top of page

אֻסְכֻּת - פרק 47ג - מקורות חמאס: האחים המוסלמים המחלוקת ואמנת חמאס - עם ד״ר אפרים ברק

Updated: Apr 5

בשל המלחמה, ההסכת אֻסְכֻּת, שיצא לפגרה כפויה, יתמקד בזמן הקרוב בנושאי עומק הנוגעים למלחמה, אך לא באופן ישיר במטרה שהפרקים יישארו רלוונטיים גם ביום שאחריה.


ד"ר ברק הוא מזרחן, דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, מומחה לפונדמנטליזם אסלאמי. הוא מחבר הספרים 'האסלאם הוא בשורתנו והגי'האד דרכנו. חסן אל-בנא: קובץ איגרות', 'הצלבנים עדיין כאן, תולדות הפונדמנטליזם האסלאמי', 'העתיד שייך לדת האסלאם, סייד קוטב' וכן 'אסלאם בצל הפירמידות. עיצוב האסלאם כתרבות לאומית במצרים המודרנית' שיצא השנה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/12/2023.

נעם: שלום לכולם וברוכים השבים לחלק השלישי והאחרון של פרק 47 עם דוקטור אפרים ברק, פרק באמת מעמיק שעוסק באחים מוסלמים, עד אפילו אמנת חמאס, שגם ניגע בה היום.

חלפו למעלה מ-70 ימי מלחמה ואני באמת מקווה שאתם בטוב. מי שלא בטוב, אני כמובן שולח חיבוק וחיזוק גדול פה מירושלים.

[נגינה של עוד]

אני לא יכול שלא להגיד שוב תודה באמת על התגובות החמות, השיתופים הרבים שהעבירו את ההסכת שלנו, "אֻסְכֻּת", מעבר לרף ה-137 אלף האזנות סך הכל. ותודה גם על הפרגון, על איכות השמע ועל תוכן הפרקים. אפילו נאמר לי לאחרונה שהפרק המבואי הזה על אחים מוסלמים הוא מאוד מאוד אקטואלי.

ככה מאד מאד שמחתי כי מאוד מאוד חשוב תמיד לגעת בנושאים שהם… כן, עם נגיעה אקטואלית, אבל בסופו של דבר שיוכלו להיות מעמיקים, שנבין יותר את המצב כדי להנגיש נושאים כל כך מורכבים.

כמו שכבר הבנתם, לא רק חלק א', גם חלק ב' הגיע למספרים מאוד רגילים. אז שוב תודה, תמשיכו לשתף את הפרק. ומחשבות לקראת פרק 50 שממש מתקרב: אם אתם הייתם יכולים להיות אלה שכותבים שאלות לפרק, על כל נושא שאפשר, מה הייתם רוצים לשאול?

ובואו נתחיל את חלק ג'. נדבר בו על אמנת חמאס, מערכת היחסים עם פת"ח, הג'יהאדיסטים.

ועכשיו בחזרה לדוקטור אפרים ברק.

אז מה בעצם ההבדל, מבחינה אידיאולוגית, בין סייד קוטב לחסן אל-בנא?

ד"ר ברק: תזכור שסייד קוטב, באופן פורמלי, הוא איש האחים המוסלמים. הוא לא שייך לשום ארגון אחר, אבל האידיאולוגיה שלו היא כבר אחרת.

טוב, בספרים שנכתבו לפני מאסרו, מתגלה קוטב כאינטלקטואל בעל סגנון מודרני, המכיר היטב את המערב ותרבותו. בספרים האלה הוא מציג את האויב שלו, המערב [מדגיש בקול] זאת אומרת, הוא מיד ממקם את האויב, זה המערב, את שדה הקרב שלו, העולם כולו, ואת אופיה של המלחמה, דתי.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: זאת אומרת, אתה כבר מבין שזה המרכיב הראשון, באידיאולוגיה שלו, האויב, המערב, הקרב הוא בכל העולם, זאת אומרת אנחנו נלחם במערב, אצלו, בבית. חסן אל-בנא אף פעם לא אמר דבר כזה.

חסן אל-בנא בסך הכל היה צנוע מאוד בדרישות שלו, שהבריטים יעזבו את מצרים, מבחינתו, שמצרים תלך בדרך האסלאם. מבחינתו, זה הספיק לו, למרות שהוא דיבר על כך שהאידיאולוגיה שלו היא כלל עולמית, והשאיפה שלו באחרית הימים זה שהאסלאם ישלוט בעולם, זה נכון, הוא אמר את זה.

אבל זה בבחינת איזושהי שאיפה אוטופית, הוא לא הלך לממש את זה. לעומת זאת, כשסייד קוטב מדבר על זה, שצריך ליישם את האסלאם בעולם, אז צריך לעשות את זה עכשיו.

האחים המוסלמים הגיעו לאלימות אחרי שנים, הם התחילו ב-29', והם הגיעו לאלימות רק ב-46'. אצל סייד קוטב האלימות זה עכשיו.

We want jihad now.

עכשיו, לא סתם כך, האויב שלנו הוא קודם כל המערב, והמלחמה בכל העולם. אנחנו נלך אליהם הביתה, נשיג אותם במאורות שלהם, אצלם, אנחנו נפוצץ אותם, נהרוג אותם. למה? כי הם רוצים לחסל אותנו, את האסלאם, אנחנו נראה להם. אוקיי? אז זה הדבר הראשון שאתה זועק מיד, כשאתה מסתכל על האידיאולוגיה שלו.

איך הוא בעצם, איך הוא משיג את כל זה? באמצעות הכינוי 'צלבנים' שהוא מצמיד למערב. מבחינתו המערב זה צלבנים.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: זאת אומרת, ברגע שאתה קורא למערב צלבנים, אתה קודם כל, מגדיר את המלחמה שלך כמלחמה דתית, ואתה גם מסביר מדוע המערב הוא אויב, כי הצלבנים באו לפה, הצלבנים באו לפה כדי להשתלט פה, על האזור שלנו, המוסלמים. ולכן אנחנו צריכים להשיב להם כגמולם, ללכת אליהם, להכות אותם אצלם בבית.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אוקיי? לדעתו של קוטב, המערב כולו, כולל ברית המעצות הקומוניסטית, כולל ישראל אם אתה רוצה, זה מערב, מבחינתו זה מערב.

נעם: כן.

ד"ר ברק: המערב כולו מאוחד במלחמתו באסלאם. מניעי המלחמה שלו, מערכת ערכים חומרנית, וכן פחד מפני האסלאם.

נעם: אחד המרכיבים החשובים של סייד קוטב, היא הג'אהליה - הבערות. מה קוטב עשה בעצם עם המרכיב הזה?

ד"ר ברק: אנחנו עד היום, עד שהופיע סייד קוטב, ידענו שג'אהליה היא תקופה היסטורית, שקדמה לאסלאם. אוקיי? תקופת הבערות, וכאשר בא מוחמד, והביא את בשורת האסלאם, הוא חיסל את הבערות, את הג'אהליה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: בא סייד קוטב ואומר, לא, הג'אהליה היא לא תקופה היסטורית, שהייתה לפני האסלאם. הג'אהליה היא בעצם המציאות של היום.

