לולא צה״ל היו אויביה של ישראל מצליחים לסכל את הקמת המדינה בסמוך להכרזה עליה, במאי 1948. גם לאספקת הנשק - לכאורה צ׳כי, למעשה באישור סובייטי, בנוסף לרכש וייצור עצמיים - היתה תרומה מכרעת לנצחון במלחמת תש״ח.
אלא שמחצית השנה לפני מגילת העצמאות שקרא בן גוריון הושגה ההסכמה העולמית לייסוד מדינה יהודית בחלק משטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל. בלי הסכמה זו, החלטה 181 של עצרת האו״ם מ-29 בנובמבר 1947, היתה ההיסטוריה מתפתחת בנתיב אחר.
כדי להשיג רוב להצעת ההחלטה נדרשה הצבעה של שני שלישים ומעלה. אילו מתוך 45 משלחות תמכו בחלוקה 30 והתנגדו 15, היתה זו הצלחה מספרית ותבוסה מהותית. על נציגי המדינה שעדיין לא נולדה הוטל, באותם ימים גורליים, לעשות מאמץ עילאי להוסיף ל-30 ולגרוע מה-15.
הסוף ידוע: 33-13 (ו-10 נמנעות, שאינן מובאות בחשבון), החלטה, מדינה. מאז ל׳ בנובמבר שלמחרת כ״ט פרחו הנחות שונות למקורו של ההישג. מחליטים בבירות ושליחיהם בניו יורק היו למושאי חשדות שצרכיהם וחולשותיהם היו כר פורה להנאות או לסחיטות.
עכשיו באים דובי (בן ראובן) שילוח והמחבר-המו״ל נעם טפר ובידיהם סיפור מסעיר, מושתת על עובדות ומגשר ביניהן בהשערות מסקרנות ואף מרתקות.
בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ מתאר דובי שילוח את דמותו של אביו, ראש וראשון למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, איש מגעים חשאיים עם גורמים עולמיים ואזוריים לפני הקמת המדינה ולאחריה, בכיר במשרד החוץ כמקורב לבן גוריון ולשרת, בשלהי שירותו הממלכתי ציר מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון. לימים, כמעט ללא קשר לזכות אבות, גוייס דובי למוסד ועבר בו מסלול מספק בין אגפים ויחידות.
העלילה שטווה טפר, בעקבות מחקר מעמיק ועזרת שילוח, מחפשת את ההסבר להצבעתם של נציגי מדינות מאמריקה הלטינית לטובת מדינת היהודים, כאשר אמל״ט היתה שוות-ערך דיפלומטית לאמל״ח.
בסוף שנות ה-40׳, טרום עצמאותן של רבות ממדינות אפריקה ואסיה, היה משקל חשוב לאמריקה הלטינית, והיא התחשבה מאד בעמדת אמריקה הצפונית, ובתוכה בעמדת אישי כספים וכלכלה שהשפיעו על המשק - הכללי והפרטי - באותן רפובליקות שהודבק להן שם המשפחה ״בננות״.
טפר ושילוח הולכים אחר קליפות הבננות לנלסון רוקפלר, בנקאי-פוליטיקאי עתיר הון, קשרים וסודות שחשש מחשיפת כתם קשה-ניקוי על חליפתו. ראובן שילוח יצא ללחוץ על רוקפלר. התוצאה, לפי בנו ושותפו לכתיבה: משלחות מרכז אמריקה ודרומה, למעט קובה, התיישרו לפי הקו הציוני.
אמיתי לחלוטין, או רק רובו מוכח ומיעוטו בדיוני? לא ממש משנה. באין הסבר משכנע יותר ונסמך על ראיות מוצקות מאלה שמביאים שילוח וטפר, די בסיפור המאלף ובהפחת חיים באישים ובמאורעות נשכחים, שבלעדיהם לא היתה מדינת ישראל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/09/2024.
קריין: "הסכת", בית לפודקאסטים ישראליים.
קריין: במקום חסות, אנחנו מקדישים את הפרק הזה לחזרתם ולשובם הביתה של כל החטופות והחטופים משבי חמאס.
"אפרכסת", אמיר אורן עם אנשי ביטחון וממשל.
[מוזיקה]
אמיר: שלום הפעם לשני אורחי "אפרכסת", דובי שילוח ונעם טפר, ומדוע הצמד מיד יתברר. דובי, לשעבר איש המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, ובנו של מי שייסד את המוסד, ראובן שילוח. נעם טפר, כותב ומוציא לאור, ואתם חברתם לספר "המסע הסודי של ראובן זסלני".
דובי: זסלני היה…
אמיר: מי זה, מי זה הזסלני הזה?
דובי: אבא שלי נולד זסלנסקי, לבנו של רב ירושלמי, זסלנסקי. הוא קיצר, הוא יצא אולי לתרבות רעה אבל קיצר את שמו לזסלני, שהיה יותר פשוט, ולימים, עם הקמת המדינה, החליף את שמו לשם הכינוי שלו בתקופת טרום המדינה מזסלני לשילוח. יתר בני המשפחה החליפו את שמם לזסלני אבל אף אחד לא עבר לשילוח.
אמיר: אשאל אותך חידה. מי לימים קיבל בלא ידיעתו את הכינוי "שילוח"? אין, אין סיבה שתדע אם לא חקרת את יחסי ישראל ארה"ב מצרים ב-1973. זה, במברקים, היה כינויו של חאפז איסמעיל, היועץ לביטחון לאומי של סאדאת…
דובי: וואו!
אמיר: …שהיה שליח למגעים עם קיסינג'ר ואחרים, גם עם האיראנים. עכשיו לענייננו…
דובי: לא ידעתי.
אמיר: אז הנה עכשיו אתה יודע ואינך היחיד, גם מי ממאזיני וצופי השיחה הזו ב"אפרכסת".
דובי: המאמץ שלי שיזכרו את שילוח האמיתי וגם זה לא זוכרים.
אמיר: אז על כך בוכה הנביא, ובאמת הייתם מהנביאים. אבל לפני שנגיע לסֵפר, על מה קרה ב-1947, אז דובי, ספר על עצמך, כי למי שאינו מכיר את הרקע שלך זה נראה אך טבעי שחבר מביא חבר, אב, או חבריו של אב, מביאים את הבן למוסד. אבל אצלך זה היה יותר מקרי.
דובי: ממש מקרי. אני… לצערי הרב אבי נפטר בשנת 1959, כשהוא היה בן 49 ואני הייתי בן 18. דרך אגב, לא היה לי מושג ירוק במה היו עיסוקיו. בכלל אז לא דיברו, היה יותר טוב מאשר עכשיו שכולם מברברים, לא דיברו. אני לא ידעתי שהוא בכלל איזה שהוא גורם פונקציונר משמעותי במשהו. היה מין אבא כזה שלא היה. כלומר, בא, הולך, נוסע, מביא מתנות. אמא שלי סובלת את כל הצרות מהבן הפושטק שלה.
אמיר: בירושלים?
דובי: בירושלים. ואמא שלי הייתה מבקרת קבועה בחדר המורים בכל בית ספר שבו הייתי.
אמיר: הוא לא.
דובי: אחותי הייתה ילדה נהדרת, צעירה ממני בכמה שנים, ואני הייתי השייגץ שבחבורה. הדבר היחידי שעניין אותי בעצם זה כדורגל, הנושא בעצם העיקרי שגם מעניין אותי היום. עכשיו, אני איכשהו התגלגלתי והצלחתי לגמור את לימודי התיכון, את האוניברסיטה. באוניברסיטה כבר אפשר להגיד, היה פה איזשהו רמז, כי בחרתי בחוג להיסטוריה מודרנית של המזרח התיכון.
אמיר: מה היה באמצע? שירות צבאי?
דובי: היה שירות צבאי בנח"ל, הייתי בגרעין שהשלים את יטבתה, גרעין צופים ירושלמים תל אביביים, ואני החלטתי שחיי קיבוץ הם לא בשבילי. באתי לאוניברסיטה, למדתי בחוג להיסטוריה מודרנית של המזרח התיכון, שבתקופה ההיא מודרני זה היה מוחמד עלי, מעבר למוחמד עלי לא דיברו, כי זה לא היה, עדיין לא התקיים, עד אשר הגיע שמעון שמיר, מ… מארצות הברית, חזר והזכיר את השם נאסר, זה היה בשבילנו תגלית גדולה…
אמיר: וטיקיוטיס.
