הפרעת קשב נכנסת לכל מקום בחיים, אבל אחד המקומות הבולטים ביותר הוא הזוגיות. זה נראה כאילו לבן/בת הזוג לא אכפת, הם לא זוכרים או מספיקים או מקשיבים. וגם למיניות היא נכנסת, כי גם שם צריך קשב, והקושי בויסות החושי והרגישות יכולים להפריע, ואפילו הקושי בארגון זמן מתבטא כאן, כי למי יש זמן לסקס? אבל יש גם צדדים טובים! של ספונטאניות, זרימה, אמפתיה, הומור... וכשיודעים איך להבליט אותם וגם איך להשתמש באסטרטגיות עוזרות – הקשיים מתגמדים. בפרק הזה נדבר על איך זה מרגיש להיות זוג שחי עם הפרעת קשב, וגם מה יכול לעזור לחיות טוב יותר עם ולצד הפרעת הקשב.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/07/2024.
ד"ר הרשקו: אז מה הטיפ מספר אחת שלך לזוגיות טובה?
רותי: הייתי אומרת ללמוד את התחום, כי אף אחד מאיתנו לא נולד מבין גדול בזוגיות. לא כולנו ראינו דוגמה טובה בבית של זוגיות טובה, וזה אחד התחומים הכי משמעותיים בחיים שלנו, אבל מבחינת לימודים והבנה בזה, אנחנו לא עושים את זה בכלל.
ד"ר הרשקו: אני כל כך מסכימה שזה תמיד באמת מדהים אותי, אנחנו לומדים כל מיני אזרחות והיסטוריה, למה לא לומדים על זוגיות? אז זה מה שנעשה בפרק הזה.
[מוזיקת פתיחה]
אני מזמינה אתכם למסע לפיצוח הפרעת הקשב שלכם, בכדי שתוכלו סוף סוף להבין ולקבל כלים להגשמת הפוטנציאל הזה שתמיד מדברים עליו. אני דוקטור שירלי הרשקו, מומחית בהפרעת קשב. אני מרצה וחוקרת באוניברסיטה העברית, מאבחנת ומטפלת, מדריכת הורים ומנחת סדנאות ארגון זמן, סופרת ובעלת טור בעיתון "הארץ", מנהלת קהילת "אנשי הקשב" בפייסבוק וגם מגדלת משפחת קשב. הדבר שהכי חשוב לי הוא להעלות את המודעות להפרעת קשב, ולכן יצרתי את הפודקאסט הזה. ולכל המאזינים אני גם מעניקה עשרה אחוז על הקורסים שלי. יש פרטים בתיאור הפודקאסט ובאתר שלי. ועכשיו בואו נצלול לפרק.
ברוכים הבאים וברוכות הבאות לפודקאסט של "אנשי הקשב", בו נותנים מקום של כבוד להפרעת קשב, וגם את כל המידע המדויק וכלים שיכולים לעזור.
אז הפרעת קשב נכנסת לכל מקום בחיים, אבל אחד המקומות הבולטים ביותר זה הזוגיות. בין אם לאותו בן אדם שיש לו הפרעת קשב, או אם אני חיה עם מישהו שיש לו הפרעת קשב, זה ממש ממש בולט. וגם מחקרים מראים לנו נתונים קצת עגומים, אני חייבת להגיד, פי שלוש סיכון לגירושין, יותר החלפות בין קשרים, קשרים שהם יותר קצרים, וגם פחות סיפוק מהקשר הזוגי. גם למיניות הפרעת קשב נכנסת, וגם על זה נדבר בפרק הזה, כי גם שם צריך קשב, ריכוז, וגם שם, כל מיני עניינים של ויסות חושי, רגשי, נכנסים, והאמת, שכמו שרותי אמרה בהתחלה, ברגע שאנחנו יודעים ומודעים לאיך נראית הפרעת הקשב, איך היא מתבטאת, מה יכול לעזור, זה כבר כבר כבר מפחית, לפחות חצי מהריבים לדעתי, כי ברגע שאני מבינה שזה לא שלא אכפת לו, זה לא שהוא מזלזל, זה לא שהוא אגואיסט, זה לא שהוא מפיל הכל עליי, אלא זה הקשיים של הפרעת קשב, בין אם זה דחיינות, ובין אם זה קושי עם זמנים, או קושי להתחיל משימות, אז זה כבר משהו שהרבה יותר מרגיע את המערכת, וזה עוד לפני כל הטיפים.
ולכן, בפרק הזה אנחנו נדבר על איך זה מרגיש, קודם כל, להיות זוג שחי עם הפרעת קשב, וגם מה יכול לעזור כדי לחיות טוב יותר עם הפרעת קשב או לצד הפרעת הקשב, ועל כל זה נדבר עם רותי לבייב, שהיא אשת עסקים ויזמת חברתית מדהימה, וגם יועצת זוגית ומינית ומגשרת, ממש רבת פעלים, אז איזה כיף שהגעת אלינו, רותי.
רותי: תודה רבה, שירלי, איזה כיף להיות פה.
ד"ר הרשקו: אני רוצה קודם להתחיל מלשאול אותך, מה התפיסה שלך לגבי זוגיות שהיא טובה?
רותי: זוגיות טובה, אני חושבת שאם אנחנו נסתכל על היסוד שלה, זה בעצם שכל אחד מקבל את הצרכים שלו מהזוגיות הזאתי. היהדות אומרת שאחד המדדים לדעת שאנחנו במקום הנכון, זה השמחה. אני חושבת שכשיש איזושהי שמחה ותחושה טובה באופן כללי, אנחנו יודעים שהזוגיות שלנו היא זוגיות טובה. וכמו שהתחלתי ואמרתי בלמידה, אני חושבת שבאמת זה הבסיס להכל. דיברת מקודם על… שאם אנחנו מודעים, אז ביהדות יש פתגם מוכר שאומר: "ידיעת המחלה - חצי רפואה", זאת אומרת זה כבר אנחנו… זה חצי מהפתרון של הבעיה, עצם העובדה שאנחנו בכלל מודעים לזה. אז אני חושבת שבמיוחד עם הפרעות קשב זה ממש הבסיס.
ד"ר הרשקו: אהבתי ממש את המשפט, אני מאמצת אותו. ואת באמת מטפלת בהרבה זוגות, ואת גם פוגשת כמובן זוגות רבים עם הפרעות קשב אצלך, והייתי רוצה לשמוע ממך, איך זה נראה בקליניקה שלך, זוגות שחיים עם הפרעת קשב?
רותי: בשנים האחרונות הוספתי לתשאול הראשוני, באינטייק הראשוני, שאלה שלא ממש הרבה שואלים, אבל היא מאוד חשובה, היא האם מישהו ממכם אובחן או חושב, או אולי ההורים עם הפרעות קשב וריכוז, כי מה שאני באמת ראיתי במהלך השנים זה שהרבה מאוד אנשים אכן עם הפרעות קשב וריכוז, אבל לא מאובחנים. אני חושבת שזה גם קשור לדור, את יודעת, הדור שהיום בני שלושים-ארבעים, לפני עשרים שנה זה פחות היה במודעות, ואותם ילדים שהתקשו כל כך בבית ספר, היום חיים את הקושי הזה בזוגיות. וזה אתגר מאוד מאוד קשה לשני הצדדים. כי אם אני מסתכלת על להיות, איך לחיות עם, מה אומר, נגיד לצורך העניין, אם אנחנו ניקח דוגמה של זוג שבו האישה היא עם הפרעת קשב והגבר הוא בלי הפרעת קשב, אז הוא חווה הרבה מאוד קושי, כי הוא לא מצליח להבין מה הבעיה של אשתו. למה היא לא מצליחה בכל המשימות הפשוטות שכל אישה אחרת עושה? זאת אומרת, אם להם יש ילד או שניים, ולשכנה יש ארבעה, או לחברים, הכל אצלה בלתי אפשרי - הלקום בבוקר, להתארגן, זה ממש תיק. אם הוא לא יעזור, הבוקר לא יתחיל בזמן. כל הזמן השאלות, הוא אומר, אני כבר לא יכול לשמוע: איפה המשקפיים? איפה הטלפון? איפה המפתחות שלי? כל הזמן היא מחפשת את הדברים שלה. ארוחות בוקר לא יהיו אף פעם, גם לא לעצמה, כי ההתארגנות הזאת של להכין ארוחת בוקר או סנדוויצ'ים, מצריך הרבה הרבה, כמה שהיא תתכונן מראש, זה לא תמיד קורה. בכלל, החוסר שקט הזה, האמת שאני קצת מחייכת כי אני נזכרת בזוג ספציפי, שהוא אומר, אצלה אין, בין 0 ל-100 זה פתיל מאוד מאוד קצר, זה תוך שנייה, אני לא יודע אפילו מה קרה, היא יוצאת עליי ב-100%, כאילו אני לא מבין מה קרה פה. זאת אומרת, הרבה מאוד קשיים לחיות עם בן זוג, עם בת זוג כזאת או בן זוג כזה. ומצד שני, האישה שסובלת מההפרעה, גם זה קושי ענק, כי קודם כל, בואי נגיד, לא נוח לה ולא נעים לה עם זה, והתחושות שהיא מקבלת גם מהבן זוג שלה, הוא שהיא לא מספיק טובה, והיא לא מצליחה, וכל מה שכל אישה אחרת עושה בקלות, אצלה פשוט לא עובד, ובאמת, מה הבעיה שלי? זאת אומרת, למה, למה כל כך קשה לי? למה אני לא מצליחה? וכמה שהן מנסות להתארגן, והיא מכינה רשימות על גבי רשימות, והיא אומרת, אני אהיה מסודרת, ואני אכין הכל… פשוט ברגע האחרון, הדברים לא יוצאים לפועל. והיא מתחילה לבשל ארוחת בוקר, היא קופצת פתאום לאיזה צפצוף של המכונת כביסה, ואז היא ממשיכה למשהו אחר, זאת אומרת, אין שום סדר בפעולות, הרבה מאוד תסכול, זה פוגע מאוד בערך העצמי שלה, היא מפסיקה להאמין בעצמה, היא לא מנסה להגיע למקומות יותר גבוהים בעבודה, כי היא בטוחה שזה לא יצליח, מוותרת על האפשרות של לימודים, כי "אני לא יודעת ללמוד, אני לא יכולה להקשיב".