נעם: אוקיי, איך זה בא לידי ביטוי אז?

ד"ר ברק: המציאות של היום, היא מציאות של ג'אהליה, של בערות. אוקיי?

מדוע? המציאות בעולם המודרני, כולל במדינות האסלאם, שבה המדינה מרשה לעצמה לחוקק חוקים, זאת הג'אהליה. מדוע המצב שלנו ג'אהליה? מדוע הוא בערות? כי המדינה מנהלת את עצמה, על פי אמות מידה וחוקים מערביים, שהם מעשה ידי אדם. אין למדינה סמכות ליצור משפט של המדינה או של האדם. הסמכות הזאת היא של האלוהים.

ברגע שאני ראש המדינה המודרנית, כולל המדינה המוסלמית, אוקיי? חשוב מאוד להדגיש את זה. הוא מעביר, הוא מסיט עכשיו את הזרקור, לא רק מן המערב, אל המוסלמים עצמם. כל מדינה מוסלמית שמנהלת את עצמה על פי קודקס לא אלוהי, לא מוסלמי, כן? היא חיה בג'אהליה.

אוקיי? כל מדינה שאינה נוהגת על פי חוקי ההלכה, שולחת יד במשפט אללה, ומותר להרוג את שליטיה.

נעם: שזה דרמה.

ד"ר ברק: זה הבדל גדול מאוד. חסן אל-בנא מעולם לא העז לדבר על זה. חסן אל-בנא אמר, אוקיי, אני רוצה מנהיג מוסלמי, יבוא מנהיג מוסלמי שיפעל על פי האסלאם. אני רוצה, אני אדיח את המנהיג הלא טוב, אני אביא מנהיג מוסלמי אחר, והוא ינהל את המדינה על פי הקריטריונים של האסלאם. אוקיי?

לא, סייד קוטב אומר: לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה. אני לא הולך לשחק עם ה… הבן אדם הזה, המנהיג הזה מוביל אותנו בדרך לא נכונה. הוא גזל את הסמכות מאללה, והוא מחוקק פה כל מיני חוקים של בני אדם, לחסל אותו. [מרים את קולו] לחסל אותו. אוקיי?

ולכן המסקנה שלנו היא שקוטב, סייד קוטב, מתיר אם כן לשפוך את דמם של מוסלמים שמסווגים אצלו ככופרים. נכון שקוראים לך מוחמד, ונכון שאתה הולך למסגד, ואתה אפילו הולך עם גלביה, כן, וקורא קוראן, והכל טוב ויפה. אתה לא מוסלמי.

כל זמן, שאתה לא מנהל את כל חייך על פי האסלאם, ובעיקר הנושא של המשפט, המדינה שלך לא מתנהלת על פי האסלאם, אתה לא מוסלמי. אתה כופר. אתה חי בג'אהליה.

ג'אהליה צריך לבער. צריך לחסל אותה.

נעם: כלומר, רק נדגיש: על פי האסלאם שלו.

ד"ר ברק: על פי הגישה שלו, הסלפית שלו. אני קודם כל, אני מתאר לך את הגישה שלו, שכמו שאתה רואה, שונה לגמרי מזאת של חסן אל-בנא.

נעם: אז בעצם נאבקים בג'אהליה הזו?

ד"ר ברק: המאבק בג'אהליה, לפי קוטב, חייב להתחיל בבניית חברה מוסלמית אמיתית. תפקידה של חברה זאת, הוא ליטול את הנהגת האנושות. המסר שלי, הסלפי האסלאמי, הוא לא מסר שמיועד למוסלמים. הוא מיועד לכל האנושות.

אתה לא תקבל את האסלאם שלי, אתה תקבל אותו בכוח. אנחנו נכניס לך את האסלאם הזה.

נעם: ומי הוא תלמיד קוטב?

ד"ר ברק: הגותו של קוטב, השונה מזו של אל-בנא, הניחה את היסודות להופעת ארגונים פונדמנטליסטיים חדשים, שבשנות ה-70 נפרדו מן האחים המוסלמים, ואחזו באלימות כשיטה.

אני עוד אדבר בקצרה על כמה מן הארגונים האלה, אל-קאעידה, דאעש, ג'בהת אל- נוסרה, אנסאר בית אל-מקדס, כל מיני שמות של ארגונים בוקו חראם, כל מיני ארגונים כאלה ואחרים, שהם כבר שייכים לזרם אחר, אבל חשוב להבין, אנחנו מדברים על הזרם הסלפי, בתוך הזרם הסלפי יש את האחים המוסלמים, תלמידיו של חסן אל-בנא, ויש את הג'יהאדיסטים למיניהם, שהם תלמידיו של סייד קוטב.

נעם: עכשיו, כל הזמן הזה, אתה בא ואומר, שנגיד, תנועת חמאס היא לא קוטביסטית.

ד"ר ברק: תנועת חמאס היא אחים מוסלמים, אבל אני אצטרך להסכים איתך כאשר אני אגיע לחמאס, על רקע האירועים האחרונים, שהם נטלו מוטיבים מתורתו של סייד קוטב.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: אני גם שמעתי איזה פעם, איזה איש צבא שאמר שנמצאו בקרב החמאס ברצועת עזה, נמצאו כתבים של סייד קוטב.

נעם: גם עבדאללה עזאם גם, אבל זה כבר סיפור אחר.

ד"ר ברק: גם עבדאללה עזאם. אוקיי, אוקיי. נכון, אני מסכים איתך שלמרות שבאופן פורמלי הם מוגדרים כאחים מוסלמים, הם אמורים להיות תלמידיו של חסן אל-בנא, הם לא תמיד עושים את ההבחנה הזו, זה שלנו, זה לא שלנו.

נעם: זה אולי מחקרי יותר, החלוקה החותכת הזאת.

ד"ר ברק: כן, חלוקה תיאורטית אמרתי כבר פעם אחת ב… בהסכת שלנו היום, ואני אומר את זה שוב. מה שאני אומר זה תיאוריה. כשאתה מגיע לעולם המעשה, קורים כל מיני דברים.

נעם: בטח.

ד"ר ברק: בין היתר אתה גם לומד מאנשים אחרים. אז כן, החמאס למד גם מסייד קוטב וגם מעבדאללה עזאם כמו ש… בהחלט.

נעם: אז יש לנו בעצם שתי קבוצות של תלמידים. דיברנו על זה גם בשיחה המקדימה שלנו. מה ההבדלים בפועל בין הזרמים השונים, בין דרכו של חסן אל-בנא, המייסד ותלמידיו, לבין דרכו של סייד קוטב ותלמידיו.

ד"ר ברק: ההפרדה קיימת, כן. למרות שהיא לא תמיד ברורה וחדה, אבל היא קיימת. אז ככה: אצל בנא, האויב הוא הכובש הזר, ואצל קוטב, האויב הראשון הוא כל מי שחי בג'אהליה. לא אכפת לי אם אתה בריטי, אתה ישראלי או שאתה אפילו מוסלמי. ברגע שאתה מוגדר אצלי כחי בג'אהליה, כי המשפט שלך הוא משפט לא מוסלמי, אתה דינך מוות, אתה האויב שלי.

נעם: יפה. ומה עם חסן אל-בנא?

