top of page

אֻסְכֻּת - פרק 47ב - מקורות חמאס: האחים המוסלמים האידיאולוגיה - עם ד"ר אפרים ברק

Updated: Mar 10

בשל המלחמה, ההסכת אֻסְכֻּת, שיצא לפגרה כפויה, יתמקד בזמן הקרוב בנושאי עומק הנוגעים למלחמה, אך לא באופן ישיר במטרה שהפרקים יישארו רלוונטים גם ביום שאחריה. ד"ר ברק הוא מזרחן, דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, מומחה לפונדמנטליזם אסלאמי. הוא מחבר הספרים 'האסלאם הוא בשורתנו והג'האד דרכנו. חסן אל-בנא: קובץ איגרות', 'הצלבנים עדיין כאן, תולדות הפונדמנטליזם האסלאמי', 'העתיד שייך לדת האסלאם, סייד קוטב' וכן 'אסלאם בצל הפירמידות. עיצוב האסלאם כתרבות לאומית במצרים המודרנית' שיצא השנה.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/11/2023.

(נשמעת מנגינה)

נעם: שלום לכולם וברוכים השבים. אני לא יודע אם שמתם לב אבל זה בעצם פעם ראשונה שפרק שמתחלק, לא ביחד וכל זה, בגלל השילוב הזה, של מלחמה, מילואים ועריכה. אז רגע לפני שחוזרים לפרק, אני חייב, חייב להגיד תודה, תודה על האמון של המאזינים הוותיקים והחדשים התגובות והשיתופים הרבים שהביאו את החלק הראשון של הפרק לקהלים רבים.

שתבינו שהשבועיים הראשונים של כל פרק, הם, נקרא לזה המדד שלי, לדעת איך היה הפרק למרות שכמובן יש אחרי זה… והכל… אז בשבועיים הראשונים של החלק א', הפרק הגיע לטופ 3 בתולדות אסכת, מה שמוכיח שקהילה אכן גדלה, אז ממש ממש תודה על כל השיתופים והתגובות, ותמשיכו ותדרגו, וברוך השם, עברנו אפילו את רף 126 אלף האזנות סך הכל, אז שוב תודה על הפרגון על תוכן הפרקים, ושיפור השם. הבעיות החדשות... וכמו שאמרתי, אחד העיכובים, הוא באמת העריכה ואני לגמרי פתוח לעצות לייעול השלב הזה של העריכה, ואחרי שבחלק א' עם דוקטור אפרים ברק, שאני אזכיר שדוקטור ברק הוא מזרחן, דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון ובעת החדשה ומומחה לפונדמנטליזם .

ובחלק הזה שוחחנו על החלק ההיסטורי להקמת האחים המוסלמים בעיקר, בתקופת המייסד חסן אל-בנא. בחלק זה, החלק השני מתוך שלושה חלקים, אנחנו ניגע באידיאולוגיה של האחים המוסלמים. השורשים שלה- כמו מהו האסלאם הסלפי? ומה ההבדל בינו לבין האסלאם האורתודוקסי-המיינסטרים.

מתוך כך, נשליך על אירועי השבעה באוקטובר וגם על דמות מרתקת שתשפיע מאוד מאוד על הג'יהאד העולמי בשם סייד קוטב, אבל חשוב שניגע קודם בכמה מושגי יסוד ועכשיו נחזור לאפרים.

מהי בעצם סונה?

(נשמעת מנגינה)

ד"ר ברק: זו בעצם התורה שבעל פה באסלאם האורתודוקסי. סונה תנבי זה: המנהג של הנביא. סונה זה נוהג, מנהג, ככה נקראת התורה שבעל פה. כל מוסלמי שמאמין ופועל על פי הסונה הוא מוסלמי סוני.

נעם: הגיוני.

ד"ר ברק: וכאן אנחנו הגדרנו את הסונים. אנחנו לא נדבר עכשיו על השיעים שזה סיפור אחר והוא ייקח אותנו למחוזות אחרים.

נעם: זה פרק אחר, אולי עם אדם אחר. כן.

ד"ר ברק: סוני הוא מי שפועל על פי סונה תנבי. בסונה תנבי יש מושג שנקרא אוסול אל פיקה שזה שורשי ההלכה.

נעם: ועל מה בעצם שורשי ההלכה המוסלמית האורתודוקסים מבוססים?

ד"ר ברק: שורשי ההלכה, ארבעה הם:

השורש הראשון הוא הקוראן כמו שברור לנו לחלוטין.

השורש השני הוא חדית', המסורת.

השורש השלישי הוא אג'מאע, הסכמה.

והשורש הרביעי הוא קיאס- היקש.

הקיאס אומנם היקש, אבל זה לא בדיוק היקש כמו אצלנו, אצל היהודים זה יותר דומה לגזרה שווה. כלומר אם במקרה כזה ההלכה היא ככה, אז גם במקרה כזה ההלכה יכולה להיות ככה.

נעם: יפה, אז זה מוביל לנו שאלה מה זה חדית'?

ד"ר ברק: סיפור או מסורת המביאים אימרה של הנביא, עדות על מעשה שהוא עשה או שתיקה שלו לנוכח מעשי אחרים. החדית' כולל שלשלת מוסרים שנקראת איסנד ותוכן-שנקרא המתן.

החדית' הוא הכלי הספרותי הצורני, שתכניו הם הדרך או המנהג של הנביא. סונת הנביא או במילים אחרות: התורה שבעל פה באסלאם. זאת אומרת אל חדית', על המסורות האלה שבעצם מספרות לי על הנביא, על מה הוא עשה במקרים מסוימים, אני יכול ללמוד מזה הלכה, אוקיי?

נניח שיש לי שאלה הלכתית היום. אם למשל שאני הולך לאכול אני צריך לטהר את ידיי, לרחוץ את ידיי, ליטול את ידיי ואז נניח שאני מוצא מסורת שמספרת לי שהנביא מוחמד, לפני שהלך לאכול, רחץ את ידיו. אז הנה, למדתי הלכה, אני יודע שזאת חובה. אם הנביא עשה את זה, זאת חובה.

נעם: מה בעצם האינטראקציה בין הביטוי 'חדית' 'והביטוי ''סונה' מה שייך למה?

ד"ר ברק: תראה, החדית', תרגום שלו לעברית זה 'סיפור', זה סיפור על מוחמד או על אחד מהחברים שלו שעושים משהו ואני לומד מזה. עכשיו, תבין, ציינתי את זה קודם. החדית' הוא אחד מארבעת שורשי ההלכה, מארבעת 'אוסול אל פיקה', על כל ארבעת שורשי ההלכה האלה אני מבסס את ההלכה המוסלמית.

אתה צריך להבין, שעם מותו של מוחמד, אוקיי, במאה השביעית, נשארו אחריו… אפילו הקוראן לא נשאר, אתה יודע שהקוראן קובץ שנים אחריו, בתקופתו של אוסמן. הוא נאסף מכל מיני מקומות וקיבצו אותו, כאשר לא תמיד ברור מה… איזה פרק בקוראן איזה פרשה בקוראן נאמרה קודם ואיזה אחר כך, אבל יותר מזה, גם אחרי שאתה כבר קורא את הקוראן, יש לך את הקוראן וקורא אותו, אתה לא מוצא בו תשובות להרבה מאוד שאלות הלכתיות.

יש בקוראן הרבה מאוד קריאות לעשות את הטוב והרבה מאוד קריאות להאמין באללה ולעזור לחלש וכן הלאה. אבל מצוות מעשיות, מדויקות ומוגדרות היטב לא נמצאות שם. המוסלמים, אחרי מותו של מוחמד, נתקלו בשאלות הלכתיות רבות מאוד במהלך הכיבושים שלהם, והם היו צריכים לקבוע לעצמם קריטריונים לקביעת הלכה.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אז אחד הקריטריונים היה החדית', התחילו לאסוף מסורות, שסיפרו מה מוחמד עשה כדי ללמוד מהם והמסורות האלה, החדית' האלה, הפכו לבסיס ללימוד הלכה, אחד מארבעת שורשי ההלכה של האסלאם, אני רוצה להקדים ולומר שהחדית', יש לו מעמד של תורה משמיים. זאת אומרת, כמו הקוראן, כי הנביא עשה את זה, הנביא אמר את זה, מה שהנביא אמר, זה יש לו תוקף שמיימי, זאת אומרת, נכון שזה כבר הרובד הראשון של התורה שבעל פה, אבל מבחינת התוקף, החוזק שלו, אנחנו מדברים פה על משהו, זה לא תורה שבעל פה, זה תורה שבכתב.

