דברים שהמצרים יפיקו מהם תועלת לכלכלתם, יהיה אפשר אולי להחזיר באיזו צורה, זו או אחרת, את עזה לסוג של איזשהו שיתוף פעולה עם ישות אוטונומית עזתית. כאשר ישראל יכולה, בכל עת שהיא רוצה, להיכנס להתערב ולבצע שמה פעילות ביטחון. הבעיה היא שאם אנחנו חוזרים ל-56', כאילו, אנחנו מחזירים את עזה למצרים, אז כל עימות צבאי בתוך הרצועה, עלול להפוך לפתיל ולתיל ממעיד ביחסים עם מצרים. זה לא פשוט, כי אם אתה כבר מתחיל לפעול צבאית במקום שהוא פרוטקטורט מצרי ישיר…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אתה מייצר שם תיל ממעיד מול המצרים. כך, פחות או יותר, אני רואה את הדבר הזה. לכן אני לא רואה כרגע מי יכול לנהל את רצועת עזה. אבל אני יכול להגיד לך מי לא יכול לנהל את הרצועה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברקו: מי שלא יכול לנהל אותה זה אותו קונספט בסיסי שמניע את אש"ף, שמדבר על השמדת ישראל בוורסיות אחרות. משלם כספי פנסיה למרצחים ומסית במסגדים, בספרי לימוד שלו. אתה לא צריך שינוי סמנטי בשלטון בעזה, כי זה אש"ף, חמאס, אותו דבר. שינוי סמנטי חמאס, אש"ף. זה ההבדל. לא, ברמה התכנית, זה פחות או יותר אותו דבר. זה צריך להיות איזשהו וריאנט חדש, שיהיו בו מעורבות האומות, והמון כסף, שיגיע מכל מיני מקומות בניהול חכם.

מה זה האומות? מי שחושב שהאומות יכולות להשפיע משהו, שילך ויראה איך הם, האומות, כפו את 1701 בלבנון, ויראה שהאומות זה גורנישט מיט גורנישט. שום דבר. אין שמה על מי לסמוך. חידה גדולה, יש צורך במה שנקרא, חשיבה צוותית, לגבש את המינונים של אותם יסודות, שיהיו שותפים בניהול של אותו civil administration של עזה…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: שבו יהיו מעורבים כל מיני גורמים שמאזנים זה את זה, ולא סותרים את זה. ולא מחזירים את עזה למקום שבו אנחנו נלחמים בה שוב. כי היסודות הטרוריסטים, שהם מחלה כרונית שלא ניתן יהיה לרפא אותה. אני כתבתי על זה כתבה, "לטפל בעזה כמחלה כרונית", תפתחו ב"ישראל היום", תראו את הכתבה הזו.

אשר ליהודה ושומרון, מה שאני טוען שיש שמה מובלעת, נגיד שטח A ושטח B. לא לתת את גב ההר בשום וריאציה ולא לפנות את ההתנחלויות. לא בגלל שאני משיחי גדול. בגלל שאני חושב שההתנחלויות הן נכס למדינת ישראל, בגלל שהן שולטות בגב ההר.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זה לא בנוסחאות האלה של, אוי גוש קטיף. גוש קטיף בעיניי היה נטל על ביטחון המדינה. שלא כהתנחלויות יו"ש, שהן יושבות מרביתן בסדר הגיוני על גב ההר ושולטות, והן בעצם שכפ"ץ של המדינה. אבל A ו-B בסידורי גבול מסוימים, צריכים לחזור לשליטה ירדנית. מפורזות, בשטחים מפורזים, שעוברים דרך מעברים הכרחיים על ה-غور הירדני, על קו הנהר, שהוא בשליטה ישראלית מוחלטת. מעין בלון כזה, לפי תוכנית אלון.

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: זאת אומרת, החביקה היא כזאת, ושמה תהיה קונפדרציה פלסטינית-ירדנית. כי אחרי הכל, ירדן עצמה היא איזה 80 ומשהו אחוז פלסטינים. זה הדגל הפלסטיני. שמה זה עם כוכב, פה זה בלי כוכב. זה ערבית, זה אותה שפה, זה אותו מוחמד, זה אותו דת, זה אותה משאלה כמוסה או לא כמוסה להשמיד את ישראל, וזה אותו זהות, אותו עבר פייקי. זה גם ירדן וגם הפלסטינים לא היו ישויות שהתקיימו עד למאה הקודמת. זו המצאה.

לכן אני חושב שצריך לשאוף לחבר את המובלעת של יו"ש, מה ש-A ו-B, עם המסה הקריטית של ירדן. דרך אגב, המלך חוסיין, אביו…

נעם: אביו של הנוכחי.

ד"ר ברקו: הוא קיים קשרים עם רשאד א-שאווה ועם נבחרים ב… לאורך הרצועה, והיה כבר… התנועה הזאת של קונפדרציה ירדנית עבדה. מי שיירט את זה, זה דווקא המנהיגות הישראלית.

נעם: מעניין.

ד"ר ברקו: עכשיו עבדאללה מתנגד.

נעם: זה מרתק, כמו שאתה אומר. אני רק אציין שבעצם דווקא היום, אני אקרא לזה, החברות הוותיקות של ישראל במרכאות או בלי מרכאות הם מצרים וירדן. הן שציינת כמובן, הן שמתנגדות כמובן לקבל אדם אחד. בהצהרות שלהם גם המלך…

ד"ר ברקו: לא צריך לקבל. אף אחד לא מדבר על ניוד אוכלוסין. לא מדברים על מה שנקרא "تطهير عرقي". לא מדובר על טיהור אתני. כל אחד יושב בבית שלו.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: רק הזיקה שלו.

נעם: ההגדרה.

ד"ר ברקו: ולגבי מצרים, לגבי עזה, אנחנו צריכים לנתק כל קשר. לא מים, לא חשמל, לא סחורות מ… ואל… כלום. והפתח חייב להיות רק מול מצרים. וגם לא מול הים, כי מול הים, זה בעצם אנרגיות הברחה של טילים וכל זה. נמל בעזה הוא קטסטרופה. הם יכולים להשתמש בנמל של ישראל, נמל קפריסאי בפיקוח, אני לא יודע מי. אסור שיהיה שם נמל שברבות הזמן, או שדה תעופה כמו דהנייה, שהיה שם.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זאת אומרת, עכשיו השאלה היא תמיד, אבל אתם לא רוצים מדינה, היה לכם עד 67' את כל היכולת להקים כל מדינה. באוסלו קיבלתם שדה תעופה דהנייה, והיה לכם שליטה על עזה מוחלטת. כשנסוגנו הייתה לכם שליטה מוחלטת על עזה. בניתם אמירות אסלאמית בסגנון דאעש.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אני לא מבין מה למה אנחנו מתקשים כך בהסברה. לגבי יו"ש, אתה רואה שבעצם הולך ומתפתח שם מודל נתמך או תומך חמאס, שהולך בכיוון של עימות עם ישראל. מה, אתה רוצה להעביר את הדבר הזה גם לעזה? ויום יבוא…

נעם: אז אני אסיים רגע ככה בשאלה, לא יודע אם אופטימית, אבל אולי דווקא… דיברנו הרבה פה על צבאי ועל מדיני, ואני רוצה רגע לראות, האם אתה רואה איזה דרך לנטרל או אולי להשפיע בצורה כזו או אחרת על המוקש הזה, שאנחנו קוראים לו האסלאם הג'יהאדיסטי האלים, באופן שהוא לא מדיני או צבאי. כלומר, שאולי, האם יש משהו שבעיניך, בתור אדם שבסופו של דבר פעל לאורך שנים גם בנושא ההשפעה, דרך לעשות את זה?

ד"ר ברקו: שאלה טובה. תראה, אילו יכולתי לפנות להיגיון של אנשי דת אסלאמיים, לא בדרך המדינית ולא בדרך הצבאית, אלא בדרך הדתית, למשל. להסביר לו שהטענות שלו לגבי שיבת בני ישראל לארצם המובטחת, כתוב אצלו בקוראן והוא צריך לכבד את זה, זו הייתה דרך נפלאה. אנחנו חוזרים לסוגיית הרציונל.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: אבל אתה… כל הניסיונות האלה, כולל ניסיונות של לדבר עם המופתי, עכרמה סברי…

נעם: כן.

ד"ר ברקו: שלא…

נעם: לא חובב ישראל גדול.

ד"ר ברקו: לא. אבל הוא באמת, הוא מהנהן בראשו שזה כתוב וזה כתוב וכתוב, אבל הוא תמיד יגיד, אבל אתם לא בני ישראל.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: או השייח מוחמד חוסיין או השייח אחמד יאסין. כל הניסיונות שלי לשכנע את האנשים האלה בדרך של דיאלוג דתי, שמסביר להם, הרף, עזבו את הקרב, אתם פועלים נגד הרצון האלוהי, על פי הגרסה האסלאמית.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: זה לא עזר. זה מה שמותיר פה שאלות, שרצית לסנן אותם מהדיון הצבאי והמדיני. המדיני, אתה יכול לדבר עם אסלאמיסטים בערוץ המדיני על הודנה, שהיא בעצם הפסקת אש, שהתכלית שלה המשך ההתבצרות וההתחמשות שלו כדי להרוג אותך.

נעם: כן.

ד"ר ברקו: הדיאלוג היחידי שנותר הוא דיאלוג צבאי. אתה צריך לגרום לאויב שלך לאבד תקווה על ידי מכות חוזרות ונשנות. זאת נבואתי דרך הרעיון המופלא שלנו. אין, אני קובע את זה ממיטב 70 שנות חיי, אין דרך להגיע לשום תובנה עם אנשים שאוחזים באידיאולוגיה אסלאמית רדיקלית פונדמנטליסטית. כי זה כמו לבקש ממך, אתה יהודי חובש טיפה, לבקש ממך, בוא נתפשר. תאכל אַ'בִּיסׇלֶה חזיר ואני אגיש לך עכשיו עוף עם חלב. מיד יעורר אצלך רפלקס הקאה. פחות או יותר בהשוואה כזו, דבר עם אסלאמיסטים פונדמנטליסטים על קיומה של ישראל ועל דו-קיום. אתה תקבל את אותה תוצאה. האנשים האלה לא מוכנים לשמוע על כזה רעיון.

האם אש"ף מוכן לקבל כזה רעיון? הם מאוד משוכללים. הם יכולים להגיד לך, כן. אבל כל דקה בשנות חייהם ערים וכל דקה בשנות חייהם חולמים, תרוכז בשאלה איך לחסל אותך. הם עושים את זה, דרך אגב, בתחבולה. הקמת מדינת… מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים וזכות השיבה. יש פה לפחות שני מוקשים. קודם כל, גבולות 67' שהם גבולות לא בטוחים לישראל בעליל…

נעם: [מהמהם]

ד"ר ברקו: אבל, מה זה ירושלים? ירוש… כשהם תובעים ירושלים כבירה, הם רוצים לשלול מעם יהודי עתיק את המצפן שמגבש כל יהודי בעולם. ירושלים. כשמתחתנים, אנחנו דורכים על כוס… בבניין ירושלים ננוחם. זה מצפן שאף פעם לא היה קיים במדינה, שבחיים לא הייתה קיימת. התביעה הדווקאית הזו, לכונן בירה בירושלים למדינה שמעולם לא הייתה, היא בעצם להגיד לך, אני לא רוצה שלום איתך. אני רוצה לקחת ממך את מה שאתה רוצה הכי.

הדבר השני, השיבה. השיבה היא נועדה לחסל אותך דרך צונאמי דמוגרפי. זאת אומרת שאתה שואל, האם ניתן לדבר עם המחנה הזה? התשובה היא, רק עם חמאס על טקטיקה להשמדה, ועם אש"ף על טקטיקה להשמדתך, אבל בדרך יותר מעודנת. elegantly. זהו.

נעם: בסדר גמור. ד"ר ראובן ברקו, תודה רבה. היה מרתק.

[נגינה על עוד ברקע]

האזנתם לפרק 48 עם ד"ר ראובן ברקו על הולדת חמאס.

ובאותה הזדמנות, אני ממש אשמח, לא רק לתגובות ושיתופים, כתמיד, אלא גם לשאלות וחידודים על כל מה שקשור, גם לפרק הזה, גם לפרקים שהייתם רוצים.

וכמו תמיד, אם הגעתם עד לפה, אז כדאי לכם לדרג את הפודקאסט הכי גבוה שאפשר ולשתף אותו, לחבר שמכיר את הפודקאסט ולחבר שלא מכיר את הפודקאסט, בלי לספר מי זה מי, כל זאת, כדי שאנשים נוספים יוכלו להצטרף לקהילה הגדלה.

הקדם מוזיקלי, לחן והפקה מוזיקלית, רמי זכאים.

קלידים, ראובן סגל.

נגינה על עוד, רמי זכאים.

שיהיה לכם אחלה של יום בשורות טובות, ועם ישראל חי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

118 views0 comments

Comments


bottom of page