ד"ר ברק: אצל בנא, המאבק באויב הוא הדרגתי, האלימות איננה הכרחית, שיטת הפעולה היא דעוה - זאת אומרת בשורה, הטפה, קריאה, אני קודם כל קורא לך, קבל... לך בדרך הנכונה. אם אתה לא תסכים אז אוקיי, צריך יהיה ללמד אותך את הדרך הנכונה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אצל סייד קוטב, המאבק מחייב ניהול ג'יהאד, לכן הוא אלים מראשיתו. הג'יהאד הוא הכרחי, למה? כי אני נלחם בג'אהליה [מגחך] בג'אהליה צריך להילחם כדי להרוס אותה.

אגב, שאני לא אשכח לומר את זה, אנחנו יודעים היום שזה לא רעיון שסייד קוטב המציא אותו. היה איש דת והוגה הודי מוסלמי, בשם אבו אל-אעלא מודודי שאפילו ביקר במצרים מתישהו בשנות 30-40, שסייד קוטב כנראה קרא את ספריו והושפע ממנו. אוקיי? זה ידוע. היום זה ידוע.

נעם: אוקיי, אז בוא נחזור רגע למטרות. מה עם חסן אל-בנא?

ד"ר ברק: אצל בנא המטרות הן בדרך כלל מקומיות, לפחות בראשיתן. אצל קוטב המטרות עולמיות. האסלאם חייב ליטול את הנהגת האנושות. אני אומר, זה כבר קיים אצל בנא במידה כזאת או אחרת, אבל אצלו זה חזון אוטופי. אצל סייד קוטב זה הלכה למעשה היום. אוקיי? אצל בנא האסלאם הוא בין היתר פוליטי לכן למאבק יש אופי מדיני.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אצל סייד קוטב, המאבק הוא דתי [מדגיש בקול] תרבותי והוא אומר את זה יותר מפעם יותר מפעמיים.

נעם: מה הוא אומר?

ד"ר ברק: סייד קוטב טוען, שהמאבק בין האסלאם והנצרות והיהדות, או המאבק בין האסלאם לתרבות המערבית הוא מאבק דתי תרבותי. בספר שלו "העתיד שייך לדת האסלאם" הוא אפילו מסביר את זה. איפה שורשי המאבק הזה? למה יש לאסלאם מאבק בנצרות, למשל?

נעם: ומה עם היחס למנהיגים שאינם הולכים לפי דרכו?

ד"ר ברק: בנא טוען שמנהיגי מדינות האסלאם טועים, יש להראות להם את הדרך. אל תרוץ ישר להרוג.

נעם: כן.

ד"ר ברק: לעומת זאת, קוטב אומר שמנהיגי מדינות האסלאם והחברות במדינותיהם חיים עם ג'אהליה. יש להילחם בהם.

נעם: אז אלה ההבדלים העיקריים בין שני הזרמים. בוא ניגע רגע, ביום שאחרי השניים. קוטב הוצא להורג באוגוסט 1966. מה קורה עם תנועת האחים המוסלמים?

ד"ר ברק: ב-1970 מת גמאל עבדול נאצר וסאדאת שבא אחריו שחרר את האחים המוסלמים מהכלא. בין המשוחררים היה גם הודייבי, המדריך העליון של האחים המוסלמים שנכנס לכלא ב-54', בסוף 54'. כמו שציינו קודם. הודייבי הזה מת ב-74' אבל הנה, ב-77', יוצא ספר שלו לאור שנקרא 'דואט לה-קודאת', או 'דועה לה קודא' שזה אומר: אנחנו מטיפים לבשורה, אנחנו לא שופטים.

נעם: כלומר, אנחנו עושים 'דעוה' אבל אסור לנו לשפוט.

ד"ר ברק: דעוה. אנחנו לא שופטים. הספר הזה כל כולו מתפלמס עם סייד קוטב בלי להזכיר את שמו, וכל כולו בא להוכיח לסייד קוטב שהוא טועה. בגלל זה הוא אומר אנחנו צריכים, אנחנו פועלים למען האסלאם. אנחנו עושים דעוה. [בקול רם] אנחנו לא הורגים.

אתה בן אדם, יש לך מנהיג. יש לך מוסלמי שטועה, הולך בדרך לא נכונה. תסביר לו. אל תהרוג אותו. למה להרוג אותו? הוא אומר את זה במפורש.

עכשיו, יש טענות, שאני לא יודע באיזה מידה הן נכונות, שהספר הזה לא נכתב בכלל על ידי הודייבי. הבעיה היא שזה יצא לאור אחרי מותו. אז יש הטוענים שהספר נכתב על ידי שירות הביטחון המצרי. לא יודע. אז אני לא יודע מה לומר לך.

בכל מקרה הספר הזה קיבע את ההבחנה הזאת בין שני הזרמים הסלפים האלה, כאשר כל תלמידיו של חסן אל-בנא הם אחים מוסלמים ומזוהים עם אחים מוסלמים.

ישנם ארגונים שלא קוראים לעצמם ארגונים אחים מוסלמים אבל הם בהחלט מזדהים עם הארגון הזה, ומהצד השני, עומדים תלמידיו של של סייד קוטב.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: ובכן, מבחינת האחים המוסלמים, סייד קוטב נקבר מחוץ לגדר. זאת אומרת, הספר הזה של הודייבי בעצם…

נעם: מוציא אותו מחוץ לגדר.

ד"ר ברק: זה כן קובע שהוא, סייד קוטב, זה משהו אחר. זה לא אחים מוסלמים. אוקיי?

נעם: אז זאת ההבחנה בין הזרמים. תוכל להגיד כמה מילים על הארגונים שהם תלמידיו של קוטב, נגיד, אל-קאעידה?

ד"ר ברק: ארגון אל-קאעידה, הוא נוסד באמצע שנות ה-80 בפשוואר שבפקיסטן. מקימיו היו אוסמה בן-לאדן, עבדאללה עזאם, איימן אל-זוואהירי. כולם נקלעו לשם בשנות ה-80 על רקע של סיוע לטליבאן שנלחמו אז ברוסים. הצבא הרוסי היה אז באפגניסטן. הייתה תקופה מסוימת שאפילו האמריקאים נעזרו בהם במאבק שלהם נגד הרוסים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: בתחילת דרכם הם לחמו באפגניסטן נגד הצבא הסובייטי. בעוד, שבן לאדן היה יותר איש ביצוע - המנהיג, עזאם וזוואהירי היו אידיאולוגיים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: כל אחד מהם פיתח איזושהי אידיאולוגיה משלו. אני אומר על זה כמה מילים עוד מעט.

על רקע החיכוכים ביניהם, חוסל עזאם בנובמבר 1987. מישהו שם פצצה שם בפשוואר במכונית של עזאם והוא נהרג יחד עם שני בנים שלו.

נעם: עבדל עזאם זה 89', לדעתי.

ד"ר ברק: 89'? יכול להיות, כן, יכול להיות. אוקיי, אבל בכל מקרה הטענה שלהם הייתה שזה המוסד או ה-CIA. מישהו. לדעתי זה היה זוואהירי שחיסל אותו על רקע של… הייתה מחלוקת קשה מאוד ביניהם. אני עוד מעט אדבר גם על המחלוקת הזאת. הוא חוסל. טוב, אתה צודק שזה היה ב-89', זה כבר היה אחרי ש… עזיבת הרוסים.