נעם: כן אז דיברנו על קוראן, על חדית', מה זה אג'מאע?

ד"ר ברק: אג'מאע הוא תוצאה של תהליך העשוי להימשך כמה דורות כאשר מתברר, כי מנהג מסוים קיבל את הסכמת העולמא, אנשי הדת. הבסיס לשיטה ההלכתית הזאת הוא, החדית' שאומר, כן, יש ציטוט מפיו של מוחמד שאומר: הדת לעולם לא תסכים על דבר טעות, זאת אומרת, שאם יש הסכמה כללית בין אנשי הדת על משהו, שכך צריך לעשות אותו, זה לא יכול להיות טעות. אז לכן האג'מאע- ההסכמה הכללית של אנשי הדת, הוא אחד ממקורות ההלכה בתורה שבעל פה האסלאמית.

נעם: חשוב לחדד רגע את העניין החדית', סיפורי הנביא. איך אפשר לדעת מה סיפור אמיתי ומה המצאה האינטרסנטית שמנצלת את מקומו המיוחד של נביא האסלאם בעיני המאמין המוסלמי?

ד"ר ברק: החדית', כמו שכבר ציינו, הוא בעצם סיפור על מה שמוחמד אמר או מה שמוחמד עשה או מה שאחד מחבריו עשה, מהר מאוד הבינו המוסלמים שאיסוף מסורות כאלה, הוא ללא ביקורת, הוא פשוט לא הגיוני.

מכיון שכל אחד יכול להמציא משהו ושיאמת בעצם את תורתו, כן… יש ויכוח בין שני אנשי דת, אז כל אחד יכול להמציא איזשהו סיפור וכל אחד יכול להוכיח.

נעם: במרכאות כמובן…

ד"ר ברק: במרכאות… את מה שהוא אומר. ולכן התפתח מדע שנקרא עילם על חדית'- מדע החדית', שבחן את אמיתות החדית'ים האלה, אני לא אכנס עכשיו לטכניקה איך עשו את זה.

נעם: לא, אין צורך.

ד"ר ברק: יש טכניקה מעניינת. בכל מקרה החדית'ים שסווגו כחדית' מהימן, חדית' טוב שהוא פחות ממהימן וחדית' חלש. ויש גם מעודו מזויף -חדית' שניכר מתוכנו שהוא מזויף והוא כמובן לא עושים בו שימוש בכלל.

אחרי שהדברים האלה נבדקו וקובצו יחדיו. במאות השמינית והתשיעית קובצו קבצי חדית', כאשר שני הקבצים הנכונים, הטובים ביותר הם הקבצים של מוחמד אל-בוח'ארי שמת ב-870 ומוסלם בן אל-חג'אג' שמת בשנת 875 וכן שני הקבצים האלה שנקראים על סכיחן, 'הנכונים' נחשבים לעידית שבעידית מבחינת מסורות. אתה יכול להתבסס על כל מה שכתוב שם כמסורות אמיתיות. יש עוד כמה קבצים חשובים ונכונים אבל אלה הנחשבים על סכיחן, 'הנכונים ביותר'.

אחרי שקיבצת, ואני שוב אומר במאות השמינית, התשיעית, כבר החדית'ים קובצו, המסורות קובצו, אתה יכול עכשיו להפיק מתוך המסורות האלה את ההלכה. ואז אנחנו מגיעים לקבצי ההלכה או אסכולות ההלכה המוסלמים. אחרי שיש לך חדית'ים, אתה עושה את ה'שולחן הערוך' שלך כמו שאצלנו. אנחנו מכירים אצל היהודים, 'שולחן ערוך', שהוא בעצם מחולק לשניים בתוכו. יש שם את המרן הבית יוסף, שהוא בעצם… ההולכים על פיו הספרדים. בדרך כלל אני שוב אומר דברים שטחיים, ויש את הרמה שהוא בעצם… הפוסק האשכנזי, אבל יש לנו בתוך אותו 'שולחן ערוך' יש לנו שני 'שולחנות ערוכים' בעצם. שיש ביניהם… ההבדלים אולי לא דרמטיים אבל יש ביניהם בכל מיני מנהגים בכל מיני הלכות. יש הבדלים.

נעם: ומה קורה באסלאם?

ד"ר ברק: אותו דבר קורה אצל המוסלמים. יש ארבעה שולחנות ערוכים מה זה? אסכולות הלכה, שהם נפרדים לחלוטין. יש את האסכולה החנפית שמי שכתב אותה הוא אבו חניפה מן המאה השמינית, יש את האסכולה המלאכית של מאלכ אבן אנס, האסכולה השאפעית של מוחמד אבן אידריס השאפעי והאסכולה החנבלית המאוחרת יותר של אחמד אבן חנבל.

כל מוסלמי, בתיאוריה לפחות, כל מוסלמי סוני חייב להשתייך לאחת מארבע האסכולות האלה כי כאשר תהיה לו בעיה הלכתית, הוא יצטרך לבוא לבית דין וישנם ארבעה סוגי בתי דין. אתה צריך לבוא לבית הדין שנוהג על פי האסכולה שלך. אם אתה חנפי אתה חייב ללכת לבית דין חנפי. עכשיו, בדרך כלל, החלוקה בין האסכולות היא גיאוגרפית, כל האזורים למשל, שהיו שייכים לאימפריה העות'מאנית, הם חנפים, כולל הערבים פה, המוסלמים פה בארץ ישראל הם חנפים, עד כמה שאני יודע.

יש אסכולות נוספות, למשל החנבלים, הם נמצאים רק בערב הסעודית, זאת האסכולה שנחשבת למחמירה ביותר, ישנם מלאכים בצפון אפריקה, חנפים בכל מדינות הסטנים של ברית המועצות לשעבר: קזחסטן, אוזבקיסטן, טורקמניסטן, אלה חנפים. השאפעים נמצאים בקרן אפריקה, בסומליה למשל באינדונזיה, במלזיה וכן הלאה. כמו שאמרנו חנבלים בערב הסעודית.

טוב, אם כן, בדרך כלל, אין בעיה כאשר אתה חנפי, מכיוון שכל סביבתך היא חנפית. כל המוסלמים שגרים סביבך הם חנפים וכן חוץ מאשר במצרים, יש שם מגוון רחב של אסכולות, אבל בדרך כלל, האסכולות הן אותן אסכולות באותה מדינה, ולכן כל מוסלמי יודע לאן הוא שייך.

נעם: אז כל האסכולות האלה זה מה שנקרא האסלאם האורתודוקסי, המיינסטרים איפה נכנס פה האסלאם הסלפי?

ד"ר ברק: אנחנו יודעים שהאחים המוסלמים שייכים לסלפיה, זאת מכיוון שחסן אל-בנא אמר את זה בעצמו בכמה מקומות באגרות שלו. אנחנו יודעים גם, שהוא היה מקורב לראשיד רידא, שעוד מעט אדבר עליו, שהוא בעצם היוצר של הסלפיה במאה ה-20 בעידן המודרני. אנחנו יודעים שתקופה מסוימת הוא אפילו ניסה להוציא מחדש לאור את עיתונו של ראשיד רידא, אני אדבר על זה עוד מעט. סלפיה, מה זה סלפיה?

קודם כל, אני אציין שסלפיה היא בעצם תוצאת הגותו של אדם בשם מוחמד ראשיד רידא שהוא במוצאו לבנוני. הוא הגיע למצרים בשנת 1900, כי הוא בא אחרי מורו הדגול מוחמד עבדו.

נעם: ומוחמד עבדו הוא?

ד"ר ברק: מוחמד עבדו היה אחד הרפורמיסטים המוסלמים הגדולים ביותר של המאה ה-19. הוא קרא להכניס… לרענן את האסלאם, ובסוף המאה ה-19 עד 1905 הוא היה המופתי הראשי של מצרים. זאת אומרת, מדובר פה בדמות דתית מרכזית מאוד בעולם האסלאם, יחד עם זאת רפורמיסט שקרא להכניס רפורמה בתוך האסלאם.

נעם: שזה אותה רפורמה שהזכרנו קודם, על ניעור האבק והשפעות הזרות?