וגם במיניות, הרבה מאוד קושי. דיברת על יכולת ריכוז ועל קשב? אז אני אומרת, אפילו זה מתחיל לפני. אם באמת יש הפרעות קשב שלא מאובחנות, אז כבר המקום של החשק המיני הוא כבר נפגע. שזה יכול להיות… אם לא מאובחנים עדיין, אז באמת מהמקום בזה שכל החוויה של המיניות נחוות בתור סוג של מטלה או משהו שאני עושה לא בשבילי, אלא בשביל בן הזוג שלי, ואז מטלות לאנשי קשב זה עוד דבר שאנחנו כאילו "אוי ואבוי, איך מתמודדים איתו?". אני חושבת שבמיניות הפרעת קשב זה נורא מעניין, כי זה באמת עובד על שני קצוות מאוד קיצוניים. זאת אומרת, אנחנו יודעים גם שיש למשל גברים עם הפרעות קשב, שבגלל שהגוף, המוח מחפש כל הזמן את הדופמין, אז הם דווקא מאוד נמשכים למיניות. יש ארבע, זאת אומרת פי ארבע יותר התמכרויות אצל אנשים שהם עם הפרעות קשב, גם התמכרויות למין, ולעומת זאת גם יש את הקיצוניות השנייה שפשוט מתחמקת מהנושא הזה לגמרי, כי אם אנחנו צריכים ריכוז ושקט, אז שיש מלא מחשבות בראש, ואין אולי לגמרי חושך, ויש הרבה פריטים אולי בחדר שינה, אז קצת מאבד את הפוקוס, קשה מאוד להתרכז, הקושי גם להגיע לסיפוק וליהנות מהאקט עצמו. לא פשוט.
ד"ר הרשקו: כן, תיארת ממש במדויק את כל הקשיים. את יודעת, לי תמיד הכי קשה לראות באמת את הנשים, או הגברים, שפשוט באמת מאשימות את עצמן ומרגישות שהן לא בסדר ושהן עצלניות ושהן לא טובות מספיק. ובהקשר של הזוגיות, מחקרים מראים שבעצם הגורם מספר אחת לזוגיות טובה, זה קודם כל שהבן אדם ירגיש עם עצמו טוב, שהוא יהיה טוב עם ה-well-being שלו, ובהפרעת קשב, בטח שהיא לא מאובחנת ומטופלת, אז כבר מראש מגיעים עם הרגשה שהיא פחות טובה. והגורם השני שמשפיע על זוגיות זה רמת הסטרס של אותו בן אדם עצמו, זאת אומרת זה עוד בכלל לפני מלגעת בכל מה שקורה בין בני הזוג, זה קודם כל אותו אדם, או בת אדם, עצמו, עם איך שהוא מרגיש ואיך שהוא מסופק מהחיים שלו, זה גם משפיע אחר כך על הגידול של הילדים, זאת אומרת אישה שלא מסופקת ולא מרוצה מהמקום שהיא נמצאת בו, בין אם היא עובדת או לא עובדת, זה כבר משפיע לרעה על התפתחות הילדים. אז בעצם הכל מתחיל מאותו בן אדם עצמו, שצריך ככה להיות באמת בתחושות יותר טובות עם עצמו, ובגלל זה זה גם כל כך חשוב לאבחן ולטפל בהפרעת קשב, כי זה לא רק משפיע עליך, אלא גם על הזוגיות ועל הילדים ועל כל הדברים שמעבר.
רותי: וואו, כשאני שומעת אותך, אז באמת, את יודעת, זה גם מעלה לי עוד דברים שאני פוגשת בקליניקה, שזה באמת המקום הזה גם של החרדות, שדי הולכות יד ביד עם הפרעת קשב, זה יכולה להיות חרדה כלכלית, זה יכולה להיות חרדה על הילדים, זה חרדה שאני לא אהיה האמא שהייתה לי, כי אני רוצה להיות אמא אחרת, וזה באמת מאוד מתסכל, כי אם היא לא כל כך מאמינה בעצמה, והיא גם בלי זה בערך עצמי נמוך, וגם ערך, בוא נגיד, דימוי גוף ברוב המקרים הוא לא כזה מקבל ואוהב במיוחד, כי אנחנו גם יודעים שיש לאנשי קשב, בגלל הדופמין, משיכה דווקא לפחמימות, ודווקא לדברים שהם פחות, נקרא לזה מזינים, וגם הנקודה שאני שומעת מהם, שהיא יכולה להגיד לי, כל היום לא אכלתי כלום, כי לא יצא לי, ואז בערב פשוט פותחים את המקרר והיא אוכלת כל מה שיש שמה, ואחר כך תחושות מאוד מאוד קשות של הלקאה עצמית, של עוד פעם: מה הבעיה שלי? למה אני כזאתי? ואיזה דוגמה אני לילדים שלי? וכל הזמן, זה ממש סוג של לופ כזה שלילי, שאנחנו, שהיא נמצאת בתוכו, של כל התחושות האלה שחוזרות על עצמם כל הזמן. ואנחנו יודעים שהמחשבה גם מאוד מאוד מאכילה את הרגש, ודיברת על סטרס, אז כשהמחשבות לחוצות וחרדות, מן סתם מפריש גם קורטיזול וגם אדרנלין, שזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים בשביל להרגיש במקום של רוגע ושלווה.
ד"ר הרשקו: ממש ככה, אמרת פה שני נושאים סופר חשובים, עניין של חרדה והרגלי אכילה, אז באמת חרדה זה בשכיחות הרבה יותר גבוהה בהפרעת קשב, יש אפילו מחקרים שמראים שאם הפרעת קשב לא מטופלת, זה מגיע ל-70% יסבלו מחרדה, זה אחוזים מאוד גבוהים, ואת יודעת, בדיוק אתמול אמרה לי מישהי מאובחנת, שהייתה אצל פסיכיאטר לפניי, והוא אמר לה: כל התרופות להפרעת קשב מגבירות חרדה, את לא צריכה לטפל בהפרעת הקשב. וזה הדבר הכי שגוי להגיד, כי בעצם אצלה החרדה בכלל התפתחה מהמקום של הפרעת הקשב, כי כשיש כל כך הרבה מחשבות נודדות, וכל הזמן טעויות של חוסר תשומת לב, וכל הזמן לחץ, וכל הזמן פשלות כאלו, אז משם מתפתחת חרדה, ואם אנחנו רגע נטפל בהפרעת הקשב, להיפך, זה דווקא מה שיוריד את החרדה, כולל טיפול תרופתי שנמצא כשמתאימים אותו כמו שצריך, לא כל התרופות, שמתאימים אותו, הוא נמצא כמפחית חרדה, אז זה…
רותי: שיתפתי אותך באמת בזוג שיש לי, שהאישה כל כך מתוסכלת, שהיא אומרת לי, אני לא יודעת האם אני בדיכאון באופן כללי, וזה מה שבעצם פוגע לי בזוגיות, או שכל המצב של הזוגיות הוא זה שהביא אותי לדיכאון. ואז אמרתי לה, בואי נסתכל אחורה, לפני שהתחתנת, הרי לא כל החיים היית נשואה. ואז באמת, שהיא הלכה לרופא בשביל לקבל אבחון להפרעת קשב, היא פשוט התפרצה בבכי אצל הרופא, ומה הרופא דבר ראשון אמר לה? הוא אמר לה, אין לך שום הפרעת קשב, את פשוט סובלת מדיכאון. ואנחנו, ואני רואה, זאת אומרת, אני יודעת שיש לה הפרעת קשב, אמנם אני לא מאבחנת, [צוחקת קלות] אבל אני רואה. ואת שומעת את בעלה, שהוא אומר, יש לה חרדת נהיגה מאוד מאוד מאוד גדולה. ועכשיו, ברגע שאין לה עדיין את האבחנה, אז הוא משתגע, הוא אומר, תגידי לי, מה הבעיה שלה? יש לה רישיון נהיגה, למה היא לא נוהגת?! היא עושה לי את זה בכוונה, לא אכפת לה שהכל יפול עליי. ועכשיו, לכי תסבירי, כל עוד אין לה אבחנה, באמת למה היא עושה את זה. והסיבה שהיא כל כך רוצה את האבחנה זה בשביל באמת שיהיה לה סוף סוף איזשהי דרך להראות לו, הנה, תסתכל, באמת זה לא, אני לא עושה את זה בכוונה, באמת יש לי איזשהו קושי.