אני… לפני שאני אדבר על עבדאללה עזאם, שדרך אגב היה פלסטיני יליד סילת אל חארית'יה פה בפלסטין.

לפני שאני אדבר על האידיאולוגיה שלו, אני צריך לחזור קצת לאסלאם האורתודוקסי ולהסביר כמה מונחים. יש בהלכה המוסלמית כמה תחומים. תחום אחד דן ב'עיבדת' שזה הלכות פולחן, 'מועמלת' זה דיני משא ומתן וממונות, דיני ממונות. 'מונאקאחת' זה דיני אישות, 'אוקובעת' - דיני עונשין, 'סאייה' זה משפט בינלאומי.

יש קטגוריה של מצוות באסלאם שנקראות 'פרד'. 'פרד' זה חובה או מצוות עשה, אם תרצה, יש שני סוגים 'פרד', שני סוגי חובה, או שני סוגי מצוות. אחד זה 'פרד עין' שזה חובה אישית שחלה על כל מוסלמי ומוסלמי בנפרד, יש 'פרד כפאיה', שהיא חובה על הכלל. יש חובה, שברגע שיש מישהו באסלאם שעושה אותה, אז אתה לא צריך לעשות אותה באופן אישי. זה 'פרד כפאיה'. אבל לעומת זאת יש חובות שזה 'פרד עין' שזה חובה על כל אחד ואחד.

נעם: כן.

ד"ר ברק: החובה אישית, ה'פרד עין' הוא הרבה יותר חמור מהחובה על הכלל. לא ניתן להתחמק ממנה. דוגמה: ג'יהאד.

נעם: כן.

ד"ר ברק: על פי עזאם, הג'יהאד הוא 'פרד עין'. אתה חייב להשתתף בו. כל מוסלמי ומוסלמי, איך אומרים, חתן…

נעם: חתן מחדרו וכלה מחופתה.

ד"ר ברק: חתן מחדרו וכלה מחופתה, נכון. ולא רק זה, גם ילד, רבותיי. ילד מוסלמי מצווה, על פי עבדאללה עזאם, לא להישמע להוריו וללכת לעסוק בג'יהאד. כן, לא להישמע. הוא אומר: מה פתאום אתה הולך לשאול את אמא שלך? בטח שאמא שלך לא רוצה שאתה תשתתף בג'יהאד, בטח שהיא לא רוצה. אל תשאל אותה. זאת חובה. לך תשתתף בג'יהאד.

ובזמנו, כשהוא ישב שם בפקיסטן, אפגניסטן, הוא דרש מילדים שיקנו כרטיס טיסה ויגיעו לשם מיד, כדי להשתתף שם באפגניסטן, בג'יהאד שלהם.

נעם: אז איפה עבדאללה עזאם נמצא בתוך כל מה שדיברנו עד עכשיו?

ד"ר ברק: עזאם היה איש הלכה, שדן בהיבטים הדתיים של הג'יהאד מנקודת מבט סלפית, בלי להיות מחויב לרעיונות של בנא או של סייד קוטב, אוקיי? הוא היה איש הלכה, שהוא דן כביכול על פי ההלכה, כמו שהוא הבין אותה.

הג'יהאד לפי עזאם הינו 'פרד עין' בתוך תחומי דר אל-אסלאם ההיסטורי. שני מוקדיו המרכזיים הם אפגניסטן, כן? כל עוד הכובשים נמצאים שם על אדמת אפגניסטן.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: זה 'פרד עין' ופלסטין. זאת אומרת, אם כן, בעולם יש שני מקומות שהג'יהאד הוא 'פרד עין' וחייבים לעסוק בו, כולל ילדים וכולל נשים וכולל כל מי שהוא מגדיר את עצמו כמוסלמי. זה - עבדאללה עזאם.

נעם: הזכרת את איימן אל-זוואהירי. שלימים, כמובן, ימלא את מקומו של אוסמה בן-לאדן שחוסל ב-2 במאי 2011. איך אל-זוואהירי הרי מתחבר בעצם לכל הסיפור שלנו?

ד"ר ברק: אל-זוואהירי, הרי שגם הוא היה מצרי יליד מצרים, רופא במקצועו. הוא עוד במצרים בשנות השבעים, הצטרף לקבוצות הפונדמנטליסטיות שם והתגלגל לפשאוור דרך ערב הסעודית, ששם הוא לימד איזושהי תקופה באוניברסיטה בג'דה. אז על זוואהירי הרי אני יכול לומר את הדברים הבאים: אל- זוואהירי, הרי שראה את עצמו כתלמידו של סייד קוטב, הוא האיש שעיצב במידה רבה את האידיאולוגיה של אל-קאעידה. תפיסתו, לפיה יש לפעול תחילה נגד המנהיגים הכופרים במדינות האסלאם, עברה כנראה שינוי בפברואר 1998, עם פרסום פסק הלכה המורה להרוג אמריקאים ויהודים. בפברואר 98' פורסם פסק הלכה של אל-קאעידה המתיר, לא מתיר, מחייב…

נעם: כן.

ד"ר ברק: הריגת אמריקאים ויהודים. לפני זה, כמו שכבר ציינתי קודם, הייתה מחלוקת בינו לבין עזאם, בעוד שעזאם טען: ג'יהאד קודם כל צריך לעשות פה, באפגניסטן ובפלסטין, אל-זוואהירי הרי אמר: קודם כל לפעול נגד המנהיגים הכופרים בארצות האסלאמיות. כיוון שהוא היה מצרי, הכופרים מבחינתו היו שליטי מצרים, שם הוא רצה להתחיל את המלחמה שלו.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אבל, המגמה הזאת שלו עברה כמובן שינוי, כאשר ב-98' יצאה קריאה קודם כל לפנות נגד המערב. ומ-98' בעצם, פונה אל-קאעידה נגד המערב, וכמו שאנחנו ראינו אחר כך, על בסיס התפיסה הזאת שצריך לפעול נגד המערב הצלבני, מבוצעת הפעולה הזאת בספטמבר 2001. את האחים המוסלמים האשים זוואהירי בהליכה בדרך שגויה ובחוסר מעש.

כן, יש … מתחיל עימות בשני הזרמים האלה, ששניהם סלפים, אוקיי? שניהם מדברים במידה כזאת או אחרת על ג'יהאד, אבל, תראה, מתחיל עימות. מבחינתו של זוואהירי, האחים המוסלמים הם בטלנים, זו בדיוק הטענה שבזמנו הפנו נגד חסן אל-בנא.

נעם: אם כבר אנחנו הולכים רגע לג'יהאדיסטים, שזכו כבר ליחס בפרק 1 עם דוקטור מיכאל ברק, פרק 46 עם יורם שוויצר, מה עם דאעש?

ד"ר ברק: שוב, אתה שם לב, [מגחך] שהארגונים האלה, כבר לא יודע אם הם קיימים בכלל, אם הם קיימים, בטח לא בתקופה הטובה שלהם. אנחנו כבר מזמן לא שמענו על איזושהי פעולה שלהם, וכל זה בזכות מאבק נחוש נגדם.

זאת אומרת, הוכח… אנחנו במשך שנים ניסו ללמד אותנו שאי אפשר לחסל טרור, אי אפשר לנצח טרור. והנה אתה רואה שאפשר לנצח, בתנאי שאתה נלחם נגד הטרור בנחישות ולאורך זמן. אז הנה, גם דאעש זה ארגון, שנכון שיש פה ושם עוד אנשים שקוראים לעצמם דאעש, זה לא בעיה, כמובן, אתה יכול תמיד לקרוא לעצמך איך שאתה רוצה. אבל, כארגון עם מבנה היררכי, עם מוסדות, שמקבל החלטות, שמתכנן תוכניות, כארגון - זה לא קיים.

וכן, ארגון דאעש נוסד ב-2014 בעיראק על ידי אבו בכר אל בגדאדי, תוך ניתוק האגף העיראקי של אל-קאעידה מארגון האם שלו. דאעש איננו שונה באידיאולוגיה שלו מן הזרם הסלפי-ג'יהדיסטי. זאת אומרת, גם הם תלמידים של סייד קוטב, פחות או יותר. השוני שלו הוא הטקטיקה. הוא גורס השתלטות על שטח והקמת ישות מדינית אסלאמית.

כתוצאה מתפיסה זאת, ניהל דאעש מלחמה באמצעות צבא סדיר, בצד פעולות טרור. זאת אומרת, דאעש היה ארגון הסלפי היחיד, עד כמה שאני זוכר, שממש נלחם בצבא מול צבא וזה מה שגם אפשר את חיסולו המהיר על ידי הצבאות המערביים, שהיה להם הרבה יותר נוח להילחם בשדה הקרב נגדו, להפציץ אותו מהאוויר, להפגיז אותו, בעוד שנגד טרור או נגד מלחמת גרילה, אתה לא יכול לעשות את הדברים האלה.

נעם: אוקיי, אז נגענו באלה שיצאו מתנועת האחים המוסלמים, ובוא נחזור, סוג של הביתה. הרי סדרת הפרקים תזכה לשם 'מקורות חמאס' ואגב, זו הזמנות ממש טובה למאזינים שעדיין לא הגיבו, שתפו, דרגו הכי גבוה שאפשר את הפרק או את הפודקאסט עצמו.

אפרים, בוא נגיע, או בעצם, נחזור לחמאס.

ד"ר ברק: כשאנחנו עוברים לחמאס, אנחנו בעצם חוזרים לאחים המוסלמים. כי החמאס זה אחים מוסלמים. מאיפה אנחנו יודעים שהחמאס הוא אחים מוסלמים? מתוך 'אמנת החמאס'. אמנת החמאס זה בעצם… איך אומרים? המסמך שמגדיר את התפיסה האידיאולוגית של הארגון הזה, את האויבים שלו, את שיטות הפעולה שלו.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: נכון שב-2014 יצא איזשהו תיקון, איזושהי אמנת חמאס מתוקנת, אבל זה… תסלח לי אם אני אומר לך שזה קשקוש. הוא בעצם לא משנה שום דבר באמנה האמיתית.

נעם: אז נחזור רגע… איפה אנחנו רואים באמנת חמאס שהם רואים את עצמם כתנועת אחים מוסלמים?

ד"ר ברק: אמנת חמאס כמעט בתחילתה מזכירה את חסן אל-בנא. קודם כל, כמה פסוקים קוראניים מ-סורת 'אאל עמראן' ומיד אחר כך ציטוט מפיו של חסן אל-בנא שאומר כך: "ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה כפי שמחה את מה שקדם לה. דברי האימאם החלל הקדוש השהיד חסן אל-בנא רחמי אללה". כבר בתחילת האמנה אנחנו מקבלים את חסן אל-בנא פה, שמיד מכוון אותנו בכיוון של האחים המוסלמים. אם זה לא מספיק, אז אנחנו מגיעים אחר כך לסעיף השני של האמנה שבו כתוב: "תנועת ההתנגדות האסלאמית היא אחת הזרועות של האחים המוסלמים…"

נעם: ממש כפשוטו.

ד"ר ברק: "הפועלת בפלסטין. תנועת האחים המוסלמים הינה ארגון עולמי והיא התנועה האסלאמית הגדולה ביותר בתקופה המודרנית" וכו' וכו'. כן, כתוב פשוט שזה האחים המוסלמים. לכן אנחנו לא צריכים לעשות איזשהו מחקר מעמיק מדי כדי לגלות את זה.

צריך לציין פה, שהאחים המוסלמים, בזמנו, הוקמו במצרים על ידי חסן אל-בנא, כארגון בעל אופי מבוזר. זאת אומרת, האחים המוסלמים מאז ומעולם לא עמדו על כך שהסניף המצרי הוא זה ששולט בכל סניפי האחים המוסלמים בעולם, כל מדינה, שבה קמה התנועה הזאת של האחים המוסלמים, בעצם ניהלה לעצמה את הסניף המקומי שלה, בלי שום קשר לחסן אל-בנא, ולכן היא יכולה לקבוע לעצמה כל מיני שינויים, אולי גם באידיאולוגיה, אם כי שינויים מינוריים בדרך כלל בטקטיקה, בטכניקה של הפעילות שלהם, אוקיי?

אם כן, אנחנו זוכרים כולנו את האחים המוסלמים של סוריה, למשל, שחאפז אל אסד האבא, עוד חיסל אותם לחלוטין ולא השאיר מהם כלום.

נעם: באל-חמה של 82'.

ד"ר ברק: כן, ב-82' באל-חמה, כשהוא הפגיז שם את האחים המוסלמים. יש אחים מוסלמים גם בירדן. דרך אגב, האחים המוסלמים של ירדן הם אלה שניסחו את האמנה, את אמנת החמאס.

נעם: מה זאת אומרת אחים מוסלמים בירדן? מה, אחמד יאסין הוא לא מי שכתב את האמנה?

ד"ר ברק: הנה, פה אני… פה אני נכנס קצת להיסטוריה, במרכאות, של החמאס. הקמת החמאס בדצמבר 1987. אתה זוכר מה קרה ב-1987? התחילה… התחילה אינתיפאדה..

נעם: הייתה… התחילה אינתיפאדה ראשונה… ג'בליה…

ד"ר ברק: בלי קשר לזה, התחיל… נוסד שם הארגון הזה שנקרא החמאס. זאת הייתה תגובה להקמת הג'יהאד האסלאמי. כמה שנים קודם לכן, בתחילת שנות ה-80, הוקם הג'יהאד האסלאמי על ידי…

נעם: פתחי שקאקי.

ד"ר ברק: פתחי שקאקי ועבד אל עזיז עודה. הם חזרו ממצרים והם היו מאוד מאוכזבים מהמגמות המתונות מדי, לטעמם, של האחים המוסלמים במצרים, ולכן הם החליטו שהם הולכים להקים ארגון חדש שהוא יהיה בעצם נגד האחים המוסלמים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: והם הקימו את הג'יהאד האסלאמי. האחים המוסלמים של הרצועה באותו הזמן, בראשותו של אחמד יאסין, ראו בדאגה גדולה מאוד איך כל הרחוב הפלסטיני, לפחות באזור שלהם ברצועה, זורם לכיוון הג'יהאד האסלאמי.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ולכן הם החליטו שהם יקימו משהו מקביל לזה, אבל יהיה אחים מוסלמים והם הקימו את החמאס. אוקיי.

נעם: אז חמאס הוקמה ברצועת עזה.

ד"ר ברק: הוקמו על ידי המוסלמים ברצועה, בראשם אחמד יאסין, שדרך אגב, מה הוא היה? מורה! [מגחך]

ד"ר ברק: שוב, אנחנו חוזרים לאותו דפוס פעולה של האחים המוסלמים, האמנה שלהם התפרסמה רק בקיץ של 1988, מכיוון שהיא נוסחה על ידי האחים המוסלמים בירדן ואחר כך תוקנה ושופצה על ידי אחמד יאסין עצמו. אוקיי. אז זה… אמנה. כמו שכבר אמרתי, היא בעצם המקור לאידיאולוגיה של האחים המוסלמים. היום מסתובבים בשוק המון תרגומים של האמנה. לצערי, לא מוצלחים.

נעם: מדוע?

ד"ר ברק: הם לא מוצלחים, מכיוון שהם לא תמיד מתרגמים נכון את המושגים המופיעים באמנה.

נעם: מה? אתה יכול לתת דוגמאות?

ד"ר ברק: כן, אני אתן לך דוגמה. אני עכשיו... לא יודע... [נשמע דפדוף] לחפש… באיזה... באיזה סעיף זה מופיע.

נעם: אבל אולי איזה מושג מסוים הם לא מתרגמים…

ד"ר ברק: כן... כן... למשל, המושגים הוא 'ווטניה' ו'קאומיה'. עכשיו, כידוע לך, הלאומיות לא הייתה קיימת אף פעם באסלאם.

נעם: מונח מודרני מערבי.

ד"ר ברק: מונח מודרני מערבי, שצריך היה באיזשהו שלב לתרגם אותו לערבית, כי אין מושג כזה באסלאם הקלאסי. ואז ב-1825, כמדומני, נשלח מי שנחשב לאיש הרוח המצרי הראשון, ריפא רפייא תחתאווי נשלח במסגרת המשלחות הסטודנטים של… ה... ששלח מוחמד עלי לאירופה ללמוד, כי מוחמד עלי רצה לייבא את התרבות המערבית המודרנית למצרים.

הוא שלח סטודנטים לשם, ריפא רפייא תחתאווי נשלח לפריז יחד עם קבוצת סטודנטים, כדי לשמש כאיש הדת שלהם. הוא היה בוגר אל-אזהר, איש דת לכל דבר, והנה הוא מגיע לפריז והוא פותח שם את העיניים כשהוא רואה את התרבות המערבית.

אחר כך הוא כתב ספר… 'תכריס על איבריז ותלכיז בריז'… לא אתרגם לך אותו ברגע זה. בכל מקרה, בספר הזה הוא מספר מה הוא ראה בפריז. הוא למעשה מוסלמי, המשכיל הראשון שמעביר למצרים ולעולם האסלאם את מראה עיניו בפריז. השלטון בפריז, והאופנה בפריז, והצגות, והתרבות, וכן הלאה וכן הלאה. בין היתר הוא מייבא למצרים את מושג הלאומיות שלא היה קיים שם. הוא צריך למצוא איזושהי מילה והוא מתלבש על המילה: 'ווטן'. מה זה 'ווטן' בערבית הארכאית, הקלאסית? 'ווטן' הוא המקום שהבן אדם נולד. נולדת נניח בבית חולים בלינסון בפתח תקווה? אז אתה… ה'ווטן' שלך זה פתח תקווה, כי שם נולדת. מכיוון שהמקום שבו אתה נולדת, יש לו את החשיבות, צריכה להיות לך זיקה אליו. ישנו אפילו חדית' שאומר: 'חובל ווטן מן הלימן' - אהבת מקום מולדתך הוא עיקרון דתי.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אוקיי? אם כן, תחתאווי לוקח את המושג הזה 'ווטן' ועושה לו הסבה לעולם המודרני, למונח 'מולדת' או 'פטרי' בצרפתית.

נעם: כן, פטריוט.

ד"ר ברק: כן... פטריוטיזם... אנחנו מכירים את זה. אבל הוא לוקח מושג ארכאי ערבי והופך אותו למושג מודרני. ומתוך ה'ווטן' נגזר המושג 'ווטניה', אוקיי, שבעצם מכיוון שה'ווטן' זה אדמה, אז ה'ווטניה' היא הזיקה לאדמה, או בערבית המודרנית אנחנו משתמשים ב'ווטניה' לפעמים כדי לבטא פטריוטיזם ולפעמים כדי לבטא לאומיות עם זיקה לאדמה.

נעם: אז זו 'ווטניה'. מה עם האפשרות האחרת, ה'קאומיה'?

ד"ר ברק: בשלב מאוחר יותר, המציא מי שהמציא, ואני כבר לא יודע מי זה היה, מושג נוסף שבא לבטא לאומיות. אבל הפעם הוא הלך בכיוון אחר. הוא לקח את המילה הארכאית המוסלמית 'קאום' שהיא קבוצת אנשים, הוא הפך את ה'קאום' הזה ל'לאום' בערבית המודרנית, ועל ה'קאום' הזה הוא בנה את המושג 'קאומיה' שהוא 'לאומיות' אבל לאומיות עם זיקה לאנשים.

נעם: מעניין.

ד"ר ברק: כתוצאה מזה, עכשיו, תשים לב כמה שהערבית היא שפה חכמה. אנחנו מדברים על מושגים מודרניים, ולמרות הכל, בעברית אתה לא יכול אפילו להסביר את זה, כי בערבית זה לבש צורה מאוד מאוד חכמה.

נעם: לסיכום העניין, אז מה זה מה?

ד"ר ברק: אם כן, לאומיות עם זיקה לאדמה היא 'ווטניה' ולאומיות עם זיקה לאנשים היא 'קאומיה'.

נעם: יפה, אז, בחזרה לאמנת חמאס, מה הבעיה בתרגומים בעצם?

ד"ר ברק: המושגים האלה מופיעים באמנת החמאס בצורה שגויה, ולכן אני אגיע עוד מעט לקביעה שלי, שהיו מלומדים, אנשי מחקר, שראו ועדיין רואים את החמאס כארגון סלפי פונדמנטליסטי לאומי פלסטיני, בטעות.

נעם: אנחנו קצת מתקרבים לסיום, אז בואו ננסה לסגור את מה שאתה אומר.

ד"ר ברק: עכשיו, מה שאני טוען, אבל על בסיס זה, אני אומר לך שראיית החמאס כארגון לאומי פלסטיני היא טעות גדולה מאוד. מה שאני אומר זה ככה: ישנה לאומיות 'ווטנית' וישנה לאומיות 'קאומית'. דוגמה ללאומיות קאומית: מי שאומר "אני ערבי" הוא לאומי קאומי. למה? כי הזיקה שלו היא לעם הערבי, שמהו ה… המרכיב המאחד אותו? זה השפה הערבית, התרבות הערבית, השפה והתרבות הערבית. מי שאומר "אני פלסטיני" אומר: אני ערבי, בלאומיות שלי אני ערבי, אבל זה לא מספיק, זה לא מגדיר אותי מספיק, יש לי זיקה לאדמה של פלסטין, ולכן הלאומיות והערבים עצמם עושים את ההבחנה הזאת.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ההבדל בין הלאומיות הערבית ללאומיות הפלסטינית היא, שהלאומיות הערבית היא לאומיות 'קאומית' עם זיקה לעם, לאנשים, והלאומיות הפלסטינית היא לאומיות 'ווטנית' עם זיקה לאדמה.

נעם: אז רק לחדד - איפה חמאס עומד בעצם?

ד"ר ברק: חמאס עומד לא בלאומיות בכלל. חמאס עומד, הוא סלפי, האחים המוסלמים, הלאומיות שלו: אנחנו מוסלמים, אנחנו מוסלמים. פלסטין? נכון! יש מקום כזה. זה אזור גיאוגרפי, זה שטח אדמה, הוא כבוש על ידי הציונים והבעיה היא לא רק בעיה לאומית, היא בעיה קודם כל דתית מכיוון שפלסטין היא אדמת קודש, אדמת וואקף. ישראל השתלטה על אדמת הוואקף הזאת, היא פגעה בדת האסלאם ולכן צריך לסלק אותה מאדמת הוואקף. זאת לא גישה לאומית, זאת גישה דתית.

נעם: אז מתוך כך תישאל השאלה: האם אנחנו חושבים שחמאס ירצה לכבוש אזורים נוספים?

ד"ר ברק: אהה…

נעם: אם הבסיס שלו הוא לא לאומי…

ד"ר ברק: בשאיפה שלו, כן, השאיפה שלו היא חיסולה של מדינת ישראל והפיכת שטחה לשטח מוסלמי, ודאי.

נעם: אני מתקדם איתך צעד קדימה. לכאורה, חלילה הוא מצליח במשימתו, האם הוא ירצה לכבוש את סוריה? את לבנון?

ד"ר ברק: לא.

נעם: אבל אמרת שאין בסיס לאומי.

ד"ר ברק: לא, לא, לא, [מגחך] יש אחדות אסלאמית. אחדות אסלאמית היא לא לאום, היא לא לאומיות, היא דת. אנחנו מוסלמים צריכים להיות מאוחדים כולם. ירדן מדינה מוסלמית, סוריה מדינה מוסלמית, כן… כמובן אתה מתעלם מזה שאסד הוא עלווי, בסדר.

נעם: עלווי, כן.

ד"ר ברק: אבל בתיאוריה, רוב האוכלוסייה שם היא מוסלמית וכנ"ל כל יתר המדינות האחרות של המזרח התיכון. מי שתקוע לנו כעצם בגרון פה, זה ישראל, שהיא לא מוסלמית. היא שולטת בכוח באדמה מוסלמית. צריך לסלק אותה כדי להביא לאחדות אסלאמית.

נעם: אהה.

ד"ר ברק: עכשיו, תשים לב שהשם, מה זה חמאס? חמאס: 'חרכת אל מוקאוומה אל אסלאמייה' - 'תנועת ההתנגדות האסלאמית'. אתה מוצא שם איזה מילה על פלסטין? אתה מוצא שם איזה מילה על לאומיות?

נעם: בסמל שלה אנחנו יכולים לראות את כיפת הסלע. אנחנו… כן, לדעתי, מוזכרת.

ד"ר ברק: כיפת הסלע היא סמל דתי, אוקיי? הר הבית סמל דתי…

נעם: אהה…

ד"ר ברק: מוסלמי. הכופרים האלה היהודים שולטים בהר הבית שלנו.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אוקיי? אין בזה שום דבר לאומי, זה דתי .

נעם: אז אם אנחנו חוזרים לאמנת החמאס, מה אנחנו רואים בה בעצם?

ד"ר ברק: בוא, אני אקרא לך כמה קטעים, שלדעתי מראים לנו שהחמאס הוא לא תנועה לאומית. כמו שכבר אמרתי לך קודם, בשם שלו אנחנו לא רואים שום דבר לאומי, בסמל שלו - הוא סמל דתי. ה... המטרה שלו היא לא להקים מדינה פלסטינית. אני הייתי מצפה מארגון לאומי פלסטיני לדרוש הקמת מדינה פלסטינית.

הוא לא רוצה מדינה פלסטינית. הוא רוצה אחדות אסלאמית. ולכן המאבק שלו הוא אסלאמי, סלפי, דתי ולא לאומי. אם כן, פה נקרא כמה קטעים מתוך האמנה כדי להדגיש את מה שאמרתי עכשיו. [מקריא] סעיף 12: "מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית, ה'ווטניה'...", זאת אומרת 'הזיקה לאדמה'...

נעם: כן.

ד"ר ברק: חשוב להגיד 'וטניה' ולא סתם 'לאומיות', כי אתה תתרגם את זה ללאומיות אז פספסת את הרעיון. "ה'ווטניה' היא חלק מהאמונה הדתית. אין ווטניה גדולה ועמוקה ממצב שבו האויב משתלט על אדמה מוסלמית, או אז הופך הג'יהאד למצוות חובה. 'פרד עין' על כל גבר או אישה מוסלמים. האישה יוצאת לקרב בלא רשות בעלה והעבד בלא רשות אדוניו." אוקיי? סעיפים 14-15: "פלסטין היא אדמה אסלאמית…" עכשיו, פלסטין פה כמושג גיאוגרפי. יש אזור, יש אדמה כזאת שקוראים לה פלסטין, זה לא מדינה. לא מדברים פה על פלסטין המדינה. "פלסטין היא אדמה אסלאמית ובה ירושלים שהיא הראשונה בכיווני ה'קיבלה'".

אתה יודע שהר הבית היא ה'קיבלה' הראשונה? לפני שהייתה מכה ה'קיבלה', השלישית במקומות המקודשים. ערך ירושלים ופלסטין יש להם ערך דתי, לא לאומי! [מדגיש בקול]

ביום שבו גוזל האויב חלק מאדמת המוסלמים, הופך הג'יהאד לחובה אישית המוטלת על כל מוסלמי. עכשיו אתה מבין מדוע האלימות הזאת באידיאולוגיה של החמאס? הוא נלחם נגד כופרים שתפסו אדמה מוסלמית ויש לו 'פרד עין' - חובה אישית שאתה לא יכול להתחמק ממנה, להילחם בכופרים. אם זה מה שהוא אומר, זה כתוב באמנה, צריך פשוט לקרוא את זה.

נעם: אבל אני רק אאתגר אותך רגע, ואני אגיד לך שחמאס לא ניסה לפגוע במישהו אחר. כלומר, אתה אומר שהמאבק הוא דתי, אוקיי, אני מקבל את האמירה הזאת, אבל המאבק הוא פרופר בשכונה שלנו. הוא לא בא והולך לפגוע… הוא יכול לבוא ולהגיד: "אני רוצה להפיל את מלך ירדן כי הוא פוגע בקודשי האסלאם".

ד"ר ברק: אבל מלך ירדן הוא מוסלמי, מה אתה רוצה ממנו? מלך ירדן לא פוגע לך בשום דבר. אנחנו הכופרים שיושבים פה על הר הבית לכן יש עליו 'פרד עין' להילחם בנו, הכופרים על אדמת הקודש. אוקיי?

נעם: ומה היחס, בעצם, באמנת חמאס, לאש"ף של יאסר ערפאת באותה תקופה?

ד"ר ברק: כל פעם… הייתי צוחק כל פעם שהיו מספרים לי סיפורים על הסכמים בין החמאס לאש"ף. הופשרו היחסים... אתה זוכר מי סילק את אש"ף מרצועת עזה ואיך סילקו אותם משם?

נעם: אני רק אזכיר. ב-13-14 ביוני 2007 בעקבות עימותים, חמאס, מה שנקרא עז א-דין אל קאסם, הזרוע הצבאית של חמאס, משתלטת על הרצועה, וחלק מהדברים, חוץ מלינצ'ים, שאגב חלקם מתועדים, יש לנו בעצם… הסמל הוא זריקת אנשי פתח מהגגות הגבוהות.

ד"ר ברק: כן, כן, כן, ואחר כך עוד מדברים איתי על הסכמים, על הבנות בין אש"ף לבין פת"ח. לא, אש"ף הוא ארגון לאומי. כן? החמאס הוא ארגון דתי .

והנה בבקשה סעיף 27 באמנת החמאס.

נעם: כן.

ד"ר ברק: שזה נכתב ב-88', הרבה שנים לפני שזרקו את אנשי פת"ח מהגגות.

נעם: כן.

ד"ר ברק: בהתחשב בתנאים שהולידו את אש"ף והבלבול הרעיוני ששרר בעולם הערבי עקב השפעת הכיבוש הרעיוני של הצלבנים, כן?

נעם: אהה… המערב.

ד"ר ברק: המערב והיהודים, שחוזק על ידי המזרחנות. כן, אנחנו המזרחנים נתפסים על ידם כאויבים של... לא רק שאנחנו אויבים, אנחנו גם לא מבינים נכון את הדת. במקרים רבים זה נכון, אני חייב לומר לך את זה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: שחוזק על ידי המזרחנות, המיסיון והקולוניאליזם, וממשיך להיות כזה. אימץ אש"ף את רעיון המדינה החילונית וככה אנו רואים אותה. הרעיון החילוני סותר לחלוטין את המחשבה הדתית והרי על בסיס הרעיונות בונים עמדות וצורות התנהגות ומקבלים החלטות. מכאן שעם כל הערכתנו לאש"ף, ולמה שהוא מסוגל להגיע, ובלי להמעיט בתפקידו בסכסוך הערבי הישראלי, איננו יכולים להמיר את האסלאמיות של פלסטין בהווה ובעתיד באימוץ המחשבה החילונית. האסלאמיות של פלסטין היא חלק מדתנו, ומי שמוותר על חלק מדתו, יפסיד.

זאת אומרת, יש פה פולמוס מול אש"ף. נכון, הם גם כן כמונו ערבים, פלסטינים, מוסלמים, הכל נכון, אבל אנחנו מתנגדים להם. הדרך שלנו היא דרך אחרת.

נעם: יפה, אנחנו ממש מסיימים אבל במהלך כל הפרק המעמיק, דיברנו באמת על חלק מספריך, ודיברנו שיש קטע מסוים שתרצה לקרוא מהספר שלך: "הצלבנים עדיין כאן" בו יש התפלמסות שלך עם מזרחנים שטוענים כי חמאס הוא ארגון דתי לאומי פלסטיני בלבד. הבמה שלך.

ד"ר ברק: "החוקר המייחס לארגון חמאס נטיות לאומיות פועל מתוך צורך מובן לנתח תופעה בכלים מדעיים מוכרים. בבואו לספק את הצורך הזה, הוא מתעלם מהנמקות דתיות שאין הוא תמיד מבין, מדלג מעל מכשול השפה שלא תמיד הוא יורד לעומקה, ועושה רציונליזציה של נושא המחקר. התוצאה היא תיאוריה הגורסת שאפשר להבין את מניעי הפונדמנטליזם האסלאמי, אפשר לגלות בו מגמות פרגמטיות, לנהל איתו דיאלוג ואפילו להגיע איתו להסכמים ארוכי טווח.

אחר כך, ניצב החוקר על חורבות התיאוריה שלו כשהוא נבוך ומופתע תמיד מחדש מהנכונות לשלב אמונה דתית, עקרונות סלפים ושנאה לוהטת למערב בשביל לחזור לאחדות האסלאמית הנחשפת. זאת, בעוד שברקע עדיין מיתמרת פטריית העשן מהפיצוץ האחרון."

נעם: אני רק… מה שאתה אומר מתחבר מאוד למה שדיברנו בשיחה המקדימה שלנו, כי חשוב לי להגיד שאמרת את זה, מה שנקרא, עוד בשנה שעברה, כי נפגשנו קצת לפני ראש השנה. ואתה ככה, אני אגיד איזה… איך… אני לא זוכר את המילים המדויקות שלך, אבל הזהרת שזה מאוד מאוד שגוי שישראל תדבר עם ארגון סלפי כמו חמאס, ואפילו אמרת שצריך לחסל את חמאס, כלומר, שהיום קל להגיד, אבל בעצם זה מתחבר לדבריך.

ד"ר ברק: כן, אני אמרתי את זה כבר ב-2013. דרך אגב, אמרתי את זה כבר הרבה לפני זה, אבל ב-2013, בספר שלי, זה מתועד. אז אני לא אמרתי את זה רק לפני כמה חודשים…

נעם: כן, כן, ודאי.

ד"ר ברק: אמרתי את זה, ואני עדיין אומר את זה, רק שלצערי הרב, זה אומת בחודש האחרון.

[נגינה של עוד]

נעם: כן, אז דוקטור אפרים ברק, היה מרתק, מעמיק מאוד ונותר לי רק להגיד לך תודה רבה.

ד"ר ברק: אז אני קודם כל, מודה לך שנתת לי את ההזדמנות לפרוס את זה בפני הציבור ואולי עוד נתראה בעתיד.

נעם: בשמחה רבה.

האזנתם לחלקו השלישי של פרק 47 של "אֻסְכֻּת". בעזרת השם, בפרק הבא נדבר על רצועת עזה ועל הקמת חמאס וכמובן ההשלכות של מה שהיה אז להיום. וכמובן , אני ממש אשמח לא רק לתגובות ושיתופים כתמיד, אלא גם לשאלות וחידודים על כל מה שקשור גם לפרק הזה, גם לפרקים שהייתם רוצים. וכמו תמיד, אם הגעתם עד לפה, אז כדאי לכם לדרג את הפודקאסט הכי גבוה שאפשר ולשתף אותו לחבר שמכיר את הפודקאסט ולחבר שלא מכיר את הפודקאסט, בלי לספר מי זה מי, כל זאת כדי שאנשים נוספים יוכלו להצטרף לקהילה הגדלה.

הקטע המוזיקלי, לחן והפקה מוזיקלית - רמי זכאים, קלידים - ראובן סגל, נגינה על עוד - רמי זכאים.

שיהיה לכם אחלה של יום, בשורות טובות, ועם ישראל חי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

Comments


bottom of page