דובי: וטיקיוטיס. ואז סיימתי את הלימודים. לא נהניתי מהלימודים כל כך באוניברסיטה, היה לי איזה שהיא פנטוז כזה על מה זה חיי אוניברסיטה, והחלטתי שאני רוצה להמשיך וללמוד הלאה. ואז הצלחתי להתקבל על תקן, לא בדיוק תלמיד מן המניין, תלמיד על תנאי, לאוניברסיטת קולומביה בניו יורק, שבו הייתי צריך להוכיח רמת ציונים כדי להתקבל מן המניין. הגעתי לשם, עמדתי בתנאים, התקבלתי מן המניין, ואחרי שלוש שנים בארצות הברית, בניו יורק, חזרתי ארצה. לא היה לי מושג ירוק מה אני הולך לעשות, מה אני הולך, לא הבנתי בעצם את המערכת שאנחנו מדברים עליה, מערכת המודיעין או דברים כאלה.
אמיר: אבל הייתה לך אזרחות אמריקאית?
דובי: לא.
אמיר: כי בטי שילוח, אמך?
דובי: זה סיפור מדהים. אמא שלי התבקשה, עם הקמת המדינה, על ידי שלטונות ארה"ב, עם כל האמריקאים של אז, לבחור - ישראלית או אמריקאית. היא בחרה באזרחות ישראלית כמובן, וכך היה. ויום אחד, אחרי הרבה הרבה שנים, היא באה לקונסוליה בירושלים, לקונסוליה האמריקאית, כדי לבקש לקבל אשרה להגיע לביקור משפחתי בארה"ב. אמרה לה הפקידה, "גברת שילוח, את לא יכולה לקבל ויזה". אמא שלי אומרת "למה?" אז אומרים, "כי את אזרחית אמריקאית". מסתבר שכנראה התקנה דאז, לא הייתה בדיוק לפי הקונסטיטוציה, והיא קיבלה א… אזרחות אמריקאית. עכשיו, כל עוד אני עבדתי, לא… לא התעניינתי בנושא. אחרי שפרשתי, התחלתי להתעניין, ואז הסתבר לי, שאני זכאי לקבל דרכון אמריקאי, וזו הפעם הראשונה שנתקלתי בזה. כמובן, כמו כל ישראלי יהודי טוב, אמרתי "רגע, ומה עם הילדים? מה עם המשפחה?" אמרו לי "כל ילד שהוא מתחת לגיל 18 זכאי, היתר, יש להם איזשהו מסלול מקל לקבל גרין קארד" וכולי.
אמיר: אז ניגשת מחדש למלאכת הפריה והרביה?
דובי: אז לא ניגשתי, היה לי, אמרתי לעבור את עוד פעם את תקופת הפמפרס, זה לא בשבילי, והבן הצעיר שלנו קיבל אזרחות אמריקאית.
אמיר: אז חזרת ארצה בלי ידיעה.
דובי: חזרתי ארצה ולא ידעתי מה אני עושה. לא, לא היה לי מושג. הייתה לנו ידידת משפחה קרובה מאוד, שהייתה, דרך אגב, לימים, או באותה תקופה כבר, הייתה עורכת של הג'רוסלם פוסט, אישה בשם לאה בן דור, שהייתה חברה קרובה. והסתבר לי יותר מאוחר, שאבי בזמנו הכניס אותה, או קישר אותה עם המערכת, לדעתי, של שירות הביטחון, או לא יודע מה, והיא הייתה בידידות רבה עם שלמה כהן אברבנאל, לימים…
אמיר: המשנה לראש המוסד.
דובי: המשנה לראש המוסד.
אמיר: אחיו של חיים כהן.
דובי: אחיו של חיים כהן, והיא הציעה לו לפגוש אותי. ואז אני הלכתי לפגישה, לא ידעתי בדיוק על מה.
אמיר: אבל באותה תקופה כבר ידעת שאביך המנוח היה ראש המוסד.
דובי: כן, אבל זה לא… לא התחבר לי שום דבר בדברים האלה. לא הכרתי אנשים במובן, הנקרא לזה, ארגוני, אופרטיבי. באתי לראיון, הוא ראיין אותי, הוא דיבר, הוא התרשם, ופתאום מצאתי את עצמי בתוך סוללה של בדיקות. שלחו אותי לאיזה דירה ברמת גן עם זוג פסיכולוגים, ועשו לי מבחנים, ועשו לי זה, ואז כל מיני דברים. טוב. ואז יום אחד הודיעו לי שאני בסדר, היו לי בדיקות ביטחוניות, היה נורא מצחיק, כי הייתי צריך למלא את כל הטפסים הנוראים האלה, ואמרו - תמלא חברים שמכירים, שיכולים להעיד עליך. ואז בא אליי אחד מחבריי הקרובים, לא אסגיר את שמו, כי עדיין אנחנו חברים, הוא אומר לי "דובי אתה יודע, באו לשאול אותי אודותיך". אני צוחק, אני אומר לו "כן". הוא אומר "אתה יודע אבל מי בא לשאול אותי?", זה עוד חבר משותף, שמטעם השירות בא ושאל אותו. ואז פתאום בשנת 69' אני מוצא את עצמי בתוך ארגון, שאני מוכרח להודות, לא הבנתי בדיוק מה אני עושה ולמה אני מיועד, ומה הם המסלולים. אבל אז הייתה תקופה שמה שקראו לזה קליטה לשמה. לא היו כוכבים, לא היו כאלה…
אמיר: מיועדים.
דובי: מיועדים, או משהו כזה. בעצם נקלטת, בדרך כלל, ושלחו אותך לתפקיד מאוד זוטר, זה יכול להיות ארכיון, זה יכול להיות משהו אחר. אני למזלי נקלטתי לאיזשהו מדור מאוד מעניין. וראו את ההתפתחות שלך, רגע, היית בסדר? טוב אז נשלח אותך לקורס. חזרת מהקורס, המשכת לעבוד, טוב, אתה בסדר? נשלח אותך לקורס הבא. וככה אני התחלתי את דרכי, שנמשכה קרוב לשלושים שנה.
אמיר: והיית בעיקר באגף שנקרא אז תבל.
דובי: לא. אני סיירתי בכמה אגפים, השמות לא חשובים, התעסקתי במגוון של פעולות שהמוסד פעיל בהם, והיה לי מסלול מעניין ומרתק. ולהעיד אולי לומר שכאשר אני… אחרי שפרשתי היו לי כמה הצעות עבודה, ואז בעצם התשובה שלי הייתה "רבותיי, הייתי שכיר במקום העבודה הכי טוב שיכול להיות בו, ולכן אין לי שום עניין להיות שוב שכיר בשום מקום". איש עסקים דגול אני לא, אני לא מבין בזה שום דבר. בכלל אני מאוד מאוד לא מבין בנושאים שלא מעניינים אותי. יש גם נושאים שמעניינים אותי שאני לא מבין בהם, אבל זה, אז אני מצאתי את עצמי אכן קשור מידי פעם לאיזה שהם פעולות, נקרא לזה במרכאות "עסקיות", אבל יותר על תקן של מישהו של מפתח קשרים בין אישיים, ובמובן של פותח דלתות לכל מיני דברים, על סמך גם הכרויות שהיו מהעבר.
אמיר: אבל הקישור שעשית בין המוסד לבין המילה שכיר, מעלה בדמיון שכיר חרב.
דובי: לא, לא, לא, לא. איך אומרים? אמרתי שעסקתי במגוון פעילויות, בזה לא עסקתי. זאת אומרת שהייתי רחוק מהדברים האלה.
אמיר: אין שום אדם שהלך לעולמו בטרם עת, שמשפחתו צריכה להזמין אותך ליום השנה לעלות על קברו.
דובי: תראה, זה לא לגמרי מדויק, אורן, אני אגיד לך, כי אני עסקתי הרבה זמן באיסוף מידע. עכשיו, אני לא יכול להתחייב שמידע, שאני אולי הייתי מעורב באיסופו, לא הגיע לידיים שאחר כך…
אמיר: לחצו על ההדק.
דובי: …המשיכו וגלגלו את הנושא הלאה.
אמיר: טוב, אז נחזור לראובן שילוח.
דובי: נחזור.
אמיר: כאשר עבדת במוסד, נתקלת במורשתו, בזכרו?