ד"ר ברק: ניעור האבק, כן אני לא אכנס עכשיו לדרשות שלו, של מוחמד עבדו, אבל בסך הכל הוא מוכר, יחד עם ידידו ומורו ג'מאל א-דין אל-אפגאני, הוא מוכר כאחד הרפורמיסטים הראשונים באסלאם. מי שראה את עצמו כתלמידו של מוחמד עבדו, היה מוחמד ראשיד רידא שייסד זמן קצר אחרי שהוא הגיע למצרים, עיתון שנקרא אל מנאר- המגדלור. העיתון הזה התקיים עד 1935 כאשר רידא מת.

בעיתון הזה, הוא בעצם פירט את עקרונות תורת הסלפי. כן. ואנחנו רואים אותו, למרות שאתה תלך היום לסלפי ואתה תשאל אותו מה זה סלפיה ולמה אתה סלפי, הוא יגיד לך שסלפיה זה המצאה ישנה מאוד שהתחילה עוד אצל חכם הדת, איבן תיימיה, אי שם בימי הביניים, ואני אומר לך שהאמת היא שזה לא כך.

הסלפיה בעצם היא תוצאת הגותו של מוחמד ראשיד רידא במאה ה-20.

נעם: טוב, אז כל זה מוביל אותנו לחידוד החשוב הזה, מה היא סלפיה?

ד"ר ברק: מקור המושג סלפיה, במילה סלפ שפירושה: אבות קדומים. הסלפים מתיימרים להבין את האסלאם על פי דרך האבות, תוך התעלמות מהתפתחויות פרשניות והלכתיות מאוחרות, שלדעתם סילפו את תורתו הנכונה של הנביא מוחמד. זאת אומרת, יש באסלאם האורתודוקסי הרבה מאוד התפתחויות הלכתיות, כולל ארבע האסכולות שרק לפני כמה דקות דיברנו עליהם, שרידא אומר: מיותר, מיותר, זה קשקוש מקושקש. מי צריך את זה? די לנו בתורת האבות, כשהוא אומר תורת האבות, הוא מתכוון לקוראן ולחדית'. מכיוון שהקוראן ולחדית' יש להם מעמד אלוהי,

נעם: נכון.

ד"ר ברק: זה בא דרך הנביא מוחמד, ישירות מאלוהים, זה מספיק לנו לקבוע ההלכה. אני לא צריך את כל ההמצאות האחרות, את כל הספרים האלה שנכתבו במשך מאות שנים, זה מיותר זה רק גורם לפלגנות. פתאום יש לי ארבעה… למה ארבעה אסכולות? אנחנו המוסלמים כולנו אחים.

נעם: יש ספר קדוש אחד.

ד"ר ברק: כמו שתאמר אצל היהודים, ספרדים ואשכנזים, למה הפילוג הזה? אנחנו דת אחת אנחנו הלכה אחת. זאת הטענה של הסלפי. הטענה הזאת אמורה לרענן את האסלאם בתפיסה שלהם, כי ברגע שאתה מסיר את הפלגנות, אתה מסיר את כל התוספות המאוחרות המיותרות האלה, אתה מגיע לאסלאם השורשי המקורי. אתה בעצם מגיע לאסלאם הנכון. מה שמוחמד אמר והאבות שלנו אמרו זה מה שנכון, כל ההתפתחויות המאוחרות זה סתם המצאות.

נעם: כלומר, בעצם, כל השלב באמצע קלקל את האסלאם.

ד"ר ברק: כן, יפה. נשמע בסדר, לא? נשמע בסדר לגמרי. לדעת הסלפים, יכולה ההבנה שלהם שעוצבה בתקופת השפל של האסלאם הפוליטי, להחזיר לדתם את הרעננות הראשונית שלה ולאפשר לחברה המוסלמית להסתגל לעידן המודרנית. בסדר גמור, לא?

משמעות תפיסה זו, היא שהסלפים שוללים את התורה שבעל פה ודורשים להסתמך בפסיקה על הקוראן והחדית'. סיפורים על מעשה הנביא בלבד.

נעם: כלומר, אני גם לוקח קצת מה שדיברנו בשיחה המקדימה שלנו, בעצם חותכים את כל התהליך שעוברת ההלכה המוסלמית, לאורך איזה אלף שנים.

ד"ר ברק: כן. אין תורה שבעל פה ברמות כאלה ואחרות. כלומר, הוא יכול, אם הוא רוצה לקחת משהו מתוך התורה שבעל פי שמתאים לו, אבל בעיקרון, הוא לא צריך את זה. הוא לא צריך את זה כי יש לו קוראן, יש לו חדית', מספיק לו.

נעם: אני רק אומר שזה מאוד מאד נשמע כמו הקראים שהם מייתרים את התורה שבעל פה ומנסים להבין את התורה על פי הפשט.

ד"ר ברק: אה… זאת הטענה שלהם, פחות או יותר אותה טענה. ואני אומר: תשים לב, מה קורה פה. אתה ביטלת את התורה שבעל פה, התורה שבעל פה, אני טוען זאת טענה שלי

נעם: "אני" אפרים או "אני" חסן אל-בנא?

ד"ר ברק: אני אפרים. אף אחד לא טען את זה לפניי, אני אומר את זה ואני חושב שאני צודק. התורה שבעל פה, היא המנגנון שמאפשר לדת להתחדש ולהתאים את עצמה לשינויים מעת לעת.

נעם: יפה, מעניין.

ד"ר ברק: אין לך את המנגנון הזה שמאפשר לך להתחדש, אתה לא יכול להתחדש, אתה נשאר תקוע שם בעבר ועל רקע זה נוצרות מחלוקות הלכתיות בנוגע לשאלות היסוד של הדת. בוא נעזוב עכשיו את היהודים.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: אנחנו דומים למוסלמים, במובן זה שיש לנו תורה שבעל פה, ולכן תפקידה של התורה שבעל פה גם אצלנו בערך, כמו תפקידה של התורה שבעל פה באסלאם,

נעם: וזה מביא אותנו לשאלה בסיסית ומשמעותית: מהו הג'יהאד על פי האסלאם הסלפי?

ד"ר ברק: על פי הגישה הסלפית, כולל זאת של האחים המוסלמים וחסן אל-בנא. ג'יהאד הוא ג'יהאד אל יד. מלחמה ביד נגד הכופרים. בקיצור מלחמה, אתה נלחם בכופרים והורג אותם אם הם לא כמובן לא באים לאסלאם, אתה עושה דאווה והוא לא רוצה להיות מוסלמי ואתה הורג אותו.

נעם: כלומר, נתת לו את האפשרות להתאסלם והוא לא רוצה.

ד"ר ברק: הוא לא רוצה. אנחנו לא מדברים על אהל אל-כתאב, על יהודים ונוצרים שיש להם מעמד מיוחד, אני מדבר על סתם כופרים, עובדי אלילים. הפרסים למשל, היו מלחמות בין המוסלמים הראשונים לפרסים, או שם במאה השביעית, שמינית, אתה קורא להם להתאסלם והם לא רוצים אז אתה צריך להילחם בהם - ג'יהאד. ולאלץ אותם לכפות עליהם את האסלאם.

נעם: אז זו התשובה הסלפית והאסלאם האורתודוקסי, המיינסטרים, יגיד לנו ג'יהאד- הנפס, הנפש. חזרה בתשובה?

ד"ר ברק: כן, בדיוק ככה. ג'יהאד הנפס, זה המלחמה שיש לך ביצר שלך. מי צודק?

אם אתה בוחן את הקוראן ואת החדית' אז מי צודק? כמובן שהסלפים. זה מה שכתוב שם בפירוש הרי. שצריך להילחם, להרוג כופרים, אתה לא יכול להתכחש. אז רגע, מה קרה פה, ריבונו של עולם?

נעם: אז אם כתוב, איך יעלה לדעת שהפרשני האסלאם שינו את דבר האסלאם?

ד"ר ברק: האסלאם האורתודוקסי אומר, שזה לא מדובר פה במלחמה, אלא באיזשהו תהליך נפשי מורכב, שאתה צריך לנהל בתוך עצמך. אוקיי? איך זה קורה? דרך אגב, יש מוסלמים שקוראים לילדים שלהם ג'יהאד, לא תמיד מתוך כוונה להדביק להם את המלחמה הזאת, מלחמת הקודש. ג'יהאד זה כמו שאמרנו כבר, מלחמה ביצר, זה יכול להיות תהליך מאוד חיובי שהבן אדם עושה. שהתוצאה שלו יכולה להיות לפעמים חזרה בתשובה, אז מה קרה?

למה האסלאם האורתודוקסי אומר שג'יהאד הוא ג'יהאד אל נפס? מכיוון שיש תורה שבעל פה ובמהלך התורה שבעל פה הזאת, דברים השתנו. כלומר הדת, דת האסלאם הסתגלה לשינויים ולזמנים משתנים וזה מה שכתוב.

עכשיו, כמובן שהם צריכים איזושהי אסמכתא, שעליה הם יכולים להתבסס. שהם מסתכלים, מסתמכים על איזשהו חדית', שאומר חזרנו מן הג'יהאד הקטן לג'יהאד הגדול, שבעצם, הכוונה של החדית' הזה היא, שבאנו מהמלחמה באויב, שזה ג'יהאד קטן, באנו לג'יהאד הגדול האמיתי וזה המלחמה בנו, בעצמנו, בנפש שלנו, עכשיו… צועק חסן אל-בנא שכותב באגרת הג'יהאד שלו, הוא כתב רגע! (הערת המתמללת: מרים את קולו) החדית' הזה הוא בכלל חדית' דעיף- הוא חלש, הוא עלוב, על זה אתם מסתמכים?

יש לי אלף חדית'ים שאומרים הפוך, ועל זה אתם מסתמכים? יכול להיות שהוא צודק, אבל הוא פשוט, הוא לא קולט את זה שהאסלאם האורתודוקסי מצא את התירוץ שאיפשר לו לפתח את הגישה הזאת במסגרת התורה שבעל פה, ולהגיע למסקנה הזאת.

נעם: כלומר הוא בעצם מצא את אותו חדית' שאולי חסן אל-בנא מתאר אותו כדאיף בתור סולם לרדת?

ד"ר ברק: מה זה?

נעם: אני אומר האסלאם האורתודוקסי…

ד"ר ברק: הוא לא ירד משום דבר. בגישה האסלאמית האורתודוקסית [דופק על השולחן בקצב הדיבור] אין ג'יהאד כמלחמה, שבמסגרתה אתה חייב להרוג. אתה לא הורג אף אחד. ג'יהאד זה מושג ערכי מוסרי של התמודדות של הבן אדם עם עצמו, זה ג'יהאד. אתה מבין מה קורה פה?

נעם: איך יצרנו פתאום מחלוקת אדירה בין האסלאם האורתודוקסי לאסלאם הסלפי, שהאסלאם הסלפי בא ליצור לנו אסלאם מודרני ורענן וחדש, ובעצם, מה שהוא עושה זה, הוא נשאר תקוע שם במאה השביעית עם האסלאם, מלחמה, עם אלימות. בעוד שהאסלאם האורתודוקסי הוא הופך להיות דת מודרנית שאפשר בהחלט לחיות איתה.

נעם: כלומר, לעשות הפרדה.

ד"ר ברק: התייחסות חד ערכית לכל מוסלמי באשר הוא מוסלמי, היא טעות, אתה תמיד צריך לזהות מי עומד מולך, אם עומד מולך סלפי שמאמין בג'יהאד האלים, זה דבר אחד. אם עומד מולך מוסלמי, מוסלמי, מאמין, דתי, אורתודוקסי, אין לך שום סיבה לפקפק בגישה שלו וברצון שלו לשלום או לדו-שיח או למשא ומתן. ולכן זאת טעות להתייחס לכל המוסלמים כאילו שזה דבר אחד. כן, ואני עדיין לא דיברתי על כל הזרמים וכל הקבוצות. לא דיברתי על המיסטיקה, על הסופים וכן הלאה וכן הלאה. יש כל מיני מוסלמים, חברים, נא לא להתייחס לכל אחד באותה צורה.

נעם: אז אחרי הפרדה כזאת, מה הם בעצם המרכיבים האידיאולוגיים של תורת האחים המוסלמים?

ד"ר ברק: האסלאם של האחים המוסלמים איננו מצטמצם לתחומי המסגד, הוא בעל אופי חובק כל, הוא מסדיר את חיי האדם והאומה בתחומי הדת, התרבות, הכלכלה, הפוליטיקה, הצבא החברה, החינוך והמשפט זאת אומרת, האסלאם זה הכל. אתה לא יכול לנהל מדינה בלי אסלאם… כן?

נעם: והאסלאם האורתודוקסי כן עשה הפרדה?

ד"ר ברק: אתה יכול להיות מוסלמי אורתודוקסי מאוד נחמד, קוראים לך מוחמד ואתה הולך אפילו להתפלל כשצריך להתפלל, אתה מתפלל, הנה אני רואה פה מוסלמים אצלי באזור שבאים לעבוד פה בבניין וכל העניין הזה, שפורשים שטיח חמש פעמים ביום וקוראים שם ומתפללים אוקיי? הם דתיים מבחינת האסלאם האורתודוקסי, הם דתיים.

נעם: כן.

ד"ר ברק: האסלאם הסלפי יגיד לך לא? לא.

נעם: למה הם לא דתיים?

ד"ר ברק: כי הם לא מנהלים את החיים שלהם על פי הדת. כשאתה רוצה להיות מוסלמי, דתי אתה… הכל צריך להיות דתי אצל החינוך של הילדים שלך והמשפט שאתה הולך אליו.

אוקיי? הפוליטיקה שאתה מנהל במדינה, צריכה להיות על פי אמות מידה מוסלמיות. הצבא שלך צריך להיות צבא מוסלמי שנלחם למען מטרות מוסלמיות. מה זאת אומרת? הכל זה מוסלמי. מה זה? הח'ליף הרון ראשיד. כל חייו היו אסלאם. כן? כל חייו היו אסלאם.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ולכן זה לא מספיק שאתה יושב שם במסגד או אפילו קורא קוראן או קורא או מתפלל או ו… כן הלאה וכן הלאה או אפילו למדת באל-אזהר ואתה… מסמיכים אותך. אתה עלם, אתה דת. לא. זה לא מספיק.

נעם: אוקיי בואו נחזור לאחים מוסלמים שכאמור כמה… מצרים… מה היחס שלהם לכובש הבריטי ובכלל למערב?

ד"ר ברק: האחים המוסלמים תופסים את האירופים ותרבותם כמי שמנסים למחוק את המורשת האסלאמית. השאיפה למגר את הקולוניאליזם הפיזי והתרבותי, היא ההופכת את שנאת המערב למרכיב מובנה בתורתם, ובכן, בתורתם של האחים המוסלמים, ישנו מרכיב אנטי מערבי. כשאני מדבר על מרכיב אנטי מערבי, זה כמובן כולל את ישראל, את היהודים. אנחנו חלק מהמערב לטוב ולרע.

לא רק אנחנו, גם הקומוניסטים למשל, כל פעם דיברו עליהם כמזרח או כשמאל או כזה, הכל זה מערב. כולנו אנטי מוסלמים, כולנו רוצים למחוק את האסלאם ולכן צריך להילחם בכולם. האחים המוסלמים אינם רוצים להנהיג אלא לכפות על המשטרים המובילים את עולם האסלאם, את אימוץ ערכי המורשת ואת שיטות הממשל האסלאמי בדרך של ייעוץ והדרכה.

נעם: אז הם בעצם לא רוצים להיות מנהיגי המדינה, אלא לעמוד ליד המנהיג?

ד"ר ברק: הם רוצים להנחות את המנהיג. אם המנהיג ינהל את המדינה על פי קריטריונים של האסלאם, אין להם בעיה עם זה. הם לא בהכרח חייבים לתפוס את השלטון. חשוב להזכיר שמבחינתם מנהיג שטועה ולא מנהל את המדינה על פי חוקי האסלאם, לא צריך להרוג אותו, להדיח אותו. יבוא במקומו מישהו אחר שיעשה את זה נכון.

נעם: טוב, זאת לעומת הג'יהאדיסטים, שבטח נדבר עליהם.

ד"ר ברק: האחים המוסלמים מתוך שני הזרמים האלה, בתוך הסלפיה, ה… ה… הפחות אלימים, הם הפחות אלימים, הם לא תמיד יגידו לך שיש צורך באלימות ולא תמיד צריך להרוג, אפשר פשוט להסביר למנהיגים ולמוסלמים את הדרך הנכונה.

נעם: אה…

ד"ר ברק: השימוש באלימות להשגת מטרות פוליטיות מותר ואף משקף את רוח האסלאם, אולם אלימות לא תמיד נחוצה ולא תמיד חכמה. שוב, זה דברים שחסן אל-בנא בעצמו אמר את זה, איגרת הוועידה החמישית. לא תמיד צריך להשתגע.

קודם כל, אתה גם צריך לדעת את מגבלות הכוח שלך, לפעמים אתה צודק, אבל אתה צריך לדעת… עם מגבלות הכוח שלך ולא ללכת מיד לאלימות.

נעם: למרות שהוא, אמרנו, בשנות ה-40 בחייו, בתום מלחמת העולם השנייה, כן נהג באלימות.

ד"ר ברק: אז זה מה שאני אומר, הוא לא נהג באלימות. אני מניח, יש לי הרבה מאוד סימנים ורמזים לזה, שהוא לא רצה את זה, הוא לא רצה את זה, הוא אמר את זה והרבה פעמים הוא אמר, לא אלימות. הוא פשוט, כמו אומרים, הוא 'רכב על אריה', שבאיזשהו שלב הוא הפסיק לשלוט בו. כן.

נעם: אה…

ד"ר ברק: הוא הדליק מדורה ששרפה אותו בסוף, וזה מה שאני חושב. אבל צריך להבין את ההשקפה שלו על אלימות שוב, אני לא רוצה לומר מה היה קורה אם הוא היה מנהל את האחים המוסלמים או את החמאס של היום, אני מעריך שהיה לו.. לפני שהוא הולך להרפתקה מהסוג של הרפתקת החמאס, הוא היה חושב פעמיים.

נעם: אתה מדבר על הרפתקת החמאס, הקמת חמאס או…

ד"ר ברק: לא, לא, על הקמת חמאס, אני מדבר על …הקמת חמאס, זה שום דבר. הם הכי מוסלמים לכל דבר. אבל ההרפתקה האחרונה שלהם, מה שהם עשו בשבעה באוקטובר זה, לא יודע… אני לא מצליח להבין מה עבר להם בראש, מה הם חשבו? שזה יעבור בשקט?

נעם: אבל אנחנו מדברים כרגע על האידיאולוגיה, והעלית פה את האידיאולוגיה…

ד"ר ברק: זה בדיוק אידיאולוגיה. האידיאולוגיה אומרת, חברים, הוא אומר את זה, הוא אומר את זה במילים מפורשות. אני קורא לאנשים לקרוא את איגרת הוועידה החמישית, הוא אומר את זה. רבותיי, לא אלימות, צריך שכל! לא תמיד ללכת לאלימות כי אתה… ישמידו אותך, יהרסו אותך, אוקיי, בין יתר הדברים שהוא אומר.

נעם: אבל עדיין, עדיין אתה… עדיין יש פה בעיה, חור מאוד גדול כי יש לנו את סייד קוטב, שעוד נדבר עליו, או בהמשך הפרק, או בפרק אחר, שהוא באמת לוקח את זה לאיזה טוויסט באמת הרבה יותר אחר, מה שהוליד לנו את אל-קאעידה ודאעש וכולי.

אבל בואו רגע נתמקד בחמאס, כי כבר דיברנו שחמאס היא בעצם סניף הכי מוסלמי פה אצלנו, וחמאס לאורך סוף שנות ה-80 עוד עם החטיפה של סספורטס. יש לנו את הפיגועים של שנות ה-90, האוטובוסים מתפוצצים, יש לנו את האינתיפאדה השנייה כמובן אינתיפאדת אל-אקצה, כלומר האירוע של שמחת תורה, הוא לא אירוע יחידני של אותם אחים מוסלמים, שלכאורה, למעט כמה משוגעים, שפעלו בשנות ה-40, וחסן אל-בנא ניסה להפסיק.

ד"ר ברק: זה נכון לגמרי, מה שאתה אומר. צריך לזכור שהחמאס לא נלחם נגד אותו אויב שחסן אל-בנא נלחם נגדו. חסן אל-בנא, האויב היותר קרוב אליו לא אויב בעצם, מה שהוא ניסה לעשות, חסן אל-בנא, וגם ממשיכי דרכו במצרים, עד לעלייתו של מורסי לשלטון, זה לתקן קודם כל את מצרים.

נעם: רק נגיד מוחמד מורסי 2012-2013 בעקבות נפילת מובארק.

ד"ר ברק: כן, מוחמד מורסי, אם אתה זוכר, נכון, לפני שהוא הודח, הוא ניסה לשנות את החוקה הוא ניסה להפוך את מצרים למדינת, מדינת הלכה עם חוקה שמתאימה להלכה המוסלמית. המאמץ שלהם היה מרוכז בתיקון החברה שלהם, (בקול מודגש) המדינה שלהם, (בקול מודגש) קודם כל, אם כי, את הסעיף האחרון שלהם באידיאולוגיה של האחים המוסלמים. האחים המוסלמים רואים את עצמם כמי שנושאים מסר בעל אופי אוניברסלי.

תפיסתם הלאומית מקדשת כל שעל אדמה שעליה חי מוסלמי. זאת אומרת, הלאומיות של האחים המוסלמים זה פאן אסלאמיזם שלא נקבע על ידי הטריטוריה, אלא על ידי מי האוכלוסייה שחיה במקום. מי האוכלוסייה שחיה במקום. היא מוסלמית? אם כן, האזור הוא שלנו.

עכשיו, מה לא בסדר פה בכל הסיפור הזה? מה לא מובן לנו? מה לא מסתדר לנו עם החמאס שלנו, החמאס שלנו, אויבו הגדול זה ישראל, מבחינת החמאס, ישראל היא לא רק כופרת, אלא זאת שכבשה אדמת אסלאם. באמנת החמאס, ארץ ישראל מוגדרת כאדמת ווקף, אדמת קודש, ולכן ההשתלטות של ישראל עליה צריכה להיענות בכוח. צריך לחסל את הנוכחות הישראלית כדי לגרום לכך שאדמת הווקף הזאת של ארץ ישראל תשוחרר.

עכשיו, את הבעיה הזאת לא היה לחסן אל-בנא במצרים. את הבעיה הזאת לא הייתה שם, ולכן הפעילות של החמאס בארץ ישראל למרות ש… החמאס הוא הכי מוסלמי, ואמורים לא להיות שונים מחסן אל-בנא, המציאות שבה הם פועלים היא מציאות אחרת, ולכן גם האלימות שלהם, כל הזמן שהאלימות הזאת הייתה, איך אני… איך לומר לך את זה? הגיונית.

נעם: במרכאות.

ד"ר ברק: במרכאות, כמובן על פי אמות המידה שלהם, כן, הם נלחמו נגד כובש, אז כן, אז אני יכול להבין את זה… שוב במרכאות. אנחנו מדברים על אלימות שמקובלת בתנועות שחרור בכל העולם וכן הלאה, גם לא דתיות. מה שקרה בשביעי לאוקטובר, זה כבר לא מאבק נגד כיבוש, כיבוש בעצם, ברצועה עזה לא קיים הסיכוי של החמאס להצליח במהלך שלהם, היה סיכוי לא ריאלי, לא רציני ו… לכן קשה לי מאוד להגדיר את סינוואר, את יחיא סינוואר כאדם פרגמטי, כמו שאני מגדיר את חסן אל-בנא.

נעם: אה…

ד"ר ברק: אתה גם צריך להיות חכם מספיק כדי לדעת מתי כן ומתי לא. ואני לא מגלה את החוכמה הזאת אצל הנהגת החמאס של היום.

נעם: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אז אסטרטגית, אפשר להגיד במובן האסטרטגי, אפשר להגיד שאנחנו לא מבינים אולי את המהלך של חמאס במהלך הנוכחי, אל… ללכת אל מול כוח שהוא עצום ממנו, שהוא מדינת ישראל ושישראל תיכנס בו בכל הכוח וכו'. אני מנסה לחזור שוב לנושא האידיאולוגי, כלומר, אם אני עכשיו, לא, עזוב את חסן אל-בנא האיש, אבל הרעיון.

אז אתה אומר שהשלב הראשון, שלרגע נעשה אותו מ-87' עד אולי השישה באוקטובר, אנחנו מכירים חמאס שאומנם יכול לפוצץ אוטובוסים, יכול לירות טילים בכמה מרחקים, וגדלים וכל הדברים האלה וזה תואם את הרעיון בעצם בגלל שהוספנו את… במרכאות 'תבלין' של מאבק בכובש היהודי, בכובש הציוני וזה במרכאות "מהלך לגיטימי" מבחינת חמאס.

ד"ר ברק: המילה לגיטימי לא במקום אבל… א…

נעם: כן, לטובת לטובת ה… לטובת ה…

ד"ר ברק: כן, בראש שלהם, יש בזה היגיון. כן…

נעם: ואני חוזר לפה ואני מגיע עכשיו למהלך של שבעה באוקטובר, שכמובן כולל אונס ורצח ודברים מזעזעים שאני לא רוצה לחזור, כי כולם מכירים… מהמאזינים… איפה זה מתחבר עם זה לאסלאם בכלל, ואין עם זה… לאסלאם הסלפי שאנחנו מדברים עליו?

ד"ר ברק: אה… תראה, אני מומחה אה… למה שנקרא באנגלית history of ideas, היסטוריה של רעיונות, גם האחים המוסלמים והסלפיה זה בעצם רעיון שצריך לחקור. מי שמבין בהיסטוריה של רעיונות, מבין, שאף פעם בהיסטוריה לא קיים רעיון שהוא נקי לגמרי מהפרעות זרות.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: נכון יש החמאס, האחים המוסלמים, האחים המוסלמים זה חסן אל-בנא ואנחנו מזהים את חסן אל-בנא בחמאס, כשנגיע לחמאס נדבר על זה, אבל מה לעשות, שיש עוד כל מיני גורמים בשטח. יש איראן שהיא… אוקיי… מנסה לרתום את החמאס לצרכים הגיאופוליטיים שלה. יש אולי גם סיבות נפשיות כאלה ואחרות, אתה יודע…יש פסיכופטים בהיסטוריה שמשתלטים לפעמים על איזשהו מנגנון של כוח ועושים בו שימוש פסיכופטי.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ויש אולי עוד כל מיני גורמים שמסביב לכן…

נעם: אני רק אומר שהפסיכופטים האלה זה אלפיים ומשהו אנשים שנכנסו לישראל. זה לא… תגיד, יחיא סינוואר שלח אותם ואמר כן היישר…

ד"ר ברק: תסמוך עליהם שיש להם שם מספיק פסיכופטים לספק לכולנו, אבל קודם כל, חשוב שההנהגה תהיה פסיכופטית, אני לא צריך שכל פרט ופרט יהיה פסיכופט. אני צריך שההנהגה תהיה פסיכופטית ואחת הבעיות של פסיכופט זה באמת להבין את מגבלות הכוח שלו. הוא לפעמים נכנס להרפתקאות מהסוג הזה שהוא לא לגמרי מבין מה תהיה התגובה, אוקיי? אסור לפסול את ההיבטים הנפשיים, אסור לפסול את ההיבטים הגיאופוליטיים. מי החבר שלך? מי תומך בך, מי מממן אותך וכן הלאה. אוקיי?

נעם: כן.

ד"ר ברק: ואולי יש עוד גורמים. לכן אנחנו אומרים בתיאוריה, כל מה שאמרתי לך, אמת ונכון. במציאות צריך לקחת בחשבון גורמים נוספים.

נעם: אה, אז רגע, לפני שאנחנו ממשיכים עם הזרם האחר, יש איור שלדעתי הזכרתי בעבר באחד הפרקים, שרואים דמות, אולי אני אראה לך בהמשך, של חצי חסן אל-בנא וחצי אייתוללה רוחאללה חומייני מכונן המהפכה האסלאמית. מסופקני שהם נפגשו, כי לא…

ד"ר ברק: לא יכול להיות אמיתי. לא, לא לא, לא.

נעם: כנראה שהשניים לא נפגשו, אבל האם באמת, אני אומר, האיור הזה גרם לי מחשבות.

האם באמת אייתוללה חומייני השיעי, או תלמידיו, מתייחסים, מזכירים את תורתו של חסן אל-בנא הסוני? יש השפעות פה?

ד"ר ברק: אז שוב, מה שאמרתי לך קודם על היסטוריה של הרעיונות, אז אנחנו, בעיקרון, שתדע לך ויש לי ציטוטים מכמה מהמדריכים הכללים של האחים המוסלמים, האחים המוסלמים הסלפים, בדיוק כמו האסלאם האורתודוקסי, שונאים את השיעים.

נעם: אוקיי.

ד"ר ברק: אנחנו מכירים את זה בהיסטוריה. אלא מה? נכנסים פה כל מיני גורמים מהצד.

נעם: כן.

ד"ר ברק: אוקיי? אתה מכיר את האימרה של 'האויב של אויבי הוא ידידי'.

נעם: כמובן.

ד"ר ברק: אז הנה, בבקשה. יש מישהו שמוכן לממן אותך, מוכן לאמן אותך, להעביר לך נשק, לעזור לך. אז הנה, אתה הולך אליו.

נעם: אבל, אידיאולוגית אתה לא מכיר.

ד"ר ברק: אידיאולוגית לא. אני פוסל כל שיתוף פעולה אידיאולוגי בין שיעים לבין סלפים. זה לא קיים. אני רק רוצה להזכיר לך במלחמה נגד דאעש. כן, זה לא כל כך מזמן קרה. כל העולם נלחם נגדו. אנחנו יודעים שהרוסים נלחמו נגדו, והאמריקאים נלחמו נגדו, והכורדים. אבל מי שנלחם נגדו בזעם הכי גדול, זה היה כוחות איראנים וכוחות הפרוקסי שלהם, החיזבאללה וכוחות אחרים. מיליציות עיראקיות שיעיות. כן, הייתה שם מלחמה חריפה מאוד. לא היה שם שום שיתוף פעולה. אוקיי?

נעם: כן.

ד"ר ברק: ולכן אני אומר, אידיאולוגית, אין שום קשר ואין שום חיבה בין הסלפים לבין השיעים. מה שיש, זה פשוט אינטרסים. אינטרסים צבאיים, כלכליים ואחרים.

נעם: עכשיו, אנחנו מקליטים בט"ז, אולי כבר זה י"ז בעצם, במרחשוון של תשפ"ד, 31 באוקטובר 2024. אנחנו בשבוע הרביעי למלחמה. ואי אפשר שלא לשאול, למרות שנגענו… זה בכמה נקודות בעצם, כמה מהאידיאולוגיה של האחים המוסלמים בסופו של דבר מתקיימת בחמאס. או שאתה רוצה להגיד לי, בשלב מסוים היה אחים מוסלמים, והמשך אנחנו...

ד"ר ברק: אנחנו נגיע לחמאס באיזשהו שלב, אז אולי נשאיר את זה לשם. בסדר?

דווקא בסוף הזה, אחרי שאני אדבר גם על הג'יהאדיסטים, נגיע לחמאס. אבל אני כבר נותן לך רמז. זאת אומרת, האידיאולוגיה של החמאס תאמה את האידיאולוגיה של חסן אל-בנא עד לשביעי לאוקטובר, ומהשביעי לאוקטובר כבר לא. כבר לא. אני מצטער לומר לך. פה כבר נכנסו שיקולים אחרים לעסק, ואני מניח שאילולא היו האיראנים והאינטרסים שלהם, זה לא היה קורה. את האצבע צריך להפנות לטהרן.

נעם: אז אנחנו נפתח פה רגע איזה צוהר קטן, ונזכיר שבתוך תנועת האחים המוסלמים יש פיצול, נקרא לו פיצול, אולי כואב אפילו, שבעצם יש דמות נוספת, שאולי כאמור נדבר עליה בהמשך, אולי אפילו בפרק אחר, אה… והוא בעצם גורם לאיזה פיצול בתוך תנועת האחים המוסלמים, וזהו סייד קוטב.

ד"ר ברק: כן, אנחנו נדבר על סייד קוטב, אבל אני חולק עליך, כשאתה מדבר על פיצול, פיצול כואב, זה לא ממש היה פיצול.

נעם: נו, בשביל זה אנחנו כאן והבמה שלך.

ד"ר ברק: סייד קוטב, הוא טיפוס הרבה יותר מעניין מחסן אל-בנא. הוא נולד באותה שנה שנולד חסן אל-בנא, ב-1906, לא במחמודיה, כמו חסן אל-בנא, הוא נולד במושה, שזה דרום לקהיר. האיש הזה, גם הוא למד חינוך בדר אל עלום, בשנות ה-20, קצת אחרי חסן אל-בנא, הוא גמר ב-1929.

נעם: נשמע שמסוכן להיות מורה.

ד"ר ברק: לא יודע, מכיוון ששני הטיפוסים האלה היו טיפוסים שונים לחלוטין. חסן אל-בנא גדל במשפחה דתית, הוא אפילו א… א… היה לו קשר עם המסדר הסופי, המיסטי הסלפי, הוא היה פעיל שם, אנחנו הרבה מאוד מרכיבים של הסופים, חדרו דרכו לתוך האחים המוסלמים, כולל כל מיני מושגים. סייד קוטב, לעומתו, היה אדם חילוני לחלוטין. חילוני לגמרי. כשהוא גמר את דר אל עלום, הוא היה חילוני, הוא התחיל לעבוד כמפקח במשרד החינוך המצרי. הוא עסק גם בכתיבה, ביקורת ספרות, ומאמרים בעיתונות, ואפילו קובץ שירים, שנקרא אשווק קוצין.

לגמרי, כן, הכל בסגנון מערבי לחלוטין, מודרני, השפה שלו הייתה מודרנית. לא יכולת לפגוש אצלו אפילו קמצוץ של קוראן. שום דבר.

נעם: אז, מה קרה?

ד"ר ברק: או, שאלה טובה. בשנות 40, האיש הזה, בצורה, זה לא ברור לגמרי איפה זה התחיל ולמה, אבל הוא התחיל לעבור איזשהו תהליך של, נקרא לזה, חזרה בתשובה, שבתחילה האיש לא שם לב לתהליך הזה, אבל כנראה שלקראת סוף שנות ה-40, במשרד החינוך המצרי, מישהו התעורר שם, שיש להם שם איזה מפקח שקצת מתחיל לדבר לא בכיוון הנכון.

נעם: כן.

ד"ר ברק: ב-1948 שלחו אותו לעשות תואר שני בחינוך במכללת צפון קולורדו.

נעם: בארצות הברית.

ד"ר ברק: הוא היה שם שנתיים. מי ששלח אותו כנראה חשב שהאיש אולי קצת… הוא יראה את ארצות הברית, אז הראש שלו קצת הסתדר. (מגחך)

נעם: כן.

ד"ר ברק: יחזור למקום. קרה בדיוק ההפך. כבר כשהוא היה בדרכו לשם, כשהוא הגיע לארצות הברית, יצא לאור במצרים ספרו המוסלמי הראשון. הנה האיש הזה, החילוני הזה, שכותב קובץ שירים וכותב מאמרים מערביים, פתאום מוציא ספר שנקרא 'הצדק החברתי באסלאם'.

ספר אסלאמיסטי לחלוטין שבו הוא תוקף את תרבות המערב, את ה… את ה… התורה הכלכלית של המערב. אוקיי? קצת יותר מאוחר, הוא הוציא עוד ספר, גם הוא בתחום הכלכלי. כנראה שזה מה שהציק לו אז באותה תקופה, והוא המלחמה של האסלאם בקפיטליזם.

נעם: וזה קורה מתי?

ד"ר ברק: המלחמה של האסלאם בקפיטליזם קורה בתחילת שנות ה-50, אם אני לא טועה, 52' או 53'. אבל הספר הראשון שלו, 'הצדק החברתי באסלאם', יוצא לאור ב-48', כאשר חסן אל-בנא בדרכו לארצות הברית.

נעם: סייד קוטב בדרכו ל…

ד"ר ברק: סליחה, סייד קוטב. אנחנו כבר מדברים על סייד קוטב. ובכן, סייד קוטב חוזר אחרי שנתיים בארצות הברית. כולו מלא שנאה לארצות הברית, ולתרבות המערבית. מלא שנאה. מתפטר ממשרדו במשרד החינוך, ומצטרף לאחים המוסלמים.

באחים המוסלמים, כמובן שהוא אדם מאוד אינטליגנטי, ברמה מאוד גבוהה, הוא מקבל מיד תפקידים בתחום התעמולה, בעריכת עיתונים, ראיס קסם דאווה, ראש מחלקת הדאווה, כן? מה שאנחנו, מה שאמרתי לך ש... קשה לי לתרגם, אבל הוא אמור לעשות לצד התעמולה, את ההטפה של האחים המוסלמים.

נעם: אגב, מה מייחד אותו דווקא?

ד"ר ברק: למה אנחנו בכלל מדברים עליו? אנחנו מדברים עליו, מכיוון שיבוא היום שאנחנו נראה שהוא בעצם, הוא מפתח אידיאולוגיה שונה לחלוטין. אבל בואו, לפני שנגיע לאידיאולוגיה שלו, נדבר קצת, נחזור קצת להיסטוריה של האחים המוסלמים, ולהיסטוריה של סייד קוטב.

האחים המוסלמים, אנחנו עזבנו אותם עם חיסולו של חסן אל-בנא בפברואר 1949. כמו שאמרתי, קודם, במאי 1948, הוכרז משטר צבאי לשלוש שנים על ידי ממשלת מצרים. המשטר הצבאי הזה מסתיים במאי 1951.

ממשלת מצרים של אותה תקופה רוצה שוב להכריז על האחים המוסלמים כלא חוקיים, ולהכריז את כל רכושם. אבל, הפלא ופלא, בית המשפט העליון במצרים אוסר (מדגיש בקול) על ממשלת מצרים לעשות את זה.

נעם: וואו.

ד"ר ברק: והדבר בעצם מעניק לגיטימציה לאחים המוסלמים להמשיך ולפעול. לקראת סוף 51', ממנים מורשד עאם חדש, מדריך כללי חדש, חסן אל-הודייבי, לא פחות ולא יותר, מאשר שופט מחוזי לשעבר. תזכור, כל הזמן אני חוזר על זה. האחים המוסלמים לא אנשי דת. הם משכילים, בעלי מקצועות חופשיים.

ובכן, המנהיג החדש של האחים המוסלמים הוא חסן אל הודייבי, שופט לשעבר, והאיש הזה מסכים ליטול על עצמו את התפקיד הזה, בתנאי אחד. שסוגרים את המנגנון הסודי. אין יותר אלימות. זה תנאי שלו. והארגון נענה לתנאי הזה, והוא מקבל את התפקיד של המדריך הכללי. יש רק בעיה אחת. ששיקרו לו.

נעם: (מגחך)

ד"ר ברק: והניזאם אלחס, או הגירז אל סירי, לא בוטל בפועל. הוא ממשיך לפעול, ללא ידיעתו של המדריך הכללי. זה רק מראה לך, כנראה שגם אצל חסן אל-בנא הוא לא היה יודע הכל ויכול כל. למרות שחסן אל-בנא היה המייסד של הארגון. זאת אומרת, אתה מנהיג, מנהיג, מנהיג, אבל אתה לא תמיד יודע מה קורה תחת שלטונך.

נעם: יפה. אז האחים המוסלמים ממשיכים לפעול. מה קורה בעקבות אירוע דרמטי, כמו הדחת המלך ומהפכת הקצינים החופשיים, של ה-23 ביולי 1952?

ד"ר ברק: ומסתבר שהאחים המוסלמים הם גם כן חלק מתוך המהפכה הזאת, לפחות ככה הם מציגים את עצמם.יש להם יחסים טובים עם הקצינים החופשיים, שבראשם עמד באותה תקופה מוחמד נגיב, היו שם מאבקי כוח בקרבם. סייד קוטב אפילו משתתף בכמה ישיבות של הקצינים החופשיים, כנציג האחים המוסלמים.

נעם: אאהם…

ד"ר ברק: בינואר 1953, כאשר הקצינים החופשיים מבטלים או סוגרים את כל המפלגות הפוליטיות במצרים, המפלגה או הגוף היחידי שנשאר בשטח זה האחים המוסלמים. היחסים שלהם עם הקצינים החופשיים הם כל כך טובים, שממשיכים לתת להם לפעול, אבל ירח הדבש הזה נגמר בינואר 1954.

נעם: מה קורה בינואר 1954?

ד"ר ברק: מהומות ומכות באוניברסיטת קהיר, בין הסטודנטים המזוהים עם האחים המוסלמים, לבין הסטודנטים המזוהים עם הקצינים החופשיים, עם השלטון.

ואחרי המהומות האלה הקצינים החופשיים מחליטים להוציא את האחים המוסלמים שוב אל מחוץ לחוק, לנתק איתם כל קשר, האחים המוסלמים יורדים למחתרת. המשטרה לא ממש מחפשת אותם, אבל הם פשוט מנתקים מגע. עכשיו, צריך להדגיש שה מחלוקת הגדולה ביותר, למה התחילו מכות בכלל?

נעם: כן.

ד"ר ברק: המחלוקת הגדולה הייתה אז סביב העניין של עזיבת הבריטים. הקצינים החופשיים הביעו נכונות להגיע להסכם עם הבריטים, לעזיבת הבריטים את מצרים, בתמורה לויתור על סודן.

הרי אמרנו קודם שהמחלוקת הגדולה בין המצרים לבריטים הייתה: למי שייכת סודן? הבריטים התעקשו שסודן היא מדינה עצמאית. על בסיס זה… המצרים, הקצינים החופשיים היו מוכנים לקבל את זה, ולכן באוקטובר 1954 חתמו על הסכם עם הבריטים לוויתור על הסודן. סודן הפכה למדינה עצמאית ב-1 בינואר 56' והבריטים עזבו את מצרים בהדרגה כמו שכבר אמרתי, החייל האחרון הבריטי עזב ב-56', ביוני 56'. (אומר בהדגשה) הדבר הזה לא מצא חן בעיני האחים המוסלמים. הם עמדו על כך. כן… הרי המגמה שלהם היא מגמה כלל אסלאמית אחדותית.

נעם: נכון.

ד"ר ברק: הם רוצים אחדות כלל אסלאמית. אז מה פתאום אתה מוותר על סודן? זה עוד פיצול בתוך המחנה המוסלמי. לכן האחים המוסלמים מאוד התנגדו לזה. על הרקע זה פרצה המחלוקת. והרקע זה כמו שכבר אמרתי, האחים המוסלמים הוכרזו כארגון לא חוקי.

השלב הבא, היה שבאוקטובר 54', אחרי החתימה על ההסכמים הבריטיים, צץ פתאום אותו גיהז סירי שאנחנו חשבנו שהוא נעלם, וגם הודייבי חשב שהוא נעלם, ומתבצע ניסיון חיסול של גמאל עבדול נאצר שהיה באותה תקופה ראש ממשלת מצרים.

איש המנגנון הסודי מנסה לראות בו בזמן שהופעה פומבית שלו, הוא לא מצליח כתוצאה מזה. נפתחים שערי הגיהנום כנגד האחים המוסלמים. שוב, אנחנו מדברים על פרגמטיזם, אתה מבין מה אתה יכול, מה אתה לא יכול. אבל הנה, פה גם כן הייתה טעות בשיקול דעת של מישהו בדרג הנמוך יותר. לא של הודייבי. כל צמרת הארגון נעצרת. כמובן, זה כבר לא מספיק שמוציאים אותם מנהיגים חוץ לחוק. בדצמבר 54', תשעה ממנהיגי האחים המוסלמים מוצאים להורג.

כל השאר נכנסים לכלא למאסר עולם עם עבודת פרך, שאתה יודע זה יוצא בכלא לימן טורה בקהיר, תאמין לי, עבודת פרך זה… ממש לא נחמד. ממש לא נחמד לעבור שם, וחלק מהאחים המוסלמים שנכנסים לכלא לא יוצאים משם יותר… הם עוברים שם התעללויות ומכות.

נעם: מצרים יש להם ניסיון בעבודת פרך. הם כבר אלפי שנים…

ד"ר ברק: יפה, יפה, הנה. ואתה רוצה לומר שאתה יודע, מי הוא הרשע האולטימטיבי בקוראן?

נעם: זה פרעה.

ד"ר ברק: פרעה, נכון. נכון? אז הנה, בבקשה, הנה. אנחנו מתחברים שוב לפרעה ולאסלאם ולמצרים של פעם. ובכן, כל מנהיגי האחים המוסלמים, חוץ מאלה שהוצאו להורג, נכנסים לכלא. עוברים שם התעללויות קשות. סייד קוטב, ידידנו, גם הוא נכנס לכלא.

ובתקופת הכלא שלו, הוא כותב מספר יצירות הגות בתחום האסלאם הפונדמנטליסטי שבעצם מנתקות אותו, למרות שבאופן פורמלי הוא איש האחים המוסלמים. אבל היצירות שהוא כותב, האידיאולוגיה שהוא כותב, מנתקת אותו לגמרי מהאידיאולוגיה של חסן אל-בנא. הוא כתב עוד כמה ספרים, למשל הוא כתב פרשנות לקוראן שנקראת תפיזילל לקוראן. זה צילו של הקוראן.

הוא כתב ספר שאני תרגמתי אותו של על 'מוסתגבה להאזדין' העתיד שייך לדת האסלאם, ששם הוא מתפלמס עם הנצרות ועם התרבות המערבית.

הספר שלו, ה-ספר שלו, הוא 'מעאלם פי א טריק', 'ציוני דרך' או 'שלטים בדרך' או סימנים בדרך. תקרא לזה איך שאתה רוצה. זה הספר הבשל ביותר שלו שמתפרסם רק בתחילת שנות השישים. אם כן האיש שלנו, סייד קוטב, עובר התעללויות קשות בכלא. בדצמבר 64' משחררים אותו.

נעם: ולמה שישחררו בחור בעייתי כזה?

ד"ר ברק: על רקע של בריאות רופפת. אחרי שאתה עובר את מה שאתה עובר שם בלימן טורה, זה לגמרי לא מפתיע שאתה גם נהיה חולה. הוא יוצא מן הכלא, אדם שבור וחולה, כתוצאה מבקשה של עבד א סלאם עארף.

עבד א סלאם עארף היה אז נשיא עיראק. ועיראק, באותה שנה עיראק ומצרים התאחדו שוב במסגרת האיחודים האינסופיים האלה של העולם הערבי. ועבד א סלאם עארף שהיה אדם דתי, ביקש מנאצר לשחרר את סייד קוטב.

הוא משוחרר כאמור, אבל זמן לא רב אחרי שהוא שוחרר הוא נעצר יחד עם עוד כמה אנשי האחים המוסלמים ומואשם בניסיון לבצע הפיכה נגד משטרו של גמאל עבדול נאצר.

הוא כנראה לא ניסה לעשות הפיכה, כמו שאני מכיר אותו. מדובר בטיפוס אינטלקטואל, של אדם שיודע לכתוב. הוא לא יודע, יש לו שתי ידיים שמאליות. הוא לא יודע לארגן הפיכות בכלל.

נעם: (מגחך)

ד"ר ברק: הוא לא איש ארגון.

נעם: אז למה…

ד"ר ברק: פשוט מאוד. אז התפרסם הספר שלו 'מעאלם פי א טריק', 'ציוני דרך'. ומישהו שם במשטר המצרי קרא את הספר הזה ונבהל. יש שם קריאה מפורשת לסלק את המשטר הלא דתי החילוני. לחסל אותו. ברור, לך שכאשר אנשיו של גמאל עבדול נאצר שמים את ידם על הספר הזה, הם נכנסים להלם. ומוכנים כמובן להאשים אותו ואת כל יתר האחים המוסלמים בניסיון לבצע הפיכה. אני לא מאמין שמישהו יצליח להוכיח את ניסיון ההפיכה שלו, אבל האנשים נעצרו מחדש. בסוף אוגוסט הם הוצאו להורג. סייד קוטב בסוף אוגוסט 66' הוצא להורג.

נעם: וזהו סופו של חלקו השני של פרק 47 על תנועת האחים המוסלמים.

בחלקו השלישי ניגע הן בהבדלים בעצם, בין סייד קוטב לחסן אל-בנא, הבדלים אידיאולוגיים וכמובן מה יוצא מתוך זה וכמובן ניגע גם באמנת חמאס. כפי שכבר אמרתי, בגלל המלחמה והמילואים והכל, אני לא יודע מתי חלק ג' של פרק זה יעלה.

אך באותה הזדמנות, אני ממש אשמח, לא רק לתגובות ושיתופים כתמיד, אלא גם לשאלות וחידודים על כל מה שקשור.

גם לפרק הזה, גם לפרקים שהייתם רוצים.

וכמו תמיד, אם הגעתם עד לפה, אז כדאי לכם לדרג את הפודקאסט הכי גבוה שאפשר ולשתף אותו, לחבר שמכיר את הפודקאסט ולחבר שלא מכיר את הפודקאסט, בלי לספר מי זה מי, כל זאת, כדי שאנשים נוספים יוכלו להצטרף על הקהילה הגדלה.

הקדם מוזיקלי, לחן והפקה מוזיקלית רמי זכאי, עם קלידים ראובן סגל, נגינה על עוד רמי זכאי.

שיהיה לכם אחלה של יום בשורות טובות, ועם ישראל חי.

(נשמעת נגינה על עוד)

מוזיקה ונגינה על עוד: רמי זכאים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

23 views0 comments

Comments


bottom of page