ד"ר הרשקו: ממש ככה, ואני אציין שחרדת נהיגה מאוד שכיחה בהפרעת קשב, מאוד, ובצדק, כי הקשב נכנס גם לנהיגה, ומוסחים ולא שמים לב לדברים, ויש יותר סיכון לתאונות שמה, ותאונות קשות, אז זה משהו שמאוד קשור. וגם דיכאון מאוד קשור להפרעת קשב, זאת אומרת, הוא גם בא בשכיחות יותר גבוהה, אבל גם האבחון השגוי הזה של דיכאון והפרעת קשב, הוא משגע אותי. גם אני פוגשת בקליניקה אנשים שעשר שנים אבחנו אותם עם דיכאון ולקחו "ציפרלקס", וזה לא עזר בכלל, כי זה לא דיכאון, כי זה נראה דומה, הקושי בהנעה לפעולה, הוא נמצא בשני המקומות, קשה להניע לפעולה, קשה לעשות דברים, קשה לסיים דברים, כל החיים עם יותר מאמץ. אבל כשהמקור הוא הפרעת קשב, זה לא יעזור שאנחנו נגיד שיש דיכאון ונטפל בדיכאון, כי זה פשוט לא יעזור. וכל ה… באמת, האבחונים השגויים הם מאוד שכיחים, וגם אני אומרת לאותה אישה ובכלל, אם אתן מרגישות לא בסדר עם האבחון שנעשה לכם, תלכו לעוד איש מקצוע, כי מה לעשות, עם כמה שהפרעת קשב היא הפכה להיות כזה שם דבר, יש הרבה מאוד גורמי מקצוע שלא מספיק מבינים, וכולל גם מטפלים, ובגלל זה אני גם כל כך שמחה שאת מכניסה את זה בצורה, אמרת, את מכניסה את זה כבר לשאלון, כי בטיפול הזוגי זה כל כך קריטי להיות מודעים לזה.
רותי: ממש.
ד"ר הרשקו: אני פגשתי הרבה זוגות שעברו טיפולים זוגיים שעשו להם ממש נזק. כי כשנותנים נגיד עצה כמו, [רותי צוחקת] 'אוקיי, אז תכיני הכל מראש, מה הבעיה? תעשי רשימה'.
רותי: נכון [צוחקת] או שנותנים להם שיעורי… את יודעת, בסוף כל פגישה אני נותנת לזוג בדרך כלל שיעורי בית או עינוגי בית, תלוי למה הם הגיעו, ואם את נותנת למישהי כזאתי איזשהן מטלות שאת יודעת, מישהי יודעת שהיא עם הפרעת קשב, אין סיכוי שהיא תצליח, ואז היא חוזרת לקליניקה שבוע אחרי, והוא בא בהתלהבות, אומר, נו מה את חושבת? היא לא עמדה בזה, היא לא עשתה כלום מהשיעורי בית. אז זה עוד יותר להגביר אצלה את המקום הזה של הערך העצמי הנמוך, כי הנה, גם פה, כביכול בטיפול, אני מבינה ומקבלת איזושהי גושפנקא שמשהו לא בסדר איתי. וברגע שהמטפלת יודעת שבעצם יכול להיות שזה הפרעת קשב, ואין שום אפשרות שהיא תוכל לעשות את זה באמת לבד, וקודם כל שנבין שזה זה. אבל הרבה פעמים, את יודעת, לא תמיד, לא בכל זוג, צריך שיהיה בן זוג מאוד מאפשר ומכיל בשביל לתת לזה מקום. כי אפילו כשיש כבר אבחון, הרבה מאוד גברים כועסים על זה מאוד. אני רואה אותם אומרים: אוי, באמת, אז עכשיו יש לה בעצם איזושהי לגיטימציה ללא לסדר ולא לנקות, ולהשאיר כל הזמן בלגן אחריה, ולא להיות אחראית, וכל הזמן… כי זה נורא מכביד עליו. ואם אין את ההכלה הזאתי ואת ההבנה שכמו שאם חלילה אשתך הייתה, או בעלך היה בכיסא גלגלים, ולא היית מצפה ממנו שיעשה דברים שהוא לא יכול לעשות, זה בדיוק אותו דבר.
ד"ר הרשקו: ממש.
רותי: אבל לאנשים נורא קשה לקבל את זה, כי זה הפרעה שהיא מאוד שקופה.
ד"ר הרשקו: נכון, זה אחד הדברים שתמיד אנשים באים ואומרים לי: תסבירי לו, תסבירי לה, איך אני יכולה להסביר, יש לי אפילו פרק כזה בפודקאסט - איך להסביר את הפרעת הקשב, גם לילדים, גם למבוגרים. ואני תמיד אומרת, זה לא שיחה אחת וגמרנו. זאת אומרת, מתחילים מהאבחון, חייבים שיהיה את ה… בכל זאת, את תעודת הגושפנקא, אחרת זה תמיד כזה, יש, אין, זה קשור לזה, זה לא, יש אבחון - יש גושפנקא. ואז מתחילים תהליך של צבירת מודעות, אז זה פה לשמוע פרק בפודקאסט שלנו למשל, ושם לקרוא כתבה, ואני התחלתי עכשיו לעשות הופעות ב"זאפה", כדי פשוט להזמין זוגות לבוא.
רותי: איזה יופי.
ד"ר הרשקו: כן, ההופעה הקרובה, 29/7, תבואו!
רותי: מדהים.
ד"ר הרשקו: ובשעה אחת, פתאום, ששומעים על זה ממישהו אחר, מגורם מקצועי, אז זה אחרת.
רותי: וואו.
ד"ר הרשקו: וככה לאט לאט מתחילים ליפול האסימונים, ובסוף זה קורה. אני ראיתי כבר באמת, הבני זוג הכי שהיה להם קשה ככה להכיל את זה, אחרי כמה חודשים, בסוף הם…
רותי: זה קורה, זה יוצר את האמפתיה, בתקווה. בוא נגיד, אני גם ראיתי מקרים שזה לא קורה.
ד"ר הרשקו: כן.
רותי: זאת אומרת, שבן או בת הזוג לא מסוגלים להכיל את השונות הזאת ואת הקושי הזה, ופשוט מחליטים לא להמשיך.
ד"ר הרשקו: נכון, נכון. גם זה קיים, זה עצוב.
רותי: וזה עצוב מאוד.
ד"ר הרשקו: וזה לרוב, כשמושכים יותר, לפי מה שאני שמתי לב לפחות, כשמושכים יותר מדי זמן את העניין הזה עם הפרעת קשב, או מגיעים, לא יודעת מה, לגיל ארבעים ו, חמישים כזה, וכבר יש כל כך הרבה צבירה של מטענים וריבים מיותרים, אז כמה שיותר מוקדם, כי לפעמים גם סוחבים את האבחון איזה שבע-שמונה שנים עד שזזים לעשות את זה, אז כמה שיותר מוקדם זה ממש עוזר.
רציתי גם עוד להוסיף על מה שאמרת לגבי הרגלי אכילה, שהם נורא נורא קשורים להפרעת קשב. ובכלל, זה משהו נורא נמצא בבית, להכין ארוחות לילדים, לעצמי, וזה אישיו שלם, כי בעצם… כמו שהתפקודים הניהוליים של ליקויים בהפרעת קשב, שהם קשורים לכל הסדר, ארגון ותכנון, אז הם מאוד מתבטאים שמה בתזונה, ואז באמת מאוד קשה להתארגן על הארוחות. זאת אומרת, זה לא עניין של מה לאכול, את זה יודעים, אבל איך, איך אני מתארגנת על הארוחות, וגם זה משהו שצריך ללמוד, ממש אפילו בתוך נושא של ללמוד ארגון זמן, או ללמוד אסטרטגיות התנהלות, צריך ממש ללמוד איך לעשות את זה, זה לא יבוא מעצמו. וגם באמת לקבל הרבה עזרה, כי כמו שאת אומרת, לא רואים את זה כמו כסא גלגלים, אבל זה כן גם סוג של נכות. תכף נגיע גם ליתרונות, אל תדאגו.
רותי: [מצחקקת] ויש.
ד"ר הרשקו: ויש, ויש. אבל…
רותי: האמת שאת יודעת, דיברנו הרבה על נשים, אבל אני חושבת שאחד מהקשיים הכי גדולים בזוגיות, שדווקא הגבר הוא זה שיש לו את ההפרעת קשב, זה שנשים לא מודעות לזה שכשיש לגבר הפרעת קשב, המקום הזה שהוא לא מקשיב, המקום הזה של ניתוקים, זה משהו שמאוד קיים, והרבה פעמים נשים נורא נעלבות מזה, ואומרות, 'מה, לי אתה לא יכול להקשיב? כשאני מקשיבה, אתה פשוט נעלם, ופתאום מתרכז בטלפון, אבל כשאתה מדבר עם חברים שלך, אתה מאוד מרוכז, לא אכפת לך ממני'. וזה באמת להבין שזה לא שלא אכפת לו, אלא שפשוט עם החברים זה אולי על נושאי שיחה שיותר מעניינים אותו, אולי, כן, את יודעת, זה תחביבים, אז יותר קל לו להקשיב, ולך יותר קשה לו להקשיב. אז לא לצפות שהוא ישב להקשיב עכשיו לשיחה של חצי שעה. אבל ברגע שמבינים את זה, אז אוקיי, מקציבים, אוקיי, יש לך עכשיו, תנסי לתמצת את הדברים לחמש דקות, [מצחקקת] ותתני את החמש דקות. זאת אומרת, ההבנה הזאתי היא מורידה הרבה מאוד מהלחץ, זה לא אומר שהוא לא רוצה אותך, והוא לא נמשך אלייך, או שאת לא מעניינת אותו, אלא פשוט קשה לו להקשיב. מהרבה דברים, לא בגלל שהוא עצלן, ולא בגלל שהוא עפיפון, אלא זה פשוט ההפרעה עצמה.
ד"ר הרשקו: כן, בול, זה התסמינים של ההפרעה. ממש חשוב להבין, יש לנו את ספר ההבחנות הפסיכיאטרית, ה-DSM, יש שמה תשעה תסמינים של הפרעות קשב, אחד מהם זה אובדן של חפצים באמת, השני זה טווח קשב שהוא קצר, בין חמש לגג חמש עשרה דקות. עכשיו, כשיש חברים, וזה משהו באמת שמאוד מעניין, אז המוח מפצה ומפריש המון דופמין, וגם יש כזה אינטראקטיביות בבית, עם הילדים, כל המוסחות, גורמים מעבר. אני גם הרבה פעמים ממליצה, צאו מהבית, שבו במקום כלשהו, כזה שקט, בפינה שטובה לכם, ושם תדברו. ממש לעשות דייט שבועי כזה, שמחזירים גם את כל הכיף והאהבה לקשר, ושם אפשר להיות יותר מרוכזים בדברים שאת רוצה…
רותי: אמרת ילדים, ואפילו לא התחלנו לגעת בזה, את יודעת כמה מריבות יש על ילדים.
ד"ר הרשקו: כן.
רותי: זאת אומרת, שיכולה להגיד, 'תגיד, אתה לא שומע שהילד מדבר אליך? אתה לא מתייחס אליו, אתה לא יושב איתו, אתה לא משחק איתו'. הוא לא מבין מה היא רוצה, כי מבחינתו הוא מקשיב, אבל הוא לא מקשיב. זאת אומרת, ההתנתקות כל הזמן, הניתוקים האלה כל הזמן קורים, וגם באמת הקושי, גם מול הילדים, הילדים חווים את זה לא פחות מאשר בן או בת הזוג.
ד"ר הרשקו: כן, ילדים ששוכחים להחזיר אותם מהחוג, או שבאמת מאוד קשה לשבת ולעשות איתם עכשיו משחק קופסה שהוא ארוך, או בכלל, לזכור להביא אותם עם החולצה הלבנה לגן, וכן, כל ה…
רותי: את יודעת, דיברת על החוג, אבל לפעמים הנשים אומרות, למה אני צריכה לתזכר אותו להביא אותו מהחוג? מה, הוא לא יכול לשים תזכורת, אני… מה אני אמא שלו? מה אני המטפלת שלו? לא, את אשתו שיודעת שיש לו קושי, ואם את תתזכרי אותו חצי שעה לפני ותתקשרי אליו שעה לפני, אז רוב הסיכויים שהילדה לא תִשכח בגן. זה לא בגלל שאת אמא שלו, זה פשוט בגלל שאת מנסה לעזור לו בקושי, וזה המקום שלהרבה מאוד נשים וגברים מאוד קשה בזוגיות.
ד"ר הרשקו: נכון. אז באמת כאן המודעות יכולה יותר לעזור, ולא לעשות את זה בכעס כזה: [טון כועס] 'טוב, אתה זוכר?'. אלא 'טוב, אני יודעת שיש לו קושי עם זמנים, וגם קושי בלזכור דברים, אז אני אתזכר'. ואולי גם כדאי להגיד שעבור הבן זוג בלי הפרעת קשב, שבאמת צריך לקחת יותר על עצמו הרבה פעמים, וזה גם יכול להתיש, אז תעזרו גם לעצמכם. זאת אומרת, סתם למשל, אם יש נגיד קושי בסדר וארגון, שזה גם תסמין בהפרעת קשב, אז להביא עוזר או עוזרת הביתה פעם-פעמיים בשבוע, זה, כמו שאנחנו אומרות, יותר זול מלהתגרש, זה חלק מההפרעת קשב, ואתן לא יכולות, או יכולים, לקחת הכל עליכם, אם אתם מרגישים שאתם די, מתחילים לקרוס מהעניין הזה, קחו עזרה גם לכם, גם אם לכם אין הפרעת קשב.
אני רוצה גם לדעת ככה, מהכיוון של היהדות יותר, איך היא מסתכלת על הדברים, ואיך… בכלל על זוגיות ועל זוגיות כזאת, ואיזה דברים מהמקום יותר של היהדות, אפשר להביא פה גם כן לתמונה.
רותי: הקונספט של היהדות וזוגיות, זה… זה אחד הפייבוריטים שלי. אני חושבת שהיהדות באמת מלמדת אותנו בהרבה מאוד כלים פרקטיים מאוד על איך, זאת אחת השאלות ששואלים היום זה איך אפשר, האם בכלל אפשר לשמר זוגיות במאה ה-21, מאה ה-22, עם אותו פרטנר למשך כל כך הרבה שנים ועדיין להשתוקק ועדיין להתאהב, ועדיין להיות ביחד ולרצות להיות ביחד ולשמור על התשוקה. והיהדות אומרת לנו שזה אפשרי בכל עידן, בטח בעידן הנוכחי שלנו היום, רק שצריך ללמוד את זה. ואם אני מסתכלת על הכלל הכי בסיסי שהיהדות מלמדת אותנו, זה באמת המקום הזה של הכבוד. שהכבוד הוא לפני… הוא תנאי הכי בסיסי לכל זוגיות, בכלל לכל מערכת יחסים, אבל בטח זוגיות. הרבה פעמים אנשים אומרים מה הדבר הכי חשוב בזוגיות, זה אהבה, זה שנהיה חברים, אבל התנאי הבסיסי לכל הדברים האלה זה קודם כל הכבוד. ודווקא בהפרעות קשב אני חושבת כמה זה יפה להבין את המקום הזה של הכבוד, כי אם אני מכבדת את בן הזוג שלי עם ההפרעה ועם הקושי שיש לו, ונותנת לזה מקום, ולא שופטת ולא כועסת ולא מאיימת לשבור את הכלים בגלל זה, וגם היהדות מדברת איתנו על זה שאין לנו באמת בחירה בבני זוג, אנחנו חושבים שבחרנו את בן הזוג שלנו, אבל זה לא בדיוק ככה.
זאת אומרת שחיבור הנשמות הוא כבר קורה לפני שאנחנו בכלל נוצרים, 40 יום לפני יצירת הוולד, אומרים שבת קול יוצאת ואומרת מי שייך למי, כי בעצם נשמה אחת זה זוג, זה חצי גבר, חצי אישה שמופרדים בעולם, ומתחת לחופה זה גם הטקס והמאורע שאנחנו חוגגים בכל כך הרבה עוצמה, ויש עניין כל כך גדול לשמח חתן וכלה, זה בגלל האיחוד המחודש של הנשמה, שבעצם מתחת לחופה הם חוזרים להיות אחד. עד אז הם… לא סתם שרים "בלעדייך אני חצי בן אדם", לא שאני לא שווה, אבל אני פשוט במהות שלי רק חצי מנשמה אחת. והמקום להתפתחות האישית הכי טוב בעולם זה דווקא בזוגיות, כי בזוגיות אנחנו ממש חיים עם מראה של עצמנו. בכלל היהדות מדברת על עיקרון המראה וההשתקפות, שהבעל שם טוב אומרת שכל מה שאני רואה בחוץ ומפעיל אותי ומעצבן אותי ומכעיס אותי או מאתגר אותי, זה מקום שלי לבדוק עם עצמי איפה זה, איפה אני כזאת, איפה זה פוגש אותי. אם זה באלימות, אם זה בכעס, אם זה בעצבים, אם זה בחוסר סבלנות, בטח ובטח בזוגיות שלנו.
זאת אומרת לא סתם הדבר הזה ש… נכון יש מצבים שאת אומרת את עצמך מה את כל כך התעצבנת מזה, אז מה? אז היא אמרה? לא, אבל זה נורא עצבן אותך. למה? כי היא זלזלה בי, כי היא רומסת אותי, או כל מיני כאלה, ופה העיקרון הוא להסתכל איפה אני רומסת את עצמי, איפה אני מזלזלת בעצמי, איפה אצלי המקום הזה קיים, שזה בעצם גרם לי להיות מופעלת. יש היום הרבה שיטות אימון שהן גם פועלות בצורה הזאתי, אבל היה לנו את הכל במקור בעצם מהיהדות. ובכלל להסתכל על כל המקום הזה של הכלי שקוראים לו טהרת המשפחה ביהדות, שבעצם מלמד אותנו על איך להיות הזוג הזה. ואני חושבת שאחת השאלות הבסיסיות והמהותיות זה באמת לשאול את עצמנו לא האם אנחנו נצליח להישאר ביחד, אלא איך אנחנו נעשה שזה יצליח. זאת אומרת שהוודאות היא קיימת והיא בתוך, זאת אומרת, זה לא שאלה בכלל. אנחנו ביחד כי אנחנו נשמה אחת לנצח, אבל איך אנחנו כבר נמצא את ה… איך אמר ויקטור פרנקל? למי שיש את הלמה גם ימצא את האיך. כשאנחנו מבינים שאנחנו בעצם יחידה אחת, שיש לנו פה תפקיד ומסלול לעבור ביחד, אז אנחנו נמצא את הדרך להתמודד עם כל הקשיים ועם כל הבעיות, גם של הפרעות קשב וגם של מיליון בעיות אחרות שיש בזוגיות.
ד"ר הרשקו: זה כל כך יפה וכל כך חשוב. אני חושבת כי היום, זה כאילו נראה שיש לנו מלא אופציות, וטוב, מעצבנת אותי ההפרעת קשב שלו אז אני אמצא מישהו שאין לו הפרעת קשב, אבל זה לא באמת עובד ככה, כי בסוף באמת בכל בן זוג יהיו את הדברים שיפריעו, ויהיו את החסרונות, ואני תמיד אומרת תסתכלו רגע על ה… נגיד שלושה הדברים הכי חשובים לכם בבן זוג, נגיד ביטחון, נגיד הכלה, ותראו אם הדברים האלו מתקיימים, מתקיימים? מעולה, אוקיי, ברור שיש עוד מלא דברים אחרים שמפריעים, אבל אם הדברים שבאמת באמת חשובים לכם נמצאים שם, אז אשריכם, כי אנחנו לא נצליח להשיג מישהו שיהיה לו רק יתרונות, ולבוא מהמקום הזה של, אוקיי, התאחדנו ועכשיו בואו נראה איך עושים את זה, זה כבר מוריד הרבה מהרעשים של מה יש בחוץ, מה אני אעשה, מה אני יכולה למצוא…
רותי: האם אנחנו בכלל מתאימים? בואי, זו שאלה שהיא כל הזמן עולה בקליניקה, אם אנחנו בכלל מתאימים, אולי אם הייתי מתחתנת עם האקס או עם מישהו אחר שאמא שלי הציעה, שההוא אמר, אולי זה היה יותר נכון? אולי הייתי יותר מאושרת? אולי היה לי יותר טוב? אולי אם לא הייתה את ההפרעת קשב הזוגיות שלנו הייתה נראית יותר טובה? אבל שום דבר לא קורה סתם. בורא העולם לא מתבלבל, הוא גם לא עושה טעויות, אוקיי? הוא לא שם אותנו ביחד בטעות, וההפרעת קשב לא הגיעה סתם, אלא כל הדברים האלה זה בעצם מסרים בשבילנו להתפתחות עצמית שלנו. ואני אומרת למי שמחליט, בסופו של דבר, עוד פעם, היהדות מאפשרת להתגרש, זה בסדר להתגרש, השאלה היא אם אנחנו הבנו את התהליך בעצמנו, כי עצם העובדה שהחלפנו את בני זוג, אנחנו לזוגיות הבאה מגיעים עדיין עם עצמנו, ואם אנחנו לא הבנו את המסרים ואנחנו כל הזמן רק עם אצבע מאשימה, בגללו ובגללה ובגלל הילד ובגלל אמא שלי וכולם אשמים בכל הבעיות שלי בחיים, בלי רגע לעצור ולהגיד איפה, איפה אני יכולה לקחת רגע שליטה על הדבר הזה ולהסתכל על זה בצורה שונה וללמוד מזה ולגדול מזה, אז לא למדתי כלום. אנחנו נמשיך להחליף… אולי את הבני זוג ונחליף עוד הרבה דברים אחרים, אבל עדיין לא נהיה מרוצים.
ד"ר הרשקו: נכון. ממש אפשר לראות את זה קורה, שאנשים מחליפים בני זוג וחוזרים על אותו דפוס שוב ושוב, כי הם בעצם לא פתרו את העניין הזה בתוכם.
רותי: תראי, לא סתם אחוזי הגירושים בקרב, בזוגיות שנייה הם 67%, לעומת 47% בזוגיות ראשונה. כי אם לא למדנו את זה בחלק א', כשעוד לא היה לנו ילדים, וכשהיינו רק זוג עם כל הפוטנציאל בעולם, ואז אנחנו באים לפרק ב' עם תיק מאוד מאוד מאוד כבד, עם ילדים, ועם אקס ברקע, ואישיוז כלכליים, והרבה, את יודעת, פחד מעוד פעם לא להיכשל, כל הדברים האלה הם אפשריים, ויש מקרים, כמו שאמרתי, שצריך להתגרש בהם, לא בכל מחיר צריך להישאר ביחד, השאלה היא עוד פעם, באיזה מחיר?
ד"ר הרשקו: אני יכולה לתת דוגמה על עצמי, שאם בהתחלה הייתי ככה מתעצבנת על הבן זוג שלי שהוא כזה עפיפון, והוא לא מזיז את עצמו לעשות דברים, היום אני למדתי ממנו להיות יותר ברוגע, ולעצור, ולנוח, וזה בדיוק הדבר הזה שאפשר ללמוד.
רותי: מדהים, מדהים, ממש.
ד"ר הרשקו: וגם כמובן, להשלים אחד את השני. אז הוא יותר טוב בסתלבט עכשיו עם הילדים, ואני יותר טובה בעכשיו להתארגן.
רותי: אני חושבת שבעיקר מה שאת אומרת זה באמת הלקבל את זה. הרי אחד הדברים שהגברים, לבכל אופן, הכי מפחדים, איך אומרים, גבר מתחתן עם אישה בציפייה שהיא לא תשתנה בכלל, והאישה בטוחה שהיא תשנה את הגבר. ואנחנו יודעים שבפועל לא זה ולא זה קורה. זאת אומרת, בדיוק הפוך קורה, אוקיי? הוא לא משתנה והיא משתנה. זאת אומרת, המקום הזה שכל בן אדם רוצה שיקבלו אותו כמו שהוא, שלא ישנו אותו. זאת אומרת, גם אדישות, גם כל מיני תכונות שנראות לנו בהמשך החיים… שדרך אגב, זה מדהים, כי בדרך כלל אם הייתי שואלת אותך במה נמשכת אליו, אני בטוחה שזה דווקא האדישות שלו, ודווקא הרוגע שלו, זה מה שמשך אותך אליו, ובסופו של דבר, אחר כך, זה התכונה שהכי משגעת אותנו בבן הזוג שלנו. אבל את בחרת אותו בגלל זה. וזה בדיוק המקום של באמת ללמוד עם עצמי, ואת… אני חושבת שאמרת את זה בצורה מדהימה, הללמוד, להרגיע גם את עצמי, לדעת שלא הכל צריך תמיד להיות ככה כמו שצריך. זאת אומרת, המקום הזה של לוותר על השליטה, בדרך כלל מי שחיה עם עפיפון, אני אומרת, [מצחקקת] בדרך כלל היא חולת שליטה קצת. זאת אומרת, אז המקום הזה הוא באמת ללמוד אצלי, זה בדיוק המקום של ההשתקפות, להרגיע אצלי, איפה אני יכולה להיות קצת פחות. ואני חושבת שבקבלה של השני, זה אחד הדברים הכי מדהימים. כי כל אחד שמקבלים אותו כמו שהוא, זה גם פותח אצלו מקום באמת להיות הרבה יותר קשוב, ולא להיות כל הזמן במגננה של לנסות להשתנות כדי שאני אתאים את עצמי למה שהיא רוצה וצריכה ממני, ואז אני בעצם יוצא מעצמי, ושום דבר טוב לא יכול לקרות במקום הזה.
ד"ר הרשקו: נכון מאוד. גם בהפרעת קשב יש יותר רגישות לביקורת מהצד האחר, כי הם גם ככה נולדים לעולם ומסתכלים עליהם אחרת: למה אתם ככה? למה אתם לא מקשיבים? למה אתם קופצים? למה אתם מעופפים? למה שכחתם? אז המקום הזה של 'מסתכלים עליי אחרת, ומבקרים אותי', הוא כל כך רגיש, שלפעמים את יכולה להגיד סתם איזו מילה, אבל למה, למה את ככה, לא התכוונתי בכלל להיות במקום הזה של לבקר אותך, אבל הרגישות לביקורת…
רותי: הרגישות לביקורת קיימת מאוד.
ד"ר הרשקו: ממש ממש גבוהה, אז גם צריך לשים לב לעניין.
רותי: יש כאלה שאומרים, ביקורת זה חשוב. אני אומרת, ביקורת בונה, קוראים למונח הזה, אני אומרת, ביקורת, הדבר היחיד שהיא בונה, זה חומות בינינו, ולא שום דבר אחר. אני לא מכירה אנשים שמביקורת באמת בזוגיות השתפרו, בטח לא אם זה משהו שנאמר מבן הזוג או בת הזוג.
ד"ר הרשקו: באמת בגלל זה חשוב, חשוב לפעמים להביא אנשים אחרים, אנשי מקצוע. אני רוצה לשאול אותך בעצם, מה היית מייעצת עכשיו לזוג טרי, שמתחתן ומתחיל את את חייו, איך אפשר לבנות זוגיות שהיא טובה יותר?
רותי: אני כל כך מאמינה בזה שאם אנחנו מגיעים עם ידע מוקדם לתוך זוגיות, מבינים את הפערים, מה זה גבר, מה זה אישה, לראות את ההבדל במבנה המוח שלנו, בפיזיות שלנו, במבנה הרגשי, הנפשי. יש הבדלים עצומים. וכשאנחנו מכירים את זה, כמו שאמרת, מקודם אמרנו על מודעות שאנחנו מכירים את הפערים, יודעים איך זה עובד, גם מכירים את המנגנונים שלנו בחיים, הרי איך אנחנו נמשכים? אנחנו נמשכים לזה אפרופו הורמונים, אנחנו תחת השפעה של סמים קשים - אוקסיטוצין ודופמין מופרשים בכמויות מטורפות בתקופת ההתאהבות שלנו. ומה שקורה לכל זוג, שזה בין ארבע שעות לשנתיים, זו תקופת ההתאהבות, ואחרי שנתיים, כשאנחנו כבר מורגלים, וכבר זה לא זה, וההורמונים מתחילים להיטשטש, פתאום אנחנו לא מרוצים. כי מה שקורה לנו בתקופת ההתאהבות, אנחנו בעצם לא שמים לב לשום דבר. זאת אומרת, המוח שלנו מטשטש את כל הסימני אזהרה ואת כל הדברים שלא נראים לי, אנחנו עושים הכל כדי שבן הזוג יהיה מרוצה, ושירצה אותנו, ואנחנו נורא נורא מרצים, ולא רואים כלום.
ואני חושבת שלהבין, אני בדרך כלל פוגשת את הזוגות בקליניקה בין השלב, אחר כך מגיע שלב המאבק הכוחות, כשאנחנו מתחילים בעצם, כשהסמים ככה מתחילים לרדת ולהתאזן, פתאום אנחנו מתחילים לראות את בני הזוג ואת עצמנו כמו שאנחנו, וזה לא מוצא חן בעינינו פתאום: זה לא זה, לא ראיתי, לא ידעתי, פתאום הוא השתנה, פתאום היא השתנתה, אף אחד לא השתנה. ההורמונים שלנו פשוט מאוד נרגעו, והתחלנו לראות את החיים כמו שהם. והרבה פעמים הזוגות נורא נורא נבהלים בשלב הזה, כי הם אומרים, 'איפה? פעם הייתי כל כך מאוהב בה, רק חיכיתי שהיא תתקשר אליי, חיכיתי לצאת, חיכיתי להיות ביחד. היום? אני לא יכול, אני לא יכול', איך נשים אומרות לי: 'הנשימה שלו מעצבנת אותי. זאת אומרת, אני לא יכולה שהוא נושם לידי. זאת אומרת, המקום הזה של פתאום לחשוב, מה קרה לנו, איך התרחקנו ככה? איך נהיינו כל כך כאילו מרוחקים וכבר לא עושים כלום ביחד, וכבר אין לנו תחומי עניין משותפים, וממש התרחקנו'. וזה אחד הדברים שרוב הזוגות יגידו, התרחקנו, התפתחנו לתחומים נפרדים ושונים. וזה לא, זה פשוט ברגע שאנחנו לא מודעים לזה, ולא עובדים על זה, ולא מכירים את הכלים האלה, ויודעים שזוגיות זה עבודה, כמה שזה נשמע קלישאתי, זאת הקלישאה הכי נכונה שיש.
אם אתה לא משקיע ואתה לא מבין שזה הדבר הכי חשוב, להכל, ואני אומרת שהאיכות של החיים שלנו באופן כללי, היא תוצאה נגזרת של האיכות של המערכות יחסים הזוגיות שלנו. כי כשהזוגיות שלנו טובה, כל דבר אחר בחיים טוב. יש לי זוג שאני מאוד אוהבת, שסיימתי לעבוד איתו כבר לפני כמה שנים, שהוא היה שופט מאוד בכיר, הוא אומר, מה זה שווה לי שבכל מקום קוראים לי כבודו, ואני כזה גבר, וכולם עפים עליי, אבל כשאני בא הביתה, אז אני בעצם סמרטוט רצפה? הוא אומר, אני יכול לצאת מהבית בבוקר ולבוא עם הצלחות הכי גדולות, אבל שום דבר לא שווה לי כשאשתי, אני יודע שאין לי למי להתקשר ולהרים את הטלפון, היא לא מפרגנת לי, היא לא שמחה בהישגים שלי. מה שווה כל הכסף, כל ההצלחה, כל מה שיש לי, כשהזוגיות שלנו לא טובה? זאת אומרת, זה משפיע על כל תחום, שלא נדבר על הילדים, שלא נדבר על עצמנו קודם כל. ותמיד אני אומרת לזוגות, שהם אומרים, מה, ילדים חשובים… את יודעת, יש לנו האמהות ככה נטייה, שאנחנו נהפכות לאמהות, קצת לשכוח מבן הזוג, ויותר להתרכז באמהוּת. ואני אומרת, לא סתם אנחנו נהיינו זוג לפני שנהיינו הורים. ואין מתנה בעיניי יותר טובה בעולם לתת לילד מאשר שיראה אבא ואמא אוהבים ומאושרים וזוגיות טובה. כי מעבר לביטחון שזה משרה בבית ולילדים, זה נותן להם גם באמת מודל לאיך לדבר, איך לתקשר, איך לריב, איך להתפייס. כל הדברים האלה ש… שבוא נגיד, הלוואי ואנחנו היינו רואים את זה בבתים שאנחנו גדלנו בהם, אבל זה לא ככה. רוב הזוגות בקליניקה שאני שואלת, איזה בית אתם ראיתם? זה בית של מריבות, או שזה בית של שקט מוחלט, שכבר, את יודעת, זה כבר כל כך איבד דופק, כאילו כבר מת, שאפילו כבר לא רבים. זאת אומרת… ועם זה אנחנו נכנסים לזוגיות שלנו.
ד"ר הרשקו: וואו.
רותי: אני חושבת שהלמידה המוקדמת, דווקא לפני, דווקא כשאנחנו עוד כל כך מאוהבים, וזה כל כך כיף, תמיד שואלים אותי, מה את הכי אוהבת בקליניקה? אני אומרת תמיד, החלק הכי כיף לי זה לעבוד עם זוגות לפני חתונה. כשאת יודעת שהכל, אני אומרת לכל זוג, אתם עכשיו מקבלים בחתונה את הקנבס שיהיה תלוי אצלכם בסלון, מה שתציירו עליו זה יהיה הציור של החיים שלכם בסלון. כי יש להם את האפשרות לעשות הכל בצורה אחרת, עם הרבה יותר מודעות, עם כלים של תקשורת, שאני אומרת, הלוואי ואני הייתי מקבלת את הכלים האלה לפני שהתחתנתי.
ד"ר הרשקו: זה כל כך נכון, אני יכולה להגיד גם מהכיוון של המחקרים, מהפסיכולוגיה ההתפתחותית, הרי מה קורה? הרבה פעמים הורים, הם רוצים קודם כל בשביל הילדים לטפל בהם ולדאוג להם ולהיות הורים הכי טובים, שוכחים מעצמם ומהזוגיות שלהם. אבל בעצם המחקרים מראים לנו שאחד הדברים שהכי משפיעים על ההתפתחות של הילד, זה אם יש תקשורת טובה בין ההורים. המחקרים אפילו מראים את זה אגב על גירושין, ששואלים מתי ילדים ייפגעו, גירושין, מאיזה גיל, מאיזה קונסטלציה, אז גם שם אומרים, אם ההורים שומרים על קשר טוב אחרי הגירושין, זה הדבר שיגיד אם הילדים שלהם ייפגעו כן או לא מהגירושין. אז בעצם קודם כל צריך לדאוג לזוגיות, שזה לצערי הדבר האחרון שדואגים לו בדרך כלל כשיש להם…
רותי: כל כך צודקת, ולפעמים אני אומרת, את יודעת, לפעמים זוגות אומרים, תקשיבי, זה נורא יקר התהליך של טיפול זוגי, אני אומרת, יקר? קודם כל, דיברת מקודם על להתגרש, כמה זה עולה כולנו יודעים, מעבר למחירים הנפשיים, רגשיים וכולי. אבל כשאני שואלת את אותו זוג שאומר לי שיקר להם, לצורך העניין, תהליך של טיפול, אני שואלת אותם, כמה חוגים בחודש יש לילדים? ופתאום את שומעת שהילד הולך כל יום לחוג אחר. אני אומרת, מה עכשיו באמת יותר חשוב? לא שאני מחליטה להם מה לעשות, אבל החשיבה הזאתי של לשים את הזוגיות במקום הראשון, וסך הכל, בסופו של דבר עלות מול תועלת, זאת ההשקעה הכי הכי הכי מיטיבה, עם אחוזי הצלחה [מצחקקת] הכי הכי טובים שיכולים להיות, וההשקעה הכי כדאית בבית, במשפחה ובמקום, שהוא הכי חשוב. ותמיד אפשר למצוא, זה פשוט מאוד להסתכל על זה בצורה אחרת, לוותר על דברים שהם אולי פחות חשובים לזוגיות. אני אומרת, תמיד נשים את הזוגיות שלנו במרכז. ברגע שאנחנו נבין כולנו שאנחנו עובדים בשביל הזוגיות הזאתי, ואנחנו נותנים קודם כל לזוגיות את מה שהיא צריכה, אחרי זה לכל השאר, זה המתכון הבטוח.
ד"ר הרשקו: בול. אני יכולה לתת גם דוגמאות נוספות, כמו חופשה באילת, 15,000 שקל באוגוסט פתאום, או קייטנה של ילדים, 3,000 שקל. אז זה באמת עניין של איך אנחנו מסתכלים ואיזו חשיבות אנחנו נותנים לזה. מה נגיד את אומרת לזוגות עכשיו שהם כבר, לא בתחילת דרכם, אלא הם באמצע, והם חווים קשיים? איזה טיפ ככה אפשר לתת להם, שכן יחזק את הקשר, את הזוגיות?
רותי: אני יותר חושבת שזה באמת, קודם כל, להכיר להם את עצמם, וכל אחד צריך להבין מה בעצם התחושות שלי, מה החוויות שלי, מה הייתי רוצה. תמיד אנחנו ככה, אני אוהבת להיזכר ברגעים שבהם הם הכירו, ובשנים הראשונות שהיה, את יודעת, מאוד טוב, ולראות מה עבד שם, מה עשינו שם. זאת אומרת, מה עשית אתה ומה עשית את, שגרם לכם לאהבה הזאתי, למה בכלל בחרתם אחד בשנייה, מכל האפשרויות? הרי יכלתם לבחור כל אחד. ראיתם שם משהו בתכונות האלה, היה שמה משהו. אז אמנם אנחנו לא נצליח לייצר את אותה ההתאהבות שהייתה בגיל 20, אבל אנחנו יכולים לייצר משהו חדש, שהוא לא פחות טוב, הוא אפילו הרבה יותר בוגר, הוא הרבה יותר מחבר, הוא הרבה יותר עם איזה…
יש לנו היסטוריה של ילדים ושל שותפות, שלא זורקים אותה לפח סתם, ובאמת לנסות להבין, ואני אומרת לך שזה מדהים לראות, שכשיש באמת התגייסות של שני הצדדים למקום הזה, ונכונות לעבוד, להכיר ולהיפתח, ולצערי, זה לא קיים אצל כולם, אוקיי? לפעמים יש אחד שרוצה, והשני אומר שאני רוצה, אבל לא באמת עושה את העבודה בפועל, אבל זה בהחלט אפשרי. תמיד המודעות היא כל כך חשובה. את יודעת, לפעמים אני רואה זוגות, וכל הזמן הוא רק מדבר על העבודה שלו, והעבודה, ואני אומרת לו, מה הדבר שהכי חשוב לך? 'מה זאת אומרת? אשתי והילדים, בשבילהם אני עובד'. אז אם אתה עובד בשביל אשתך והילדים, איך אתה מסביר את זה ש-90% מהזמן, אנחנו עושים ממש, את יודעת, פאי של חלוקת זמן, איך הגיוני ש-90% מהזמן שלך אתה משקיע בעבודה, ורק 5% באשתך ובילדים? בשום חוק ובשום מינהל עסקים, זה לא עושה שכל הדבר הזה, אתה לא משקיע רק 5% בדבר שהכי חשוב לך.
ד"ר הרשקו: נכון, זה תמיד מדהים אותי מכיוון אחר, מהקורס ארגון זמן שלי, שאנשים באים ובטוחים שהם רק אמורים לתכנן את העבודה והמשימות בעבודה, והם לא מכניסים לשם דייט עם הבת זוג, פה תחביב, כאן זמני ארוחה, פה ארוחה משפחתית… ומה עם זה? אה, גם את זה להכניס? ברור, יש לכם את הזמן, ומה שתכניסו לתוכו זה מה שיהיה. ואי אפשר סתם להגיד: כן, האישה שלי חשובה לי, אבל בסוף אתה לא עושה איתה שום דייט, אתה לא מקדיש לה אפילו חצי שעה ביום. אז זה משהו שבהחלט צריך עוד פעם ממש להכניס לתוך הלו"ז, אפילו עם תזכורות עבור אנשי הקשב, כי אחרת באמת…
רותי: אפרופו תזכורות, התחלנו, מקודם דיברנו על טהרת המשפחה, אז אני אומרת, תראי כמה היהדות גאונה. מה זה טהרת המשפחה? היא מדברת על זה שיש ימים בחודש שבהם אין מגע פיזי בכלל, לא נשיקה, לא חיבוק, לא יחסי מין, לא כלום בין הגבר לאישה. ואז יש ערב, שזה נקרא, הערב של הטבילה במקווה, שזה בעצם נקרא, בשפה של העולם נקרא לזה הכללי, הקליני, נקרא "סקס דייט". זאת אומרת, זה הערב שהם יודעים מראש, שבוע מראש, בדיוק מתי זה יהיה. ומה שמדהים זה, הרבה אנשים אפילו אומרים לי בקליניקה שאנחנו מדברים על לקבוע זמנים למיניות, "אבל זה לא ספונטני". ואני אומרת, בואי, מי שחי בעידן של היום ומגדל ילדים ועובד, מבין שספונטניות זה רק קיים בסרטים ההוליוודים. זה פחות קיים במציאות שלנו. ואם הציפייה שלנו שזוגיות ומיניות תקרה בספונטניות, היא לא תקרה מעולם, בטח ובטח בעולם של הפרעות קשב. ודווקא פה אני אומרת, היופי הזה, שהיהדות מציבה לנו שיש יום אחד לפחות בחודש, שבו זה הערב שלנו, ולא משנה מה יקרה, לא משנה איזה אירוע מזמינים אותי להרצות, ולא משנה מה אני צריכה לעשות, הכל הכל הכל ישתנה לפי איפה שאני צריכה להיות, ומה שאנחנו צריכים להיות באותו ערב.
וזה מדהים, כי זה כן מכניס אותנו לאיזשהו גם מוּד של גם הכנה, גם השתוקקות, גם ציפייה, אין פה את ההתאכזבות של אחד מהצדדים, של עוד פעם היא סירבה לי, עוד פעם הוא לא רוצה, אלא יש פה התכווננות והתכוננות של שני הצדדים. ואני תמיד אומרת לזוגות: תדמיינו שהבן זוג שלכם נוסע לשבועיים, אבל הוא לא נוסע, אתם נמצאים באותו בית, אתם ממשיכים לקיים, להיפך, שגרת יום שהיא הרבה יותר קרובה, אבל לא במגע. מגע זה רק אחת מחמש שפות האהבה, יש עוד הרבה דרכים להראות אהבה, זה לא רק צריך להיות במגע. וללמוד באמת להיות בקרבת הלב, ולהיות בני זוג בלי מגע, זה מיומנות שלצערי אין אותה להרבה זוגות. הרבה זוגות לא יודעים לא לנחם, לא לשמח, לא לדבר, לא לעשות כלום כשאין את הפיזיות. וללמוד להיות קודם כל באמת חלק מהזמן בתור חברים הכי טובים, ותקופה אחרת, כשחוזרים מהמקווה, בעצם להיות המאהבים, ודווקא הזוג הזה שהאינטימיות לוקחת את הפוקוס בתקופה הזאתי, וגם, את יודעת, צריך להיות כמה שיותר ביחד, כי עוד מעט, עוד פעם כאילו מגיע המחזור, ועוד פעם אנחנו מתרחקים. זאת אומרת המקום הזה שזה זמן שהוא קצוב, והוא לא נתון לנו תמיד, זה מה שיוצר את ההשתוקקות ואת הציפייה, ואת כל ההתכנסות לזה, ואת יודעת, אם אני מסתכלת בכלל על זוגיות, היום כל העולם הקליני מדבר על זה שהזוגיות שלנו, היא יושבת על שני יסודות מאוד מרכזיים, של אוטונומיה מול אינטימיות.
ואוטונומיה זה בעצם המקום של באמת איפה אני בתור בן אדם, איפה רותי לא נבלעת בתוך המקום הזה שנקרא זוגיות, בתוך בית, בתוך ילדים. איפה יש לי את המקום הזה של להתכנס פנימה, של לראות מה אני רוצה, מה אני צריכה, מה נכון לי, איפה אני שמה את עצמי במרכז, שזה בעצם התקופה של הנידה, של התקופה של ההתרחקות, ואז יש את הטקס מעבר, שזה המקווה, ופה אנחנו נכנסים לחלק השני, שזה בעצם האינטימיות. כי דווקא המיניות ביהדות, זה אחד מהיסודות הכי הכי חשובים שיש לזוגיות. תמיד אומרים שמה שקורה בסלון משתקף במה שקורה בחדר השינה. כשבמיניות טוב לנו, אז גם בזוגיות יהיה לנו טוב. וזה מקום שגם שם, אם דיברנו על תקשורת, ואם דיברנו על מקום של להשקיע ומודעות, זה אחד המקומות שמצריך אפילו יותר, כי אם בתקשורת רגילה קשה לנו, אז בתקשורת מינית עוד יותר קשה לנו. ובמקום שזה קשור למיניות, הגוף שלנו הוא מדהים, כי הוא לא יודע לשקר. הגוף שלנו, לעומת המוח שיודע לספר סיפורים, הגוף שלנו לא יודע לשקר. וכשלא טוב לנו, ואנחנו לא רוצים, הגוף מדבר ומרגישים את זה. וזה המקום של באמת לבדוק, ולא להישאר עם זה עם עצמנו, ולחשוב שזה גזירת גורל וככה זה צריך להיות. לא. זה צריך להיות בתשוקה ובשמחה ובאהבה, ועם המון המון המון חשק ורצון, וזה אפשרי.
ד"ר הרשקו: ממש ככה! אני חושבת שכל כך חשוב להגיד את זה, וזה באמת מדהים שהיהדות נותנת חתיכת תזכורת בצורת הנידה לעניין, ואני אומרת, גם זוגות שנגיד לא שומרים על נידה, גם אתם שימו לעצמכם ביומן את הסקס דייט הזה. כן, זה יכול להיות אחת לשבוע, לגמרי אין צורך לחכות לספונטניות, זה אשליה כזאתי, בכלל, בכל תחום ארגון הזמן, הספונטניות היא תמיד אשליה, תמיד אנשים אומרים לי, 'מה, אבל עכשיו אני מתכנן ביומן, אז איך אני אהיה ספונטני?' ואני כזה, 'כן? איך היה לך עד עכשיו להיות ספונטני? כיף? כן? בגלל זה הגעת אליי? לא, נכון?' קשה, לא נעים. זה לא באמת ספונטני, זה כזה אנחנו עובדים על עצמנו. אז גם בהקשר של סקס, לגמרי לשים, אפשר אפילו לעשות יום קבוע, זאת אומרת, תייצרו לעצמכם איזשהו משהו כזה שבאמת ייתן את הסימן, את התזכורת, ואז יש את ההתכווננות, וזה לא עוד משהו שצריך לדחוף איפשהו, אלא זה כבר נמצא שם. ואגב התכווננות, באמת לפעמים בהפרעת קשב יש, יכולים להיכנס שם כל מיני קשיים, נגיד, בדוגמת ויסות חושי למשל, אז גם שם אפשר לשים לב שהחדר הוא עם פחות מסיחים, או שהחדר הוא, נגיד, עם המצעים הריחניים והנקיים, ומתקלחים לפני…
רותי: לפעמים אני ממש צריכה להגיד את זה לזוגות בקליניקה, הנושא הזה של להתרחץ לפני. כאילו, זה הכי בייסיק, וחשוב שזה באמת יהיה כלל לכל זוג, כי במיוחד נושא של ריחות, אפרופו, והפרעת קשב, זה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד נוכח. אז המקום הזה של, כמובן, להתקלח, ואם אפשר, את יודעת, יש כאלה שדווקא צריכים איזשהו סאונד ברקע, איזושהי מוזיקה, אז אמנם בלי אולי תמונות ובלי ר… בלי דברים שיסיטו את הקשב ואת הריכוז, אבל שכן יהיה סאונד אולי ברקע, יש כאלה שזה עוזר להם, יש כאלה שפחות. חושך זה אחד מהדברים שמאוד מאוד מאוד עוזרים, כיסויי עיניים, יש מלא… מלא רעיונות ודרכים, אבל באמת להשקיע וללמוד, וגם וויסות חושי, מה ש… איפה מרגיש לי נוח, איפה לא מרגיש לי נוח. יש נטייה לזוגות בכלל לא לחקור את המקום הזה שנקרא הגוף, ובדרך כלל זו גם התלונה שתמיד זה אותו דבר, ותמיד זה מרגיש אותו דבר, יש לנו כל כך הרבה אזורים ארוגניים בגוף, צריך ללמוד להכיר אותם, ואם אנחנו כל פעם נעשה אותו דבר, אנחנו לא נכיר מקומות חדשים.
זאת אומרת, כל המשחקיות הזאת שאנחנו… לא ממש קיימת אצל הרבה בני זוג. אז זאת אומרת, ללמוד אותה, ולהכניס אותה, ולשים אפילו… להקציב זמן, שכל אחד מנסה לחקור אצל השני איזה אזורים חדשים, מקומות חדשים שלא הכרנו עד היום, בואו ננסה קצת לפתוח את הראש, ולגוון איפה שאפשר, ולא במקומות שאני שומעת היום, את יודעת, זוגות שבאים אליי שהם רוצים לפתוח את הזוגיות. אני כל פעם אומרת שזה ממש לא קשור לשום קטע, שאומרים לי, "אוי, בגלל שאת דתייה…" אני לא מאמינה בזה, כי אני לא מאמינה בזה נקודה, אין לזה שום קשר לדת ולא לכלום, אני לא מאמינה שלקחת את המקום הכי קדוש, הכי מיוחד, והכי חזק לבני זוג, שזה המיניות שלהם, ולעשות לזה אאוטסורסינג? אז מה, אנחנו בכלל לא בני זוג! זה גם, שימי לב, אם יש את כל השפות של אהבה, שזה מילים, וזה חלוקת מטלות, וזה נתינת מתנות, וזמן איכות, זה משהו שאת יכולה לעשות אותו עם כל חברה, זה לא זוגיות. הדבר היחיד שהופך את זה מחברוּת לזוגיות ממש, זה המקום של המיניות. אז לקחת את המקום הזה ולהגיד, "הכל מעולה, אנחנו שותפים נהדרים, אבל במיניות זה לא עובד", זה חרטא, זה לספר לעצמנו סיפורים, וזו בריחה לכל דבר.
ד"ר הרשקו: גם מחקרים מראים את זה, שהגורם מספר אחת לגירושין…
רותי: נכון. זה לא עובד.
ד"ר הרשקו: הוא איפשהו קשור בענייני המיטה. בין אם זה הייתה בגידה, או בין אם זה חוסר הסיפוק מהקשר המיני… זה פרמטר שאי אפשר לוותר עליו, ואפשר בהחלט לעבוד עליו. אגב, לא דיברנו על זה, אבל יש את הצד בהפרעות קשב שהם דווקא… זה העולם שלהם, וזה עולם הריגושים, והם הבני זוג, הפרטנרים הכי מעולים במיטה, כן? זה… אנחנו יותר התמקדנו פה בנושא של הקשיים, אבל בכלל יש עוד הרבה יתרונות באנשי הקשב, כמו באמת היותר הזרימה שלהם, והספונטניות, וכזה יכולת הכלה…
רותי: והיצירתיות, והראש הפתוח, שמוכן לנסות ולחשוב על דברים אחרים, כן. רק שזה מצריך בזוגיות את המקום הזה שיאפשר לי להיות עם זה. כי אם זה משהו שהוא נתפס, באופן כללי אני מרגישה בערך עצמי נמוך, אז גם במיניות, אני לא אביא את זה לידי ביטוי, את כל האיכויות המדהימות האלה, הם לא יגיעו לשם.
ד"ר הרשקו: נכון. אז באמת, בסוף, אם אנחנו ככה מסכמות, והיה כל כך מעניין, זה הכל מתחיל מהמודעות והתקשורת של זה, וזה לא תמיד קורה בשיחה אחת, לפעמים זה דורש יותר שיחות, יותר זמן, לפעמים גם אנשי מקצוע, אבל בסוף המודעות והלתקשר את זה, זה הבייסיק להכל, ומשם אפשר ממש לפרוח ולעלות ולהבין ולעמת כל מיני דברים קטנים כאלו, אפילו שייצאו מכם באופן טבעי, זאת אומרת, אם אני נגיד יודע שהיא מוסחת מכל דבר, אז אני יותר אשקיט את הגירוי מסביב, ואם אני יודעת שהוא שוכח, אז אני אזכיר לו, כי זה מי שהוא. אפשר אפילו גם לצחוק על זה, ממש, בכלל, להכניס הומור, זה אחלה טיפ לקשר.
רותי: בכלל לזוגיות ולמיניות זה המקום הכי טוב שיכול להיות.
ד"ר הרשקו: ממש. אצלנו בבית, באמת, כל היום צוחקים על הפרעת הקשב, כבר הפכנו את זה לסטנדאפ ביתי. אנחנו בכלל… אני בכלל לא בן אדם מצחיק, אבל זה? [רותי מצחקקת ברקע] אני יכולה לצחוק על זה בלי סוף. ורותי, אני רוצה להודות לך על פרק מרתק, אני בטוחה שהוא יעזור למלא מלא זוגות שהלוואי וישמעו אותו, ויחיו עם זה בצורה כיפית וטובה, כי לגמרי אפשרי.
רותי: אמן. תודה רבה לך על האפשרות להביא את כל הידע הזה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments