top of page

אנשי הקשב - איך להשתעמם פחות? אנשי הקשב 96 עם ד"ר גדי און

⁠⁠⁠⁠⁠הפרעת קשב מתחלקת לשני סוגים. לADD ולADHD עם ההיפר. הסוג הראשון ה ADD הוא יותר חולמני ומוסח. הוא נראה כאילו משועמם, אבל למעשה שקוע במחשבות נודדות. בהקשר הזה אנחנו יודעים ששעמום או מה שנראה כשעמום מוביל ליצירתיות המאפיינת את הפרעת הקשב. הסוג השני ה ADHD יותר תנועתי ותזזיתי וזקוק לריגושים ונראה כאילו השעמום מאיים עליו. באופן כללי בהפרעת קשב קשה יותר לבצע פעולות שהן משעממות ורוטיניות, ואלו נוטות להידחות לנצח... בפרק נדבר על: מהו שעמום והנזקים שלו בעולם המודרני? איך אפשר להפוך את העולם לפחות משעמם בבי"ס, בעבודה, בזוגיות? איזה מתנות יש בשעמום (רמז: יצירתיות!) ואיך משתמשים בהן?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/06/2024.

ד"ר הרשקו: אז איך מגדירים שעמום?

ד"ר און: מסתבר שיש כל מיני סוגים של שעמום. כשמדובר על ילדים, הדרך הטובה ביותר להגדיר שעמום זה מן מצב שבו אתה רוצה ולא יכול, או רוצה ולא יהיה. עכשיו, מה אתה רוצה ולמה הוא לא יהיה, או מה עומד בינך לבין מה שאתה רוצה, זה מורכב כבר, זה שאלה שצריך להסתכל עליה יותר מקרוב. זה יכול להיות חוסר יכולת, זה יכול להיות חוסר היכרות עצמית, זה יכול להיות קושי לשלוט במה שאתה עושה, או למצוא קשר בין מה שהעולם הפנימי שלך לבין המציאות ומה שהיא מאפשרת לך, אבל שם נמצאת התשובה.

ד"ר הרשקו: זה מאוד מתחבר לי לילדי הקשב, ו… אפילו מסביר לי קצת למה הם חווים את זה יותר, כי כל המאפיינים שציינת נמצאים שם ממש בשכיחות יותר גבוהה. אז יאללה, בוא נתחיל את הפרק ונשמע על זה.

ד"ר און: יאללה.

[מוזיקת פתיחה]

ד"ר הרשקו: אני מזמינה אתכם למסע, לפיצוח הפרעת הקשב שלכם, בכדי שתוכלו סוף סוף להבין ולקבל כלים להגשמת הפוטנציאל הזה שתמיד מדברים עליו. אני דוקטור שירלי הרשקו, מומחית בהפרעת קשב. אני מרצה וחוקרת באוניברסיטה העברית, מאבחנת ומטפלת, מדריכת הורים ומנחת סדנאות ארגון זמן, סופרת ובעלת טור בעיתון "הארץ", מנהלת קהילת "אנשי הקשב" בפייסבוק וגם מגדלת משפחת קשב. הדבר שהכי חשוב לי הוא להעלות את המודעות להפרעת קשב, ולכן יצרתי את הפודקאסט הזה. ולכל המאזינים אני גם מעניקה עשרה אחוז על הקורסים שלי. יש פרטים בתיאור הפודקאסט ובאתר שלי. ועכשיו, בואו נצלול לפרק.

ברוכים הבאים לפודקאסט של אנשי הקשב, בו נותנים מקום של כבוד להפרעת קשב ואת כל המידע המדויק וכלים שיכולים לעזור. הפרעת קשב - היא מתחלקת לשני סוגים: ל-ADD ול-ADHD, עם ההיפר. הסוג הראשון יותר חולמני, יותר מוסח, הוא נראה כאילו משועמם, אבל בעצם הוא פשוט שקוע בכל מיני מחשבות נודדות. ובהקשר זה אנחנו יודעים ששעמום, או מה שנראה כמו שעמום, מוביל גם ליצירתיות שמאפיינת מאוד את הפרעת הקשב. הסוג השני, לעומת זאת, הוא יותר תנועתי, יותר תזזיתי ויותר זקוק לריגושים, ונראה כאילו השעמום דווקא מאיים עליו. באופן כללי, בהפרעת קשב קשה יותר לבצע פעולות שהן משעממות ורוטיניות, והמשימות האלה נוטות להידחות לנצח לפעמים. אז איך אפשר להפוך את העולם לפחות משעמם? האם באמת אפשר להשתעמם בעולם המודרני שלנו שמלא בגירויים? האם צריך לפחד מהשעמום או שאולי הוא דווקא מתנה? ואם הוא מתנה, אז איך מקבלים אותה? על כל זה ועוד, מה שנקרא, נדבר היום עם דוקטור גדי און, שהוא פסיכולוג וחוקר את תופעת השעמום. אז שלום גדי.

ד"ר און: שלום, בוקר טוב.

ד"ר הרשקו: כיף שהגעת אלינו לנושא מרתק, ואני רוצה לשאול אותך, למה משעמם לנו היום? אנחנו נמצאים בעולם מודרני, מלא גירויים, מלא דברים, למה אנחנו משתעממים?

ד"ר און: אני חושב שאין סוף לגירויים ולהתרגשויות, זה תמיד הרגיש כאילו זה לא מספיק. לפני כמה זמן הלכתי לסרט עם הילדים, יש לי ילדים קטנים, וזה סרט, מן סרט ספיידרמן כזה, משהו עם המימד, מימד העכביש, אם אני לא טועה, או משהו כזה, ואתה רואה שהסרט מנסה להיות איזה אוסף של הרבה נקודות שיא, כלומר כל רגע יש איזה נקודת שיא חדשה, והשעמום הוא איזושהי תגובה לזה, זאת אומרת, אי אפשר להיות כל הזמן בשיא, וגם התפיסה שאתה אמור להיות כל הזמן באיזשהו שיא, היא זאת שיוצרת את הציפייה שזה יהיה, וכשאתה מצפה שהחיים יהיו מסעירים וסוערים, אז הם הרבה פעמים נתפסים כמשעממים.

ד"ר הרשקו: זה באמת מסביר את זה. ואני יודעת שבהיסטוריה היו הגדרות שונות לשעמום בגלל שאנחנו באמת משתנים מתקופה לתקופה, אולי תספר לנו קצת על זה?

ד"ר און: ההיסטוריה של השעמום היא נורא מעניינת. הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים במושג שעמום בצורה כתובה הוא במאה הרביעית לספירה, ככה 400, 300-400 לספירה, עם התפשטות הנצרות. מופיעה תופעת הנזירות. נזירים ככה פורשים למדבר, ואת יודעת, עובדים את עבודת הקודש עם לחם ומים ו… בחיים של סגפנות וקושי אמיתיים. פה לא רחוק, במדבר סיני. ומה שמסתבר זה שיש תופעה שקורית להרבה מאוד מהנזירים האלה, עד כדי כך היא נפוצה שמישהו בסוף מעלה אותה על הכתב, כן? שהם חווים בשעת הצהריים את מה שהם קוראים לו שד הצהריים, noonday demon. זה אומר שאיזה מן שד תוקף אותם, משתלט להם על התודעה, גורם להם לשנוא את עבודת הקודש, לשנוא את החיים, לא להעריך את מה שיש להם ומרוקן אותם, מן תחושת התרוקנות ממטרה, מטעם, מתוכן. ו… התופעה הזאת מאוד מטרידה את הנזירים, מכיוון שמי שכותב על זה אחר כך, אחד מהם זה אווגריוס מפונטוס, טוען שהשעמום הוא מסוכן מכיוון שהוא כמו תחנת רכבת שממנה אין רכבת שהולכת למקום טוב. זאת התפיסה. זאת אומרת כל החטאים, כולם, מתחילים בשעמום. המחשבות הלא טהורות וחטאים מסוגים שונים, זאת אומרת, מי שמגיע למקום הזה, אין רכבות טובות שיוצאות ממנו, זאת התפיסה אז.