דובי: בוא, אני חושב שכדאי לעשות את זה יותר קל ולהגיד ככה, כשאבי נפטר, לא ידעתי מהחיים שלי. עכשיו, אני חושב שבתהליך, בזה שהוא נפטר, התחיל משהו יותר רציני לדגדג אצלי. למה? כי אני ראיתי פתאום מי מגיע לשבעה, אני ראיתי מי נואם לזכרו. פתאום גולדה מדברת, רגע, אני ידעתי מי זו גולדה, אבל לא קישרתי אותה כך עם אבא שלי. פתאום בן גוריון מדבר אודותיו, ואז אני נזכר שבזמנו, כשהייתי בן 16, וזה אולי תדהמה שעד היום אני לא השתחררתי מהטראומה, אבא שלי אמר לי יום אחד, הייתי טיפה כמה ימים אחרי יום הולדת 16, "אתה רוצה לנסוע איתי לשדה בוקר?". אני, כל דרך אפשרית לחמוק מיום לימודים, זה היה כשר. נסעתי איתו לשדה בוקר. טוב, אנחנו צועדים, נכנסים לצריף של בן גוריון, יושב בן גוריון, אתה ענק, הוא, הוא מעט מעט מעל גובה שולחן הכתיבה שלו, ונכנסים פנימה, ופתאום אבא שלי אומר לבן גוריון, "בן גוריון, לפני כמה ימים, לדובי הייתה יום הולדת 16, אולי תיתן לו מתנה?". אני החוורתי, לדעתי החוורתי, אני לא אומר, עכשיו אני משחזר.
אמיר: כן, במסגרת הסדרה "אבא עושה בושות".
דובי: ואבא עושה בושות. ככה מדבר? בן גוריון זה היה אלוהים, זה היה… וואו, אבי האומה, מה, איך, ככה הוא מדבר? קם בן גוריון, צעד לכיוון ארון הספרים שלו שם, הוציא איזשהו ספרון קטן, פתח אותו, כתב הקדשה, "לדובי שילוח ליום הולדתו ה-16, דוד בן גוריון, שדה בוקר", כך וכך, וזהו. ועד היום אני מוכרח להגיד, זה אולי אחד הדברים שהכי יקרים לליבי, שיש לי אותו, את הספר הזה.
אמיר: אתה לא מוכר.
דובי: אה, תלוי, אין דבר שאין לו מחיר, אבל…
נעם: [צוחק] אמרת שאתה לא איש עסקים.
דובי: אני לא איש עסקים, אז אני אפסיד מזה, אבל… אז… הנה פתאום משהו, רגע, רגע, רגע, מה? שִחזרתי פתאום, אני אומר, מה הולך פה? אז זה היה מין אירוע. עכשיו, שוּחזר עוד אירוע, וזה בגיל קצת יותר צעיר, שלא הבנתי את המשמעות שלו. בבית הספר העממי, למדתי בבית ספר שנקרא "בית הילד" בירושלים, היינו הולכים בבוקר, לוקח את התיק לארוחת עשר, מכניס, אה, סנדוויץ, אמא שלי הייתה מכינה. אני בא, אני רואה במטבח על השולחן שלושה תפוחי עץ. ירושלים, תקופת הצנע, תפוחי עץ, בקושי ידענו מה זה תפוחי עץ. לקחתי תפוח, שמתי אותו בתיק. למזלי, אמא שלי יירטה אותי והוציאה. כלומר, היה דובי שילוח מופיע ב"בית הילד", עם תפוח עץ, היו אומרים, "הם קונים בשוק השחור". באותה תקופה בירושלים, ברחוב קרן קיימת, מול הגימנסיה, הייתה חנות מכולת שקראו לו כהן הגנב. למה כהן הגנב? כי זו הייתה חנות, שיכולת למצוא בה…
אמיר: רק ש… רק שיהיה ברור, כדי למנוע תביעת דיבה, זו הבעת דעה, ולא קביעת עובדה.
דובי: הבעת דעה, ולא עובדה, הדבר היחידי, העובדתי פה, שזו הייתה חנות שאפשר היה למצוא בה הכל, והיו ככה רינונים, שהוא בטח דרך השוק השחור. עכשיו, מה הסתבר, האמת לאמיתה?
אמיר: מאיזו מדינה מסתורית הגיע אביך אז?
דובי: לילה קודם, הוא הגיע משיחות עם עבדאללה…
אמיר: בירדן.
דובי: בירדן, והביא איתו שלושה תפוחי עץ…
נעם: שעבדאללה קטף לו.
דובי: שוחד, כן. עבדאללה קטף לו, בטח.
אמיר: בשוּנַת נימרין, בצד הירדני של הבקעה.
דובי: כן. כן. זה…
נעם: זה דרך אגב מופיע בספר.
דובי: יפה.
אמיר: תכף, תכף נחזור לספר, אתה משווק היטב נעם טפר.
נעם: בכלל לא, ממש לא.
אמיר: זה הספר.
דובי: ואז זה היה מין עוד… מין אירוע כזה, ומה שקרה, זה כאשר אני התקדמתי, בחיי נקרא לזה, יותר דברים התחברו אל העשייה. עכשיו, נגיד, שאומרים תמיד, פסיכולוגיה בגרוש. אני חושב שבאיזשהו מקום, החיים שלי, או הקריירה שלי, של כמעט שלושים שנה, הייתה באיזשהו מקום חלק מהחיפוש אחרי אבא שלא היה. ופה אני מוכרח לספר את הסיפור המשפחתי, שאני כבר לא יודע אם זה אמת, או זה אגדה אורבנית, וזה, הילד הצעיר שלנו נולד עשר שנים אחרי האמצעי, ושני הגדולים יום אחד מדברים עם הקטנצ'יק, קטנצ'יק. והם אומרים, "תשמע, לך יש מזל, למה יש לך מזל? כשאנחנו צמחנו וגדלנו, אבא, ממש לא היה בבית, ולא היה זה, ולא היה זה, ועכשיו הוא כבר בתפקידים שהוא הרבה יותר בבית, ואתה יכול". הוא הסתכל עליהם ואמר "לכם היה מזל יותר גדול מאשר לי". אז זו אגדה, במשפחה אנחנו צוחקים, זה נכון, החיים האלו הם חיים של סיפוק רב, אבל גם הקרבה.
אמיר: אז אתה תחזור באמת לשליחויותיו של אביך, של ראובן, אז זסלנסקי, זסלני, שילוח, בשנות הארבעים, כאשר גדלת, הוא היה בעיראק, היה במקומות אחרים. הוא היה איש המסתורין, מקורבם של בן גוריון ושרת, וכשהיה צריך גם גולדה, יותר מאוחר, וכשהוקמה המדינה, הוא היה יועץ מדיני לבן גוריון ולשרת באיזושהי כפיפות כפולה לראש הממשלה ולשר החוץ, כי במבנה שהועתק מהבריטים, המחשבה הייתה שהמקביל ל-MI6 יהיה כמו ב-Foreign Office, במשרד החוץ. וזו הייתה תחילתו של המוסד, המחלקה המדינית, או דעת, כפי שהיא נקראה אז, עד שכל המנגנון הזה פורק, ושילוח, הפך בעצם למה שנקרא היום בארה"ב DNI, The Director of National Intelligence, מתאם קהילת המודיעין. מה בדיוק הוא עשה שם?
דובי: זו שאלה נהדרת. אין לי מושג. זאת אומרת, יש אנשים שדיברו עליו. אז למשל, שעשו סרט עליו, דני וולמן עשה סרט עליו, אז מדובר שמה, כל מיני אנשים מתבטאים ואומרים שהוא היה מאוד ריכוזי מצד אחד, והוא בעצם שם את עצמו ולא נתן לאחרים גישה בתחום המודיעיני אל מקבלי ההחלטות, בעיקר אל בן גוריון. אני חושב שמי שהיה ראש הדוברים היה ארתור בן נתן בנושא הזה…
אמיר: שהסתכסך איתו במחלקה המדינית, מרד המרגלים.
דובי: וזו הייתה העילה לסכסוך ביניהם. א… היו עוד כמה אנשים.
אמיר: ארתור היה אז אחד מראשי השלוחות באירופה.
דובי: הוא היה אז גם בארץ, והוא פתאום, הוא כאילו מתהדר בעובדה שבאו בטענות אל אותה מחלקה מדינית שלא הייתה לה מספיק מומחיות להביא מודיעין צבאי, ואז, איך הוא אומר, בסרט הוא אומר, "אבל אנחנו הבאנו את ה-order of battle של סוריה" או משהו כזה. עכשיו מה זה ה-order of battle? ומה זה איסוף מודיעין צבאי?
אמיר: סדר הכוחות.
דובי: אני יודע מה זה.
אמיר: לא, לא, אתה לא היחיד שצופה בעצמך.
נעם: לא, זה… לא, אני אוסיף משהו בנקודה הזאת. היה בחור, איש המשרד, שחקר את השנתיים הראשונות, והוא אומר, שלמעשה אתה מדבר, מה הוא עשה שם? הוא אומר שמהמכתבים עולה שלראובן שילוח היו סדר גודל, הוא כתב 14 תארים, פחות או יותר. פעם היה כתוב כך, ופעם היה כתוב כך, ופעם כתוב כך, זאת אומרת, זה תהליך של גיבוש, של ארגון.
אמיר: עכשיו, במסגרת העבודה הזאת, כראש המוסד הראשון, ומה שהיום היינו קוראים יושב ראש ור"ש, ועדת ראשי השירותים, הוא התחכך, לפחות בשני אנשים שחברו זה לזה נגדו. אחד היה ראש השב"כ, אז היה הש"ב, איסר הראל, שם שסיפרת פעם שאסור להזכיר ב…
דובי: מותר להזכיר, אבל לא, לא בגוון חיובי. [נשמע צחוק]
אמיר: זה איסר, ומנכ"ל משרד החוץ ולטר איתן.
דובי: ולטר, ולטר איתן, עוד פעם, זה זיכרון ילדות, אבל הוא נתפס על ידי אבא שלי, וזה אני כן זוכר, כי הזיכרונות מאבא הם לא רבים, כפקיד, שבעצם חסר שאר רוח, חסר… רק מתעסק בבירוקרטיה פקידותית. ודיברתי עם אמא שלי, ופה, יש פה איזה שהיא, נקרא לזה פרובלמטיקה, כי דיברו על אבא שלי, שהוא כנראה לא היה איש ארגון מעולה, הוא לא היה מנהל במובן שאנחנו תופסים מה זה מנהל, והיא אמרה לי, "תדע לך, זה לא עניין אותו, הוא מאס בצד של הבירוקרטיה, והצד של הארגון. הוא, התפיסה שלו הייתה איך להשיג את המודיעין הטוב ביותר, ולהביא אותו למקבלי ההחלטות, כדי שהם יוכלו לפעול".
אמיר: למתעניין ב-ולטר איתן, הופיע לאחרונה ספרו של דוקטור רפאל בוכניק-חן, שגם השתתף כאן, בשיחה קודמת, בעיקר על המוסד ואשרף מרואן. אז ולטר איתן, שבעצמו היה איש מודיעין במלחמת העולם השנייה, בבלצ'לי פארק, ב-8200 של אז…
דובי: כן.
אמיר: …ואחר כך הקים בצד המנהלי את משרד החוץ, אז הוא לא אהב את ראובן שילוח, איסר הראל חתר תחת שילוח, והשניים חברו זה לזה נגדו. ובסופו של דבר איסר הרי הצליח במזימתו, ואביך נשלח לארה"ב כציר, כמספר שתיים של אבא אבן.
דובי: מה שקרה זה, שאני, איך אומרים, יש עדויות, אני מניח, היסטוריות מפורטות. הוא אכן דחק בו, וההחלטה לסוע לוושינגטון, זה לא שהוא נדחק, "תיסע לוושינגטון", אלא שהוא בעצם ביקש לסוע לוושינגטון. זאת אומרת הוא היה כנראה די שפוף אחרי היציאה מהמסגרת המודיעינית…
אמיר: ותאונת דרכים.
דובי: התאונת דרכים זה סיפור אורבני, תאונת דרכים, הוא נסע… דרך אגב, אבי בחיים לא נהג. אסור היה לנהוג. רופאים אמרו "הראש שלך עסוק בכל מיני דברים אחרים, אל תנהג". הוא נסע, זה היה ליד בית שמש או באיזשהו מקום, הנהג, הייתה משאית בצד הדרך ללא אורות, והנהג התנגש במשאית הזו. הוא נפצע, אבל הוא חזר יחסית מהר וחזר לתפקד.
אמיר: כלומר זה היה תירוץ של איסר…
דובי: תירוץ של איסר.
אמיר: שבא לבן גוריון ואמר "כדאי להרחיק אותו".
דובי: לא אמר… אני לא יודע אם הוא אמר כדאי, ואני לא יודע איך, אבל הוא כנראה מרר לו את החיים בצורה קשה, אני יודע…
נעם: כמו שהוא עשה למאיר עמית.
דובי: מאיר עמית גם עשה לו, אבל אני יודע שלאבי לא היו הרבה חברים. היה לו, נדמה לי שהחבר הכי קרוב שלו, שאיתו הוא גם החליף, נקרא לזה, זה היה טדי קולק. טדי קולק והוא היו חברים הרבה שנים, ביחד, ואני זוכר כילד, דמותו של טדי שיחקה יותר מאשר כל מיני דמויות אחרות שהסתובבו בבית.
אמיר: היה להם חבר משותף, לא ישראלי, ג'ים אנגלטון.
דובי: ג'ים אנגלטון, עכשיו, ככה, אם אתה תפנה בקהילת המודיעין, אז כל אחד והבן דוד שלו, הם הקימו את הקשר עם ג'ים אנגלטון.
אמיר: הידיד.
דובי: הידיד. ג'ים אנגלטון, אבא שלי פגש אותו במלחמת העולם השנייה, באירופה.
אמיר: איטליה, איטליה.
דובי: התחיל את דרכו באנגליה, ועבר לאיטליה. הוא דרך אגב, הוא גם התחנך באיטליה, היה לו רקע של חינוך באיטליה. אבא שלו היה נציג של חברת, נדמה לי, המחשבים NCR, באיטליה, או משהו כזה, והם התיידדו מאוד, ובאותה הזדמנות, אבא שלי פגש והכיר עוד אחד ששיחק תפקיד, שקראו לו וולטר בידל סמית', שלימים היה…
אמיר: אז צריך להזכיר, הוא היה ראש המטה, גנרל בידל סמית', היה ראש המטה של אייזנהאואר, ואחרי זה ראש ה-CIA, וסגן שר החוץ.
דובי: עכשיו, כשאבא שלי הגיע לוושינגטון, אז לפי החלוקה, הוא בעצם לא היה אמור לקיים קשרים עם ג'ים אנגלטון, כי בעצם זה חלק מהירושה, זה המוסד מטפל.
אמיר: ואיסר לא הרשה.
דובי: ואיסר לא הרשה, כמובן. ואני זוכר שאני לפעמים בבית, בוושינגטון, הייתי קם בבוקר, יורד למטה, והייתי רואה איזה בקבוק וויסקי או שניים על השולחן, ואז הייתי שומע, "Jim was here", זאת אומרת שהם שמרו על קשר.
אמיר: רק כדי להרחיב לרגע, ג'ים אנגלטון, ש-20 שנה, מ-54' עד 74', היה ראש הביטחון המסכל של ה-CIA, והיה גם אחראי על תיק ישראל, היה איש הקשר החשוב ביותר של… לא רק המוסד, גם של משה דיין בשעתו, ואחרים, עם קהילת המודיעין האמריקאית, וזאת אחת הסיבות שראש ה-CIA קולבי סילק אותו בסופו של דבר.
דובי: אני חושב שחשבו שהוא מטורף הרי, הוא טען…
אמיר: פרנואיד.
דובי: פרנואיד. הוא טען שיש איזשהו מרגל בצמרת ה-CIA, והוכח צודק בסופו של דבר.
אמיר: אולדריץ' איימס.
דובי: כן, איימס היה, היה אחד מהם. עכשיו, ההחלטה, כמה שאני הבנתי, או קראתי, הבנתי, ההחלטה לשים בידיו את הטיפול בתיק הישראלי, נבעה משתי סיבות. הסיבה האחת, שלא כל כך סמכו עלינו. אנחנו מדינה בתחילת הדרך, לא יודע, לא מזדהה, סוציאליסטית קצת יותר, מפלגות הפועלים וכל הדברים. זהו, כבדהו וחשדהו. זה דבר אחד.
אמיר: ומגיעים מהגרים, עולים מארצות קומוניסטיות.
דובי: טוב, בסדר, אבל… זה היה…
אמיר: לא, זה סיכון, אחר כך התברר שזה גם נכס. אבל…
דובי: גם נכס, אבל כדי… זה היה חשדות. הסיבה השנייה הייתה, במקרה הזה חיובית. למזרח התיכון האמריקאים קוראים Near East, והמחלקה שטיפלה במזרח התיכון, הייתה מוצפת ערביסטים, פרו ערבים, ג'ון בדו, אני זוכר אותו אחר כך, שהיה שגריר במצרים, ועוד כל מיני חבר'ה, והייתה תחושה…
אמיר: כי המחלקות, הפקולטות שעסקו במזרחנות, באוניברסיטאות הנחשבות, בעיקר ייל כמובן ייצרה אנשים ל-CIA, היו של מרצים עם נטייה ערביסטית.
דובי: ערביסטית, חלקם יוצאי מערכת החוץ האמריקאית, והיה חשש שבעצם ישראל לא תקבל את ה-fair share בהתייחסות אליה, ולכן הריכוז בידיים של אנגלטון, היה מאוד מאוד טבעי, לאותה תקופה. אני לא יודע, במשך השנים זה כמובן השתנה, אבל אנגלטון כמובן, הוא נשאר ידיד, באמת הידיד, חשוב מאוד של מדינת ישראל.
אמיר: אז נחזור.
דובי: כן.
אמיר: מסוף שנות החמישים, מהתקופה שבה ראובן שילוח היה הציר המדיני מספר שתיים, זה היה תפקיד מאוד חשוב בשירות החוץ הישראלי, כי כמובן השגריר אבן, שהיה גם השגריר לאו"ם, פיצל את זמנו, ואנשים שהיו בתפקיד הזה, טדי קולק, יעקב הרצוג ושילוח, היו מאוד חשובים, לא כמו היום שזה מספר שתיים, בעיקר מנהלי. פלאשבק ל-1947, ולספר "המסע הסודי של ראובן זסלני".
דובי: אני אתחיל רק טיפה אחת להקדים לנעם, שהוא בעצם האבא של הספר הזה…
אמיר: כמה אבות יש לך? [צוחקים] או אף אחד.
נעם: הוא אבא של הספר, לא אבא שלו.
דובי: הוא אבא של הספר, לא אבא שלי, זה לא כל כך מסתדר. אבל איזשהו ידיד אמריקאי הפנה את תשומת ליבי לספר, שכתבו אותו שני אמריקאים, שלא יהודים, שנקרא "The War Against the Jews".
נעם: The Secret War.
דובי: The secret War, ספר עבה כזה שבילדותנו היו יכולים לייבש בו פרחים, מאלה שעוד ייבשו פרחים, ובתוך הספר הזה, מופיע הסיפור, אודות זסלני-רוקפלר.
אמיר: רגע, רגע, אתה כבר מקדים את המאוחר.
דובי: רגע, רגע, רגע, לא, לא, אני לא רץ קדימה.
אמיר: זה ספוילר.
דובי: זה לא ספוילר, שום דבר. מופיע איזה קטע…
נעם: אתה לא תוכל לעצור אותו, אל תנסה בכלל.
דובי: …קטע על זסלני. עכשיו, ללא קשר, נוצר קשר בין נעם לביני, שהחל על בסיס, אתה הכרת אותו, גם כן את האיש הזה, נעם אסף חומר, בכדי לעשות ערב לזכרו של לונצי, יוסף לונץ, והתחלנו ל…
אמיר: יוסף לונץ היה תת-אלוף וראש הממשל הצבאי, אבל גם איש מוסד.
דובי: אדם מיוחד במינו.
נעם: ראש מחלקת מבצעים של קיסריה.
דובי: אבל אדם מיוחד במינו, ראש מקורי. אני יכול כבר לזכור, כי הייתי שם. הוא שיגע את אגף ההדרכה של המוסד בצורה טוטאלית. כי כל פעם שהיו באים עם פתרון בית ספר, היה לו פתרון אחר, ועבד.
אמיר: להשמיד את בית הספר.
דובי: לא יודע, לכל תרגיל.
נעם: לא, לא, פתרון חכם.
דובי: חכם, והם יצאו…
נעם: יצירתי.
אמיר: אבל רגע, רגע, דובי, דובי. לא, לא, תעצור שנייה, לפני, לפני רוקפלר, רק להזכיר, לא כל הצופים והמאזינים…
דובי: יפה.
אמיר: היו כאן ב-1947, אפילו לא כל המשוחחים כאן. ולכן, צריך להזכיר, המנדט הבריטי…
דובי: זה אני חושב, לא צריך להגיד.
אמיר: רגע, רגע, צריך לספר את זה, את הרקע. המנדט הבריטי היה… התנדנד על כרעיו. באוגוסט 47', הודו ופקיסטן מקבלות עצמאות. הבריטים התרוששו, הם לא כל כך רצו להישאר, אבל הם גם לא רצו ללכת. ולקראת כ"ט בנובמבר, שזה כמובן הזמן המכריע של הספר שעליו מיד נעם יספר, יש מאבק גדול בשאלה האם האו"ם יחליט על חלוקה. חלוקה זה בעצם הקמת מדינת ישראל, כי איש לא רצה במדינת פלסטין, גם לא מדינות ערב שרק רצו נתחים מהשטח המנדטורי. ובמאבק הזה הייתה שאלה פרלמנטרית פשוטה, האם בעצרת הכללית יהיו שני שלישים ומעלה, בעד ההצעה שתקים את מדינת ישראל, אמנם בגבולות מקוצצים, בלי ירושלים, וכל הידוע על החלטה 181, או לא. וכדי להשיג יותר משני שלישים, היה צריך, ש… אם ניקח את המספרים שבסופו של דבר היו, שהיו 33 בעד, 13 נגד, ו-10 מדינות נמנעו, היה צריך למנוע מצב של למשל 30-16 או אפילו 30-15. והשאלה המכרעת הייתה איך משיגים את הקולות העודפים האלה שמעבירים את ישראל, שטרם קמה ולא היה לה שם, מעבר לרף. נעם טפר.
דובי: לפני שנעם, [אמיר צוחק] אני מוכרח להתפרץ ולהגיד כי בסופו של דבר נעם כתב ספר על סמך, בין היתר, הקשר שנוצר בינינו. כלומר התחלנו לדבר, דיברנו על יוסף לונץ ודיברנו והתגלגל הלאה, וכאשר אני סיפרתי לנעם על ספר שראיתי, נדלקו לו העיניים והוא אמר "זה סיפור מעניין ואני רוצה להתחיל להתקדם איתו".
אמיר: זאת עלילה, שחלקה מציאותית ונסמכת על עובדות, וחלקה מנסה בהיגיון ובכישרון לגשר מעל התהום הזו שבין העובדות הממוסמכות שהיסטוריונים קוראים, לבין הקו המתבקש.
נעם: זה היה אז.
דובי: אתה צודק בזה, נעם עכשיו צריך להיזהר.
נעם: לא, זה היה אז. אנחנו… אני… אנחנו כרגע נמצאים במקום, כיוון שאני ממשיך לחקור, הסיפור הזה היה. הסיפור, כאשר אני נחשפתי לאותן, לאותה פיסת מידע, אמרתי צריך לאושש או להפריך את זה. ואז הדבר הראשון היה לבדוק את הדרכון של זסלני, אז אני אומר לדובי, "תשמע, יש לך במקרה את הדרכון? את הדרכון", ואז הוא הביא לי שני דרכונים. כיוון שהערבית שלי לא משהו, אבל אני קצת קורא וכותב, אז פתאום אני רואה שזסלני נוסע מהארץ, ויש לו חותמת באל-עריש, ויש לו… א… א…
אמיר: בנובמבר 47'.
נעם: אני תכף אגיד בדיוק את התאריך, זה המעניין. למעשה, ב-22 בנובמבר 1947, שבעה ימים לפני הכ"ט בנובמבר, הוא יוצא את הארץ. עכשיו, יש לו את החותמ… יש את החותמת של אל-עריש, זאת אומרת, ואז התחלתי לנסות להבין את המסלול. בתוך הדרכון, יש ויזה, מה שאתה לא קיבלת, מה שאמא שלך כמעט לא קיבלה, לארה"ב, ויש תעודת מעבר שהוא מקבל מהקונסוליה המצרית פה, שזה היה הדבר שאותו קראתי ואמרתי, "וואו, זה מעניין". ואז אני שואל את דובי, "תגיד לי, אתה זוכר אם הוא היה פה בכ"ט בנובמבר?" אז דובי אמר לי, "כן, אני זוכר, הוא היה פה בכ"ט בנובמבר". עכשיו, עם כל הכבוד, הוא היה בן שש. ואז אחרי מספר ימים, כשאני מחפש, אני רואה ראיון עם ראובן שילוח. הוא מספר את הדבר הבא, הכ"ט בנובמבר זה מוצאי שבת, אנחנו מדברים על שעה 12 פה, פחות או יותר. כאשר הייתה… היה את הנצחון הגדול, כולם היו באופוריה, אז הוא אומר, "אני הייתי בהלם", כי הוא זכר שבן גוריון ופולה נמצאים בבית אבן, בקליה. אז הוא לוקח אקדח, לוקח את ראובן השני, שזה ראובן גפני הנהג, ויש עדות שלו שהוא חוזר יחד עם בן גוריון, מחזיר את בן גוריון, ואז יש את המיסגַר. ומהנקודה הזו, התחלתי לבדוק ולחפש מה יכול היה להיות, תכף אנחנו ניכנס לזה, הנרטיב…
אמיר: באותו שבוע גורלי.
נעם: הנרטיב ש… הנרטיב שעליו עוד לא דיברנו, מה הנרטיב? אני אקח תיק שחור, שבו יש מסמכים מפלילים על נלסון רוקפלר, אשים אותו על שולחנו ואתן לו הצעה שאי אפשר לסרב לה.
אמיר: רגע, עכשיו, עכשיו רוקפלר לא נמצא כאן איתנו.
נעם: נכון.
אמיר: אז להזכיר, הוא היה אדם חשוב במפלגה הרפובליקאית, גם אדם כלל לא עני. משפחת רוקפלר, עוד מתקופת Standard Oil, הייתה עתירת נכסים, והוא היה הבן הפוליטי העיקרי של המשפחה, מושל מדינת ניו יורק, מועמד, יותר מאוחר, בבחירות של המפלגה הרפובליקאית, אמנם הפסיד לניקסון, אבל תרם לו את קיסינג'ר, שהיה מקורבו ויועצו. אדם בעל שאיפות גדולות, אבל עוד לפני כן, כמובן בתחום העסקי, אסור היה לו להכתים את שמו של Chase Manhattan Bank, שבשליטת משפחת רוקפלר.
נעם: אוקיי, אז בוא נחזור אחורנית, כי כל מה שהיה אחר כך, הוא משהו אחר. רוקפלר… קודם כל, אז בוא נחזור קודם כל לנרטיב. הנרטיב, אני אקח תיק, אני אשים אותו על שולחנו, ואשים לו מה שקרוי בשפה, בעגה הסנדקאית, הצעה שאי אפשר, שהוא לא יוכל לסרב. קודם כל, למה רוקפלר? רוקפלר, במהלך מלחמת העולם השנייה, היה מתאם פעולות נשיא ארה"ב, באמריקה הלטינית. וככזה, וזה מה שהתחלתי לחקור ולמצוא, הוא עשה מספר לא מועט של פעולות, שבהן הוא, לכאורה, שיתף פעולה עם האויב. מה זאת אומרת? בעיקר, אותה חברה, Standard Oil, למעשה, הסניף שלה בוונצואלה, הביא, נקרא לזה דלק, ומוצרי אנרגיה, שבהם השתמשו מדינות הציר. חלק מזה, ממש יש מסמכים די ברורים, על זה שלמעשה, חלק מה-U-boats, תודלקו…
אמיר: הצוללות.
נעם: …תודלקו בטנריף, שזה היה מקום, שספרד הייתה כביכול ניטרלית, וכולי. ואז הבנתי מה היה פחות או יותר בתיק השחור. מהנקודה הזו, אפשר להבין…
אמיר: עכשיו, מדוע, מדינות אמריקה הלטינית היו כל כך גורליות להצבעה?
נעם: אוקיי, עכשיו, עכשיו, הסיפור הגדול הוא, שרוקפלר, במסגרת היותו מתאם פעולות נשיא ארה"ב באר… באמריקה הלטינית, למעשה, אפשר להגיד, היה איש מאוד מאוד חזק, פוליטית, בתוך אותו…
אמיר: המשנה למלך.
נעם: …בתוך אותן מדינות. הוא אחד מהאנשים. עכשיו, בנובמבר 1947, יש 57 מדינות, שלהן זכות הצבעה. 20 מהן, זאת אומרת, למעלה משליש, מאמריקה הלטינית.
אמיר: זה לפני הדקולוניזציה, אין הרבה אסיה, אין הרבה אפריקה.
נעם: כן, אבל צריך לזכור, שלמעשה, למה זה כך? כי ארה"ב רצתה לשלוט באו"ם. ולמעשה, יש לה באמת יכולת, לארה"ב, ב… עם השפעתה וכולי, זאת אומרת, 20 מתוך המדינות.
אמיר: בעצרת, לא במועצת הביטחון.
נעם: בעצרת, בעצרת. עכשיו, ואז…
אמיר: רגע, אבל, אבל לברית המועצות יש שלושה קולות, כי זה ברית המועצות עצמה בעצם, רוסיה, בלארוס ואוקראינה.
נעם: נכון.
אמיר: שלושתן הצביעו בעד הקמת המדינה.
נעם: נכון, נכון, נכון.
נעם: אבל אנחנו, אבל כאשר, למעשה, בן גוריון, וזסלני, שילוח, מבינים שאנחנו נמצאים, פחות או יותר, בתיקו, וכאן אפשר ללכת, אני אלך טיפה קדימה.
אמיר: תיקו זה הפסד.
נעם: תיקו זה הפסד, כמובן, ולמעשה…
דובי: היה ניצחון קטן, עֶרֶב…
נעם: רגע, רגע, לא, זה, זה, זה, זה, תכף ניכנס אליו. עכשיו, הם מבינים שיש בעיה. מי שלא מבין עדיין שיש בעיה, זה אותה משלחת של הסוכנות הציונית.
אמיר: שרת, אבן, רפאל.
נעם: שרת, אבן, הורוביץ, שהיה…
אמיר: דוד הורוביץ.
נעם: …גאון. עכשיו, מה שהם מבינים לפני, ולמעשה, זה הסיבה שזסלני לוקח את ה… את התיק ונוסע. הם מבינים את מה שאותה משלחת הבינה כמה ימים אחר כך. באותו יום רביעי, שנקרא יום רביעי השחור. עליו כותב הורוביץ. באותו יום רביעי, מתרחשת מפולת. ובמפולת הזאתי הפיליפינים, ויוון ומספר מדינות מאמריקה הלטינית, אומרים שהם יצביעו נגד. ולמעשה, ברגע האחרון…
אמיר: היה לחץ ערבי חזק, וגם בריטי.
נעם: אנחנו נמצאים כרגע בערב Thanksgiving. ולמעשה, הערבים לוחצים להצביע. ופה עושים, לוקחים את שני האנשים, אחד מאורוגוואי, ואחד מגואטמלה, גרנדוס ופבריגט, שניהם יש כמובן רחובות בישראל, ובאמצעותו של אוסוולדו ארניה, שהיה מזכיר העצרת, הם עושים פיליבסטר. ובסיומו של אותו יום, הוא, אוסוולדו ארניה אומר למשלחות, "תראו, בוא ניתן כבוד לעם האמריקאי, בואו נדחה את ההצבעה", והערבים עומדים על הרגליים האחוריות, ואז מתקיימת הצבעה שהיא המפתח להבין, למעשה, מה נעשה פה ביומיים וחצי. בהצבעה הזו, שהיא הצבעה האם לדחות או לא לדחות, אנחנו מנצחים ניצחון פירוס. 24 מדינות מצביעות בעד, אבל 21 מדינות מצביעות נגד.
אמיר: אם זה יהיה היחס בהצבעה עצמה…
נעם: אין לך צ'אנס, אין לך צ'אנס, כמובן, המתמטיקה זה… ופה קרה משהו. עכשיו, מה קרה? אז אחת הסיבות, זה למעשה, אותה… אותו מסע סודי של ראובן שילוח. בספר, אני מספר על אדם נוסף, ששמו סם זמוריי, שאותו סם זמוריי, הוא אחד האנשים שהוא המנטור של… של… רוקפלר. הוא מכיר את אמריקה הלטינית לפני ולפנים, והרבה לפניו.
אמיר: זאת תקופת רפובליקת הבננות, והבננות באמת זה של ה-United Fruit Company.
נעם: בדיוק.
אמיר: שנותנת את הכלכלה למדינות נחשלות.
דובי: לא לחינם הכינוי שלו "מלך הבננות".
אמיר: כן.
דובי: לא לפי אריק איינשטיין, אלא "מלך הבננות".
נעם: השם שלו הוא "סם דה בננה מן". ולמעשה, יש עדויות, שאותן מצאתי בארכיון ויצמן וכולי, וגם בארכיון הציוני, שבו… זה, זה מדהים, למה לא שמעו את השם שלו אף פעם? כי פשוט הקלדנית, שכתבה באותה ישיבה של מחלקת אמריקה, שהייתה ב-20 לאוקטובר 1947, ואחר כך בנובמבר…
אמיר: מחלקת אמריקה איפה?
נעם: מחלקת אמריקה של הסוכנות הציונית שהתכנסה בארצות הברית, פשוט טעתה בשם. היא פשוט הקלידה לא נכון את השם. ואף אחד לא מכיר. זה יושב בארכיון ויצמן. אבל אף אחד לא מקשר את השם. והוא אומר, הוא בא מהצד, יש את הצד של בן גוריון, ויש את… מה לעשות? אפשר להגיד יריבו של בן גוריון, שזה ויצמן. ו-ויצמן מסייע עמוקות לאותו מאמץ ציוני. הם, הם מזעיקים את ויצמן ב-20 באוקטובר. הדבר הראשון שוויצמן עושה, הוא מנסה להשיג את סם זמוריי. והוא כותב לו מברק, ויש מברק שהוא כותב "ידידי, אני מנסה להשיג אותך ביומיים האחרונים…"
אמיר: לא יותר פשוט בוואטסאפ?
נעם: [צוחק] "…מאוד מאוד מאוד מאוד דחוף לי. יש פה משהו קריטי". וסם זמוריי, יומיים אחר כך, כבר בישיבה הזאת של בארכיון הציוני, שבה הם סוקרים מי בעדנו ומי לא, הם מספרים על השיחה, וסם זמוריי אומר לו, "בין חמש לשבע מדינות מאמריקה הלטינית, עליי". ולאחר מכן יש עדות, שבה זמוריי נפגש עם חיים ויצמן, ומתלונן על זה שלמעשה רק 5 מתוך ה-7 הצביעו בעד, ו-2 נמנעו.
אמיר: אז רגע, הפסקה.
כאשר ב-47' היה אותו מצב באו"ם, אז רבות מהממשלות לא כל כך התעניינו במה קורה, השאירו למשלחות שלהן להחליט, או להמליץ, ולאז הנשיא, ראש הממשלה, שר החוץ, אשררו, ולכן הייתה סדרה של פיתויים ולחצים, גם על הנציגים בניו יורק, ב-לייק סאקסס, זה לא היה בניין הזכוכית של היום במזרח מנהטן. ויש גם סיפורים על פיתויים שונים, שאתה דובי, כאיש מוסד, יכול להעלות בדעתך מסוגים שונים, גם תמריצים, וגם סחיטות.
דובי: אספר סיפור קטן על פיתויים, וזה לא קשור אליי בכלל. אני, כשגמרתי ללמוד בקולומביה, עבדתי בעצרת, למשך תקופת העצרת שהייתה, והיו ישיבות בוקר, השגריר היה יוסף תקוע, והיו ישיבות בוקר, ויוסף תקוע אומר… היה שם אחד שהוא היה מומחה לאפריקה, למרות שבסוף הוא גמר שגריר בסקנדינביה, משה לשם, והוא אומר, "תראה, יש עכשיו הצבעה, צריך שיהיה רוב בסיפור הזה". ואני זוכר את משה לשם יושב ואומר, "טוב, זה יעלה לי עוד שתי חולצות".
נעם: עניבות.
דובי: לא, אז זה היה חולצות, הוא דיבר. זה אני זוכר כי זה ששמעתי.
אמיר: אבל גם היו מפגשים עם כאלו שפשטו את החולצות.
דובי: היו כאלה אולי, אני לא יודע, אבל אני מוכרח פה לתקן דבר אחד. באותה תקופה, ונעם נתקל בזה לדעתי, ההחלטות הם לא היו ההחלטות של השגריר במקום. מספיק היה… ופה הגדוּלה של זמוריי, הגדולה של רוקפלר, הם ידעו להגיע לקודקוד, והם ידעו אם צריך לסובב לו את היד, או צריך לשים לו חופן ביד, וההוראה וההנחתה באה משם.
אמיר: במקרה שלא הייתה אדישות, זה נכון.
דובי: כן, אבל אם אפילו, אם היתה, אם להם לא הייתה אדישות, אז איך אומרים? It was worth their while להיענות לרוקפלר, להיענות לזמוריי, ולא ברמה של השגריר המקומי.
נעם: ו… ו… ואפשר להוסיף עוד בן אדם אחד, שזה טרומן.
אמיר: כן.
נעם: שפה, אני יכול לומר, היום, אחרי כמה חודשים, שלמעשה, טרומן נתן תרומה משמעותית מאוד לאותה זכייה.
אמיר: אז גם כאן צריך להזכיר שמשרד החוץ של ארה"ב, בראשות גנרל מרשל, והמשלחת לאו"ם, שלפעמים היו בה גם פוליטיקאים, כולל השגריר וורן אוסטין, שבא מהקונגרס, היו פרו ערבים או פרו בריטים, ובריטניה לא רצתה בעצמאות, אבל טרומן, בפתח שנת הבחירות 48' נזקק לניצחון בניו יורק, נזקק לכסף יהודי. אייב פיינברג אז התחיל את הקשר איתו, שעוד תוצאותיו נראו אחר כך בממשלים, כמו של קנדי ובעיקר ג'ונסון. ולכן זה החיבור של פוליטיקה, כסף, המפלגה הדמוקרטית, שגם הוא עזר להקמת מדינת ישראל.
דובי: יש לנו רשימה… יותר מזה.
נעם: לעניות… לעניות… לעניות דעתי, אנחנו קודם כל מדברים בשנה לפני. עכשיו, יש משמעות גדולה מאוד לבחירות כמובן. כל הצוות של טרומן היה פרו ציוני, לא סתם פרו, לא פרו ישראלי, פרו ציוני אני חושב.
אמיר: לא רק זה, אלא מושל ניו יורק דיואי הוא המתחרה הרפובליקאי מול טרומן.
נעם: כן, ועם דיואי זה מאוד מעניין, כי דיואי…
אמיר: היה פרו ציוני.
נעם: היה פרו ציוני, והדמוקרטים, אא… היהודים הדמוקרטים נקרא לזה, אמרו את זה לטרומן, ובצורה מאוד מאוד בוטה, "דיואי איתנו, כדאי שאתה תהיה גם".
אמיר: ואז גויס קונגרסמן ג'ק ג'ווטס.
נעם: אוקיי, יש פה, יש פה סיפור, אני יכול להיכנס אליו, אז הוא מורכב מאוד. טרומן עשה ככל שביכולתו, כדי לסייע לנו. הוא חשב שהוא יוכל לעשות את זה מרחוק, ובנקודה, באותו… אני מדבר על אותה נקודה, שבה הוא הבין שאנחנו על… אנחנו עלולים להפסיד, הוא הפעיל את כל כוחו, והיה לו כוח מאוד משמעותי, שהוא הכין אותו מראש, כדי לכופף את הידיים של חלק מהמשלחות. והוא לא הודה בזה, גם בשיחה בארבע עיניים עם גרנדוס, הוא לא הודה בזה. הוא הודה בזה אך ורק בשיחה בשש עיניים עם חברו הקרוב, שהיה שותפו…
אמיר: יעקובסון.
נעם: …יעקובסון, ועם עורך דין מסוים, שגם הוא היה, גרנהוף, ואז, רק אז, הוא הרשה לעצמו לומר להם, "אני ורק אני, גרמתי לחלק מהמשלחות להצביע בעדכם".
אמיר: אבל ליבת הסיפור המדהים שלכם, נעם טפר ודובי שילוח, היא שבעצם מדינת ישראל, לפחות ברגע המכריע ההוא, נבנתה על תשתית של סחיטת אדם מאוד חשוב, נלסון רוקפלר, שאם לא יפעיל את ההשפעה שלו, כך שמדינות יצביעו בעד הקמת מדינת ישראל, יבולע לו.
נעם: צעד לגיטימי לחלוטין, אם אתה מסתכל מה עשה הצד השני, הצד השני היה הרבה יותר אגרסיבי, הוא איים במלחמה, איים בשפיכות דמים, וכולי.
אמיר: אולי גם הוא שיחד.
דובי: יש להניח.
נעם: הצד הזה, הצד הזה, אנחנו, אנחנו… צריך לזכור, צריך לזכור, שפה לא היה שוחד, היה, הייתה הצעה שאי אפשר לסרב.
אמיר: כן, היה קשה לשחד את רוקפלר.
נעם: כן, קשה לשחד אותו, אבל דבר נוסף, אני אומר עוד פעם אחת.
דובי: הייתה לו עין לגברות.
אמיר: כך הוא גם מת בסופו של דבר.
דובי: כן, כך אומרים.
אמיר: כן, זה מה שנקרא קר לי בך.
דובי: קר לי בך.
אמיר: כן, המשך, נעם.
דובי: מות נשיקה.
נעם: רגע, מה הייתה השאלה?
אמיר: לא, השאלה היא לגבי רוקפלר, ועד כמה זה, עד כמה זה באמת איים עליו.
דובי: צריך רק, נעם, להגיד דבר אחד. מאז שנעם התחיל, ותוך כדי בדיקה ובדיקה, יותר ויותר מתברר, שאכן משפחת רוקפלר הייתה מעורבת בעסקים אפלים עם גרמניה הנאצית, במהלך מלחמת העולם. ולא רק זה, אחת מהחוזים של משפחת רוקפלר, הייתה עם החברה הזו, פרבן משהו, שיצרה את הציקלון C. לאו דווקא זה היה החיבור, על ציקלון C, אבל… גז…
אמיר: לימים, לפני שנלסון רוקפלר התמנה לסגנו של פורד, הוא לא נבחר לסגן נשיא, אבל הוא התמנה, דיוויד רוקפלר, אחיו, נשיא… יושב ראש מועצת המנהלים של צ'ייס מנהטן, היה אורח מאוד רצוי בישראל, כולל בפגישות עם ראשי המדינה.
דובי: דרך אגב, יש סיפור מסתובב, ואני לא יודע אם הוא נכון, שרוקפלר עזר במימון, במימון הקמת הכור בשורק.
אמיר: איזה מהרוקפלרים?
דובי: נלסון. אבל אני לא יודע, זה חייב בדיקה, זה התחום שנעם מתמחה בו.
אמיר: כן, גם היו לו, כי אז כבר היו לו גם שיקולים פוליטיים בניו יורק.
דובי: ברור.
אמיר: או בכלל במפלגה הרפובליקאית.
דובי: ברור. הוא היה הרי האגף, שאתה מזכיר את ז'וויץ, הם היו האגף הליברלי של המפלגה הרפובליקאית.
אמיר: כן, אותו אגף שעכשיו, בתקופת טראמפ, הולך ונעלם.
דובי: גם אז לא היה לו הרבה סיכוי, אבל כן.
אמיר: אז בסופו של דבר, הקורא יוצא עם תחושה, אם כי לא עם ידיעה מוחלטת, שזה הסיפור. שכדי להשיג את הרוב הזה, את ה-33-13, שזה קצת יותר משני השלישים האמורים, כאמור, שלושה קולות שהיו הולכים לכיוון השני, או אפילו 2 ונמנע, היו מסיימים.
נעם: היינו, היינו למעשה על חוט השערה. אבל הסיפור הוא, אם אנחנו מסתכלים על כמה מדינות, מ-20 המדינות מאמריקה הלטינית, 13, כגוש אחד, 13 הצביעו בעד, 6 נמנעו, ואחת בלבד, קובה, הצביעה נגד. הסיפור הוא יותר מורכב. הזסלני שניגש לרוקפלר, רוקפלר הוא איש עסקים ממולח, ולמעשה הסיפור הוא יותר מורכב. רוקפלר אומר את הדבר הבא…
אמיר: זסלני או זמוריי, מי מהם?
נעם: זסלני, זסלני.
דובי: רוקפלר וזסלני.
נעם: רוקפלר ושילוח. ורוקפלר הוא איש עסקים, והוא אומר, שואל את הדבר הבא, "אוקיי, אני אקיים את חלקי, איך אני אדע שאתה תקיים את חלקך?"
אמיר: ולא תפרסם.
נעם: ברור, ועל זה זסלני לא יכול להשיב, ואז הוא מבקש בקשה שנראית חצופה, "אני מבקש שהמדינה שתקום לא תרדוף אחרי פושעים נאצים", והוא מגדיר בדיוק, וזסלני, זסלני מתרעם, הוא מגדיר בדיוק מה הוא רוצה, "שלא תפרסמו רשימות ולא ת…" וכולי וכולי, ואז…
אמיר: כדי שזה לא יתגלה מהצד ההוא.
נעם: יפה, ואז, כי, כי עלול להתגלות על ידי הצד ההוא, ואז הסיפור הוא שזסלני, עם כל הכבוד להיותו פקיד בכיר, אבל הוא עדיין פקיד, הוא מתקשר ארצה, ולאחר ארבע שעות נותנים לו תשובה, "לך על העסקה הזאתי". עכשיו, יש פרסום של המוסד, של מחלקת המחקר של המוסד, הוא פרסום גלוי, יושב ב"יד ושם" שלושה כרכים, שבהם מספרים למעשה על כל הפעולות.
אמיר: המרדף אחרי הפושעים הנאצים.
נעם: על כל הפעולות. ולמעשה, אותו בחור, יוסי חיניץ, שריכז את אותם חומרים, כותב בסיכום את הדבר הבא, "בתחילת שנותיה של… של המדינה, שנאבקנו על חיינו, לא היה זמן בכלל לרדוף. בשנות החמישים, נאסף המון חומר, אבל לא ידענו בדיוק אם יעשה בו משהו", וכולי, ואז בסיכום הוא אומר את הדבר הבא, "ממשלות בן גוריון, בחמש עשרה השנים הראשונות, מעולם לא עלתה על… על שולחן הממשלה ההצעה הרשמית לרדוף אחרי פושעים נאצים". ומשכך, היוזמה הייתה בידי ראש המוסד.
אמיר: איסר הראל.
נעם: לא, ראש המוסד.
אמיר: בהתחלה.
נעם: שילוח. והיא הייתה צריכה להיענות על ידי ראש הממשלה, זה אותם שני אנשים, שאני אקרא לזה, חתמו על אותו ההסכם.
אמיר: אז באמת שנים אחר כך…
דובי: רגע, ואייכמן מה?
אמיר: אז רגע, אז בסוף שנות ה… בסוף שנות החמישים, סיכמו בן גוריון ואיסר הראל, שתהיה רשימה של ארבעה מבכירי הנאצים שכנראה שרדו, מתוכה דגו את אייכמן, אבל זה תואם את הסיפור שלך, נעם, שזה לא רשימה של מצוד, אלא יחידים, אייכמן, אחר כך מנגלה, אבל בעצם בזה זה הסתיים.
נעם: אני יכול לומר בשורה התחתונה, אם, אם אותו פריץ באואר, אותו…
אמיר: התובע הגרמני.
נעם: …אותו תובע של בוואריה, לא היה לוחץ פה בצורה רצינית, אני לא בטוח שהיינו הולכים על אייכמן.
אמיר: אבל בכל מקרה, זה לא היה מלמעלה למטה, אלא זה בעבע מהשטח כלפי מעלה.
נעם: כן, כן.
אמיר: נעם טפר, דובי שילוח, "המסע הסודי של ראובן זסלני", אביך, דובי, ראובן שילוח. תודה רבה, להתראות.
נעם: וולקאם.
דובי: בבקשה. צריך לציין רק, כשאנחנו מדברים עם נעם, מה שנעם היום יודע, על בסיס עבודת המחקר שהוא עשה, זה בטונות יותר ממה שהיה, כשהוא התחיל את המסע הקטן הזה של זסלני. הוא פשוט צבר פה ידע, והקיף עוד כמה וכמה תחומים, ואישים, ששיחקו באותה תקופה.
אמיר: אגב שיחקו, מתי הסרט? [נעם צוחק]
דובי: זה סיפור, רגע, אם ככה אתה נכנס רגע להיסטוריה. איך התחיל בעצם כל הסיפור הזה? אני מקווה שיש לנו עוד דקה, מה שקרה זה, נעם בכלל לא דיבר על ספר, נעם דיבר על סרט, ואז אמרתי לנעם, "תראה, אתה לא עשית סרטים, אני ודאי לא עשיתי סרטים, אבל יש לי חבר ילדות, שהוא איש קולנוע, שהוא מסוגל לראות את הביטוי הקולנועי לאיזשהו סיפור". והבאנו את דני וולמן, ויחד עם דני וולמן, נעם, דני ואנוכי, ישבנו וכתבנו תסריט, ויש לנו תסריט לסרט, ואם יש מישהו מהמאזינים שמוכן להשקיע הרבה כסף לעשות סרט, זה סרט על תקן אינדיאנה ג'ונס, כאילו מסופר. עכשיו, לצד העבודה המייגעת על תסריט, עם ויכוחים על מילים ועל סיטואציות, נעם הגיע אז למסקנה, אם אני לא טועה אז, שהוא רוצה ליד התסריט לכתוב ספר.
אמיר: אז ממש לסיום, שאלה שלא מחכה לתשובה, האם חשבתם למכור את התסריט, בין להפקה, או בין לגניזה, למשפחת רוקפלר?
דובי: בהחלט חשבנו, [נעם צוחק] ואנחנו במשא ומתן לא מתקדם.
אמיר: תודה רבה, דובי שילוח, נעם טפר, להתראות.
נעם: תודה.
דובי: תודה לך אמיר.
[מוזיקה]
קריין: אוהבים את הפודקאסטים של רשת "הסכת"? מחכים לכם בפייסבוק, בטוויטר, ביוטיוב, באינסטגרם ובטיקטוק. חפשו hesket.co.il.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments