top of page

אֻסְכֻּת - פרק 47א - מקורות חמאס: האחים המוסלמים ההתחלה - עם ד"ר אפרים ברק

Updated: Mar 17

בשל המלחמה, ההסכת אֻסְכֻּת, שיצא לפגרה כפויה, יתמקד בזמן הקרוב בנושאי עומק הנוגעים למלחמה, אך לא באופן ישיר במטרה שהפרקים יישארו רלוונטים גם ביום שאחריה.


ד"ר ברק הוא מזרחן, דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, מומחה לפונדמנטליזם אסלאמי. הוא מחבר הספרים 'האסלאם הוא בשורתנו והג'האד דרכנו. חסן אל-בנא: קובץ איגרות', 'הצלבנים עדיין כאן, תולדות הפונדמנטליזם האסלאמי', 'העתיד שייך לדת האסלאם, סייד קוטב' וכן 'אסלאם בצל הפירמידות. עיצוב האסלאם כתרבות לאומית במצרים המודרנית' שיצא השנה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/11/2023.

נעם: תגידו לי איך מתחילים פרק ככה באמצע מלחמה? תאמינו לי שהתוכנית המקורית הייתה להעלות פרק במוצאי שמחת תורה, שזה גם ערב יום ההולדת ה-40 שלי, כמו שסיפרתי לכם בפרק הקודם, אבל ברגע שפרצה המלחמה היה לי ממש ברור שהכל צריך לעצור.

נגיד, יותר מזה, אני אבין כמובן, שיהיו חלק מכם שיחכו עם האזנה לפרק הזה, שאולי זה לא מתאים מבחינתם, אבל הרגיש לי שחשוב, לטובת כל המאזינים, שכמובן חלקכם גם שאלתם ופניתם אליי באופן פרטי, שאני כמובן מברך את זה בכל הסוגים של המדיה, היה רצון א… א... וקריאה בסופו של דבר כן לקבל איזו הסתכלות נוספת על המצב, כי בסופו של דבר יש המון המון דיבורים בחדשות, חלקם שטחיים, חלקם פייק, חלקם באמת לא בריאים אפילו לצפייה, והפרק הזה, שהוא אחד הפרקים הכי מעמיקים שהיו בתולדות ההסכת, הפודקאסט, הוא אפילו התחלק לכמה חלקים, אז… באמת תודה על הסבלנות, על השאלות, מהקוראים 'אסכת', ובכלל תודה לרוב המוחלט של עם ישראל, שמותר להעביר ביקורת, אבל זו לא העת למחלוקות, ובטח שיש לנו זמן למלחמת אחים.

אז, באמת כדי להבין יותר את הדיווחים שכולנו שומעים בחדשות כל הזמן, אנחנו נלך כתמיד ליסודות ונתחיל סדרת פרקים על חמאס, כשהפרק הראשון יתעמק בתנועת האחים המוסלמים, והוא יגיע כמובן ל… בחמאס ופרוץ המלחמה. באותה הזדמנות אני אגיד תודה, שגם בפגרה שנכפתה עלינו, המשכתם להאזין, ולשתף ולהגיב, ואני אעדכן אתכם שעברנו את רף 116 אלף האזנות, אז תודה.

(נשמעת מנגינה)

ועוד דבר אחד, תודה רבה, תודה רבה על כל השיתופים והדירוגים הגבוהים, ועולים מספר המאזינים מפרק לפרק, זה אחלה הזדמנות להזכיר למי שעדיין לא עושה את זה, לשתף את הפרקים, לדרג את הפודקאסט הכי גבוה שאפשר, וכמובן להגיב בפוסט עצמו, בציוץ עצמו, בכל מקום, כדי שעוד אנשים יגיעו לקהילה הגדלה.

יאללה, בוא נתחיל.

שלום לכולם, אנחנו מקליטים במהלך המלחמה, שפרצה במהלך שמחת התורה, תשפ"ד השבעה באוקטובר 2023, וזו הזדמנות כמובן לשלוח תנחומים וחיבוק גדול לכל עם ישראל, לכל אחד ואחת איפה שאתם. כמו רבים בעם ישראל, גם אני מגוייס למילואים, ורוב הפעילות שלי נעצרה.

יש אפילו כמה פרקים שאמנם הוקלטו או נערכו, וחלקם כמובן יאלצו לחכות לזמן המתאים.

אבל, במקום לדבר על מה בדיוק קרה בכל רגע בשמחת תורה, דבר שמן הסתם שמעתם מספיק, אני נזכר בשאלה שאני אוהב לשאול, וזה בעצם איך מנצחים שחמט וכדי לקצר את התהליך, התשובה היא, לומדים את היריב.

גם למי שבא עם כוונות טובות, וגם מי שמסתכל על היריב או האויב דרך כוונות, צריך לעשות את זה. אז במטרה לנצח, צריך ללמוד ולהבין את סניף פלסטין של האחים המוסלמים, חמאס.

אז אני לא יודע מתי יהיה הפרק הבא, אני כן יודע שאני מתחיל סדרה של פרקים שנוגעים בתנועת חמאס, וכדי להבין את חמאס צריך בעצם להבין את הבסיס האידיאולוגי.

במטרה להבין את זה, אנחנו צריכים להבין מה זה פונדמנטליזם אסלאמי, וכמובן את תנועת האחים המוסלמים והג'יהאדיסטים, בדגש על הגדרה ואידיאולוגיה.

ולשם כך אני מאוד מאוד שמח לארח את דוקטור אפרים ברק. דוקטור ברק הוא מזרחן, דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, מומחה לפונדמנטליזם אסלאמי, מחבר הספרים:

'האסלאם הוא בשורתנו והג'יהאד דרכנו', חסן אל- בנא, קובץ איגרות.

'הצלבנים עדיין כאן, תולדות הפונדמנטליזם האסלאמי'.

'העתיד שייך לדת האסלאם' סייד קוטב (הערת המתמללת: תרגמו אפרים ברק ושאול ברטל), וכן, 'אסלאם בצל הפירמידות, עיצוב האסלאם כתרבות לאומית ומצרים המודרנית', שיצא השנה.

דוקטור ברק לימד גם באוניברסיטה הפתוחה, ובאוניברסיטת בר אילן.

נעם: שלום לך אפרים, מה שלומך?

ד"ר ברק: שלום נעם. היום אנחנו נדבר על כמה דברים מעניינים, ואנחנו נלמד כמה דברים חדשים, שרוב הציבור לא יודע אותם.

נעם: בשביל זה אנחנו פה.

ד"ר ברק: נכון. אז הנה, אנחנו נתחיל, אני אציין שאחד הדברים שאנחנו נלמד היום, זה לא שכל מי שיודע ערבית, יודע אסלאם.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: צריך לזכור את זה. לא כל מי שיודע אסלאם, יודע מה זה פונדמנטליזם אסלאמי.

זה עוד דבר אחד שחשוב לזכור אותו, ואנחנו ננסה לדבר על זה היום ודבר נוסף שחשוב לזכור, שהאסלאם איננו עשוי מקשה אחת. ממש כמו היהדות, יש זרמים שונים, יש קבוצות שונות, יש אגודות שונות, עדות שונות וכן הלאה ולכן, השיח הרדוד שמתנהל היום, בחלקים רבים של הציבור שלנו, שמזהה ערבים ממוסלמים וכל המוסלמים זה אותו דבר, וכן הלאה וכן הלאה, הוא שיח לא נכון ואנחנו ננסה איכשהו לתקן אותו, להתמקד באויבים האמיתיים שלנו, ולרדת מאלה שהם כנראה לא אויבים.

נעם: אוקיי. אז אנחנו נתחיל איפה שבעצם התחיל, הפונדמנטליזם האסלאמי, שזו מצרים, שכידוע מכונה גם אם העולם. הזמן הוא ראשית המאה העשרים, בעצם תום המלחמה הגדולה, מלחמת העולם הראשונה.

מה קורה שם?

ד"ר ברק: אז ככה, ב-1914 כידוע, פרצה מלחמת העולם הראשונה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: עם פרוץ מלחמת העולם הראשונה, מצרים כבר הייתה כבושה על ידי הבריטים.

הם נכנסו למצרים, בספטמבר 1882, במהלך מרד עוראבי, וכבשו את מצרים.

אבל מסיבות שלהם הם בחרו, והם בחרו שלא להסדיר את המעמד המשפטי של מצרים, ולכן מצרים נשארה באופן פורמלי, חלק מן האימפריה העות'מאנית, כפופה כביכול לסולטן שישב באיסטנבול, אבל היא נוהלה על ידי הבריטים, לא על ידי נציב עליון, כי לא היה נציב עליון בתקופה הזאת, אלא הקונסול הבריטי, הלורד קרומר, שישב בקהיר, הוא זה שניהל את מצרים, עד פרוץ מלחמת העולם.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: כאשר פרצה מלחמת העולם הראשונה, האימפריה העות'מאנית, שמי ששלט בה אז, היו הטורקים הצעירים, בחרה להצטרף למלחמה, למדינות הציר, לגרמניה ולאימפריה ההבסבורגית, האוסטרו הונגרית, הבריטים החליטו, כצעד של נקמה לנתק את מצרים סופית, מאימפריה העות'מאנית, להכריז עליה פרוטקטורט, שטח חסות בריטי, למנות שם נציב עליון, ו… לתת תואר חדש למלך, במרכאות המצרי, שנקרא עד אז חדיב, הם קראו לו סולטן. על מנת לבטא את הניתוק שלו מן הסולטן שישב באיסטנבול.

נעם: רק נגיד שבעצם אנחנו מדברים על צאצאי מוחמד עלי, שהוא השתלט על מצרים כמאה שנים קודם.

ד"ר ברק: אמת ויציב וזאת אותה שושלת שהמשיכה לשלוט במצרים, עד מהפכת הקצינים החופשיים ב-1952. אנחנו עוד נגיע לזה.

נעם: בהחלט.

ד"ר ברק: ובכן, הבריטים מכריזים על מצרים כפרוטקטורט, בתקופת המלחמה לא היו שם שום בעיות מיוחדות, המלחמה הסתיימה… 11 בנובמבר 1918, ומיד עם סיום המלחמה, פורצת במצרים א… מהומה לאומית.

מצרים שהייתה מדינה די שקטה מאז 1882, הרי הבריטים היו שם, כבר הרבה שנים, מצרים בדרך כלל לא עשתה בעיות. עם סיומה של מלחמת העולם, ולנוכח הציפיות הגבוהות של המצרים במהלך המלחמה, הם התחילו את המהפכה הלאומית שלהם נגד הבריטים.

זה התחיל בכך שבמצרים הוקמה תנועה לאומית, שקראה לעצמה 'וואפד אל מסרי', המשלחת המצרית, או בקיצור הוואפד.

התנועה הלאומית הזאת, עתידה להפוך תוך זמן די קצר, למפלגה פוליטית שתשתתף בבחירות, ותנהל את מצרים, תנהיג את מצרים, כן, עם עליות ומורדות, עד למהפכת הקצינים החופשיים ב-52'. בראש התנועה הזאת עמד אדם בשם סעד זע'לול, והסולטן בתקופה הזאת היה אחמד פואד, או בקיצור פואד, נכדו של החדיב איסמעיל, משושלת מוחמד עלי.

במרץ 1919, פורצת מהפכת 1919. זאת מהפכה, לא במובן זה, שמישהו שינה שם את המשטר, כן.

או שמישהו… ניסה לפעול כנגד המלך, זאת הייתה מהפכה באותה משמעות, שאנחנו היום מכנים 'אינתיפאדה', זאת אומרת, התפרצות של זעם כנגד הבריטים, ודרישה חד משמעית מהבריטים לעזוב את מצרים. מהפכת 1919 הזאת נמשכה עם עליות ומורדות, תקופה ארוכה מאוד, כאשר הבריטים מנסים להרגיע.

זמן קצר, אחרי פרוץ המהפכה, הגיע למצרים נציב עליון חדש, המרשל אדמונד אלנבי, אותו מפקד ידוע שבראש הצבא הבריטי, כבש את המזרח התיכון במלחמות העולם הראשונה.

נעם: וגם אותנו פה, מיודענו.

ד"ר ברק: מיודענו, כן.אנחנו זוכרים אותו לטובה, המצרים קצת פחות מאיתנו.

נעם: כמובן.

ד"ר ברק: כן, יש לנו הרבה מוסדות פה בארץ שקרויים על שמו, רחובות שקרויים על שמו.

ובכן, האיש הזה הגיע למצרים, אפריל 1919, ניסה להרגיע את המצב, ניסה לנהל משא ומתן עם התנועה הלאומית, עם הוואפד, הדבר לא צלח בידו, ולכן, כצעד של אין ברירה, ב-28 בפברואר 1922, הנציב העליון אדמונד אלנבי מכריז על סיום הפרוטקטורט ומתן עצמאות למצרים.

נעם: בעצם הוא נותן את מה שהם רצו.

ד"ר ברק: בהחלט. אני מציע שלפני שתוציא ממחטה ותנגב את דמעות האושר שלך…

נעם: (מגחך)

ד"ר ברק: אתה תגלה קצת סקפטיות לגבי המטרות של הבריטים.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: הבריטים אמנם סיימו את הפרוטקטורט, אבל הם נשארו במצרים. הצבא הבריטי נשאר, הנציב העליון נשאר, השליטה של הבריטים בצבא המצרי נשארה על כנה, הבריטים פשוט לא יכלו לוותר (הערת המתמללת: מדגיש בקול) על האינטרס החשוב מאוד שלהם במצרים, וזהו תעלת סואץ. הם פשוט לא יכלו לוותר על זה ולכן הכריזו על עצמאות. אבל עצמאות הייתה פיקציה. פיקציה לחלוטין. דבר שהתנועה הלאומית, הוואפד כמובן, קלט אותה.

אבל המלך, מסיבות שלו, הכריז שהוא, איך אומרים, מרים את הכפפה. הוא הכריז, מצרים שבועיים אחר כך, הכריזה על עצמאות מצידה. המלך אפילו הקים ועדה לניסוח חוקה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: והחוקה המצרית המודרנית של 1923 התחילה, נכנסה לתוקף באפריל 1923, כאשר היא בעצם חוקה מודרנית לחלוטין, מבוססת על החוקה הבלגית של ה-1830.

היא מדברת על חופש הפרט, ועל חופש הביטוי, ועל חופש הדת, וכן הלאה וכן הלאה.

החוקה מגדירה את מצרים כ… מונרכיה חוקתית דמוקרטית, ואומנם בינואר 1924 נערכות בחירות ראשונות במצרים העצמאית.

נעם: במרכאות.

ד"ר ברק: במרכאות. הבחירות היו, דרך אגב, דמוקרטיות באמת. הוואפד בראשות של סעד זע'לול זכה ברוב עצום בבחירות האלה, כמעט 90 אחוז. סעד זע'לול הופך להיות ראש הממשלה הראשון במצרים העצמאית.

כמובן שמוקם פרלמנט שמשקף את יחסי הכוחות ומצרים יוצאת לדרך כאשר הפוליטיקה המצרית משנה זאת 1924, ועד מהפכת הקצינים החופשיים, מתנהלת בין שלושה מוקדי כוח.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: הבריטים, המלך והוואפד ששולט בפרלמנט וברחוב המצרי. הדברים האלה נמשכו כך במהלך שנות ה-20 וה-30 עד 1936. בגלל השלטון הבריטי בתקופה הזאת, בשנות ה-20, אנחנו חייבים לציין שמצרים בתקופה הזאת הייתה מדינה תוססת, פתוחה, חופשית, דמוקרטית. הייתה בה עיתונות חופשית, פורחת.היו בה ארגונים אתאיסטים, שלא פחדו לצאת נגד אנשי הדת.

נעם: אתאיסטים מוסלמים.

ד"ר ברק: מוסלמים במקור אבל הם הכריזו לעצם שהם אתאיסטים.

נעם: וואו.

ד"ר ברק: הם לא רק היו אתאיסטים, הם אפילו יצאו נגד הממסד הדתי. בלי פחד, הממסד הדתי היה חלש מאוד בתקופה הזאת. הוא הותקף מכל עבר. הוא אמנם ניסה איכשהו לחזק את עצמו בכך שהוא שיתף פעולה עם המלך, אבל בסך הכול הממסד הדתי היה עלוב. היה שיטפון אדיר של סממני תרבות מערבית במצרים.

נעם: כשאתה אומר ממסד דתי, הכוונה למוסד אל-אזהר?

ד"ר ברק: ממסד דתי, גם ממסד אל-אזהר, כן, גם המופתי הראשי של מצרים למשל. כן, היה ממסד דתי כמו שהוא קיים גם היום, רק שהוא… פשוט לא הקשיבו לו.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אוקיי? לא הקשיבו לו. הוא ניסה איכשהו לצבור כוח באמצעות שיתוף פעולה עם המלך. זה לא תמיד הלך לו. העיתונות, כמו שכבר אמרתי, הייתה עיתונות פורחת. הייתה תנועה פמיניסטית במצרים באותה תקופה.

נעם: יפה.

ד"ר ברק: התחילו… הודה שעראוי, הפמיניסטית, היא מייסדת התנועה הפמיניסטית במצרים. היא זכורה בכך שהיא חזרה הביתה מאיזושהי ועידה פמיניסטית באירופה, ועם הגיעה לתחנת הרכבת של קהיר, היא עמדה מול העיתונאים וזרקה את החיג'אב שלה.

נעם: וואו.

ד"ר ברק: כדי להראות שהיא מצפצפת על כללי הדת שמחייבים אותה ללכת עם חיג'אב. אוקיי. זאת הייתה מצרים של שנות ה-20. כמו שכבר אמרתי, הפוליטיקה מתנהלת בין שלושה מוקדי כוח.

מלחמות בין המפלגות השונות, הממשלות מתחלפות לסירוגין, כי בעצם, כמו שכבר אמרנו, מי ששולט בפוליטיקה זה קודם כל הבריטים וגם המלך, יש לו את הסמכויות לפטר את הממשלה ולפזר את הפרלמנט וכן הלאה. הדברים האלה מתנהלים כך עד ל-1936.

באוגוסט 1936, זמן קצר אחרי שהמלך פואד, דרך אגב, את זה... לא… שכחתי לציין, פואד שידרג את עצמו למעמד של מלך, כן? הוא היה סולטן, הרי, עם קבלת העצמאות. 'מצרים היא עצמאית, אז אני מלך, אז אני כבר לא סולטן.'

הוא קרא לעצמו מלך, ב-36', במאי 36' הוא מת והחליף אותו בנו הצעיר, הילד פארוק, שבשנה הראשונה הוא עדיין היה צעיר מדי, הייתה לו מועצת עוצרים, תוך שנה הוא הגיע לגיל 18 ואז הוא הפך להיות מלך במשרה מלאה.

ובכן, באוגוסט 1936 נחתם חוזה בין הבריטים לבין המצרים, סוף סוף, אחרי שהבריטים ניסו במשך שנים ארוכות להגיע לאיזשהו הסכם שיסדיר את מעמדם במצרים. הם חותמים על חוזה, והחוזה הזה כמובן מרחיב את העצמאות של מצרים.

כמו למשל, הנציב העליון, משרת הנציב העליון מתבטלת, הנציב העליון הופך להיות שגריר בריטניה במצרים, הפיקוד על הצבא עובר לידי המצרים, והייתה הבטחה של הבריטים שהם יעזבו, יפנו את בסיסי הצבא שלהם בערים ויעברו לאזור התעלה.

ההבטחה הזאת לא קוימה, הבריטים כבר מתחילים להריח שהם הולכים לכיוון של מלחמה וחוסר שקט, ולכן הם מתעקשים להישאר במצרים. הבריטים כאמור נשארו במצרים עוד שנים ארוכות, בסופו של דבר הם עתידים לעזוב את מצרים רק… סופית… רק אחרי הסכם אוקטובר 1954, והם עזבו, החייל האחרון הבריטי עזב ביוני 1956 את מצרים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: וזמן קצר אחר כך פרצה, כמו שאתה יודע, מלחמת סיני, אבל זה… לשם אנחנו לא נגיע.

עוד כמה דברים שחשוב לציין אותם על התקופה הזאת. אגב, מצרים, אם כן, הפכה להיות, כי… אולי המדינה היחידה בעולם שקיבלה עצמאות שלוש פעמים מאותו כובש.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: 22', 36', 54', שוב, 54' זה היה סופית. אז הם כבר עזבו. עוד שני דברים. חשוב מאוד לציין על התקופה הזאת. קודם כל, במצרים ישנה קהילה אדירה של זרים. המון זרים, כולל הרבה מאוד יהודים, כולל, יהודים אשכנזים שהגיעו למצרים מאירופה. למה כל הזרים האלה רצים למצרים? זה משום שמצרים הייתה גן עדן לעסקים.

במצרים היו אז, היה אז הסדר שנקרא קפיטולציות. הסכמים דו-צדדיים שנותרו עוד מהמאה של האימפריה העות'מאנית, שאפשרו לבעלי דרכון זר לעשות עסקים במצרים בלי לשלם מיסים ובלי להיות כפופים לחוק.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: זה פנטסטי, זה פנטסטי. אתה מבין שכל מי שבא לעשות שם עסקים ולא צריך לשלם מיסים, ולא צריך, הוא לא כפוף לחוק, הוא יכול לעשות שם מה שהוא רוצה. הרבה מאוד זרים הגיעו.

התוצאה הלא יפה, הלא סימפטית של הדבר הזה, הוא שבעצם הזרים שולטים במשק המצרים. משכילים שמתחילים לצאת מהאוניברסיטאות המצריות. אוניברסיטת קהיר, הייתה לפני זה, הייתה אוניברסיטת מצרים המיושנת. ב-1925 קמה אוניברסיטת קהיר, וכל שנה היא הוציאה לשוק כלכלנים ומשפטנים ומורים וכל אלה שבאים לחפש עבודה בבנקים שנמצאים בבעלות איטלקית או יוונית או יהודית, או כל בעלות אחרת, או בחנות כזאת או אחרת, לא מקבלים אותם.

לא מקבלים אותם, כי הם זרים. מי שמנהל את הבנק ומי שמנהל את העסק, הוא יהודי או איטלקי או יווני או צרפתי, והוא מקבל את אנשיו.

נעם: כלומר, דווקא המצרים לא מתקבלים לעבודה במצרים.

ד"ר ברק: דווקא המצרים לא מתקבלים לעבודה בחברות המצריות. התוצאה היא אבטלה, דווקא בקרב המעמד המשכיל. אתה צריך להבין שהדבר הזה גורם לתסכול, גורם להקצנה פוליטית, בקרב המשכילים האלה שהם המרכיב החשוב ביותר בתוך הפוליטיקה המצרית באותם ימים.

עוד דבר שחשוב לציין, במצרים, באותה תקופה, רוב האוכלוסייה הייתה מורכבת, ממעמד נמוך ואפילו נמוך מאוד. מדובר בפלאחים, בכפריים, ומדובר באיזשהו פרולטריון עירוני די עלוב, שהוא חסר קול, חי בערים, בשולי הערים, בשכונות עוני איומות, ולא מצליח למצוא עבודה או לא מצליח למצוא עבודה בשכר הגון. הפלאחים באותה תקופה, החקלאות מדרדרת, בעיקר אחרי נפילת הבורסה האמריקאית ב-1929.

נעם: כן.

ד"ר ברק: שזה גורם למשבר עולמי, המשבר העולמי הזה לא מדלג על מצרים, ומצרים ש… מתפרנסת בסך הכל מגידול כותנה. אין להם כמעט שום דבר אחר, חוץ מגידול הכותנה.

ברור לך שכאשר שוק הכותנה העולמי יורד, אז הכלכלה המצרית מתרסקת. הפלאחים, שהם לא בעלי האדמות, הם אריסים, בכפרים מאבדים את האדמות שלהם, את העבודה שלהם. כולם זורמים לעיר, בעיר לא מחכה להם כלום. כי אין שום תיעוש. הכלכלה והמשק נשלטים על ידי זרים, אין להם מה לעשות שם. בקיצור, המעמד הנמוך סובל מאוד.ישנה איזושהי אליטה גבוהה של בעלי קרקעות, שהם איכשהו מתקיימים, והם גם שולטים בפוליטיקה המצרית, ומנסים לדחות הצידה את המעמד הנמוך. מעמד הביניים נקרא: 'אפנדיה' והוא נקרא מעמד ביניים, לא בגלל שההכנסות שלו מאפשרות לו להיות בין המעמד הנמוך לגבוה, אלא משום שהוא, מעמד ביניים עירוני משכיל. זאת אומרת, הם 'אפנדיה', כי הם משכילים. אז הם, אפשר, עורכי דין, וכלכלנים, ומורים, ועובדי מדינה, כן? הם בסך הכל, במקרה הטוב, מרוויחים משכורת צנועה מאוד, אבל בדרך כלל גם אין להם עבודה בכלל. כמו שכבר ציינתי קודם, לא מקבלים אותם לעבודה, הדבר מתסכל, הדבר דוחף אותם לפעמים לאלימות. היתרון הגדול שלהם הוא ההשכלה, הם אלה שנוטלים חלק בשיח הציבורי במצרים. ברור לך שכל אלה שלא יודעים לקרוא ולכתוב, ולא קוראים עיתונות, הם לא בעסק. זאת אומרת, המעמד הנמוך, הם קיימים במצרים בשיעורים מדהימים, הוא לא בעסק בכלל.

נעם: כמה אחוז בערך באמת מעמד האנאלפבתים בתקופה הזאת?

ד"ר ברק: מעמדה האנאלפבתים? קרוב ל-90 אחוז.

נעם: וואו.

ד"ר ברק: 80 ו… וזה, כאשר, כן, גברים קצת יותר מנשים, ידעו קרוא ולכתוב, נשים כמעט בכלל לא. במצרים עד היום יש עדיין כאלה שלא יודעים קרוא ולכתוב. כמובן שהממשלה עושה מאמץ אדיר לרומם אותם וללמד אותם לקרוא ולכתוב, באותה תקופה לא עשו כל כך הרבה מאמצים, ובאמת האוכלוסייה הייתה, האוכלוסייה האנאלפביתית הייתה בשיעורים מדהימים, אוקיי? אז לכן, כל מה שאנחנו נגיד היום למשל, על עיתונות חופשית ועל חופש ביטוי, מתייחס בסך הכל למעמד הביניים ולאליטות. הוא לא מתייחס למעמד הנמוך שהוא לא במשחק בכלל.

נעם: לא שאנחנו נכנסים לשם, אבל זה נשמע קצת סטייל המהפכה הצרפתית, שבעצם רוב מוחלט של העם הוא לא רלוונטי במשחק בכלל.

ד"ר ברק: כן, אבל במהפכה הצרפתית, כאשר דיברת על מעמדות, דיברת על מעמדות, המבחן היה באמת הכנסה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: כמו שאתה תמיד בסוציולוגיה, בכלכלה, אתה מדבר על מעמדות, אתה מתייחס לכלכלה. במצרים (מגחך)זה לא היה כך. כן, במצרים, אם היית מדבר על מעמד ביניים, על פי קריטריון כלכלי, לא היית מגיע לכלום. לא היה כמעט. לכן, מעמד הביניים, האפנדיה, חשוב לזכור, מה שהגדיר אותם כאפנדיה, זה העובדה שהם היו משכילים. ידעו קרוא וכתוב, ולפעמים אפילו היה להם תואר אקדמי.

נעם: כן.

ד"ר ברק: טוב, הכלכלה המצרית, כמו שכבר אמרנו, הייתה צולעת מאוד, והתרסקה כמעט לחלוטין ב-1929, ואחר כך, בשנות ה-30, המצב היה רע מאוד.

מלחמת העולם השנייה, כידוע לך, פרצה בעולם בספטמבר 1939, הבריטים נמצאים במצרים, למרות שהמצרים כעת מוגדרים מדינה עצמאית, ולבריטים אין שם נציב עליון, הבריטים נמצאים שם, וכמו שאתה יודע, הם גם, הם התכוננו במצרים להקביל את פני הצבא הגרמני, והם בלמו אותו בסופו של דבר באל עלמיין. כל מלחמת העולם השנייה, הבריטים היו במצרים ויש לציין שכמעט שלא היו להם בעיות שם עם המצרים, זאת אומרת, לא היה שום מרד אנטי בריטי בתקופה הזאת, והבריטים עשו במצרים כבשלהם, למרות שהם כבר לא היו השליטים הבלעדיים שם פורמלית והנה מלחמת העולם השנייה מסתיימת, ומיד עם סיומה, ממש כמו שהיה במלחמת העולם הראשונה, פורצות במצרים מהומות אנטי בריטיות אדירות.

את המהומות הפעם מובילים הסטודנטים, יש כבר ציבור גדול של סטודנטים במצרים, וכמו שכבר אמרתי, ב-1925 הוקמה אוניברסיטה בקהיר, ב-1942 כבר הוקמה אוניברסיטת אלכסנדריה, יעברו עוד כמה שנים, ב-1950 יקימו את אוניברסיטת עין-שמס בקהיר, וכמובן שאל-אזהר קיימת כל הזמן ברקע.

יש לנו כבר ציבור גדול מאוד של סטודנטים, הסטודנטים האלה אחרי מלחמת העולם השנייה, מפולגים בין שני זרמים, יש זרם אחד שכבר מזוהה עם האחים המוסלמים, שכבר הופכים להיות בתקופה הזאת, תנועה רחבה מאוד במצרים, והזרם השני מזוהה עם תנועת הוואפד, זה השמאל של הסטודנטים, השמאל כביכול. אם כן, הפגנות רבות נגד הבריטים, אלימות אדירה, המשטרה מנסה לבלום את המהומות האלה, הרבה פעמים באש חיה, וזה רק מלבה עוד יותר את המהומות.

נעם: הבריטים מנסים להרגיע שוב את המצב, בכך שב-1946, ביוני 46', הם מתחילים לעזוב את הבסיסים שלהם בערים, כולל את המפקדה שלהם במצודת קהיר, ומעבירים את הצבא הבריטי לתעלה, לאזור התעלה, כדי לשמור על התעלה. זה כמו שכבר אמרתי, (הערת המתמללת: מדגיש בקול), האינטרס הבריטי העליון, באותה תקופה, הדבר הזה לא עוזר. הפעם הדרישה היא עזיבה מיידית ומוחלטת של הבריטים את מצרים. ישנו ויכוח גדול מאוד על סודן. המצרים דורשים שסודן תסופח למצרים, היא חלק מעמק הנילוס.

נעם: כן.

ד"ר ברק: הבריטים מסרבים, ועל הדבר הזה של סודן, כל השיחות וכל המגעים נכשלים, והבריטים נשארים במצרים. הדבר מוביל למהומות שרק הולכות ומתגברות. המהומות האלה מובילות בסופו של דבר, למהפכת 'הקצינים החופשיים', 23 ביולי 1952. המהפכה הזאת היא המשך ישיר, ותוצאה ישירה של המהומות במצרים.

נעם: יפה, אז אחרי סקירה היסטורית של מצרים, שאגב, למי שרוצה עוד מצרים, מוזמנים להאזין לפרק 36, עם השגריר לשעבר, דוקטור חיים קורן ועכשיו אחרי היסודות החשובים האלה, נבין יותר את הרקע להקמת האחים המוסלמים. אז אי אפשר כמובן שלא לדבר על הנושא שהעסיק אותם לא מעט והוא הכיבוש, הכיבוש הבריטי.

מה קורה שם?

ד"ר ברק: האחים המוסלמים, כמו שאנחנו גם נראה בהמשך, חלק מאוד מרכזי במלחמה שלהם, זה נגד הכיבוש, נגד הבריטים. הדבר השני שחשוב לציין אותו, זה מצב כלכלי וחברתי קשה, שידוע לך שיש לזה תוצאות משמעותיות, כאשר אנחנו מדברים על התפתחות הפונדמנטליזם, על הפוליטיקה המצרית בתקופה הזאת. הדבר השלישי הוא תהליכי 'התמערבות' מועצמים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ממסד דתי חלש, והתוצאה מתהליכי ה'התמערבות' בממסד הדתי החלש, הוא שיש תחושה שהאסלאם עלול לקרוס בפני תרבות המערב. זאת אומרת, התחושה היא שיש שיטפון גדול מאוד של תרבות מערבית, והאסלאם נמחק. זה מה שבסופו של דבר עמד בבסיס של מקימי ה'אחים המוסלמים'.

נעם: זה בא בעקבות העניינים. וההתמוטטות של האימפריה העות'מאנית זה בעקבות...

ד"ר ברק: בוודאי שכן, בוודאי שכן. האימפריה העות'מאנית התמוטטה ב-1918, יחד איתה התמוטט עולם שלם של ערכים ושל סמלים אסלאמיים, כמו למשל הח'ליפה.

אתה יודע (בגיחוך) שהאמיר, מאז מותו של מוחמד, נוצרה המשרה הזאת של השליט האסלאמי שנקרא ח'ליפה, שזה קיצור של ח'ליפת רסול אללה, המחליף של שליח האלוהים. כן, התפקיד הזה של הח'ליפה התגלגל בכמה תקופות שונות, בכמה מצבי צבירה שונים. אנחנו יודעים שעד שנת 661 היו ארבעה ח'ליפים שנקראו אל חולפה הראשידון, הח'ליפים הצדיקים, ישרי הדרך. ב-661 עלתה שושלת בית אומיה ששלטה בדמשק.

נעם: כן.

ד"ר ברק: הח'ליפים ישרי הדרך היו באל-מדינה. האומיים התחילו לשלוט בדמשק. האומיים נפלו בשנת...

נעם: 750.

ד"ר ברק: 750 , ועלתה שושלת עבאס ששלטה ב… א… בבגדד. כן, השושלת המפוארת, תקופת השיא של האסלאם, אולי, עם הרון הרשיד, סיפורי אלף לילה ולילה וכן הלאה. השושלת העבאסית נפלה עם הכיבוש המונגולי ב-1258 אבל בזה זה לא נגמר. הח'ליפה, אחד מצאצאי בית הח'ליפות העבאסי, נלקח על ידי הממלוכים לקהיר, כן?

הממלוכים שרצו לקבל לגיטימציה, הרי הממלוכים במוצאם הם לא היו, הם לא נולדו מוסלמים.

הם נחטפו באזורי גיאורגיה והקווקז, הם נחטפו ואוסלמו בכוח, וכדי שלקבל לגיטימציה הם החזיקו בקהיר ח'ליפה, שכל תפקידו היה לתת לגיטימציה לממלוכים.

הח'ליפה... הח'ליפה הזה חוסל יחד עם הממלוכית ב-1500, ינואר 1517. מי שנטל, מי שכבש את קהיר ואת מצרים בתקופה הזאת, יחד עם ארץ ישראל וסוריה, היו העות'מאנים.

נעם: סלים, סולטן סלים.

ד"ר ברק: כן, וסלים בעצם לא רק השתלט על מצרים והפך אותה למחוז, או לפלך בתוך האימפריה העות'מאנית, הוא גם נטל את התפקיד הזה של הח'ליפה, והצמיד אותו לתואר של עצמו, זאת אומרת, החליפות עברה לבית עות'מאן.

עכשיו זה באופן… בדרך כלל הסולטנים האוסמנים בדרך כלל לא הבליטו את העובדה שהם סולטנים, שהם ח'ליפים. אבל במאה ה-19, עם ההידרדרות של האימפריה העות'מאנית, הם התחילו יותר ויותר להיזכר בזה שיש להם גם מעמד של ח'ליפים, והדבר מעניק להם כוח רב יותר, מכיוון שהח'ליפה הוא גם ממונה על המוסלמים בכל העולם, ולא רק באימפריה העות'מאנית והם יותר ויותר התחילו להשתמש בתפקיד הזה, במושג הזה.

נעם: מה? כמו להוסיף את המילה חי למישהו שהוא חולה?

ד"ר ברק: (צוחק) זה בערך כך, אבל זה תפס. זה תפס ב-1918, כמו שאנחנו אמרנו, האימפריה העות'מאנית התפרקה. קמה טורקיה המודרנית, היא עברה כמה גלגולים בדרך עד שעיצבה את הגבולות הסופיים שלה. בטורקיה המודרנית, השליט הכל יכול היה מוסטפא כמאל, אטאטורק.

ואטאטורק דאג לכך שבמרץ 1924, הפרלמנט הטורקי החדש שלו, שניסה להוציא את האסלאם בכוח מתוך טורקיה, הוא גם ביטל את משרד הח'ליפה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: משרד הח'ליפות, שזה היה הסמל האחרון לגדולת האסלאם, בוטלה, וזה גרם להלם אדיר בכל עולם האסלאם.

היו הרבה מאוד מתנדבים שרצו לקחת את המשרה הזאת לעצמם, כולל פואד המלך המצרי, ובקהיר אפילו אורגנה ועידה עולמית של המוסלמים, שנועדה להעניק את התפקיד הזה לפואד.

הוועידה הזאת התפזרה בלי שהגיעה לשום הישג.

בקיצור, משרת הח'ליפה נעלמה, המעצמה המוסלמית הגדולה האחרונה נעלמה, כל מערכת הסמלים נעלמה, וזה בהחלט קשור להתפוררות האסלאם העולמי. זה כמובן גם מה שגרם לכך שהממסד הדתי במצרים נחלש מאוד. אם כן, אנחנו מגיעים ל-1929, כמו שכבר אמרתי.

נעם: בעצם, אנחנו פה פוגשים דמות מאוד מרכזית, שהיא חסן אל-בנא, שהוא יקים ב-1929 את תנועת האחים המוסלמים.

מה קורה שם בעצם?

ד"ר ברק: חסן אל-בנא, ידידינו, הוא יליד 1906, בעיירה מחמודיה במערב הדלתא. האיש הזה הגיע לקהיר בתחילת שנות ה-20, ובקהיר הוא למד להיות מורה בסמינר המודרני להכשרת מורים, באותה תקופה: דארה לעולום. חשוב לשים לב, באותה תקופה היו שני מקומות שיכולת לקבל הכשרה כמורה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: יכולת לעשות את זה באל-אזהר, שהיה מוסד דתי, ויכולת לעשות את זה במוסד מודרני, חילוני במרכאות, כן? הוא היה אמנם מוסלמי, אבל בהחלט חילוני, הוא לימד בשיטות מודרניות, וזה 'דאר אל-עולום', כן? בית המדעים, אם אתה רוצה לקרוא לזה כך. זה עוד הוקם על ידי החדיב איסמעיל באמצע המאה ה-19.

חסן אל-בנא למד שם הוראה, והוא סיים ב-1927, ועם סיום לימודיו הוא הוצב כמורה באיסמעיליה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: אותה עיירה על גדת תעלת סואץ, שבה גם היו משרדי תעלת סואץ, ומרכז (מגחך) הצבא הבריטי ששמר על זה. חסן אל-בנא, חסן אל-בנא, כמו שכבר אמרתי, מורה, צעיר.

נעם: מתי בעצם הוא הקים את האחים המוסלמים?

ד"ר ברק: שאלה טובה. כל ספר היסטוריה שתפתח אותו היום, כל אתר אינטרנט, ויקיפדיה וכן הלאה, כל אנציקרופדיה, תגיד לך שהארגון הוקם במרץ 1928. למה מרץ 1928?

נעם: אוקיי, למה?

ד"ר ברק: כי זה מה שכתוב בזיכרונותיו של חסן אל-בנא.

נעם: כן?

ד"ר ברק: הזיכרונות שהוא בעצם כתב אותם 20 שנה יותר מאוחר, בסוף שנות ה-40, ויצאו לאור בספר. הם קובצו בספר שיצא לאור רק אחרי מותו.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: בשנות ה-50, שמהם כתוב כך: שהארגון הוקם בחודש זה אל קעידה, 1347, להיג'רה, מרץ 1928, עד כמה שזכור לי.

נעם: ככה כתוב בספר?

ד"ר ברק: כן, ככה כתוב בספר. היום קל מאוד לעשות באינטרנט את החשבון. מתי חל?

נעם: לעשות המרה, מה שנקרא בין הלוחות.

ד"ר ברק: כן, אתה יכול לעשות את ההמרה, זאת אתה מגלה מהר מאוד, שזו אל קעידה, 1347, חל באפריל-מאי 1929, ולא במרץ 1928.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: זה אתה יכול להגיד, אולי, רגע, אולי הוא טעה בתאריך המוסלמי שלו, אבל אז אני אקח אותך לועידה החמישית של האחים המוסלמים, שנערכה לציון עשר שנות פעילות של האחים המוסלמית, בפברואר 1929.

נעם: ואז אנחנו בבעיה.

ד"ר ברק: אנחנו בבעיה.עכשיו, אתה כמובן לא יכול להיות שאתה חוגג בפברואר 1929, את הקמת האחים המוסלמים לפני עשר שנים ב-1928.

נעם: נכון.

ד"ר ברק: זה בוודאי לא יכול להיות. אז רגע, אבל זה גם לא יוצא אפריל-מאי 1929, נכון? אבל אז אנחנו צריכים להיעזר בידע שלנו בלוח השנה ההיג'רי. אתה יודע שלוח השנה ההיג'רי הוא לא מעובר.

נעם: נכון. לא מעובר, כלומר לא מוסיפים נגיד אדר א'.

ד"ר ברק: לא מוסיפים חודשי ירח, 354 ימים בכל שנה, ולכן יש פער. כל שנה יש פער של 11 יום בין הלוח ההיג'רי ללוח הכללי ולכן בתוך עשר שנים נוצר פער של 110 ימים, שזה המון.

נעם: בטח.

ד"ר ברק: ואז תוסיף את ה-110 הימים האלה, ואתה מגיע בקלות למאי 1929, שאז זה באמת העשר שנים בלוח הכללי מאז שנוסדו האחים המוסלמים.אני כל פעם שאני מציין את זה, אומרים לי, זה לא חשוב. אז אני אומר, אם זה לא חשוב, אז למה זה כתוב בכל מקום? אז או שאתה לא תכתוב את זה בכלל, אם זה לא חשוב, ואם זה חשוב, אז… אנא, ציין את התאריך המדויק.

נעם: אז איך בעצם קמה תנועת האחים המוסלמים קמו ב-1929?

ד"ר ברק: אם כן, חסן אל-בנא, הוא מספר בספר הזיכרונות שלו סיפור הרואי, איך שבאים כמה מחבריו אליו באיסמעיליה, באים אליו הביתה ומבקשים ממנו לעשות משהו כדי לרומם את מצבם של המצרים ומצבו של האסלאם, ואז הוא נעתר להם, והקים את האחים המוסלמים בתאריך הזה שהוא מציין אותו. תרשה לי לפקפק בסיפור הרואי שהוא מספר. לדעתי זה לא היה בדיוק כך. יש אפילו כמה מהנוכחים במעמד הזה שטוענים שזה לא היה כך. הם לא ממש ביקשו.

בכל מקרה, זה כנראה היה התאריך שבו הוקמו האחים המוסלמים, איסמעיליה שבמצרים, 1929. אני יכול לציין שבשנים הראשונות הארגון שם באיסמעיליה היה ארגון קטן, עסק בפעילות די דלה. חסן אל-בנא הסתובב שם בבתי קפה וניסה לשכנע את יושבי בתי הקפה שמבזבזים את הזמן שלהם על שטויות ושהם צריכים לעשות משהו מועיל. דרך אגב, הוא נזף בהם על זה שהם יושבים ושותים קפה. וכשהוא אמר שכשהוא שואל אותם למה אתם יושבים פה ומבזבזים את הזמן ושותים קפה אז הם אומרים אנחנו הורגים את הזמן. זה נכון אתם הורגים את הזמן. אז אל תהרגו אותו, תעשו משהו מועיל.

נעם: מתי בעצם תנועת האחים המוסלמים מתחילה להתפתח?

ד"ר ברק: ארגון האחים המוסלמים בעצם התחיל לגדול ולהתפתח רק בשנת 1932, בקיץ 1932, כאשר חסן אל-בנא ביקש העברה לקהיר, הוא ביקש להיות מורה בקהיר.

נעם: כל הזמן הזה, הוא בעצם מורה, עם כל מה שהוא עושה בעצם.

ד"ר ברק: כן, הוא מורה. אגב, אם אנחנו כבר מדברים על זה, אז אני רוצה להדגיש את זה.

זה המקום להדגיש את זה שהאחים, כן, האחים המוסלמים, הם לא ארגון של אנשי דת, אלא של משכילים, בני מעמד הביניים. זה ארגון של אפנדים, אוקיי? כל ראשי הארגון הזה, מאז הקמתו ועד ימינו אלה, הם כולם בעלי מקצועות חופשיים. מורים, עורכי דין, מהנדסים וכן הלאה. למשל, מוחמד בדיע, זה שהיום הוא הראש האחים המוסלמים.

נעם: שהוא בכלא.

ד"ר ברק: הוא בכלא, המסכן הוא בכלא, מהו?

נעם: אוקיי, מה הוא למד?

ד"ר ברק: הוא פרופסור לוטרינריה באוניברסיטת אל שמס. כן, קודמו מהדי עאקף היה מורה להתעמלות, קודמו מאמול אל גודייבי היה עורך דין. קודמו א… מוסטפא… וכן הלאה וכן הלאה , אני יכול לחזור אחורה, אחד הדברים המשונים ביותר אצל החברים האלה שלמרות שהם לא קיבלו הסמכה כאנשי דת, הם התערבו בנושאים הלכתיים, זאת אומרת, הם פסקו הלכות. לא חששו להתווכח ולהתמקח עם אנשי דת בעלי מעמד בכיר.

נעם: זה נשמע כמו, אם אני לא, להבדיל, כן, זה שעכשיו יבוא איזה מורה, אפילו אם תרצה, מורה לתנ"ך, כן? לאו דווקא, מורה להתעמלות, מורה לתנ"ך, ויבוא ויגיד, בפני, להבדיל, הרב עובדיה יוסף, ויגיד, אה, לא פסקת נכון פה, הרי ידוע שככה.

ד"ר ברק: נהדר, זה ממש כך. תמיד שואל את עצמי את השאלה הזאת. יכול להיות שאנחנו קצת נקבל תשובה במהלך הדברים שלי בהמשך, אני לא בטוח בזה. אבל זה לגמרי דבר אמיתי. אוקיי? אתה עומד מול סמכות דתית עליונה, ואתה לא חושש להתווכח איתו, למרות שאתה אפס, מבחינת ההסמכה הדתית שלך, אתה כלום.

נעם: אז בהמשך למה שאתה אומר, מה בעצם היחס של תנועת האחים המוסלמים לממסד הדתי במצרים, ואולי בכלל?

ד"ר ברק: האחים המוסלמים רואים את עצמם, ארגון בעל אופי אנטי-ממסדי ורפורמיסטי, הם שואפים לחזק את יסודות האסלאם, ולאפשר לו להשתלב בעולם המודרני.

זאת אומרת, אנחנו, ההנחה היסודית שלנו, של כל אלה שלא יודעים מה זה האחים המוסלמים, היא שהאחים המוסלמים זה בעצם חלק מהממסד הדתי, כן? הם אנשי דת.

נעם: והתשובה היא לא.

ד"ר ברק: ואני אומר, לא רק שהם לא אנשי דת, הם אנטי-אנשי דת. הם אנטי-ממסד דתי. והם רואים את עצמם כרפורמיסטים. הם רוצים להכניס שינויים בתוך האסלאם האורתודוקסי, האסלאם האורתודוקסי שאנחנו מכירים, רוצים לשנות אותו ואנחנו עוד מעט נראה באיזו דרך הם רוצים לשנות אותו, כדי שהוא יהיה שונה.

נעם: אני רק אחדד, בעצם אתה בא ואומר, שיש לנו את האסלאם, במרכאות, המיינסטרים האורתודוקסי שאנחנו מכירים, וכל הגרסה הזאת של תנועת האחים המוסלמים, מביאה לנו גרסה אחרת של אסלאם.

ד"ר ברק: לגמרי. אתה לגמרי צודק, אוקיי? ולכן אמרתי שלא כל מי שמכיר את האסלאם, מכיר את עקרונות האסלאם, מכיר את חוקי האסלאם, יודע מה זה האחים מוסלמים. האחים מוסלמים זה סיפור אחר לגמרי.

נעם: עכשיו, זה מוביל אותי לשאלה, שאולי אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, אז תעצור אותי, אבל אם המוסלמים שייכים לרעיון של האסלאם הסלפי, שמן הסתם נדבר עליו, שהוא רעיון מאוד לכאורה, אולי אני אומר את זה מהבנה לא מספיק טובה, לכאורה שמרני ופתאום אנחנו מסתכלים על שני ביטויים, שלכאורה עומדים אחד מול השני, ושזה מצד אחד השמרנות, ומצד שני, הרפורמיזם שאתה מציין. איך זה מסתדר בעצם?

ד"ר ברק: הסלפי היא רפורמיזם, או לפחות ככה רואים אותו האחים המוסלמים.

נעם: וואו.

ד"ר ברק: זה רפורמיזם. זה מודרניזם מבחינתם.

נעם: מדהים.

ד"ר ברק: הם מנסים לנער את האבק, מעל האסלאם הישן, האורתודוקסי, ולחדש אותו, ולרענן אותו ולכן, אחד הדברים שמרגיזים אותי בשיח היום על האחים המוסלמים, ואני תמיד מקפיד לומר את זה, ואני אומר את זה גם עכשיו. אנחנו פה לא נשתמש במילה 'קיצוני'.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: או 'קיצוניות.' ולא במילה 'רדיקלי' או 'רדיקליות'. אין לזה שום משמעות.

אני כל הזמן קורא, כל דבר שאני קורא על האחים המוסלמים, או על הג'יהאדיסטים למיניהם, תמיד המילה 'קיצוני' או 'רדיקלי' מופיעה שם באמצע, ואין למילה הזאת שום משמעות. כלום.

כל מי שמשתמש במילה 'קיצוני' כדי להגדיר את האסלאם הפונדמנטליסטי, הוא פשוט לא יודע מה הוא סח. אני לא יודע מה זה קיצוני. אתה יכול להסביר לי מה זה קיצוני? אני לא יודע מה זה. מתי אסלאם מפסיק להיות מתון ומתחיל להיות קיצוני? אני לא יודע.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: אף אחד לא יודע. אף אחד לא יכול להגדיר את זה ולכן אנחנו לא נגדיר את האחים המוסלמים במושגים האלה של קיצוני או לא קיצוני. ממש לא ולכן אנחנו נצטרך כמובן ללמוד מה הולך.

נעם: אז אנחנו לא נגיד 'קיצוני' אבל מה בעצם השלב הראשון של האחים המוסלמים?

ד"ר ברק: שני הדברים הראשונים שאני מדגיש אותם כבר כעת, זה שהאחים המוסלמים הם לא ארגון של אנשי דת. האחים המוסלמים, לפחות בראשית דרכם, וכאשר חסן אל-בנא הקים אותם, המטרה שלהם הייתה לעשות 'דאווה'. ישנה מילה ערבית מאוד מעניינת שהיא נקראת דאווה. המילה הזאת, כשתסתכל במילון, אתה תראה לה פירושים שונים. פירוש אחד למשל זה 'הזמנה' פירוש שני זה 'הטפה', פירוש שלישי זה 'קריאה', ויש עוד כמה פירושים שם.

אף אחד מהם לא בעצם מבטא את מה שחסן אל-בנא התכוון אליו, או אפילו מה שהאסלאם התכוון אליו. דאווה היא מונח אסלאמי ישן, שקיים מאז ימיו של מוחמד. זאת מצווה שהמוסלמי צריך לקיים אותה כלפי הלא מוסלמי. זאת אומרת, הוא צריך לקרוא לו, לעשות לו דאווה, דאה הוא אל. צריך לקרוא ללא מוסלמי להיות מוסלמי.אז אני קורא לו: תהיה מוסלמי, אני בעצם קראתי לו, עשיתי דאווה.

נעם: זאת אומרת, קראתי לו אל האל.

ד"ר ברק: קראתי לו אל האסלאם. אוקיי, אוקיי, קראתי לו. עכשיו, המושג דאווה, זה מושג בסיסי מאוד שחסן אל-בנא לקח אותו. הוא לימד את כל אנשיו לעשות אותו. אני, אני התלבטתי מאוד, כאשר תרגמתי את האיגרות של חסן אל-בנא, התלבטתי מאוד איך לקרוא, איך לתרגם את המושג וברור לך שאם אני אקרא לו הטפה זה לא, זה לא זה ואם אני אקרא לו, קריאה זה שוב לא זה, כי זה בעצם לא אומר כלום. החלטתי לתרגם את זה ל-בשורה. לקרוא למישהו לבשורת האסלאם, או לבשורת האחים המוסלמים, כמו אצל חסן אל-בנא, אני מודע לזה שהמושג הזה הוא לא מושלם, פשוט אין ברירה אחרת. עד שיימצא משהו יותר מדויק ויותר מלא, אני משתמש במושג 'בשורה' אם כן, דאווה, על פי ההגדרה שלי, היא פעילות הטפה, שמטרתה להפיץ את בשורת האסלאם והאחים המוסלמים.

בשלב זה, ראשית שנות ה-30, זאת אומרת, ראשית דרכם של האחים המוסלמים, אין לאחים המוסלמים שום כוונות לנקוט באלימות. אנחנו נראה את זה שהאחים המוסלמים הגיעו לאלימות, מאוחר יותר, ובעיקר בגלל לחץ מלמטה מהשטח. חסן אל-בנא בעצמו היה אדם פרגמטי, והוא לא רצה אלימות, הוא, אפשר לראות את זה בהרבה מאוד אגרות שלו שהוא מנסה למנוע אלימות, אבל בסופו של דבר, הוא כנראה נשבר.

נעם: אבל חשוב לחדד רגע, כשאתה אומר את זה, אתה אומר את זה אלימות בכלל, או רק אלימות אל מול האסלאם? אני אנסה לחדד. בעצם, יש עניין הרי באסלאם, שאתה לא קורא תיגר על המנהיג, בוודאי כשאנחנו מדברים כמובן על מנהיג מוסלמי, אבל ההנהגה...

ד"ר ברק: לא, לא, אנחנו נראה, זה אולי נכון באסלאם האורתודוקסי.

נעם: או, יפה.

ד"ר ברק: אנחנו היום נדבר על סלפים, אתה תראה ששם הדבר הוא שונה לחלוטין.

נעם: או, מצוין.

ד"ר ברק: בכל מקרה, כאשר חסן אל-בנא ניסה למנוע אלימות, באגרות שלו בתחילת שנות השלושים, הוא דיבר על אלימות באופן כללי. הוא לא רצה אלימות, לא בתוך מצרים, לא כנגד הכובש, אפילו לא כנגד הכובש. הוא דיבר אמנם בחריפות נגד הבריטים, אבל לא ידוע על שום אלימות שלו נגדה. עד המועד. אנחנו עוד נגיע למועד הזה בהמשך.

נעם: יפה. בוא נחזור ל-1932. מה קורה עם המעבר לקהיר? באילו תחומים התנועה בעצם מתמקדת?

ד"ר ברק: כמו שכבר אמרתי, ב-1932, בקיץ 32', חסן אל-בנא עובר לקהיר, ואז הארגון מתחיל לצמוח במהירות רבה מאוד. הוא מייסד עיתון, ג'רידת אל-אח'ואן למוסלמים, העיתון של האחים המוסלמים, שם יש לחסן אל-בנא טור אל-כיס מלדיני, טור דתי, ששם הוא מתחיל לעצב את האידיאולוגיה של האחים המוסלמים במאמרים, בשורה של מאמרים. המאמרים האלה, חלקם, פורסמו אחר כך כאיגרות-ראסל. אלה האיגרות שאני אחר כך תרגמתי, הם קובצו בספר, האיגרות של חסן אל-בנא, אחרי מותו, רק אחרי מותו.

ובכן, זה בעצם הפך להיות הספר החוקי, הספר הדוגמטי, הספר המוביל של האחים המוסלמים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: שהוא שוב, אם אתה לא קורא אותו, ונדמה לך שאתה יודע מה זה אסלאם, ואתה חושב שזה גם נכון לגבי האחים המוסלמים, טעית. אתה חייב לקרוא את תורתו של חסן אל-בנא, בנוסף לעיתונים ולמאמרים שלו, שמעצבים את האידיאולוגיה של הארגון. הוא קורא לעצמו אל מורשד אל עאם - המדריך הכללי, והוא מקים גוף שנקרא 'מקטע על הרשד אל עאם', המשרד להדרכה כללית, והוא ה'מורשד אל עאם', הוא מנהל את המשרד הזה. התנועה מתחילה להיכנס לתחום הסוציאלי.

היא מקימה מפעלים קטנים שיאפשרו לבני המעמד הנמוך לעבוד, להתפרנס. מקימים מרפאות בשביל בני המעמד הנמוך. אתה צריך להבין שבמצרים של אותה תקופה, אם לא היה לך הרבה כסף, לא קיבלת טיפול רפואי, והוא, לראשונה, יש מישהו במצרים שדואג למסכנים שיוכלו לקבל טיפול רפואי. אתה יכול להבין למה ואיך הגוף הזה גודל במהירות רבה מאוד. הם מתחילים לקיים ועידה כמעט כל שנה.

נעם: ועידה של האחים המוסלמים.

ד"ר ברק: ועידת האחים המוסלמים. כמו שכבר אמרתי, הוועידה החמישית, כונסה ב-1939, לציון עשר שנות פעילות, המקימים גם סיירים, קבוצות, הם קוראים לזה לגלג'ואלה- סיירים, קבוצות של נוער, שבאים לעסוק בכל מיני פעילות ספורטיבית, כמו למשל איגרוף, ריצה, פינג פונג, כדורגל ודברים מהסוג הזה.

נעם: שזה דברים כדי למשוך את הנוער, את האנשים.

ד"ר ברק: זה כמובן מושך את הנוער, אבל, אסור להתעלם מזה, שבסופו של דבר, חסן אל-בנא, מלמד אותנו, שהוא הראשון שחושב על מעמד הנוער המצרי, הראשון שרוצה לעזור להם, ולעשות להם טוב. אוקיי? וכמובן שהפעילות הזאת, מושכת המון אנשים, גם בני נוער, גם יותר מבוגרים. הוא… קורסים של חינוך, ושל לימוד קריאה, ודברים מהסוג הזה. הוא ממש יורד אל העם.

נעם: כן.

ד"ר ברק: זה כמובן מסביר לנו, איך הארגון הזה צומח, וגדל במהירות. כמו שכבר אמרתי, הוא מקים גם גופים, שעוסקים בפעילות ספורטיבית, אמנם לא חמושה. לא פעילות ספורטיבית חמושה, אבל בסך הכל, פעילות שנועדה להכשיר את הגוף, לאמן את הגוף, לקראת המאבק הצפוי לאחים המוסלמים בעתיד. משהו די מעורפל, בשלב זה.

נעם: אז מתי בעצם חסן אל-בנא, לוקח את האחים, המוסלמים, אל עבר הכיוון האלים?

ד"ר ברק: צעד גדול קדימה, נעשה על ידי האחים המוסלמים, ב-1940 .כאשר חסן אל-בנא, כתוצאה מלחצים מלמטה, כבר היו נגדו שתיים שלוש מרידות. עד ב-1940 כבר היו שתיים שלוש מרידות נגדו בתוך האחים המוסלמים. עם טענות של: "אתה קשקשן, ואתה בטלן, ואתה לא עושה כלום. אתה מדבר הרבה, ולא עושה שום דבר." הדבר האחרון שקרה זה שהעיתון אל נזיר, עיתון של האחים המוסלמים, נסגר ב-1940, כאשר העורך של העיתון, עזב את האחים המוסלמים, ולקח איתו את הרישיון לעריכת העיתון. הוא הלך והקים ארגון אחר, בין היתר בגלל הסיבות האלה, שהם באים בטענות לחסן אל-בנא, שהוא לא עושה שום דבר.

נעם: כן.

ד"ר ברק: כנראה בגלל הלחץ הזה מלמטה, הוא ב-1940, מקים גוף שהוא קורא לו, אל ניזם אל חס - המערך המיוחד.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: הגוף הזה, הסודי, נקרא בציבור ובעיתונות, אל גהז אל סירי- המנגנון הסודי, והוא הגוף שיתחיל לבצע פעילות טרור, בתוך מצרים, אבל רק אחרי מלחמת העולם. זאת אומרת, עד 1946, הגוף הזה לא פעיל. כן, וחסן אל-בנא, כנראה חושב שהוא יצא ידי חובתו, בזה שהוא הקים את הגוף. בינתיים, ב-1940, זה נראה בסדר, זה נראה הימור מוצלח.

כמו שכבר אמרתי, אחרי מלחמת העולם, מתחילה שורה ארוכה מאוד, של מעשי טרור, של אותו גוף, על גהז אל סירי, של האחים המוסלמים.

נעם: כלומר, אנחנו רואים פה את המעבר הזה שציינת.

ד"ר ברק: אנחנו רואים את המעבר הזה, שוב, אחרי מלחמת העולם. לא תוך כדי, אחרי מלחמת העולם.

נעם: אההה.

ד"ר ברק: הפעולה הגדולה הראשונה, הייתה ניסיון להתנקש בחייו של מוסטפן חס, שהיה ראש מפלגת הוואפד, וגם ראש ממשלת מצרים, תקופה מסוימת במהלך מלחמת העולם. בדצמבר 45', מנסים לחסל אותו ללא הצלחה. הוא נותר בחיים. בינואר 46', נרצח אמין אות'מן, שר המשפטים לשעבר. 1948 מרס, נרצח אחמד אל חזנדר ביי, מזכיר בתי הדין לערעורים. בנובמבר 48', נהרס בניין חברת סוסייטי אורינטל דה פובליסיטי, שהואשמה בשיתוף פעולה עם הציונים.

נעם: רק נגיד שאנחנו כבר בתוך מלחמת העצמאות בעצם.

ד"ר ברק: הרקע כנראה לפעילויות האלה, לפחות לחלקם, הם פעילות על רקע מלחמת העצמאות שלנו, הפלסטינים, המאבק הפלסטיני כנגד הציונים, כנגד היהודים. זאת סיבה אחת. סיבה שנייה היא כמובן טענות לבריטים, הרי מי ששולט בארץ ישראל בדיוק כמו במצרים, זה הבריטים. הם באים בטענות לבריטים שהם עוזרים ליהודים, ולא עוזרים לפלסטינים.

נעם: למרות שהבריטים עזבו עוד כבר.

ד"ר ברק: עד 48'. אנחנו מדברים עדיין על פעילות טרור שלפני 48'. חלק מהפעילות הטרור הזאת היא לא כנגד הציונים, או לא כנגד הבריטים, או לא כנגד השלטון המצרי שמשתף פעולה עם הבריטים ביניהם, אלא נגד התרבות המערבית הקלוקלת. הרי אמרנו שחלק מהפחד שלהם הוא שהתרבות המערבית הולכת לשטוף את מצרים. אז הנה, במאי 46' מתפוצצת פצצה בקולנוע מטרו, בקהיר, ושנה אחר כך, במאי 47', פצצה בקולנוע מיאמי, שצמוד למטרו, בגלל זה שמקרינים שם סרטים אמריקאים. פרוצים עם כל מיני דברים לא צנועים. אז לכן מפוצצים אותם. מיוני עד אוגוסט 48', אנחנו כבר מדברים אחרי עזיבת הבריטים את הארץ, ואחרי שהצבא המצרי כבר נכנס לארץ ישראל, יחד עם צבאות הליגה הערבית, אבל מיוני עד אוגוסט 48', מבוצעות פעולות טרור נגד בתי הכל בו היהודיים. אני חייב לציין ש-19 מתוך 20 בתי הכל בו הגדולים של קהיר באותה תקופה היו יהודיים. סיקורל, גטניו, בן ציון, אורקו, אלה בתי כל בו יהודיים, ופוגעים בהם בגלל שהם יהודיים. כל זאת, בנוסף בתקופה הזאת, גם הסטודנטים של האחים המוסלמים גם עושים כל מיני הפגנות, ביום הכרזת בלפור. שני בנובמבר, אם אני לא טועה?

נעם: כן, כן.

ד"ר ברק: שני בנובמבר 1917, אז בשני בנובמבר 46' למשל, יש הפגנה גדולה מאוד, רובע מוסקי, שהוא הרובע היהודי, עם הרבה בתי כנסת והרבה עסקים יהודיים, וזה ממש פוגרום. הסטודנטים עושים שם פוגרום רציני מאוד.

נעם: אני רוצה רגע לעצור על איזה חידוד, כי אנחנו רואים פה פגיעה ביהודים. עד עכשיו דיברנו על גורמים זרים בתוך האסלאם, ועכשיו אנחנו מדברים על פגיעה ביהודים. בתוך האידיאולוגיה של חסן אל-בנא, אנחנו רואים איזה יחס שלילי דווקא ליהודים?

ד"ר ברק: לא, ממש לא. אתה חייב להבין משהו. אתה, במצרים, אני נכנס עכשיו לתחום הלאומי, וברשותך אני סוטה קצת.

נעם: אין בעיה.

ד"ר ברק: אבל, כדי לענות לך על השאלה, אני חייב לסטות. לדבר על המגמות הלאומיות במצרים באותה תקופה. אתה חייב להבין שמצרים, שהייתה חלק מן האימפריה העות'מאנית עד מלחמת העולם הראשונה, האימפריה העות'מאנית נעלמה, נשארו הבריטים, ומצרים מנסה לצאת לדרך חדשה. הספר האחרון שלי דן בזה בהרחבה רבה מאוד. התחיל שיח ציבורי מאוד ער. הוא היה קיים עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, אבל הוא התפתח בעיקר בשנות ה-20, 30, 40, ויכוח ענק של המצרים. מי אנחנו?

מה הזהות שלנו?

לאן אנחנו שייכים?

נעם: כן.

ד"ר ברק: מה הכיוון שבו אנחנו צריכים ללכת? והיו שלוש מגמות עיקריות במצרים של אותה תקופה. המגמה הראשונה הייתה המגמה הלאומית, הטריטוריאלית, שאמרה אנחנו מצרים. כל אלה שחיים בעמק הנילוס הם מצרים. אם אנחנו מצרים, אז אנחנו צריכים להסתגר בתוך המדינה המצרית שלנו, ואין לנו שום עסק עם שכנינו. אין לנו עסק איתם. אנחנו צריכים לדאוג לטובתה של מצרים. מגמה נוספת שהתחילה לפרוח בשנות ה-30 בעיקר הייתה המגמה הערבית, שאמרה: 'יפה מאוד שאנחנו גרים במצרים, אבל אנחנו חלק מהעולם הערבי. אנחנו מדברים ערבית, תרבותנו היא תרבות ערבית, ואנחנו צריכים להיות האחים והשותפים של הסורים, כן... של הסעודים ושל כל המדינות הדוברות ערבית.' זאת הייתה המגמה השנייה.

המגמה השלישית הייתה המגמה הפן-אסלאמית. כל המוסלמים הדתיים ובתוכם האחים המוסלמים טענו, אנחנו אולי גרים בטריטוריה ששמה מצרים, אבל אנחנו חלק מעולם האסלאם. אנחנו צריכים להיות חלק מהאחדות האסלאמית הכלל עולמית.

אוקיי, עכשיו זה מאוד חשוב איך אתה מגדיר את עצמך. אם אתה מגדיר את עצמך כמצרי טריטוריאלי ואתה אומר אני מצרי, שואלים אותך מי אתה? ואתה אומר אני מצרי. אז הקרבה שלך אל הפלסטינים או ליהודים או לכל מדינה אחרת שנמצאת סביבתך הקרובה, הקרבה שלך אליהם היא די דלה.

מה אכפת לי מה קורה לפלסטינים? זה עם אחר, זה מקום אחר, אני לא צריך לדאוג להם אני צריך לדאוג לעצמי. אני אומר את זה בצורה מאוד פשטנית וגסה.

נעם: כמובן.

ד"ר ברק: כמובן שזה לא ככה. המוסלמי יגדיר את הפלסטיני כאחיו. הוא מוסלמי ואני מוסלמי אנחנו אחים ולכן כל מה שקורה שם בפלסטין, המאבק הזה עם היהודים הוא עסק שלי, אני חלק מהעניין הזה ולכן האחים המוסלמים גם עשו מגביות למען הפלסטינים בתקופה הזאת. גם תרמו כסף.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: גם קראו לממשלת מצרים להיכנס ולהילחם שם, להכניס את הצבא המצרי ולהיכנס להילחם למען הפלסטינים, זה דומה גם למצב של הערביסטים. זאת אומרת, מי שטוען אנחנו חלק מהעולם הערבי גם יגדיר את הפלסטינים כערבים, חברים שלנו. לא רק חברים שלנו. אחים שלנו ולכן אנחנו צריכים לעזור להם. אנחנו ראינו את זה בהמשך הדרך בצורה יפה מאוד. כל מי שמכיר את ההיסטוריה של מצרים בתקופת ג'מאל עבדול נאצר וסאדאת רואה את ההבדל העצום הזה בין המגמות הלאומיות. ג'מאל עבדול נאצר היה ערביסט. אנחנו יודעים שהוא ראה את עצמו כמי שעומד בראש העולם הערבי בראש הליגה הערבית ומבחינתו כל העולם הערבי היה אחדות אחת.

נעם: כן.

ד"ר ברק: וכמובן שבאחדות אחת, ברגע שהערבים הם האחדות אחת, האויב הגדול הוא ישראל והאויב הגדול צריך... דינו להתחסל. זה מה שהביא אותנו למלחמת ששת הימים בסופו של דבר. עם מותו של נאצר ב-1970 עלה לשלטון סאדאת וסאדאת היה אדם דתי אומנם אבל טריטוריאליסט. הוא אמר אני מצרי. אני קודם כל דואג למצרים, ולכן כאשר הוא יצא למלחמה שלו נגד ישראל ב-1973, הוא אמנם שיתף את הסורים כי הוא היה צריך אותם.

נעם: כן.

ד"ר ברק: והסורים עזרו לו מכיוון שבצורה כזאת המתקפה הייתה משני כיוונים גם מן המערב וגם מן המזרח אבל בהזדמנות הראשונה הוא פשוט נטש את חאפז אל אסד והגיע להפסקת אש עם ישראל. ישראל יכולה הייתה להניע כוחות מסיני לכיוון הרמה ולנצח את חאפז אל אסד שוק על ירך ואסאד לא סלח לו את זה. הוא הרגיש שעבדו עליו. אסד חשב שיוצאים למלחמה כלל ערבית כנגד ישראל והנה התברר לו שמצרים קודם כל דאגה לעצמה. עכשיו למה זה קרה? זה קרה מכיוון שסאדאת היה מצרי טריטוריאליסט וג'מאל עבדול נאצר היה ערביסט. ולכן כל הפוליטיקה המצרית, כל המדיניות המצרית הייתה שונה.

נעם: אז אם אנחנו מסכמים בעצם, לצד הגישות האלה בדברי, בכתבי חסן אל-בנא אין איזו התייחסות מסוימת דווקא ליהודים בצורה…

ד"ר ברק: לא, אני לא מצאתי, יש התייחסות המוסלמית הקלאסית…

נעם: שזה?

ד"ר ברק: הידועה, אנחנו יודעים… ש… הרי שהיו התנכלויות בין הנביא מוחמד ובין היהודים. שלושת השבטים היהודים, קינוקאע, קוראיזה ונזיר במדינה, אנחנו יודעים מה קרה להם. כן… זה רשום, זה מופיע בהיסטוריה וכמובן שהאחים המוסלמים שמקדשים כמובן את הקוראן העלו את זה על נס, הם לא אהבו את היהודים, זה בטוח שהם לא אהבו את היהודים אבל לא היה בזה שום דבר חדש, (הערת המתמללת: מדגיש בקול) שלהם. מבחינתם הם ראו את עצמם כממשיכי דרכו של האסלאם ודווקא כאשר האסלאם האורתודוקסי נטש את המגמה הזאת, אנחנו נדבר עוד מעט על התורה שבעל פה, תזכיר לי את זה, כשנגיע לתורה שבעל פה חשוב מאוד שנדבר על זה. האסלאם האורתודוקסי נטש את השנאה הזאת ליהודים, זה נגמר כבר, זה היה, אצל הסלפים זה רק מתחיל.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: אז לכן אתה, קודם כל השנאה שלהם ליהודים במאבק בפלסטין הוא קודם כל בגלל זה שהם רואים את עצמם אחים של הפלסטינים, בנוסף, תוסיף לזה גם את המגמה האסלאמית האורתודוקסית הזאת, שלא הייתה אוהדת יהודים,

נעם: ועכשיו אנחנו מגיעים בעצם לקרשנדו אנחנו מגיעים כרגע לשיא ולסוף בעצם של חסן אל-בנא.

ד"ר ברק: כן, אנחנו מגיעים לשיא ולסוף של חסן אל-בנא ואז אנחנו נתחיל לדבר קצת יותר על האידיאולוגיה.

נעם: בטח.

ד"ר ברק: טוב, אז חסן אל-בנא, כמו שכבר אמרנו, הארגון שלו מתחיל לבצע פעולות טרור אחרי מלחמת העולם השנייה. בכלל המצב הפוליטי במצרים הוא על הקרשים מהומות, כאוס מוחלט א… והכאוס… א… הזה בסופו של דבר יוביל אותנו למהפכת הקצינים החופשיים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ב-15 במאי נכנס הצבא המצרי לארץ ישראל יחד עם צבאות הליגה הערבית.

נעם: אהה, ב-48'.

ד"ר ברק: ב-48', ב-15 במאי 48', כן, יחד עם הכרזת מדינת ישראל. עוד קודם לכן יצאו קבוצות של הלגלג'ואלה, של הסיירים של האחים המוסלמים להילחם בארץ ישראל.

נעם: כלומר, בשלב הזה, בין כ"ט בנובמבר לה' באייר, לתאריכים שציינת, כבר יש כוחות מקדימים של האחים המוסלמים.

ד"ר ברק: יש כבר כוחות של האחים המוסלמים שמגיעים לארץ ישראל להלחם לצד הפלסטינים נגד היהודים, מתחילים להגיע ארונות המתים הראשונים למצרים של האחים המוסלמים שנהרגו בארץ ישראל ואז הם לומדים שמלחמה זה דבר לא קל ונהרגים בה, שזה ממש לא הוסיף להם למצב הרוח. עם כניסת הצבא המצרי לארץ ישראל במאי 1948, ממשלת מצרים מכריזה על מצב צבאי מתוך מגמה לעצור את פעילות הטרור של האחים המוסלמים. זה לא כל כך עוזר להם. האחים המוסלמים ממשיכים בפעילות. המשטרה המצרית פושטת על סניפי הארגון, מחרימה שם ציוד, כלי נשק, חומר תעמולה. בארבעה בדצמבר 1948 מתקיימת הפגנה גדולה בקהיר נגד שיחות שביתת הנשק.

נעם: בין ישראל למצרים.

ד"ר ברק: כן, בתקופה הזאת כבר נ… ערכו, הצבא המצרי, כידוע לך הוכה שוק על ירך, כותר בכיס פלוג'ה וחזר איך אומרים…

נעם: עם הזנב בין הרגליים.

ד"ר ברק: המצרים נגררו לשיחות שביתת הנשק בלית ברירה והאחים המוסלמים ועוד סטודנטים מפגינים ברביעי בדצמבר 1948 נגד שיחות שביתת הנשק מישהו שם זורק מטען חבלה, עד היום לא ידוע מי ומטען החבלה הזה הורג את מפקד משטרת קהיר, זאקי סלים, ארבעה ימים אחר כך ממשלת מצרים הוציאה את האחים המוסלמים אל מחוץ לחוק. הם היו משוכנעים שזה האחים המוסלמים.

נעם: כי הם היו אלה שעשו אלימות באותה תקופה.

ד"ר ברק: כן, כנראה. אני אאא… מסכים איתם שזה מאוד סביר אבל לא היו ראיות לא תפסו את זה שזרק את מטען החבלה. הדבר הזה גורר פעולת תגובה של האחים המוסלמים ב-28 בדצמבר 1948, המנגנון הסודי של האחים המוסלמים מחסל את ראש ממשלת מצרים מחמוד פהמי נוקראשי, איש המנגנון הסודי, התחפש לשוטר התקרב למחמוד פהמי וירה בו ומה עושה ממשלת מצרים בתגובה?

נעם: הם לא יכולים להוציא את האחים המוסלמים מהחוק כי כבר יצאו מהחוק.

ד"ר ברק: הם יצאו מהחוק, מה עושה מדינה מתוקנת כאשר מישהו הורג את ראש הממשלה הרי גם לנו היה את זה פעם מה עושים? אתה עוצר את המתנקש, אתה עוצר את אלה שיצרו את הרקע האידיאולוגי, אנשי הארגון… כן… דן אותם, שופט אותם מוציא אותם להורג או מכניס אותם לכלא על פי החוק שלהם. ממשלת מצרים החליטה שהיא לא מוכנה עכשיו … אין לה את הזמן ואת הכוח להתעסק עם זה.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: ולכן הם החליטו שהרבה יותר פשוט לחסל את חסן אל-בנא ב-12 בפברואר 1949, סוכנים של המשטר פשוט ירו בו באחד ברחובות בקהיר. יש שם סיפור הזוי לגמרי שהוא לא נהרג כי כנראה גם לא ידעו לירות וכמו שצריך, הוא הגיע…הוא אפילו עזר לחברו. איש האחים המוסלמים. יחד הם ניסו להיכנס לאיזה מונית וזה שלידו נפגע יותר קשה ממנו אז הוא לקח אותו לבית החולים בקהיר, והוא ישב שם בחדר מיון בשעה שטיפלו קודם בחבר שלו ואז מגיע מישהו שמציג את עצמו כנציג השלטונות ומבקש מהרופאים לא לטפל בו לא לטפל בחסן אל-בנא וככה הוא מת שם מאיבוד דם אחרי כמה זמן.

נעם: וואו. מאיפה הסיפור הזה נגיד זה שלא טיפלו בחסן אל-בנא?

ד"ר ברק: זה כל מי… עדויות של האנשים שהיו במעמד הזה, דרך אגב, אלה שירו בחסן אל-בנא נתפסו מאוחר יותר אחרי מהפיכת הקצינים החופשיים והם נשפטו. אז יודעים.

נעם: זה לא סוד ככה…

ד"ר ברק: זה היה… זה נשמע הזוי לגמרי, אבל זה היה כך, אם כן, זהו סופו של חסן אל-בנא.

נעם: וזהו סופו של החלק הראשון של פרק 47 על תנועת האחים המוסלמים, כפי שאמרתי בפתחו של הפרק אני לא יודע מתי חלק ב' יעלה, אבל כמובן כמובן כמובן שאני אשמח לא רק לתגובות ושיתופים כתמיד, אלא גם לשאלות וחידודים על כל מה שקשור גם לפרק הזה, גם לפרקים שהייתם רוצים וכמו תמיד אם הגעתם עד לפה אז כדאי לכם לדרג את הפודקאסט הכי גבוה שאפשר ולשתף אותו לחבר שמכיר את הפודקאסט ולחבר שלא מכיר את הפודקאסט בלי לספר מי זה מי.

כל זאת כדי שאנשים נוספים יוכלו להצטרף לקהילה הגדלה.

הקטע מוזיקלי, לחן והפקה מוזיקלית רמי זקהיים, קלידים ראובן סגל, נגינה על עוד רמי זקהיים. שיהיה לכם אחלה של יום בשורות טובות ועם ישראל חי.

(נשמעת נגינה)

מוזיקה ונגינה על עוד: רמי זכאים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

48 views0 comments

Comments


bottom of page