ד"ר הרשקו: אולי פשוט היו צריכים לעשות שנ"צ בצהריים, [צוחקים] זה היה עוזר, רעיון. אבל לא…

ד"ר און: יש בזה משהו, כמעט אלף ומשהו שנים אחר כך, לא מזמן, לפני איזה חמש שנים, עושים מחקר בארצות הברית, מחקר שאנחנו קוראים לו מחקר דגימת חוויות, שבו אנשים מדווחים על החוויות שלהם לאורך היום באמצעות אפליקציה כזאת, ובודקים לאורך היום מתי אנשים מרגישים הכי משועממים - בצהריים.

ד"ר הרשקו: אני יודעת שגם במחקרים של רופאים שהם עושים הכי הרבה טעויות בניתוחים של צהריים, יש שמה משהו בצהריים הזה.

ד"ר און: כן, גם זה, גם שופטים, כשהם באים לדון בתיקים בצהריים מתנהגים בצורה שונה מאשר לא, כלומר, הצהריים היא שעה בעייתית.

ד"ר הרשקו: נכון, גם משפטי חנינה, כן, יש הרבה נתונים על זה.

ד"ר און: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר הרשקו: אוקיי, אז זה היה פעם, ואיך התפתחה ההגדרה לאורך השנים?

ד"ר און: אז מסתבר שלבני האדם לא הייתה את המילה שעמום לאורך הרבה מאוד שנים, היה משהו שהוא כמו חטא כלפי אלוהים, מה שראינו הרגע בתופעה של הנזירים, אחר כך היה מלנכוליה, וההתפתחות של המושג הזה היא מאוד מעניינת לאורך השנים. לא הייתה מילה לשעמום. המילה שעמום, כמו שאנחנו מכירים אותה, את יודעת, בעברית זה אליעזר בן יהודה, הוא לקח את זה מ-boredom, כן? ועם ennui בצרפתית, ו-boredom באנגלית, ותרגם פשוט. המילה boredom נכנסת לשפה האנגלית במאה ה-19, כש… המהפכה התעשייתית משתלטת על החיים שלנו, על חיי העבודה ועל חיי הפנאי. ועכשיו האדם צריך ליצור מן הפרדה כזאת בין השעה שהוא עובד לשעה שהוא נח, והוא צריך למצוא איך להעסיק את עצמו בשעות הפנאי. זאת אומרת ההפרדה בין עבודה לפנאי היא אחת הסיבות שהיינו צריכים מילה חדשה שתתאר את החוויה שלנו. והמילה הזאת תופסת גם לגבי החיים שלך בתוך מערכת, כמו בתוך מכונה, נגיד אתה עובד במפעל או משהו כזה, הרוטיניות וה… והניתוק שלך מהתוצר הסופי שאתה מייצר, וזה חוסר קשר שהוא גם קיומי, אבל גם מן שגרה כזאת, יבשה, ואתה הופך להיות בורג בתוך מערכת גדולה, מנוכרת, וכן הלאה, המהפכה התעשייתית. וגם הפנאי, מכיוון שהעבודה מפסיקה להיות בבית אלא מתחילה להיות במקומות שאתה נוסע אליהם רק כדי לעבוד, ואז אתה חוזר הביתה.

עכשיו אתה לא בשעת עבודה, מה אתה עושה עם הזמן שלך? ואז על זה משתלטת תעשיית הבידור. אז אנחנו חיים בתוך מנגנונים, בתוך מערכות, ומערכות יש להם שתי השלכות קיצוניות עלינו, א', הן קובעות לנו את סדר היום, קובעות לנו מה אנחנו אמורים לעשות, איך נכון להתבדר, כלומר להיות בבידור, על מה מדברים, מה שומעים, מה עושים, אתה צריך להיות מחובר למה שקורה אצל כולם במקום לפנות פנימה אל עצמך. בואי נגיד, יש להם נטייה לרוטיניות, למערכות, למנגנונים, יש פשוט נטייה ל… נגיד תלכי לכל לונה פארק, בכל מקום בעולם, פחות או יותר זה אותו דבר. קחי כל סרט פעולה, שיש משהו אירוני במילה סרט פעולה, אתה כאילו בא שיפעילו אותך, אבל אתה… אתה יושב, אתה צופה, אתה לא באמת פועל, סרט פעולה לא… [צוחק] פעולה מתרחשת באיזה מקום אחר, אז הוא גם, סרטי הפעולה בגדול, תקחי אותם, זה אותו תסריט.

ד"ר הרשקו: ואז באמת הגיעו הסרטים, הטלוויזיות, המסכים… וזה יוצר לנו את הבידור שאנחנו צריכים, אז זה בעצם היה אמור למנוע את השעמום. מה, מה עשתה כל המהפכה הזו של המסכים, זה מאוד מעניין אותי, כי גם בהפרעת קשב יש הרבה יותר נטייה להתמכרות למסכים. אני, בדיוק עכשיו הייתה לי פגישת ייעוץ עם הורים שאמרו לי שהילד כל היום במסכים, לא יכולים לנתק אותו. אז מסכים מפרישים דופמין, שהוא חסר במוח של הפרעת קשב, כלומר, את כולם זה ממכר, אבל את אוכלוסיית הקשב זה ממש בפרט. אז מה… מעניין אותי באמת, מה עשו המסכים לכל נושא השעמום, אם הם עזרו או לא עזרו?

ד"ר און: קודם כל, כל התחום של התמכרות למסכים והתמכרות לאינטרנט מאוד התפתח בעקבות זה. מה שמעניין זה שאחד החוקרים החשובים של השעמום פירסם בתחילת שנות ה-2000, כשרק הגיעו הסמארטפונים הראשונים, פירסם מאמר שבו הוא חזה את מות השעמום. בסדר? הוא חשב שברגע שעכשיו יש לנו את הדבר הזה בידיים, אז אין יותר שעמום. כאילו, כל רגע שאתה מרגיש טיפה משעמם, אתה פותח את המסך והופ, אתה שם. עכשיו, שני דברים אפשר להגיד על זה. מצד אחד, הוא צודק מבחינה התנהגותית. זאת אומרת, המסך שהוא זמין, כל רגע שהוא פנוי מיד אפשר למלא אותו במשהו. מצד שני, אם את רוצה, יש לי מסקנה שיש לי מתוך המחקר לגבי שעמום היסטורי, ופסיכולוגי, והיבטים סוציולוגיים ומה שאת רוצה. הנה המסקנה הזאת - בני אדם, וילדים במיוחד, מסוגלים להשתעמם מכל דבר. אפילו מדברים שהם מאוד נהנים מהם בהתחלה. אפילו דברים שהם מאוד מרגשים אותם בהתחלה. זה פועל יוצא של מערכת העצבים שלנו. אנחנו עוברים התרגלות, אנחנו מתרגלים לכל גירוי בסוף, ואז צריכים גירוי חזק יותר. אז מצד אחד, התנהגותית הילדים שקועים במסכים בכל רגע פנוי, מי שמאפשרים לו את זה. מצד שני, אם תשימי טוב לב, גם הם נהיים חמוצים שם אחרי זמן מסוים. תלוי בילד, הוא יכול להיות שלוש שעות על המסך, אבל כל ילד, בשלב מסוים, כאילו, זורק את הטלפון על הספה, פותח את העיניים, מסתכל על העולם ורואה כמה שהוא ריק.

ד"ר הרשקו: זה ממש מטריד. גם מה שאמרת שאנחנו בעצם משתעממים היום מכל דבר. מעניין אותי איפה אנחנו משתעממים, איך זה בא לידי ביטוי בעבודה, בזוגיות, בהורות, אם יש מקומות שאנחנו יותר משתעממים, פחות…

ד"ר און: יש ארבעה תחומי מחקר עיקריים על שעמום, זאת אומרת, בואי נגיד, לפחות האקדמיה, או האוניברסיטה, חושבת שהשעמום פוגש אותנו בארבעה מקומות עיקריים: בעולם העבודה, כמו שאמרנו קודם, בעולם הפנאי, שזה יותר מחקרי מתבגרים וכאלה, בעולם הזוגיות, בקשרים הזוגיים, הרומנטיים במיוחד, ובלימודים. זאת אומרת, יש משהו במערכת הלימוד, במערכת ההשכלה, מבית ספר ועד אוניברסיטה, אני אומר באופן מאוד כללי, כי יש מערכות שונות, אבל בגדול, המערכת הסטנדרטית של כל מדינה שהיא משעממת באופן נוראי את הילדים שלומדים בה, עד הסטודנטים אפילו באוניברסיטה. אז השעמום פוגש אותנו במקומות שונים. יש איזה יסוד משותף לכל ההיבטים האלה של השעמום, בזוגיות ובעבודה ובפנאי, אבל הוא בא לידי ביטוי בצורות שונות.

השעמום הוא אתגר יותר מהכל. הרבה פעמים כשאני מרצה על זה, אני פותח את ההרצאה בקטע משיר שאני מאוד אוהב, משורר שאני אוהב, ג'ון ברימן, שהוא כותב, אני מתרגם לעברית, הוא כותב, "החיים רבותיי, הם משעממים, אבל בואו לא נספר לאף אחד". זאת אומרת יש איזה מן… כאילו אנחנו אמורים להודות בעובדה שהחיים יכולים להיות משעממים, תשאלי כל אחד שעובד, כל אחד שמגדל ילדים, כל אחד שנמצא בזוגיות, החיים הם הרבה הרבה פעמים משעממים. אבל כאילו אסור להגיד את זה. אנחנו אמורים לספר לילדים שלנו שיש איזה עולם אפשרי שבו אתה לא משתעמם, שבו אפשר לצאת מהשעמום, ומהמחקר האישי שלי, המסקנה שהגעתי אליה, זה שיש משהו שגוי בתפיסה הזאת. השעמום הוא לא מחלה שצריכה תרופה, השעמום הוא אתגר שאתה צריך להתמודד איתו, ולילדים זה מאוד קשה, ולמבוגרים גם. אתה צריך להתמודד איתו, והדרך לצאת ממנו, היא קודם כל להיכנס אליו. זאת אומרת הצעד הראשון בלדעת להתמודד עם השעמום היא לקבל אותו כחלק מהחיים. להבין שהחיים הם לא איזה אוסף של התרגשויות ואתגרים ושיאים מקומיים כמו סרט על ספיידרמן, אלא שיש להם הרבה רגעי כלום. ומי שיודע לשבת על הספה בשקט עם עצמו, לא משנה כמה הראש שלו רץ, ולחוות את הכלום הזה בלי להילחץ ממנו, בלי לחשוב שמשהו רע הולך לקרות או בלי לצפות שזה אמור להיות תמיד אחרת, עשה את הצעד הראשון להתמודד איתו.

ד"ר הרשקו: אני חושבת שכבר בדקות הראשונות של הפרק, נתנו פה איזשהו כלי ענק לאנשים, שכשאתם מרגישים שאתם משועממים, אל תילחצו מזה, כי החיים הם משעממים. זאת אומרת, להיפך, צריך לספר את זה כי אני חושבת שאחרת הרבה פעמים מתחילים כל מיני פרשנויות, אולי אני לא צריכה להיות עם הבן זוג הזה כי הוא משעמם אותי.

ד"ר און: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר הרשקו: אולי אני לא צריכה להיות בלימודים האלה כי הם משעממים אותי. אבל לא, שעמום הוא קיים, יש לו גם יתרונות, שתיכף נגיע אליהם, ויש גם מה לעשות איתו, נגיד כמו עם מערכת החינוך, גם לטיפים האלו נגיע. עשיתי גם פרק על לחץ, ודיברתי עם דוקטור עוז גוטרמן שרק בלהכיר בזה שלחץ הוא דבר טוב, לא צריך לפחד ממנו. אם אתה לחוץ זה אומר שאתה בדרך משמעותית, אז זה כבר משהו מרגיע שעוזר לך לקבל את זה בצורה טובה, אז זה כבר נקודת בסיס סופר חשובה. והזכרת בית ספר. הבית ספר הוא משעמם. אגב, זה עוד פרק שהקלטתי עם פרופסור הרפז שהוא פשוט אמר, 'אם הילד חוזר הביתה ואומר שהיה לו מעניין בבית ספר'…

ד"ר און: זה משונה.

ד"ר הרשקו: 'תלכו למיון'.

ד"ר און: כן.

ד"ר הרשקו: חד משמעית. הבית ספר משעמם. אני, אני רוצה לדבר על זה, ועבור ילדי הקשב, או יותר הורים…

ד"ר און: כן.

ד"ר הרשקו: מאוד מתוסכלים מזה. מה אתה חושב באמת על המערכת הבית ספרית, וגם מה אפשר לעשות כדי לשפר אותה? כי, כי אפשר.

ד"ר און: השאלה באיזה רמה את מסתכלת, את יכולה להניח שאני מרצה מאוד, הרבה מאוד לסגלים של בתי ספר, והם מזמינים אותי כמו שהולכים לביקור רופא, הם רוצים ממני איזושהי תרופה, איזשהו פתרון לשעמום, כאילו אני יכול לבוא עכשיו לתוך מערכת שביסודות שלה היא בנויה לא נכון, ולתת להם איזשהם פתרונות מקומיים, איך לעשות את השיעור מעניין. אז עכשיו אפשר להגיד כל מיני דברים, אם את רוצה אפשר להיכנס לזה, גם מורה שיש לו כיתה והוא מלמד ויש לו… ויש לו קושי כאילו להחזיק את התלמידים, בטח בעולם כמו שלנו שיש גירויים הרבה יותר מסקרנים מאשר מה שקורה בשיעור, יש, נעשה מחקר על זה, אפשר לעשות כל מיני דברים כדי לפתח את זה, אבל באופן עקרוני, אנחנו מתייחסים למערכת הלימודים בצורה כזאת שהופכת אותה למשעממת. א', התפקיד החברתי של בית ספר הוא לתת להורים ללכת לעבוד, אז הבית ספר הוא תעשייה כשלעצמה, תעשייה של אנשי מקצוע שיש להם תפקידים מוגדרים, גם אוניברסיטאות הם כאלה, כל אחד עושה משהו מאוד מסוים, ספציפי, לא חווייתי בדרך כלל. מעביר חומר, בודק הערכה בבחינות, זה מנגנון, זה מערכת. ילדים, אין משהו שהם רגישים אליו יותר מאשר תחושה שאיזה מנגנון גדול פועל בלעדיהם ולא רואה אותם, עובר מעליהם, מהצדדים שלהם, בלי שהם יכולים לבטא את עצמם.

אחד המחקרים שנעשו דווקא מעולם העבודה, זה מזין אחד את השני, הוא שישיבות שעושים במקומות עבודה הם אחד הדברים הכי לא יעילים שקיימים. בני אדם לא נועדו לשבת על כיסא, ואני מדבר על חבר'ה צעירים, זה ילדים, זה כאילו רחמים. אף אחד לא נועד לשבת על כיסא חצי שעה ולהקשיב למורה שכותבת על הלוח. זה גישה נורא לא נכונה למה זה ללמוד בכלל. פלוס חומר הלימוד ו… בקיצור, כל המנגנון הזה הוא מנגנון שהוא כמו בדנ"א שלו, כמו בטבע שלו, הוא נועד לשעמם את התלמידים. כמו שמקומות עבודה משעממים את העובדים שלהם. אפילו באוניברסיטאות אתה מסתובב, אתה רואה אנשים שיושבים בישיבות וחרדים לפרנסה שלהם, לא מחוברים כמעט בשום צורה למה שקורה באופן אישי, כשהחיבור האישי זה בדיוק הנקודה. אז אנחנו, אין מה להתפלא שבית ספר הוא משעמם. כל הורה נותן תשובה אחרת לילדים שלו, עכשיו תלוי מה השקפת עולם שלך ועל מה אתה מסתכל, צריך לתת להם איזושהי תשובה למה הם שם ומה הם עושים שם.

ד"ר הרשקו: אני חייבת להגיד לך שזו הסיבה שיצאתי לעצמאות, כי כשאת עצמאית את יכולה לגוון ואת יכולה לעשות מה שאת רוצה…

ד"ר און: כן.

ד"ר הרשקו: ואת יכולה לקבל חיבור ומשמעות, ו… העניין הזה עם הישיבה הוא משגע גם אותי. הייתה תקופה שהייתי מקבלת כל יום טלפונים מהמורה של הבת שלי שהיא קמה באמצע השיעור…

ד"ר און: כן.

ד"ר הרשקו: והולכת. נו, מאוד הגיוני. ואפילו אני, בעבודה שלי קניתי לעצמי כזה שולחן שאפשר להעמיד אותו כדי שאני אוכל לעמוד תוך כדי, אפילו תוך כדי הפגישות. זה גם ממש נמצא במחקרים, שדווקא שעושים ישיבות בהליכה…

ד"ר און: נכון.

ד"ר הרשקו: ולא בישיבה הם הרבה יותר… גם יצירתיות וגם פרודוקטיביות. אז אני מסכימה איתך שמראש המנגנון פה הוא בעייתי. אבל אני סקרנית לשמוע לגבי הטיפים, כי אני בטוחה שיש מה לעשות ואפילו אם זה דבר קטן עכשיו שעושים איזשהו שינוי, שאיזה מורֶה או מורָה שומעים אותנו ויוסיפו את זה לכיתה שלהם, וזה כבר יכול לעזור.

ד"ר און: אז אני אתן לך משני כיוונים. יש איזה חוקרת יוונייה דווקא שעשתה המון מחקר על העניין הזה. באמת, אם אני אנסה לסכם ככה את הרעיון, היא עבדה עם תלמידי חטיבות ביניים, והיא שברה את הראש על השאלה למה שיעורי היסטוריה, היסטוריה יוונית, הם נורא משעממים את התלמידים. כי לכאורה, כשמבוגר מסתכל מהצד, הוא אומר, 'תראה, ההיסטוריה מטורפת, היא מרשימה, היא מדהימה'. ומה שהיא גילתה, עוד פעם, זה שאנחנו ניגשים לא נכון לרעיון של למידה. אז יש מה שנקרא את הכיתה ההפוכה, ויש את הכיתה החווייתית, והיא יישמה את הרעיונות האלה. למשל, לא ללמוד באמצעות פרקים מתוך ספרים, לתת לתלמידים לחוות, מה זה אומר לטמון כדים באדמה ולהוציא אותם אחרי חודש ולראות מה קרה להם ואיך הם השתנו, ואז לראות מה עשו ארכיאולוגים כשהם מוציאים כדים עתיקים מאדמה. זאת אומרת לתת להם לחוות בגוף ראשון, כתהליך שהם עוברים, את ההיסטוריה. היא נוגעת בנקודה נורא נכונה מכיוון שהיסטוריה לא מעניינת אותך כל עוד אין לך היסטוריה אישית.

עכשיו לאדם צעיר, בחטיבת ביניים, בבית ספר יסודי, אין עדיין הערכה להיסטוריה האישית שלו, לסיפור האישי שלו, לכן ההיסטוריה לא מעניינת אותו, היא נראית לו כמו סיפורים של אנשים שמעולם לא היו, כאלה. היא העבירה את התלמידים חוויה מהבחינה הזאת, וזה מפתח אני חושב, במקום ללמד אותם דברים שקרו, תנסו ללמד אותם דברים שקורים, דברים שקורים להם עכשיו. פלוס, היא נתנה לתלמידים להשתלט על העבודה עצמה. זאת אומרת לכתוב בעצמם שאלות, חילקה לקבוצות, ותלמידים כתבו שאלות אחד לשני ובדקו אחד את השני. היא הורידה את כל הרעיון של הערכה כזאת באמצעות בחינה ובדקה אותם בצורות אחרות, והחוויה הייתה חלק. אלה דברים ידועים, אלה דברים שיכולים מאוד מאוד לעזור, כל עוד אנחנו בתוך המבנה הסטנדרטי של מערכת החינוך, שאין מה לעשות, זה המבנה. נקודה שנייה, דווקא מארצות הברית, מחקר של מישהו שהוא, שזה הסיפור שלו, הוא כל הזמן מנסה שיטות שונות איך להפוך את השיעור למעניין, עוד פעם בהינתן שהמערכת היא כמו שהיא. הוא עשה מחקר נורא מעניין כשלעצמו.

במקום לקרוא ספרות מקצועית ולהגיד מה הרעיון הכי טוב להתמודד עם השעמום, הוא הלך לדבר עם האנשים שיוצרים את ה… את היצירות שהכי מסקרנות וממגנטות ילדים. הוא הלך לדבר עם מפתחים של תוכנות לילדים ועם תסריטאים בהוליווד, ושאל אותם את השאלה, 'איך אני בונה שעה בתוך החיים של הילד שיהיו ממגנטים ומרתקים כמו פרק בסדרה שהוא אוהב'. הרעיון בגדול הוא לקחת ולחשוב על השיעור, לא כמו על חומר שאתה צריך להעביר, אלא כמו על התרחשות שהיא כמו תסריט. יש לה פתיח, יש לה גירוי של הסקרנות ויש לה מן… יצירה של צורך, ואז מספקים את הצורך לאט לאט לאורך השיעור כולו. אז פותחים את השיעור תמיד בשאלה, פותחים את השיעור תמיד באיזשהו משהו שדורש סקרנות, ואז נותנים לתלמידים כמו להתמודד עם השאלה הזאת בעצמם, לנסות לחשוב איך הם ניגשים ל… ואז זה יוצר אצלם איזה חוסר, איזה צורך בפתרון, בתשובה. נגיד במתמטיקה, כן? אתה מתחיל מהשאלה של מה קורה אם אני שם צינור, מתחיל למלא מים, מיכל כזה וכזה, אתה יכול להביא את המיכל לכיתה כדי להמחיש, אתה יכול להראות סרטון של זה, בסדר גמור. ואז אתה, הם מתחילים מהשאלה, מה יקרה כש… ואז מזה הם מתחילים. יש הרבה סרטוני טיקטוק שככה הם בנויים. 'יצאתי לחצר ושמתי את הצינור בתוך המיכל, מה אתם אומרים?' זה… סרטוני טיקטוק בנויים ככה. טיקטוק זה מקום טוב לראות בו איך בונים סקרנות. ואז לאורך השיעור אתה לאט לאט פותר את הסקרנות הזאת באמצעות… והתלמידים לא מרגישים שהם לומדים, הם מרגישים שהם רוצים כבר לפתור את השאלה שאיתה הם התחילו.

ד"ר הרשקו: זאת אומרת, גם להפוך את זה ליותר חווייתי ויותר אינטראקטיבי ודינמי…

ד"ר און: כן.

ד"ר הרשקו: וגם מה בעצם אני מקבל מזה, אני חושבת שזה נקודה שמאוד חשוב להכניס. נגיד, אני מעבירה קורס של פסיכולוגיה התפתחותית, אז אני מתחילה בלהגיד לסטודנטים מה הם יקבלו מהקורס הזה, הם יגלו דברים על הילדות שלהם, שזה כבר מעניין את כולם, או אם הם ירצו לטפל בילדים הם ידעו איך לעשות את זה יותר טוב, זאת אומרת, מתחילים ממה זה ייתן לי. בכלל, אני תמיד אומרת להורים, הורים לילדי הקשב שיש להם גם יותר אינטריגות וריבים, והם מנסים להסביר להם, להגיד בבוקר, כשקשה להתארגן בבוקר, 'אני אאחר לעבודה, ואני אפספס את הרכבת', זה לא מעניין את הילד. לעומת זאת, אם אתם אומרים לו, 'וואי, אתה לא תגיע בזמן לשעת סיפור ותפספס את הדבר שאתה הכי אוהב', משהו שנוגע אליו, מעניין אותו, אז זה כבר משהו שמפחית, נקרא לזה שעמום, או יוצר יותר עניין.

ד"ר און: כן, אם אנחנו לוקחים ומנסים לעשות יישום של זה, זאת אומרת להציג את השאלה, נגיד אם את בקורס התפתחותי, השאלה יכולה להיות, איך ילד שנולד לתוך העולם, כולו מין חיה, גור כזה, סקרני, וכל דבר מעניין אותו, תחשבי על השנים הראשונות, הופך להיות מתבגר, יושב על הספה, ושום דבר בעולם הזה לא מעניין אותו. צריך להתחיל עם השאלה. השאלה מניעה אותנו. אותו דבר ילד שזה הקושי שלו בבוקר, צריך לשאול איתו יחד את השאלה, 'איך עושים שאתה תקום בבוקר כמו שאתה אוהב לקום בבוקר ותגיע בזמן?' זאת השא… איך פותרים את הבעיה הזאת. אנשים מרגישים הכי טוב עם עצמם, זה גם מן טענה כללית לגבינו, בני האדם, הומו ספיינס, מרגיש הכי חי והכי טוב עם עצמו כשהוא צריך להתמודד עם איזה בעיה, ולכבוש אותה, כאילו לנצח אותה.

ד"ר הרשקו: באמת דיברנו הרבה על ילדים, אני רוצה גם להכניס את המבוגרים פה לתמונה בהקשר של העבודה וגם הזוגיות. נתחיל מזה שעבודה זה תחום בעייתי בהפרעת קשב, לשמור על תעסוקה לאורך זמן, וגם להרגיש מסופק ממנה. הטענה שכל הזמן חוזרת על עצמה, זה משעמם לי כבר בעבודה, קשה לי להתמיד בזה, אני מרגיש שאני צריך ריגושים, דברים אחרים, אנשים עוזבים את העבודה, ואיך אפשר להכניס לשם יותר עניין, או לשנות את הסביבה בהתאם, אולי.

ד"ר און: פסיכולוגית, יש פה שתי שאלות מאוד שונות אחת מהשנייה, אולי נתחיל דווקא מהשאלה היותר מורכבת. אם אדם בוגר עובד בעבודה מסוימת והוא מרגיש שהוא לא צומח או לא מתפתח, תראי, יש לנו שני מוטיבציות, שתי מוטיבציות, או מניעים. גם בזוגיות אגב, גם בעבודה. מניע ראשון הוא מניע של ביטחון. אנחנו חרדים לפרנסה שלנו, להכנסה שלנו, צריכים לגדל משפחה, ילדים, בית, משכנתא, לא יודע מה. אז אלה מניעי ביטחון שקושרים אנשים למקום העבודה שלהם בצורה יותר חזקה מכל דבר אחר, גם לבני הזוג שלהם. מעבר למניע הביטחון, יש את מניע הצמיחה, זאת אומרת אתה רוצה להרגיש שאתה מתפתח, כאילו, יש לך זמן מוגבל בעולם הזה, כל אחד יודע את זה, ואתה רוצה משהו, איזושהי תחושה של התקדמות, התפתחות אישית, מימוש עצמי זה מילה גדולה, אבל אולי אפילו התקדמות לראות שאתה יודע לעשות דברים יותר מתוחכמים, יותר מורכבים, שאתה מסתכל קצת יותר מלמעלה היום מאשר עשית פעם. אז עכשיו, אם בן אדם יושב במקום העבודה שלו ומרגיש את זה, שהוא לא מתפתח, לא צומח, אז אין אלא לעודד אותו באומץ לחשוב על מקום העבודה, אולי הוא לא מתאים, אולי שיגיש בקשה למשרה אחרת או יעשה שינוי קריירה או משהו מהסוג הזה, שאלה גדולה כזאת, קיומית.

ברמה היותר טכנית, פרקטית… לפני איזה שנתיים, כשחזרנו מהקורונה ואנשים התחילו לעבוד, לחזור למקומות העבודה, עשיתי איזשהו פרויקט עם "מיקרוסופט" בישראל, הם בדיוק עסקו בשאלה הזאת, איך עכשיו אנשים שהם רגילים לשבת בבית, ויש להם את כל הפינוקים של הבית ואת הגיוון של מה שקורה בבית, איך הם חוזרים עכשיו לקיוביקים שלהם במקום העבודה, ככה הם אמרו לי, לא לעובדים עצמם, [צוחק] איך הם עכשיו חוזרים לקיוביקים שלהם במקומות העבודה, לאקסלים שלהם, למיילים הבלתי נגמרים שלהם, לשטיח האפור, ולכל ה… למטבחון, בלי להשתעמם תוך יומיים. והם כאילו הפנו אלי את השאלה, מה עושים כדי איכשהו להכניס סקרנות, ריגוש, גיוון. וכאן גם יש המון עבודה שנעשתה במקומות עבודה, על איך עושים את זה. בהינתן שאנחנו מקבלים שמקום העבודה הוא מה שהוא, כלומר הוא כמו שהוא, רוטיני ושבלוני ויש לך תפקיד מוגדר ו… במקומות כאלה יש מה שאפשר לעשות. אחד הדרכים לעשות את זה, בואי נגיד בתור פתיחה, בתור התחלה, היא לנסות להבחין בין היבטים שהם הכרחיים לחומר, לעבודה, לבין היבטים שהם פחות הכרחיים לעבודה, ולפתח דווקא את אלה שהם לא הכרחיים.

למשל, איזשהו עובד ב"מיקרוסופט" צריך לעבוד המון עם קבצי וורד, זאת אומרת הוא מקבל המון קבצי וורד מכל מיני אנשים, לא משנה, איזשהו עבודה שהוא עושה, ולעבור עליהם, עכשיו זה יכול להיות נוראי. אז עכשיו העבודה שלו היא לעבוד על קבצי וורד ולמצוא כל מיני דברים. הפרויקט הצידי שהוא פיתח, כלומר, כמו… זה מן כמו רעיון שנתנו, שהעלינו שם, עשינו מן סדנה כזאת, את זה הוא חייב לעשות, אבל הפרויקט הצידי שהוא פיתח זה להיכנס לוורד מאחורי הקלעים, ולנסות להבין האם יש שפה שהוא יכול ללמוד שהיא שפת תכנות, לתכנת את העבודה שלו. גם שיקל עליו את העבודה הרוטינית שלו, אבל גם תוך כדי כל זה הוא בעצם מתעסק באיזשהו פרויקט חדש צידי, שהוא מרגיש שהוא מתפתח ממנו. אז לחשוב על עבודה לא בתור איזה משימה אני צריך לעשות, אלא מה המטרה שאני צריך לתת, או איזה פרודוקטיביות אני צריך לתת, ולפתח לעצמך פרויקטים צידיים שמשכללים, משפרים, מקדמים, ואתה מתחיל להפיק הנאה מזה. זה מן בתור פתיחה.

ד"ר הרשקו: אז זה ממש ממש חשוב, ואני חושבת שנושא ה… באמת, קבלת משמעות ממה שאני עושה פה, היא סופר קריטית, גם למנהלים וגם לעובדים עצמם, זאת אומרת… אתם תמיד יכולים לגשת ולראות מה, מול המנהל שלכם או אפילו מול עצמכם, מה אתם יכולים להפיק עוד מהעבודה הזאת כדי שהיא תיתן לכם עניין, כי אין מה לעשות, גם בהפרעת קשב, בכלל בחיים כדאי, אבל בהפרעת קשב חייב חייב עניין כדי להתמיד במשהו לאורך זמן ולהרגיש איתו ככה טוב. אז…

ד"ר און: יש לכל עובד את החוזה שלו עם מקום העבודה, זאת אומרת, ברור לך מה התוצר שהם צריכים ממך, אבל אחרי שהם הגדירו את זה, לכל עובד צריך להיות בחוזה עם עצמו, איך את התוצר הזה אני נותן באמצעות הרחבה של היכולות שלי, התפתחות של עצמי וכן הלאה, זאת אומרת, אני נותן למקום העבודה את התוצר שלו, אבל הפרויקט האמיתי שלי הוא אני.

ד"ר הרשקו: אז נעבור לבני זוג. בהפרעת קשב יש פי שלוש סיכון לגירושין, זה מה שמחקרים מראים לנו, וגם אם לא גירושין, ונשארים באמת כי צריך, אז… אז יש פחות סיפוק מהמערכות יחסים, ממש נמצא סיפוק שהוא ככה בינוני ומטה במערכות יחסים של הפרעות קשב, יש יותר כזה צורך לריגושים והחלפות ועניינים. ובוא נדבר באמת איך אפשר להוריד מהשעמום בתוך הקשר הזוגי, מה, מה אפשר לעשות שם כדי, כן, זאת אומרת עוד פעם, אתה, אתה באמת, אתה אוהב את הבן זוג, אבל אתה מרגיש את התחושת… מן מיצוי כזאת.

ד"ר און: אז בואי קודם נסביר את המיצוי הזה. בואי נגיד, המודל הטוב ביותר שאני מכיר, לזוגיות, הוא מודל שפיתחו שני בני זוג, ארון וארון, בקליפורניה, לא חוקרים מאוד מוכרים אבל ידועים בדרכם, והם התחילו מפסיכולוגיה חברתית, והם נסעו למזרח לתקופה ארוכה, שני בני זוג מדליקים כאלה. היו שם כמה שנים וספגו כאילו כל מיני רעיונות ממזרח אסיה, חזרו בחזרה לקליפורניה, ובנו מין תיאוריה שנקראת מודל התרחבות העצמי, שאומרת שאנשים נכנסים לקשר זוגי כי הם מרגישים שהבן זוג שלהם יכול לסייע בהרחבת העצמי שלהם. עכשיו מה עומד מאחורי הרחבת העצמי? התפתחות בכל מיני מישורים. למשל, קודם כל, במישור הפיזי, לקנות ביחד דירה או לגור ביחד בדירה יותר גדולה משיכולת לבד, אתה מרגיש שאתה מתרחב. יכול להיות לך אוטו יותר טוב משיכול להיות לך לבד, אתה מרגיש שאתה יכול להתרחב. בן זוג מביא אנשים חדשים איתו לתוך החיים שלך שאתה יכול להכיר אותם ואתה מרגיש שאתה פוגש אנשים חיים, צורות חיים חדשות, ואתה מתרחב. תפיסה מעניינת על החיים. לפעמים זה יכול להיות סתם איזה דבר קטן שאנחנו מזהים אותו כהתאהבות אבל הם טוענים שזה אנחנו, יש לנו חיישנים שמזהים את האפשרות להתרחב. סתם, אתה מתאהב במישהי שיש לה, היא אומרת מילה בצורה מיוחדת, היא אומרת את המילה "cool". היא אומרת אותה ארוכה כזאת, "coool". אתה כאילו נדלק על הדבר הזה, הם טוענים שאתה רואה בזה איזושהי זווית על החיים, משהו מעניין שבן אדם מביא איתו שאתה לא מביא מעצמך, איזה דרך חדשה להסתכל על הדברים, דרך חדשה לעשות דברים, תפיסת עולם חדשה. אז מהרמה הכי פיזית ועד הרמה הכי כללית, הם טוענים שאנחנו נכנסים לזוגיות כדי לקבל את זה.

עכשיו בהתחלה, באמת אתה מתרשם מכל מה שהבן אדם מביא איתו, ואתה הולך איתו וחוקר אותו ואיתו, אבל באיזשהו שלב זה מתמצה. אז המילה של מיצוי מאוד מאוד נכונה פה. אתה ממצה את מה שיש לו, מה שהוא שמביא איתו, ואתה באופן דומה ממצה את עצמך. כי אתה לא מרגיש שאתה יכול להתפתח יחד איתו. ואז אתה נכנס לשלב הזוגיות, שהוא הזוגיות המשעממת. עכשיו, הזוגיות המשעממת היא לא סיבה לגירושים הרבה פעמים, בואי נגיד, בגורמי הסיכון לגירושים, לפחות בואי נגיד קליפורניה, שם נעשים רוב המחקרים על זה, הסיבה הראשונה לגירושים היא כלכלית. שעמום מגיע במקום החמישי פחות או יותר, אחרי כל הסיבות האחרות. ויכוחים על חינוך הילדים וסיפורים… ויכוחים שוברים זוגיות, בדרך כלל לא שעמום. רק משהו כמו 20% מהזוגות מתגרשים או נפרדים בגלל השעמום שלהם. מה שמפתיע, מכיוון שזה אומר שיש לנו resilience, יש לנו יכולת לשאת זוגיות משעממת, לרובנו, לאורך שנים. ואם תסתכלי מסביב, הרבה פעמים את רואה זוגות שהדבר היחיד שמחבר אותם, זה שהם בני זוג אחד של השני. ומזמן הדבר הזה נהיה כמו קונכיה ריקה כבר. אין שם שום תוכן, אבל זה מרגיש יותר בטוח. את זוכרת שדיברנו על מניעי ביטחון וצמיחה? גם שם, הדבר הראשון שאנחנו רוצים מקשר זה איזשהי תחושת ביטחון, שאתה יודע איפה אתה גר, ועם מי אתה גר ושהוא יהיה שם גם מחר, ושאתה יודע איפה הילדים לומדים ושיש בית ושהכל מובטח. רק אחר כך מגיע הצורך להתפתח ולצמוח. אנשים שמים בצד את הצורך הזה כי הם רוצים לעגן את עצמם בביטחון, והם מספרים לעצמם סיפורים מפה ועד חדרה. יש המון מחקרים, רעיונות קליניים לגבי זה. שורה תחתונה, הם אמרו 'הוא שווה לי'. שווה לי לחיות בתוך השעמום הזה, ובלבד שאני בטוח איפה אני נמצא, כי לעשות שינויים זה דבר מאוד מאיים. מאוד מפחיד. ומסַכן במידה מסוימת. אז בהקשר הזה, זאת הזוגיות המשעממת.

עכשיו, הפתרון, אם את רוצה, הוא כמו המון דברים בפסיכולוגיה, נורא קל להגיד אותו. הרבה פעמים בפסיכולוגיה אתה לא אומר, 'הא, באמת? איך…?', כאילו, זה מן תשובות כאלה שהקושי שלהם הוא לא בהברקה שלהם אלא ביישום שלהם. כדי שזוגיות תישאר, בואי נגיד, מרגשת, מסקרנת, חיה, תוססת, לא משעממת, אתה צריך לעשות תהליך של הזרה. אתה צריך לעבור הזרה, כלומר, מהמילה זר. הזרה לעצמך ולבן זוג שלך. אתם צריכים לעשות דברים ביחד, להתנסות בפעילויות ביחד שבו אתם פחות מכירים את עצמכם. אז דווקא את הדברים שהרבה שנים אתה אמרת, 'לא, אני לא בן אדם של קמפינג, ואני לא אוהב את הדברים האלה, אני אוהב מלון ומיזוג אוויר', אז דווקא כן, דווקא בדיוק את זה לעשות. או אם היא אמרה, 'לא, אני לא אוהבת מלונות, אני אוהבת רק בים וקייקים, או כזה, זה הטיול שאני אוהבת', אז דווקא כן מלונות, זאת אומרת ברגע שבני הזוג מצליחים למצוא פעילויות שגורמות להם להכיר את עצמם מחדש, משהו נשאר בהתרחבות העצמית הזאת, ולא מגיע למיצוי כל כך מהר. כמעט כל הזוגות יודעים את זה, גם אני בטוח שהמאזינים כרגע אומרים, 'ברור!', אבל לא מיישמים את זה.

ד"ר הרשקו: זוגות לא מיישמים מבחינתי את הכלל הראשון שזה תעשו לכם דייט שבועי, פעם בשבוע תצאו מהבית, מהחדשות, מהילדים, מהכביסות, שבו בכיף באיזה בית קפה או איזה בר, ותיהנו אחד עם השני עם השנייה. רק את העצה הזאת, שאני מנסה לתת לזוגות, הם מאוד מתקשים ליישם, איך אני אמצא בייביסיטר, ואין כוח, ופה ושם. אז אין ספק שזה משהו שצריך לעבוד עליו, אחרת פשוט מתדרדרים לשעמום מהר מאוד.

ד"ר און: הפעילויות המהנות, הנעימות, הם מעולם המניעים של הביטחון. אתם צריכים ללכת אל עולם של המניעים של הצמיחה, לעשות דברים יותר מסַכנים ביחד, לקחת סיכון על הקשר, לצאת להרפתקה. לא רק, אני לא מדבר על ספארי, הרפתקה במובן הזה שאתם עושים משהו שלא את ולא הוא חשבתם שהוא אפשרי עבורכם, או שאתם אוהבים אותו ודווקא ללכת למקומות שמאתגרים את הקשר.

ד"ר הרשקו: אז דיברנו על עבודה, על זוגיות, על בית ספר. כמה מילים על הורות? כי גם הורות יכולה להיות מאוד משעממת, לזרוק עכשיו מכוניות לקיר וחזרה או ללכת לאיזו הצגת ילדים, או… אני לא יודעת מה, זה… זה לא מעניין אותנו בסופו של דבר, אבל הילדים שלנו מאוד חשובים לנו ואנחנו רוצים ליהנות מההורות, אז מה אפשר לעשות שם?

ד"ר און: בואי נדבר על הליהנות קודם כל, באופן כללי, דיברת קודם גם על משמעות, אלה הכל שאלות נורא נורא גדולות בפסיכולוגיה. אני לא חושב שיש משמעות, או שצריך לחשוב על משמעות בצורה כזאת. ואני גם לא חושב שאתה צריך לצפות ליהנות מהחיים. יש הנאה לפעמים, אבל כמה שאתה יותר מנסה להגיע אליה כך היא תתרחק ממך יותר. אני מאוד הולך בכיוון של ויקטור פרנקל בהקשר הזה, לא בכל דבר, בהקשר הזה הוא מאוד צודק, כשהוא אמר שבוא נתחיל מזה שאתה רוצה להיות שבע רצון. תזהה את הרצונות שלך, תדייק אותם, ותנסה לחשוב איך אני מתקרב לפחות, או מתחיל לספק את הרצונות שלי, להיות שבע, שבע רצון. אז בואי נתחיל מזה.

ד"ר הרשקו: דווקא מאוד מרגיע.

ד"ר און: כן, בדיוק. בואי נתחיל מרמה, נוריד את הציפיות, זה מאוד עוזר גם עם השעמום. לא נצפה שהחיים, שגידול ילדים הוא איזה משהו שהראו לנו בסרט, והרבה מהתפיסות שלנו מושפעות מתעשיית הסרטים של הוליווד, שהיא אלופה בלתאר את החיים בצורה שקרית ומוגזמת, כי זה סרט, והיא עושה את זה מאוד טוב גם. אבל יש את הסרט, יש את החיים. בואי נגיד להיות שבע רצון מהאופן שבו אתה אבא או אימא, זה התחלה מאוד מאוד טובה.

ד"ר הרשקו: ואפילו לא הוליווד, זה פייסבוק, זה טיקטוק.

ד"ר און: בדיוק, וזה התפתח אחר כך בדיוק לכל הרשתות החברתיות ששם הכל הרי פלקטי וצבוע ומרגיש אידיאלי במובן מסוים.

ד"ר הרשקו: פייקבוק.

ד"ר און: פייקבוק, בדיוק. אז בפעם הראשונה שאתה לוקח את הילד בן החמש שלך לשחק כדורסל ואתה מרגיש אחלה אבא כי אתה יוצא עם הילד לשחק כדורסל, אחרי כמה דקות אתה מרגיש איזה חוויה נוראית זאת, משעממת, כי הוא לא מגיע לסל. עכשיו, כמה זמן אפשר לשחק עם הילד הזה, שאתה מת עליו, כדורסל כשהוא לא מגיע לסל? והשאלה של השעמום בהורות היא תמיד אותה שאלה, היא בסוף, מה יש פה בשבילי, כהורה? אני לא ילד בן חמש עכשיו לשחק איתו עוד פעם ועוד פעם ולהכניס את הקוביות או לסדר את הזה או מה. מה יש פה בשבילי? וגם על זה נעשה המון מחקר, והלוואי והיו לי תשובות פשוטות. אז אני אומר את מה שאמרתי בהתחלה לגבי השעמום - הדרך הראשונה להסתדר איתו היא לחוות אותו כאתגר. זה אתגר להיות עם ילד וללכת לעולם של הילד ולעשות את הפעילויות של הילד. כל מי שעוסק בחינוך יודע כמה זה מאתגר, כי כבן אדם בוגר יש לך צרכים אחרים.

אז בוא ננסה לקחת את הילד אלינו. לא רק להיות איתו בעניינים שלו, אלא לנסות להביא אותו להיות בעניינים שלנו. עכשיו, יש המון דוגמאות שאפשר, וכל אחד הוא אחר, שינסה לחשוב לעצמו. אבל למשל, אם בתור ילד אתה ראית "ריצ'רץ'", נגיד אתה מבוגר מספיק כדי לזכור שהייתה פעם סדרת טלוויזיה כזאת שקראו לה "ריצ'רץ'", אם אתה כזה בן 40-50 נגיד. ועכשיו יש לך ילדים, לראות איתם "ריצ'רץ'", זו חוויה אחרת לגמרי מאשר לראות איתם את הסדרות שלהם. אז קודם כול, לנסות לראות איך אני מביא אותו אל העולם שלי. כשילדים קצת יותר גדלים, אתה יכול לקחת אותם לבית קפה שאתה אוהב או למסעדה שאתה אוהב, אז כבר זה מתחיל להיות קצת יותר משותף. כשהם יותר קטנים, תנסה למצוא את המקומות של החיבור. זה כמו כל יחסים, תנסה למצוא את המקום שבו יש משהו בשביל כל אחד, ולא רק שאתה הולך לגמרי אל העולם שלו. אז משהו מגוון כזה, קצת אצלו, קצת אצלי, קצת באמצע.

נקודה מעניינת לגבי הורות בהקשר של משחקי מחשב נגיד, לא מאוד דיברנו על זה, אבל יש הרבה ספרות לגבי התמכרויות למשחקי מחשב. "פורטנייט", ולפני זה "וואו", וכל מיני משחקים. עכשיו, האנשים שבונים את התוכנות האלה, הם, אני מניח, חבר'ה צעירים שעושים את העבודה שלהם בתוך איזה ארגון בארצות הברית, לך תדע מה הארגון הזה וכמה, הם כשלעצמם, את רוצה לדבר על המניעים שלהם? חרדים אני בטוח על הפרנסה שלהם, ואני לא חושב שאנשים עם כוונות רעות. אבל הילדים שלנו לא עומדים בראש סדר העדיפויות שלהם, והם בונים את התוכנות ואת המשחקים בצורה כזאת שיהיה קשה מאוד לשלוף את עצמך מתוך זה, אלא אתה נעלם בתוך זה. עכשיו, מהמחקר עולה שהדבר הראשון שאתה צריך לעשות, אם אתה רואה את הילד נבלע בתוך המשחק, בתוך המסך, בתוך הכל, זה לא לנסות… זאת אומרת, זה לא כל הזמן להיות במאבק על כמה זמן מותר ומתי מותר מסך, אלא ללכת איתו לשם. לשבת איתו מול ה"פורטנייט", שיספר לך קצת, מה הוא עושה שם ומה הוא… אתה לא חייב להתיילד, זאת אומרת אתה לא חייב לשחק איתו "פורטנייט", אתה פשוט צריך להיות נוכח איתו. המחקר מראה שהרבה יותר קל, אחרי חצי שעה שישבת איתו וראית את העולם שלו, להגיד לו, 'אוקיי, בוא, להיום זה מספיק, בוא נעשה דברים אחרים עכשיו', מאשר אם אתה מהצד, בלי שאתה מעורב, מנסה לשלוף אותו מזה. אז ללכת לגמרי לתוך המשחקים האלה ולהיות איתם שם ולהתעניין מה הם עושים. זה יכול להיות יותר קשה אם היחסים לא טובים בבית, תלוי אם מדובר על מתבגרים. אבל אם התקשורת בין ההורים לילדים היא טובה, זה אמור לעבוד כמו שצריך. כי ילד, אפילו בתקופות הקשות ביותר של ההתבגרות, שהוא רוצה לזרוק את הבית לפח, את הבית של ההורים לפח, והוא בטוח שהוא כמו יכונן עולם אחר משלו, הוא נורא צריך עין שתסתכל עליו, ותהיה איתו, ואמפתית כלפיו, ותתעניין בו, למרות זה.

ד"ר הרשקו: חד משמעית. אני מצאתי עניין בסרטוני הטיקטוק של הבת שלי, המתבגרת, פשוט באמצעות סרטונים על בישול. מצאנו כזה מקום שמשותף לשתינו, היא סרטונים, אני בישול.

ד"ר און: מעולה!

ד"ר הרשקו: אז זה משהו נגיד שאפשר לעשות, ואז אני גם לא סובלת מדי.

ד"ר און: בדיוק.

ד"ר הרשקו: מלהסתכל. [צוחקת]

ד"ר און: וזה הרעיון, בואו לא נסבול מדי, זאת אומרת, נמצא, ננסה למצוא מקום שבו שנינו יכולים להיות איכשהו שבעי רצון, שכל אחד קיבל משהו.

ד"ר הרשקו: כן, בול, שבעי רצון, אהבתי. אוקיי, לקראת סיום, האם יש יתרונות גם בשעמום? זאת אומרת, אנחנו לא בהכרח צריכים כל כך לפחד ממנו, יש דברים טובים שהוא נותן לנו.

ד"ר און: כן, אז גם כאן אפשר לדבר על זה בשני מישורים. במישור ראשון, יש את היצירתיות כמובן, שהיא כמו, מדברים עליה בתור ה-דבר, ה-יתרון הגדול של השעמום, תיכף נגיע אליה. במישור קצת יותר גבוה מהיצירתיות, שעמום הוא כמו מסר, כשאתה מרגיש שמשעמם לך בעבודה, בזוגיות, בהורות, לא משנה איפה, הוא כמו מסר שאומר שיש איזה קושי בהתאמה, matching, בין העולם הפנימי שלך לבין מה שהסביבה מאפשרת. ואתה לא מצליח למצוא משהו שם שמתאים למה שאתה צריך. ואז אני מרגיש מתרוקן ומשעמם. אז קודם כל, מי שיודע לשאת את השעמום בלי להילחץ ממנו, ולחוות את החיים בהתרוקנות הזאת שלהם, ולקבל אותם ככאלה, יותר קל לו אחר כך, יש לו את היכולת למצוא משהו בשביל עצמו, כמעט בכל סיטואציה וכמעט בכל מצב שהוא נמצא בו, גם אצל הדודה המשעממת בקיבוץ או בכל מקום שלקחו אותך לסוף שבוע שאתה לא אוהב להיות בו.

הדרך לדעת לעשות את ההתאמה הזאת בין מה שאפשר כרגע למה שאני צריך, הולכת דרך המקומות האלה של השעמום, דרך החוויה הזאת שאתה מבין שהעולם מתרוקן לפעמים, וזה קורא לך להתבונן טוב יותר במה שקיים כדי לראות מה אני יכול לקחת לעצמי. זה ברמה היותר גבוהה. זה כמו ציוד פסיכולוגי התפתחותי כזה, שהילד מפתח אותו, ושאחר כך המבוגר צריך לתחזק אותו לאורך שנים. זה במובן הזה, אני אולי אגיד את זה ממש בקצרה, זה נוגע כזה ברעיונות של אריקסון, ושל יחסי אובייקט למי שמכיר, אבל באופן עקרוני, מן תחושת בטן שאתה מפתח עם השנים שאומרת, לא משנה איפה תשים אותי, ולא משנה מה תכלול הסביבה שלי, אני אצליח למצוא משהו בשביל עצמי. כי העולם הזה הוא שיטתי, הוא עובד באיזו צורה מסודרת, מאורגנת, ויש לי מספיק אמון בעצמי, ואמון בעולם, כדי שאני בטוח שאם אני אעשה צעד או שניים בפנים, אני, אני אגלה משהו בשבילי. אפילו בקיבוץ הזה. אז זה במובן הזה.

עכשיו, יצירתיות, יש כבר די הרבה מחקר לגבי זה, די הרבה זה מילה גדולה, יש כבר מחקר לגבי זה. יש לי בדיוק סטודנטית שעושה מחקר על זה, אני אהיה זהיר, אנחנו לא בטוחים ששעמום מוביל ליצירתיות, זאת אומרת נעים לחשוב את זה, זה מחשבה רומנטית כזאת, אבל אנחנו לא בטוחים בזה. יותר חלימה בהקיץ מובילה ליצירתיות. ומי שמרשה לעצמו להשתעמם, ולשבת על הספה, ולהיות עם עצמו… תחשבי ילד מסתובב בבית, מתי רואה את אבא שלו סתם יושב על הספה ובוהה? ובא אליו ואומר לו, 'אבא, תגיד מה אתה עושה?', 'לא, אני קצת עם המחשבות שלי עכשיו, אני עם עצמי, התרוקנתי כזה, אז אני קצת פה כדי…'. אין לנו מצבים כאלה כמעט. אבל אלה מצבים מאוד חשובים. מי שמצליח לשבת עם עצמו בלי להיבהל מהשעמום ולתת פשוט למחשבות לבוא, נדידת המחשבות הזאת יכולה להוביל להרבה מחשבות יצירתיות.

ד"ר הרשקו: Mind-wandering, כן.

ד"ר און: מיינד וונדרינג, בדיוק.

ד"ר הרשקו: ממש יופי יופי, כי בהפרעת קשב יש חתיכת נדידת מחשבות רצינית, ו…

ד"ר און: לא צריך לפחד מזה, זה שזה מפריע בבית ספר או מה, מה אכפת לנו, בעצם?

ד"ר הרשקו: חד משמעית.

ד"ר און: הבית ספר שלעצמו בנוי בצורה כזאת שהיא משונה. אם ילד מסוגל לפרוש, כלומר לשבת עם עצמו רגע על הספה, ולהיות עם המחשבות של עצמו, אין בזה שום דבר רע. רק דברים טובים יכולים להיות מזה.

ד"ר הרשקו: מסר מצוין לסיים איתו. בעיקר באמת, לא לפחד מזה, לקבל את זה, להבין שזה גם חלק מהחיים, גם יש בזה יתרונות, גם נתנו פה כל מיני כלים פרקטיים שיכולים לשכלל, להוסיף משמעות, להוסיף עניין. אז זה שילוב כזה של לקבל ולהוסיף, וזה מוציא אותי בתחושה מאוד רגועה. אז אני רוצה להודות לך מאוד מאוד על פרק מעניין וחשוב.

ד"ר און: תודה לך.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comments


bottom of page