top of page

אנשי הקשב 79 - איך אפשר לשנות את הגנטיקה? עם פרופ' צחי עין דור

Updated: Mar 26

אנחנו חושבים שנולדנו עם גנים מסוימים וזו הגנטיקה שלנו לטוב ולרע. אבל המחקר המתפתח בתחום מראה אחרת, וקורא לזה: אפיגנטיקה. אפי זה מעל, משמע יש משהו שמתרחש מעל הגנטיקה שגורם לה לפעול אחרת. כלומר האפיגנטיקה זה האופן בו הסביבה מכתיבה כיצד מופעל הקוד הגנטי שקובע את התכונות שלנו. מה שאומר שיש לנו יכולת להשפיע על הגנים שלנו! שזה דבר מדהים באופן כללי, ובפרט עבור אנשי הקשב, שהרבה פעמים מספרים לי באבחונים על תסכול גדול שנולדו עם גנטיקה של הפרעת קשב. האפיגנטיקה נותנת מבט אופטימי יותר, בעצם יש לנו שליטה על הגנטיקה שנולדנו איתה! על כך דיברנו בפרק המרתק הזה ואף נתנו עצות פרקטיות איך לשפר את הגנטיקה שלנו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/01/2024.

ד"ר הרשקו: אז, אפשר לשנות את הגנטיקה שלנו?

פרופ' עין-דור: הגנטיקה היא רק מתכון. היא המתכון שגורם לכל אחד מהרכיבים שלנו הפעילים, כל המשאבות, כל הקולטנים לפעול. אבל עם המתכון אנחנו לא תמיד יודעים מה לעשות. אז השאלה מתי, וכמה להפעיל, ואיך להפעיל בפועל, זה שכבה שנמצאת מעל הגנטיקה, ואותה כן אפשר לשנות, שכבה שנקראת "אפיגנטיקה".

ד"ר הרשקו: איזה מעניין. אז בוא נתחיל ונשמע על זה עוד.

[מוזיקת פתיחה]

אני מזמינה אתכם למסע לפיצוח הפרעת הקשב שלכם. בכדי שתוכלו סוף סוף להבין ולקבל כלים להגשמת הפוטנציאל הזה שתמיד מדברים עליו. אני ד"ר שירלי הרשקו, מומחית בהפרעת קשב. אני מרצה וחוקרת באוניברסיטה העברית, מאבחנת ומטפלת, מדריכת הורים ומנחת סדנאות ארגון זמן, סופרת ובעלת טור בעיתון "הארץ", מנהלת קהילת "אנשי הקשב" בפייסבוק וגם מגדלת משפחת קשב. הדבר שהכי חשוב לי, הוא להעלות את המודעות להפרעת קשב ולכן יצרתי את הפודקאסט הזה. ולכל המאזינים אני גם מעניקה 10% על הקורסים שלי. יש פרטים בתאור הפודקאסט ובאתר שלי. ועכשיו בואו נצלול לפרק.

ד"ר הרשקו: ברוכים הבאים וברוכות הבאות לפודקאסט של אנשי הקשב, בו נותנים מקום של כבוד להפרעת קשב ואת כל המידע המדויק והכלים שיכולים לעזור. אז אנחנו חושבים שנולדנו עם גנים מסוימים וזהו. זה מה שיש. זו הגנטיקה שלנו לטוב ולרע. אבל המחקר המתפתח בתחום של הגנטיקה מראה אחרת. אפשר גם לראות את זה על תאומים זהים, למשל, שיש להם את אותם הגנים, אבל הם אחרים. אז איך זה קורה? מתוך המחקרים האלה התחיל להתפתח תחום שנקרא "אפיגנטיקה". "אפי" זה מעל. כלומר, יש משהו שמתרחש מעל הגנים וגורם להם לפעול אחרת. זתומרת ה"אפיגנטיקה" זה האופן שבו הסביבה מכתיבה כיצד מופעל הקוד הגנטי, שקובע את התכונות שלנו. מה שאומר שיש לנו יכולת להשפיע על הגנים שלנו, שזה מדהים!

אני חושבת שהנושא הזה סופר-קריטי במיוחד עבור אנשי הקשב, שהרבה פעמים מספרים לי באבחונים, על תסכול גדול שהם נולדו עם הפרעת קשב, נדפקו במרכאות. האפיגנטיקה נותנת מבט הרבה יותר אופטימי, שבעצם יש לנו שליטה על מה שנולדנו איתו. וכדי לדבר על הנושא המרתק הזה, הזמנתי אלינו את המומחה, פרופסור צחי עין-דור, אז שלום צחי ותודה שהגעת אלינו.

פרופ' עין-דור: בשמחה רבה.

ד"ר הרשקו: אתה יודע, כשביקשתי ממך title, אז אני רוצה להקריא את התשובה ששלחת לי. רשמת לי ככה: אם זה רק title, אז - פרופסור בבית ספר "ברוך איבצ'ר" לפסיכולוגיה באוניברסיטת רייכמן. אם זה title אמיתי, אז זה יותר כמו - צחי עין-דור הוא אב לארבעה ילדים, הוא שוטף כלים, שואב, בעל שירות הסעות לחוגים, לעבודה, ליציאות. מקפל כביסה ובעל משרת בלת"מים מלאה. לאחרונה הוא פיתח שברי מאמץ מ"נטפליקס". הוא, ב-16 דקות איכות להם הוא זוכה ביום, הוא גם חוקר אפיגנטיקה.

אז אחרי שהתפקעתי מצחוק, עשיתי "העתק הדבק" ושלחתי את זה לבן זוג שלי, ווואלה, קינאתי, כי אני לא חושבת שהוא אי פעם חשב להציג את עצמו בצורה כזאת רחבה ומקיפה כאבא. אז אני רוצה לשאול אותך, על ההתחלה, למה בחרת להגדיר את עצמך כאבא?

פרופ' עין-דור: זה מתחיל בזה שהחוויה שלי עם הורים הסתיימה לצערי בגיל צעיר. אני יתום מגיל צעיר. איבדתי את אמא שלי קצת לפני גיל שתיים-עשרה ואת אבא שלי לפני גיל חמש-עשרה. ושנים לאחר מכן, או בשנים לאחר מכן, ראיתי שאני מתפתח לא רע, ותהיתי איפה השאריות של של אה... של אותו אובדן היסטרי. אני נורמלי? כן. אני מוטיבציוני? כן. אני סיימתי צנחנים? כן. אני די מצליח באוניברסיטה. ותהיתי איך זה יכול להיות עם אובדן כזה גדול, וככל הנראה, אחד מהתובנות שהיו לי, זה שהייתי בבית, בתור ילד מאוד מושקע, והתקופה הזאת, על אף שהיום אני לא זוכר כמעט כלום, חרטה בי את התובנה, שגם אירועים מאוד קשים שמתרחשים אחר כך, אם יש לך בסיס טוב שאתה נותן לילדים, מה שככל הנראה ההורים שלי נתנו לי. וסיפורים, למשל, של אבא שלי שעובד אה… עבד שלחין. היה ראש השלחין - גידולים חקלאיים - בישוב, אז היו מספרים לי שהייתי נסיך. הייתי מגיע לעבודה ואבא שלי היה גאה בי, וזה נורא, נורא כיף וממלא. וככל הנראה זה איפשהו נשמר לי מתחת לעור. התובנה הזאת, שחשיבות של להיות הורה, היא תובנה מאוד מחוברת אליי באופן אישי.

ולאחר מכן כשלמדתי בתואר הראשון את התיאוריות מאחורי זה, כמו "תאוריית ההתקשרות". באחד הפרקים דיברת עם מריו מיקולינסר, שהוא אולי המומחה העולמי בתחום. ואת החשיבות של הקשר הראשוני בין הורה וילד, אז ככל הנראה מהשילוב של השניים, החלטתי שהסנדלר לא(!) ילך יחף. והתובנה של - אם אני חוקר משהו ומאמין בו, כדאי שאני אפנים לתוך המשפחה שלי - זה מגיע משם.

ד"ר הרשקו: זה ממש סיפור מדהים, ואני יודעת שיש לזה גם המשך, שאתה מספר על אשתך שהיא גם עשתה לך איזשהו שינוי אפיגנטי שכזה, שעוד נעמיק אחר כך מה זה בדיוק, אבל אתה רוצה לשתף גם פה?

פרופ' עין-דור: אחת מההשלכות שכן היו לי בנערות, נאמר, המאוחרת, לאחר שאיבדתי את ההורים שלי, זה הצורך להיות לבד, הצורך בעצמאות, וזה מפתח, לעיתים, מבנה אישיותי שנקרא "נמנע". אתה נמנע מלבקש עזרה, אתה… שואלים אותך מה שלומך, אתה אומר מעולה הכל, הכל בסדר. ויש ל… יש לזה מחיר. אתה פועל לבד, קשה לך לבקש עזרה, הרגשות שלך קצת מתמתנים כדי שלא תהיה מאוד הצפה רגשית ואז תצטרך את ה… את העזרה של, של אחרים שזה נראה מאוד טוב מבחוץ ויש לו מחירים מבפנים. וכשהכרתי את אשתי, היא הייתה אחד מהאנשים, שעל אף הכל, נשארו. זתומרת, על אף זה שהייתי בהתחלה יותר מרוחק, ועל אף זה שהייתי אולי פחות חברותי, נאמר, כמו שאני היום, והייתי יותר סגור בוודאות ממה שאני היום, היא הייתה שם. והיא הייתה שם לאורך זמן. ולאורך זמן החוויה שינתה אותי. והיום, מתוך הדברים שאנחנו מכירים, חוויות יכולות לשנות. לא רק מציאות או מחשבה פסיכולוגית יכולות לחדור לנו מתחת לעור, זה באמת לשנות את האופן שבו אנחנו עובדים, את הקוד ההפעלה של מי שאנחנו.

ד"ר הרשקו: זה מדהים מה שאתה מספר. אתה יודע, הזכרת לי, גם אני הכרתי את הבן זוג שלי לפני עשרים שנה, וכשהכרתי אותו, אני זוכרת ביציאה הראשונה שיצא לנו לצאת ביחד, אז חברה שלי אמרה לי שהוא בעניין שלי. ואמרתי לה, למה נראה לך? הוא בכלל לא התייחס אליי. אז היא אמרה לי, אני אף פעם לא ראיתי אותו מקשיב יותר מחמש דקות, ולך הוא הקשיב. כזה איש קשב מעופף. באמת לא, לא היה קשוב, והיום שאני מסתכלת עליו, עשרים שנה אחרי, הבן אדם יכול להקשיב לי שעות. ממש אני יכולה לראות את ה… את השינוי, את האימון הזה שהוא עבר, ושבאמת מאוד מתקשר לעניין של האפיגנטיקה. אבל אולי לפני שנדבר על האפיגנטיקה, אז התחלנו לדבר על אבות, ואנחנו יודעים שאבות הרי עושים בדרך כלל פעילויות, כאלה, יותר מיוחדות עם ילדים, וממש המחקרים מראים שאבות שהם יותר מעורבים, אז זה משפיע על הבריאות הנפשית והפיזית של הילדים. אפילו יכולות קוגניטיביות ורגשיות שלהם, ואתה באמת מתעסק ב… בעניין של אבות לא מעט, אז אולי תספר לנו גם קצת על התחום הזה, המעניין והחדש יחסית שחוקרים.

פרופ' עין-דור: נכון. אבות נדחקו, מתחילת ההיסטוריה הכתובה בערך, לשוליים. אם נתחיל אפילו באריסטו, אחד מה... מהגדולים, אז כשהוא ניסה להסביר אהבת-אם באופן ספציפי, במה היא שונה במובן הזה מאהבת הורה או אהבת-אב, אז הוא אמר שכל מה שנרכש בצער וייסורים, שזה אותה חוויה של לידה, והריון והנקה, הוא מה שבסוף יוצר לנו את האהבה. גבר לא חווה את זה. הוא לא יכול לחוות אהבת-אב. גם לאחר מכן אנחנו מסתכלים, נניח היום, שאתה מדבר על המילה "אימהות" בעברית, היא תופיעה שני מיליון פעמים בגוגל והמילה "אבהות" בעברית תופיע רק 200,000. כלומר גם ההתייחסות של כל האתרים היא פי עשר יותר גדולה באשר לאמהות.

וגם בעידן המודרני, ניקח את פרויד והמחשבות שלו, על איך מתפתחת אהבה של הורה, אז הוא גם יאמר, שאם אדם היה יקיר ליבה של אמו, הוא לא הזכיר את האב, אז הוא יתפתח להיות אדם נורמלי. אז כל הריכוזיות הייתה לגבי אבות ולשמחתנו זה מתחיל להשתנות. ומה שהמחקר שם דגש, זה שיש חשיבות די מכרעת במספר תחומים, שאבות תורמים לילדים שלהם, וזה בעיקר מגיע מתוך עשייה מעט שונה ומשלימה למה שאמהות עושות. לדוגמה, אבות נוטים יותר לעשות פעילויות בחוץ לבית, הכשרה של של הטבע. הם נוטים יותר לעשות פעילויות של התגוששות עם הילדים. לזרוק אותם באוויר לתפוס אותם, לעשות מעין WWF ביתי כזה. וכל ההתנהגויות האלה מלמדות את ה... גם את האב וגם את הילד, יכולות חדשות ומשלימות. הזכרת אינטליגנציה, כבר בגיל שלושה חודשים אפשר לראות אינטליגנציה גבוהה יותר בקרב ילדים לאבות מעורבים, ובמבחן אינטליגנציה כבר בגיל שלוש שנים, אנחנו רואים שביעות רצון גבוהה יותר מהחיים בקרב ילדים לאבות מעורבים. יש להם תפקיד חשוב. מה שאנחנו לא תמיד יודעים, או תמיד חושבים לפני, זה שאני לא מוכן להיות אבא, או אני לא מוכן להיות, אני לא מוכנה להיות אמא. וזה נכון, אין בית ספר לזה. ואז השאלה הטובה, איך, איך זה קורה? ואם יש לנו מוכנות? ועל זה למדע יש תשובה מעניינת.

ד"ר הרשקו: זה באמת מאוד מאוד רלוונטי לימינו, שאנשים כל הזמן מחכים למשהו. מחכים לעבודה אחרת, מחכים לסיים תואר, מחכים לצאת לפנסיה מחכים מחכים. ומה בסוף קורה עם הציפייה הזאת?

פרופ' עין-דור: זה לא סתם אמרה שאין, אין למה, למה לחכות. זה במובן הזה יש לנו תובנה גנטית בזה. כי מסתבר שאבות אבותינו כן הורישו לנו בית ספר להורות בתוך הגנטיקה. אבל הבית ספר הזה, כמו כל בית ספר, מתרחש בזמן הנכון. והזמן הנכון אצל נשים הוא ההריון הראשון. בהריון הראשון של נשים מתרחש חיווט מחדש של הסינפסות במוח, כל החיווטים שמתרחשים, שינויים הורמונליים כאלה ואחרים. בציבור הרחב נוטים יותר לדבר על זה כתקופה של טפשת-הריון, שזה לא רק מיתוס. בגלל החיווט מחדש יש ירידה קוגניטיבית עד שינויים והכנה להיות אמא. אז ההריון הוא סוג של בית ספר ביולוגי להביא אמהות להיות מוכנות לקליטה של ילדים. בשנים הממש אחרונות מסתבר שתהליך כזה מתרחש גם אצל האבות. בתקופה שלאחר הלידה. אבל בניגוד לתהליך שמתרחש אצל כל האמהות, אצל האבות זה מתרחש רק בהינתן אירוע מאוד מסוים - המידה שהם מעורבים בגידול הילדים שלהם.

ד"ר הרשקו: תגיד, יש איזה טווח זמנים שאומר כמה אתה מעורב? יש הגדרה לעניין הזה? כי אתה יודע, הרבה פעמים יש ויכוחים בין האמהות והאבות אה... עד כמה האבא מעורב, ובעיניים שלו יכול להיות יותר מבעיניים של האמא, אז יש איזה הגדרה שאפשר לקחת אותה?

פרופ' עין-דור: זה שאלה טובה. אני חושב ש the more the merrier. (כמה שיותר יותר טוב) כלומר ככל שאתה יותר מעורב, לא רק שתהיה התפתחות אצל הילד, אלא תהיה התפתחות אצלך. כלומר יכולת להתחבר במובן הזה, יכולת ליצור קשר. אותו מבנה ביולוגי שנקרא לו "ההתקשרות", אותה מערכת שיכולה לקשור, היא למשל מושרשת בעיקר, לא רק, אבל היא בעיקר מושרשת על אחד מההורמונים והנוירוטרנסמיטורים, כלומר משהו שפעיל במוח שנקרא "אוקסיטוצין". כדי שהמערכת הזאת תהיה פעילה בעיקר אצל ה… אצל האבא, יש לזה מתאם לאבהות מעורבת. ככל שאתה יותר מעורב המערכת הזאת מבשילה, והיכולת שלך ליצור קשר עם הילד שלך הופכת להיות יותר רלוונטית. כלומר אך רק מתוך החוויה אצל האבא, מתרחשת היכולת הביולוגית להיות אבא. ובמובן הזה, אם אתה מתרחק מזה, זה כמו שאתה תתרחק מלדבר שפה מסוימת ולא תדע את השפה. זה יקרה אותו דבר. אם אתה תתרחק מההורות לא תדע להיות אבא, במובן הזה, ויש השלכות נוספות ללהיות אבא.

ד"ר הרשקו: איזה?

פרופ' עין-דור: זה לא המערכת היחידה שמבשילה בתקופה הזו או מקבלת... היא לא מבשילה כי הייתה בשלה, אבל בעיקר מקבלת שינויים אפיגנטיים בתקופה הזו. אז מערכת החיברות היא מערכת אחת. אבל יש עוד שתי תתי מערכות שמאוד רלוונטיות. מערכת אחת, שאת מדברת עליה לא מעט בפודקאסטים, זה מערכת הדופמין. אותה מערכת שדוחפת אותנו לעשייה, לחקרנות לסקרנות. המערכת הזאת גם מבשילה, או מקבלת משנה תוקף אצל האבות, אם הם מעורבים. כלומר היכולת לסקרנות של האבא עצמו, ולאחר מכן להביא להתפתחות סקרנות אצל הילד, היא משהו שמקבל שינוי אפיגנטי כאשר אבא מעורב בגידול הילד. מערכת נוספת היא מערכת של טסטוסטרון, אותו הורמון מין גברי שאחראי למגוון רחב מאוד של דברים, החל מתחרות ואגרסיביות וגם לרצון וחשק מיני. ומה שרואים, עם כניסה לזוגיות עצמה, כמות הטסטוסטרון יורדת - שוב שינוי אפיגנטי. זה כדי שהכיוון ייכנס יותר פנימה לקשר, ולא לחיפוש אה... קשרים אלטרנטיביים. כשהאבא הופך להיות הורה, יש שוב ירידה נוספת בטסטוסטרון כדי שתהיה השקעה פנימה במשפחה ולא החוצה. גם את היכולת הזאת רוכשים אך ורק אבות מעורבים בגידול הילדים שלהם.

ד"ר הרשקו: זה מדהים! אז אם אתם רוצים לשפר את חיי המין שלכם ואת הקשב שלכם תהיו אבות יותר מעורבים. אפשר לסכם את זה ככה.

פרופ' עין-דור: זה, זה הבית ספר להורות. כלומר, אם האבולוציה הכינה אותנו להיות בעלי איקס יכולות בתור הורים, שאפרופו הם לאו דווקא רק חיוביות, אנחנו הופכים להיות יותר חרדתיים. זה לא סתם שאנחנו חשים יותר חרדות כלפי הילדים. המערכת מחווטת ליותר חרדתיות, מתוך התובנה שזה מערכת שמגנה עלינו ועל השרידות של הילדים שלנו. אבל כל זה הוא בית ספר להורות שהורישו לנו אבות אבותינו בגנטיקה. שינויים מתוכנתים להתרחש אפיגנטית לאחר מכן. אם לא נאפשר אותם, אז כל הבית ספר להורות וכל סט היכולות האלה פשוט לא יהיה לנו, ואז לא רק שאנחנו נהיה מתוסכלים, זה גם ישליך בסוף על הילדים שלנו.

ד"ר הרשקו: אני יודעת שגם מחקרים מראים, שבעצם כשנמצאים ביחד אז זה מה שגורם לפתח את הקשר, וכשלא נמצאים ביחד אז זה גורם לריחוק. אגב זו ממש הסיבה שכל זוג שמגיע אליי לייעוץ, או כל זוג שאני מדברת איתו, אני מכריחה אותו לעשות דייט שבועי ביחד, כי היום אנחנו באמת חיים ב... בעולם מטורף, מלא עבודה והכל, אנשים מתקשים להחזיק את זה. וגם את הדייט האחד הזה בשבוע הם אפילו מתקשים להחזיק, ואני סופר מתעקשת על זה, כי בסוף אין תחליף לזמן שנמצאים ביחד. אני אפילו אומרת להם, או שאתם תלכו לדייט ביחד ויהיה לכם כיף, או שאתם בסוף תבואו אליי לייעוץ זוגי. anyway אתם תצטרכו להשקיע את הזמן הזה, אז עדיף כמה שיותר מראש, או מתישהו בחיים להכניס את הזמן יותר ביחד. קצת עברנו לדבר פה על זוגיות מהורות אבל זה גם כמובן קשור.

פרופ' עין-דור: זה נכון וזה הכל מתיישב על אותו מוכנות ביולוגית שמגיעה אלינו דרך הגנטיקה. ושינויים אפיגנטים שמתרחשים במהלך הקשר הזוגי שלנו. ובסוף לכל דבר יש פונקציה. ולזוגיות יש פונקציה. ולאהבה רומנטית יש פונקציה, היא מאפשרת לנו לחיות ביחד לאורך זמן. עם חיבור בהתחלה, מי שזוכר את הפרפרים שהיה לו בבטן, זה חיבור כמעט אובססיבי, זה מתיישב על אותם אזורים שגם קוקאין יישב עליהם, אותם אזורי תגמול שאני ממש מכור, אבל במקום לחומר, אני מכור לבן הזוג שלי. ומשום מה, 85% מהזוגות, לפחות אלה שמדווחים, חווים ירידה בתחושות האלו לאורך זמן. ואז אתה אומר, איזה באסה שהאהבה הזאת דועכת. מה שחלק מהדברים שמסתברים זה שאנחנו גורמים לה לדעוך. כי אהבה בסוף משרתת אחד, את היכולת לגדל ילד לאורך זמן. אצל אבות, למשל, היא מאפשרת את הוודאות ההורית. גבר לא יודע שהילד היא שלו, ואם יש אהבה שהיא מדביקה אותך אחד לשני, אתה פשוט נמצאת פיזית ליד אה... אחד ליד השני, אז הוודאות שהילד הוא שלך הוא יותר גבוה.

מעבר לזה, הוודאות של העזרה בגידול המשפחה, היא הופכת להיות גבוהה יותר, כאשר יש את החיבור הזה. ואז האהבה נשמרת כי היא אומרת טוב, זה זוגיות טובה מספיק כדי שכאן נגדל ילדים. אבל אז העולם המודרני הוא נורא מוזר. הוא לא העולם שגדלנו בו. אתה יוצא מאוד מוקדם בבוקר, הולך למקום העבודה, מירב שעות היממה אתה משקיע שם, חוזר גמור. מחקרים מצביעים על זה שיש לך 16 דקות איכות ביום עם האנשים הקרובים לך. מה שאומר שהמערכת הזאת מקבלת כל הזמן פידבק אתה לא פה. אתה לא פה. באופן יומיומי. ואז היא אומרת רגע, אם הוא לא פה, זה לא הגיוני, כי אין ודאות אבהית יותר. אין ודאות זוגית יותר. האם זה סביבה נכונה, הביולוגיה שואלת את עצמה, לגדל ילדים? ולצערנו, התשובה שלה ברוב הפעמים היא לא. ואז היא גורמת לאהבה לדעוך, כדי שנצא מקשר שהוא, לכאורה, ביולוגית לא טוב לנו. אבל זה הכל ארטיפקט מודרני.

אז מה שאת אומרת, הוא לחלוטין נכון. אם אנחנו לא נהיה שם, ונשקיע במובן של הנוכחות, זה לא צריך להיות השקעה במתנות או פרחים, זה לא מה שעושה זוגיות טובה. נוכחות עושה זוגיות טובה.

ד"ר הרשקו: איזה מסר חשוב. אז אני רוצה עכשיו שכל המאזינים והמאזינות לנו, יקבעו דייט שבועי עם הבני הזוג שלהם, זה כבר התחלה מעולה. צללנו באמת לנושאים כל כך מעניינים אבל למעשה לא הגדרנו את האפיגנטיקה בכלל, מה זה בדיוק? אמרנו את זה הרבה פעמים אז אולי תעשה לנו רגע סדר. תסביר לנו על זה במפורט.

פרופ' עין-דור: אז בואו נתחיל במה זה לא. מה זה לא? זה גנטיקה. גנטיקה זה אותו קוד גנטי שאנחנו מקבלים מההורים שלנו. מקבלים חצי מהאבא שלנו וחצי מהאמא שלנו. זה מהביצית המופרית. כלומר, התא הראשון שממנו אנחנו ניווצר לבסוף, עם כל 37 טריליון התאים שמרכיבים אותנו, וכל המורכבות האין סופית, זה מתחיל מאותה ביצית מופרית. הגנטיקה הראשונה שתהיה שם, תהיה בכל אחד מ-37 טריליון התאים, והיא מה שמהווה את התבנית, שעל פיה הגוף יודע לעבוד, זה המתכון.

במובן הזה, אם אני רוצה ליצור איזה שהוא קולטן חברתי כדי שאני אוכל להיות אדם חברותי, אני צריך מתכון שהגוף ידע על פי מה להפיק אותו, והמתכון הזה מצוי בתוך הקוד הגנטי. ובמרבית המקרים, אותו מתכון שמפיק את החלבון שממנו מורכבים הרכיבים, הוא כמעט זהה בין כל האנשים באוכלוסייה. יש, נכון, שינויים גנטיים ביני ובינך, אבל הם רובם לאו דווקא על המקומות שמייצרים חלבון. אז במובן של השוני הגנטי עצמו, אותו מקום שמייצר חלבון, אנחנו די דומים. ובכל זאת אנחנו אנשים מאוד שונים. ואז השאלה, איפה זה נכנס?

ואז התובנה שהגוף לא ממש יודע מה לעשות עם אותו מתכון, כלומר, איפה אני צריך למקם כרגע את הקולטן הזה? כמה להפיק אותו? ובאיזה זמנים לאפשר אותו? למשל, הקולטן הזה של המערכת החברותית שנקרא אוקסיטוצין, אחראי להמון דברים. למשל, הוא אחראי לצירים של הלידה. הוא אחראי להפקה של חלב. והוא אחראי לתהליך החיברות. ולמשל, אם אנחנו נמקם את הקולטנים האלה בתחילת ההריון, עלולה להיות לידה בטרם עת. אותו מתכון, צריך להשתמש בו אחרת. אם אני אישה, אני צריך פי ארבע קולטנים מאשר גבר בחזה, כדי להפיק חלב. אז זה אותו מתכון. איך אני יודע כמה להפיק ואיפה למקם? והתשובה נמצאת בשכבה שנמצאת מעל הגנטיקה. הזכרת "אפיגנטיקה" שזה תהליכים שפשוט מורים לגנטיקה איפה להתמקם, לגן, איפה למקם את עצמו ולהדפיס ממנו, כמה להדפיס ממנו ומתי להדפיס ממנו.

ואז באמצעות המידע הזה, אנחנו מאוד גמישים ורגישים גם לסביבה. כי אם לדוגמה, אני גר בעוטף עזה ואת גרה במקום בטוח יותר, אז ההבדלים בינינו צריכים להיות, בין השאר, במערכות הסטרס. אני צריך מערכת סטרס פעילה יותר כדי להתמודד עם האירועים שקיימים באזור שבו אני גר, לעומתך. ואז איך הגוף יודע? זה אותו דנ"א שמפיק את אותו מערכת סטרס. אז איך היא שונה אצלי ואצלך? והתשובה היא, אותם רכיבים אפיגנטים שיודעים להפעיל את זה אצלי ביתר-שאת לעומתך.

ד"ר הרשקו: והם בעצם מושפעים מהסביבה?

פרופ' עין-דור: ברובם הם מושפעים מהסביבה. חלקם הם נתוני-גיל, כמו שדיברנו על אותו... שינויים שהתרחשו בתחילת ההריון אצל נשים ולאחר מכן אצל האבות. אז חלקם הם תלויי גיל או סיטואציה, וחלקם הם מאוד תלויי סביבה, כי בסוף אנחנו צריכים איזושהי גמישות. אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם סיטואציות. אם הגנטיקה הייתה קבועה לגמרי, אז היינו ממש עם גורל אחד, שכל המחשבה על איזושהי רשות נתונה, זה מחשבה קסומה שלא קיימת - יש לך גנטיקה, היא תוביל אותך לאן שתלך וזה לא ישנה שום דבר. עובדתית אנחנו יודעים שזה לא ממש נכון, כי גם בחיים של כל אחד מאיתנו קרו אירועים ששינו אותנו. הזכרתי את האירוע שלי היה בתור ילד, שאיבדתי את ההורים שלי. הזכרת, לאחר מכן, את הקשר עם בת הזוג שלי שגם שינה אותי, עובדתית השתניתי. אם זה אותם גנים שפועלים, לא הייתי אמור להשתנות. עצם זה שאני משתנה, זה אומר שיש עוד כוחות פועלים, והכוחות האלה הם גם כוחות ביולוגים.

ד"ר הרשקו: ויש גם ממש עדויות על נושאים כמו מחלות, נכון? באפיגנטיקה. מה, מה אנחנו רואים שם?

פרופ' עין-דור: זה שוב... לחלוטין. היום יש יותר ויותר תובנה, ששינויים אפיגנטיים הם רוב השינויים שמחוללים מחלות, למחלות שונות. יש, כמובן, מחלות שהם גנטיות באופן מוחלט וברור. ויש, הרבה מהמחלות, שעל אף שאנחנו היינו רוצים לחשוב שהם גנטיות, הן לא. למשל, רוב סוגי הסרטן, לא מוצאים להם עדות גנטית. זה נכון, זה עובר במשפחה, והמשפחה חולקת עוד הרבה מאוד דברים. ולכן חלק מהשינויים שרואים לפני התפתחות של מחלות, זה שינויים אפיגנטיים באופן שהמערכות עובדות. ואז מתפתחת מחלה. זה יכול להיות מחלה, זה יכול הפרעה, זה יכול להיות דברים שונים שליליים שמתפתחים.

ד"ר הרשקו: בשנים האחרונות ראיתי שאתה מוביל מחקר באפיגנטיקה שקוראים לו "פרויקט אלפא", ששמה אתם עוקבים אחרי מאות זוגות ישראלים בתהליך של הקמת המשפחה עם הילד הראשון שלהם, כדי... סוג של לפצח את הקוד האפיגנטי של נפש האדם, שזה נשמע נורא מעניין, אז אולי תספר לנו על זה קצת?

פרופ' עין-דור: ניתן באנקדוטה אחת ונדבר על מערכת סטרס. הסתכלנו מה קורה כשילדים נולדים עם מערכת סטרס יותר פעילה, כלומר חוסר יכולת לכבות אותה. אנחנו שיערנו שאם יהיה חוסר יכולת לכבות סטרס, זה בהגדרה שלילי. אבל מה שמצאנו, שזה לא בדיוק שלילי. זה מאוד תלוי איזה סביבה חיצונית יש לך. ומתוך המון גורמים שהסתכלנו עליהם, הגורם הכי בולט היה כמות ה… נאמר בסלנג, כמות הבייביסיטר שהילד שלך נמצא בו. יש ילדים שהפעילות שלהם, הסטרס שלהם היא גבוהה, והם עדיין בסביבה ההורית שלהם. והסביבה ההורית זה אומר, בערך זה סביב חמש או שש שעות בייביסיטר, שזה לא המון, לא ביום, אלא חמש, שש שעות בייביסיטר בשבוע. זה עדיין סביבה שבמרבית הזמן ההורה נמצא שם. ודווקא ילדים שנולדו עם יותר סטרס במובן האפיגנטי, כלומר מערכת שיותר סטרסורית, אפשרה להם להיתקל ביותר מכשולים. אפשרה להם להיות יותר מתוסכלים. כאשר זה נעשה בסביבה הורית תומכת, הילדים דווקא הפכו להיות יותר בטוחים באישיות שלהם. כי היה לי מקום להתמודד, נפלתי, הורה אוהב הרים וחיבק אותי, הפכתי להיות יותר בטוח. כלומר, מי ש... בהשוואה לילד שמערכת הסטרס שלו לא הייתה פעילה, והוא חווה פחות אירועים כאלו, הוא היה פחות בטוח.

כלומר, ההתמודדות עם מכשולים היא סופר קריטית, רק השאלה מה הסביבה החיצונית שיש. ומה שראינו זה בדיוק תהליך הפוך, כאשר אתה נתקל בשעות בייביסיטר רבות, ורבות זה מעל 20 בשבוע, ואז לעתים זה דמויות מתחלפות, לעתים זה דמויות לא קבועות. ובמסגרת הזאת, שמערכת הסטרס הייתה פעילה ונתקלת במכשולים, לא היה דמות קבועה שמחבקת אותך ואומרת שהכל יהיה בסדר. וזה הוביל בדיוק להפוך. זה הוביל להתפתחות אישיות חרדתית. ואת זה אנחנו רואים שנים קדימה. זתומרת, זה מגיע עד אפיגנטיקה של גיל עשר, אם אנחנו לוקחים מחקר שווה ערך בהולנד.

ד"ר הרשקו: זה פשוט לא יאמן איזה חוסר התאמה יש בין הסביבה שאנחנו חיים והדרישות מאיתנו בעבודה, לבין מה ש… מחקרים מראים, אפילו החופשת הלידה שלנו היא כל כך קצרצרה. ותגיד, יש אה..., נגיד, עוד איזשהם טיפים אולי שאתה יכול לתת, כדי כן לתת איזושהי השפעה על לגדל ילד שהוא... יותר מאושר, שיותר טוב לו, ש... אפשר לשנות את הגנטיקה שלו, מה שנקרא, לא דווקא באמצעות נוכחות הורית?

פרופ' עין-דור: תמיד אנחנו צריכים לזכור שבסוף אנחנו בעל חיים. ואנחנו לא מעל בעל החיים באופן שבו המערכות שלנו עובדות. אז אנחנו צריכים לעבוד עם המערכת. ומה שילד בעיקר צריך ב... בהתחלה, זה קביעות. זתומרת, שיהיה לי מסגרת קבועה שבה אוהבים אותי, ואני אוכל להתחבר לדמות אחת שאני אוהב והיא נמצאת. במובן הזה למשל, אם ניקח דוגמאות, ילדים שגדלו אצל נני, שזה לא כל כך תופעה ישראלית, אבל ילדים שגדלו אצל נני, שהיא דמות קבועה שמגדלת והיא נוכחת באופן קבוע, על אף שההורה לא נמצא שם, אנחנו לא רואים השלכות שליליות. ולעומת זאת, כניסה מוקדמת למסגרת, שהיא מסגרת גן גדולה באופן יחסי, שיחס המטפלת-ילד הוא לא אי-יאי-יאי, לשם אנחנו כן רואים השלכות שליליות.

ולכן אנחנו צריכים, קודם כל, בתור הורים להיות ערים לאופן שבו הדברים עובדים, ולא להיות תחת המחשבה, שמכיוון שאת השנים הראשונות אתה בין כה וכה לא זוכר, אז זה לא נורא. להפך, זה השנים עם החלונות הקריטיים, שבה המערכת שלנו נחתמת על ידי האירועים שאנחנו חווים. ולכן התובנה שצריכה להיות נוכחות, או לפחות נוכחות אחרת קבועה בחייו של ילד, היא תובנה שאנחנו יכולים לנסות לסדר את הסביבה שתהיה כזו שתאפשר את אותה נוכחות. והיא צריכה להיות, שוב, לא רק נוכחות. היא צריכה להיות נוכחות אוהבת. כלומר בייביסיטר ששם מול הטלוויזיה, לא יוצר בעיות, בגלל שטלוויזיה זה דבר שלילי. טלוויזיה איננה הבעיה. הבעיה זה חוסר החיבוק והאהבה והחיבור והחברותיות, כל התהליך, שאנחנו בפועל מאפשרים לילד לרכוש את היכולות שיש לו.

ד"ר הרשקו: באמת מאוד מאוד מתחבר לי לפרק שעשיתי עם מריו, על, על ההיקשרות, ומה שדיברנו גם שם, אולי אתה יכול להרחיב על זה, זה שבאמת יודעים שחמש השנים הראשונות, פחות או יותר, הן מאוד קריטיות מהרבה בחינות בהתפתחות, בהיקשרות, אבל, גם זה משהו שבשנים האחרונות המחקר מראה, ש... שזה לא רק זה. שהמוח שלנו גמיש, שאפשר להמשיך ולהשתנות, אפילו כמו שאתה סיפרת על אשתך. אז יש באמת את התקופה הקריטית הזאת, אבל, איך אנחנו יכולים בהמשך, אפילו בתור מבוגרים, לשנות גם כן את הגנטיקה שלנו, בין אם בעצמנו באופן עצמאי, או בין אם באמצעים אחרים?

פרופ' עין-דור: ראשית, זה נכון מאוד שיש תקופות קריטיות ושם, משמעותית יותר קל לשנות. במובן האפיגנטי נזכיר אולי מחקר קצר. מחקר שהסתכל על שינויים בין גיל אפס לחמש, ובין גיל חמש לעשר שנים. והוא לקח 400,000 אינדיקטורים אפיגנטיים ובחן מה משתנה. אז בין גיל אפס לחמש חצי השתנו, 200,000. בין גיל חמש לעשר, רק 2,000. כלומר, חלון כן נסגר אבל לא נאטם במובן הזה. כלומר, זה אופטימיות אבל זהירה. ובגילאים המאוחרים מה שכן מעצב אותנו, זה חוויות ממושכות ובעלות משמעות. כלומר אם אני הייתי מכיר את אשתי לשבוע, עם כל האדם הנפלא שהיא, זה לא משנה שום דבר. עצם זה שנשארנו תקופה ארוכה ביחד, אז הגוף מקבל, חל שינוי בסביבה שלי, כדי להתאים את האפיגנטיקה שלי לסביבה החדשה. לכן חוויות יוצרות מציאות, אבל לא חוויות רגעיות, אלא חוויות ממושכות לאורך זמן יוצרות מציאות.

ד"ר הרשקו: אני חייבת להגיד שזה נורא מתחבר למחקרים שמראים, שמה שילדים הכי זוכרים, זה לאו דווקא את הטיול לתאילנד, או את היום כיף בסופרלנד, אלא דווקא את הדברים באמת היותר ביתיים, פשוטים, מתמשכים, לפי מה שאתה אומר, כמו: הייתי תמיד מכין ארוחות שישי עם אימא, או הייתי נוסע עם אבא באופניים כל יום אחר הצהריים, זתומרת, דברים שהם יותר פשוטים אבל מתמשכים, מה שמאוד אה... מעודד. שלא צריך לעשות איזה פעולות גרנדיוזיות אלא פשוט מתמשכות, כמו שאתה אומר. ורציתי לשאול אותך אם יש כאן השפעה... הספר שלי עכשיו שיצא, האחרון, הוא על תזונה. תזונה קשובה, והוא בעצם מדבר על כל חשיבות התזונה בחיים שלנו, ואיך אפשר לאכול יותר בריא, ומעניין אותי איך התזונה מתקשרת פה לאפיגנטיקה? ואולי גם באמצעותה אנחנו יכולים לעשות שינוי.

פרופ' עין-דור: תזונה נותנת לנו את כל החומרי ליבה שאנחנו צריכים. למשל, חומצה פולית היא המקור לאחד מהתהליכים האפיגנטיים, לכן בין השאר נותנים אותה במהלך ההריון. אלא יש המון בתזונה ובתהליכים שמתרחשים בתוכנו. כ-90% מאיתנו זה לא אנחנו. זה חיידקים שנמצאים אי שם עמוק בתוכנו, שהם אחראים לא רק לפירוק של מזון, להפקה למשל של ויטמין B בפועל מהמזון ולאי-אילו רכיבים, הם גם מביאים לשינויים אפיגנטיים, בין השאר, במערכת החיסון ומערכות נלוות. יכולים להשפיע אפילו על הקוגניציה שלנו, על האופן שבו אנחנו חושבים. והכל מונע מזון. ומזונות מסוימים יכולים להפר את המערכת שנמצאת בתוכנו, אותו מערכת שנקראת "מיקרו-ביו", והתנהגויות מסוימות יכולות לשנות את זה, נטילה של תרופות מסוימות יכולות לשנות את זה.

תזונה קשובה זה גם לדעת מה נכון בפועל לעשות. כלומר, איזה מזונות ישפיעו על ה"מיקרו ביום" שלי? מה מתעלל בהם ומה לא? למשל, הרבה חווים קרייבינג כזה, שאתה חייב בינג' עכשיו ללכת ולרוקן את המקרר. חלק גדול מהתופעה הזאת, הוא לא רצון שלנו לאכול, אלא של החברים שלנו במעי לאכול. והם משדרים לנו, באמצעות עצב הוואגו שמגיע מהמעי למוח, משדרים לנו: אנחנו רוצים מזון מאוד מסוים. ולכן, בין השאר, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו שומרים על איזון במערכות שלנו, ולטפח מערכת מאוד ספציפית. אז במובן הזה הקשב הוא לחלוטין קשב חיוני בתובנות של מזון, כי זה אחראי להמון תהליכים, המון שינויים שיכולים להשפיע על, החל מאיך שאנחנו חושבים, ומה שאנחנו מרגישים, והקרייבינג לאוכל, וכמובן השמנת יתר. הכל נובע מתוך התהליכים ההדדיים שמתרחשים.

ד"ר הרשקו: לקראת סיום, אני רוצה שנתייחס טיפונת, גם לעניין של השפעת הטיפול. אני, מן הסתם כמטפלת, חסידה מאוד גדולה של עולם הטיפול, שאני גם רואה את זה בקליניקה, לא משנה מה האדם עובר... באמת, בן אדם יכול לעבור זוועות! ו עדיין להתגבר על זה. להתגבר על זה בצורה טובה, בצורה מדהימה. באמת, אם יש משהו ש... שאני ראיתי ב-20 שנה שאני מטפלת, זה את כוח האדם להתגבר על הדברים שהוא עובר. זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש. אני יודעת, גם, שטיפול יכול ממש לעשות, מה שנקרא, אפיגנטיקה, זתומרת, ממש בעזרת המטפל, אפילו, אתה יכול לשנות דפוסי מחשבה ולשנות אה... התנהגויות. אז אולי תספר לנו גם קצת על... על מה ידוע בקשר הזה בין טיפול ואפיגנטיקה?

פרופ' עין-דור: אז אני חושב שבמקור זה מאוד דומה למה שהזכרנו. אם חוויה ממושכת ומשמעותית יוצרת שינוי, זה אולי המהות של טיפול. בין השאר, אנחנו מכירים מתחום הטיפול מושגים כמו "הברית הטיפולית", הקשר שאני יכול ליצור עם המטופל שלי. וזה לא משנה אם זה מטופל במסגרת של קוצ'ינג או מטופל במסגרת אחרת, זה החיבור הזה שיכול ליצור שינוי. רק שהחוויה היא חוויה משמעותית, ובעיקר שהחוויה היא חוויה פעילה. כלומר זה לא חוויה שאני שומע ושופך את נפשי לשעה וזהו, אלא זה עבודה! וכשאתה יוצר עבודה, ויוצר עבודה בקשר טוב עם המטפל, זה בדיוק אותו תהליך כמו שהכרתי את אשתי לאורך זמן, או את הכרת את בן זוגך, וכל תהליך משמעותי אחר, תהליך של טיפול, יכול להוות את זה.

וטיפולים שעובדים, למשל, הם מאוד תלויים באותו ברית טיפולית. ולא משנה כל כך אפילו שיטת הטיפול, אלא לעתים החיבור הזה, הוא מאוד מאוד משמעותי. וחלק אה... ממה שאנחנו רואים שהצלחת הטיפול, גם ניכרת בשינוי אפיגנטי. כלומר, אלה שעברו טיפול, ואולי שכנעו את עצמם שזה עובד, או אפילו אלה שחשו שלא, אבל נשארו עם אותם התסמינים, אנחנו באמת גם לא רואים שינוי אפיגנטי. מצד שני, אלה שדיווחו על שינוי משמעותי, ושהטיפול אכן סייע להם, שוב, טיפולים מטיפולים שונים, אז רואים חתימה של שינוי אפיגנטי. מחקר אחד למשל על דיכאון, הראה שאלה שהגיבו לטיפול, היה להם שינוי במערכת הסרטונין, שהיא אחד מהמערכות העיקריות שאחראיות, למשל, להפחתה של כאב נפשי. ואז השינוי הזה הוא באמת שינוי נחתם בתוך הביולוגיה שלי, בעקבות הטיפול שעברתי, שעכשיו היכולת שלי לשאת כאב נפשי יותר גדול. זה שינוי אפיגנטי בעקבות טיפול.

ד"ר הרשקו: אולי באמת זה, זה המקום לשאול אותך, אם יש איזה מסר חשוב שאתה רוצה להעביר מכל המקום, המחקר והידע המרתק בנושא הזה, להעביר את זה הלאה.

פרופ' עין-דור: אני חושב שהמסר העיקרי הוא שאושר ורווחה נפשית, לא יכולות להתקבל על ידי שכיבה בספה ומנוחה על זרי דפנה. זה לא מה שמאפשר אושר. אושר וחוויות ושביעות רצון וכל הדברים החיוביים, אנחנו יכולים לאסוף אותם אך ורק בתנועה. אנחנו יכולים לאסוף אותם רק על ידי חוויות. החוויות הן בסוף מה שמשנות ומאפשרות את התהליך. צאו מהבית, תנועו, תחוו. זה הדרך היחידה בסוף לרכוש אפיגנטיקה של אושר.

ד"ר הרשקו: זה נורא מתחבר למה שאני תמיד אומרת על הדופמין. שבעצם אם, אם רוצים להצליח לעשות משהו, צריך להתחיל לייצר דופמין, וזה על ידי איזשהי תנועה, איזשהי פעולה, אפילו הכי הכי קטנה בעולם, אפילו אם אני רוצה לסדר את הכלים במדיח, אז במקום לשכב מהספה ולהסתכל, ואז המוח שלי מיד מתחיל להמציא כל מיני הסברים למה אני עייפה ולא כדאי, פשוט להזיז כוס. ואז, הופ. הזזתי כוס. מופרש דופמין. יוצר הנאה, ומשם זה מתגלגל הלאה. זה ממש מתחבר למה שאמרת.

ו, וואו! אני רוצה מה זה להודות לך על שיחה מרתקת ואופטימית, ונותנת כלים, ונותנת הסברים ולא תוקעת אותנו במחשבות מקובעות, ובעצם אומרת שאפשר תמיד לעשות שינוי באמצעות... הפעולות אפילו הכי קטנות שלנו.

פרופ' עין-דור: אנחנו יצור ביולוגי גמיש. רק צריך לאפשר את זה.

ד"ר הרשקו: אז צאו להיות היצורים הביולוגים הגמישים שאתם, ובהצלחה.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page