בר-דעת - חינוך #4 - אתגר הקשב במוח | ד"ר אילנה ציון גולומביק
- הדס פריאל חיינר
- 3 days ago
- 18 min read
Updated: 2 days ago
מה הוא הקשב? מה הם גבולותיו? וכיצד הקשבה לשיחה נראית במוח? ראיון עם ד"ר אילנה ציון גולומביק מהמרכז הרב-תחומי לחקר המוח על אתגרי הקשב של המוח.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/09/2024.
[מוזיקת רקע]
קריין: "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן. והפעם: מה הוא קשב? מה הם גבולותיו וכיצד האזנה לשיחה נראית במוח? ראיון עם פרופסור אילנה ציון גולומביק מ"המרכז הרב-תחומי לחקר המוח" על אתגרי הקשב של המוח.
מראיין אורי טולדנו.
[מוזיקת רקע מתחלפת]
אורי: אנחנו מתחילים בסיטואציה, שאני מניח שאתם מכירים מהחיים שלכם.
פרופ' ציון גולומביק: [המולה רבה ברקע] אז אתם מכירים את הקטע הזה, שקבעתם עם חברה ללכת לבית קפה אחרי שלא נפגשתם כבר שנה וחצי. ציפיתם לזה מאוד, הגעתם, הזמנתם, ישבתם. אחלה. התחלנו לדבר ופ-תאום [צליל הודעה בטלפון] הגיע הטלפון אה… הטלפון התחיל לצלצל. "רגע, שנייה, אני רק ילך לבדוק מה בהודעה". ממשיכים לדבר, אבל אז, [רעשי הרקע מתגברים] הילד של הזוג הזה, שיושב בשולחן מצד שמאל, מתחיל להתבכיין שהוא רוצה שיקנו לו שוקו, ולמה לא קונים לו שוקו? אנחנו מנסות פה לנהל שיחה, חברים! אבל אז בדיוק מגיעה המלצרית [מוזיקת רקע] ושואלת אותנו, "תגידו, הכל בסדר?" וכל הזמן מפריעה לנו. אני בסך הכל מנסה לנהל שיחה כמו בת-אדם עם חברה שלי, וכל הזמן יש מסביבי רעש.
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
אורי: אני בטוח שלפחות עם חלק מהסיטואציה הזאת, הייתם יכולים להזדהות.
שלום וברוכים הבאים לפרק נוסף של "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן. אני אורי טולדנו, מפיק ועורך את רוב הפודקאסטים האלה בשנתיים האחרונות, ואנחנו מנסים הפעם פורמט חדש של ראיון, נשמח לדעת מה אתם חושבים, אתם מוזמנים לכתוב לנו בדף הפייסבוק שלנו ובאינסטגרם.
היום אנחנו עם דוקטור אילנה ציון גולומביק ממרכז "גונדה" לחקר המוח, ואנחנו הולכים לדבר על מערכת הקשב - על איך היא עוזרת לנו להתרכז במקומות רועשים, איך בעצם המוח עושה את זה, ולמה זה יכול להיות קשה עבור חלק מהאנשים.
אז קודם כל, שלום אילנה.
פרופ' ציון גולומביק: היי.
אורי: בסיטואציה שתיארת, למה זה כל-כך קשה להישאר בתוך השיחה?
פרופ' ציון גולומביק: תראה, יש לנו כל הזמן מתח, נכון? [מוזיקה מסתיימת] מצד אחד יש דבר שמעניין אותנו, נכון? אנחנו באנו לבית קפה כדי לשוחח עם חברה.
אורי: התגעגעת אל ה… התגעגעת לחברה, אני מבין, כן.
פרופ' ציון גולומביק: נכון, כן. אה… ובאמת, אם הייתי יכולה, אולי הייתי רוצה להשתיק את כל העולם, כי באמת רק הדבר הזה מעניין אותי. אבל המוח יודע שבאמת לא כדאי להשתיק את כל העולם. באמת כדאי לשמור, אפילו על אש קטנה, איזשהו ייצוג של מה שקורה מסביב.
אורי: מה הכוונה ייצוג של מה שקורה מסביב? נגיד, להישאר באיזשהי מודעות, מתוך פחד שיבוא, נגיד, פורץ לחנות?
פרופ' ציון גולומביק: זאת אומרת, אנחנו רוצים לא לגמרי להשתיק את הכל, כן, כי משהו עלול לקרות. כי משהו עלול לקרות, שאולי הוא כרגע יהיה יותר חשוב מהשיחה שלי. פתאום אה, תישבר איזה זכוכית, פתאום תהיה אזעקה, פתאום יקראו לי ואני אצטרך לענות. המערכת האבולוציונית לא התפתחה בבית קפה הרי, נכון?
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: היא התפתחה אולי [מגחכת] בסיטואציות שבאמת, המערכת כל הזמן צריכה לשמור על איזשהי זהירות מאריה שיבוא לטרוף אותי ויש לנו במוח, בעצם, שתי מערכות שהן כל הזמן בקשר אחת עם השנייה ובמתח אחת עם השנייה: הזאת של הריכוז, של הבחירה, של הדבר האחד שמעניין, והזאת שכל הזמן שומרת על אש נמוכה על איזשהי מודעות, איזשהו קשב לסביבה. ובמתח הזה, אנחנו צריכים להתנהל.
אורי: אז אם אני מבין נכון, זו מערכת אחת שהיא… בה אני קשוב, אני עושה את מה שאני רוצה לעשות, אבל גם נשאר עם איזשהי מודעות לסביבה כדי ש… אריה לא יבוא ויטרוף אותי?
פרופ' ציון גולומביק: נכון. וכשקורה, באמת, משהו בסביבה, למשל, כשיש איזה צליל חזק, כשיש איזה הבהוב מסך, אפילו כשאני נוהגת באוטו ופתאום יש לי איזה נוטיפיקציה שקופצת לי בפלאפון…
אורי: לא לנהוג ולסמס, אגב…
פרופ' ציון גולומביק: לא לנהוג ו… כמובן, אבל זה נמצא לי…
אורי: זו הסיבה שאסור לנהוג ולסמס?
פרופ' ציון גולומביק: לגמרי זאת הסיבה. בגלל שדברים פתאומיים שקורים בסביבה הם אוטומטית גונבים לנו את הקשב, גונבים ואין לנו שליטה על זה. ולכן, לכן כל הזמ… כל הדברים האלה מוציאים אותנו מריכוז ומפריעים לנו.
אורי: את יודעת, אילנה, אני שמתי לב, שבמקומות מסוימים אני מצליח מאוד להתרכז. נגיד, אני נוסע לנופש. אממ…לא בנופש בחו"ל כרגע בתקופת קורונה, אבל נופש בארץ, ואני פתאום שם לב שאני מצליח לנהל שיחות בצורה הרבה יותר עמוקה, אני מצליח להיות עם הבן-אדם שאיתי עד הסוף. זה קשור לחלוקת הקשב שלי?
פרופ' ציון גולומביק: נכון כשאנחנו יוצאים לחופש, אז מה אנחנו מחפשים? אנחנו רוצים קצת שקט.
אורי: בדיוק.
פרופ' ציון גולומביק: תביאו לנו קצת שקט…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: נכון? כי אנ… ואנחנו, בחיים הרגילים, בכלל לא שמים לב כמה רעש יש מסביבנו וכמה זה מפריע לנו. זה מפריע לנו ברמות של סטרס, זה מעלה אצלנו את רמות ה-anxiety בצורה לא מודעת ובאמת, פתאום, כשהגענו למקום שקט נופל עלינו רוגע, וזה בדיוק זה - זה התחרות בין המשאבים. אפילו כשאנחנו לא מודעים לזה, כל הצלילים מסביב לוקחים מאיתנו משאבים, משאבי עיבוד, משאבי חשיבה, ומשאירים אותנו עם פחות.
אורי: אז כשאת אומרת קשב, אנחנו מדברים גם על הפונקציה של לשמוע, הקשב ש… קשב קולי, אבל יותר מזה את מדברת על קשב, שהוא מִרכוּז האנרגיות שלי?
פרופ' ציון גולומביק: אז זה באמת מעניין, נכון? השימוש בעברית, כן? של "קשב" ו"הקשבה", שזה מאוד-מאוד קשור למערכת השמיעה. באנגלית זה לא ככה - באנגלית אנחנו משתמשים במילה "attention". ובאמת, קשב הוא לאו דווקא קשור רק לשמיעה, כן? יש לנו… אנחנו קשובים גם על-ידי ההסתכלות בעיניים שלנו, נכון? אנחנו מזיזים את המבט לכיוון של דברים שונים שמעניינים אותנו וחשובים לנו. אה, ואני חושבת על קשב בתור, באמת, מערכת ניהולית. זה ניהול של המשאבים. זה מערכת שמתעדפת מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.
אבל דווקא הסיפור הזה בעברית, כן? שהקשר בין קשב והקשבה, הוא מדגיש לנו עוד נקודה, וזה, שהאוזניים שלנו צריכות את הקשב יותר מכל. כי כמו שאמרנו, אם אני רוצה להיות קשובה למשהו בעיניים, אני פשוט יזיז אותם, ואם אני רוצה להתעלם ממשהו, אז אני יעצום את העיניים או אני אסתכל למקום אחר. אבל את האוזניים שלי אני לא יכולה לסגור. כל הצלילים מגיעים לי לאוזניים ולכן הפעולה של הקשב ההקשבתי, הקשב של השמיעה, הוא חייב להיעשות בפנים, הוא חייב להיעשות על-ידי המוח, ולכן זו גם פעולה כל-כך, כל-כך קשה.
[מוזיקת רקע]
אורי: כדי להבין מה זה קשב קצת יותר לעומק, בואו נשחק משחק קצר. אנחנו הולכים להשמיע קטע של שני אנשים מדברים במקביל, ואני רוצה שתנסו להקשיב רק לבחור.
[הקלטה]
גבר: "טוב, אז, בעצם, זאת חווית הילדות הראשונה שזכורה לי… אה, גדלתי בירושלים ואני זוכר שהייתה… הייתי בן אולי שנתיים-שנתיים וחצי והיה שלג ממש-ממש רציני. זה היה בתחילת שנות ה-80 ו… אני זוכר שאפילו איזה עץ נפל ממש על הגג של הבית שלנו ואני זוכר אותי ואת אחי הגדול יוצאים החוצה לשלג, נורא… התלבשנו נורא חם, הלבישו אותנו במין כובעים כאלה שמכסים את האוזניים ואנחנו מסתובבים לנו בשלג ואז אנחנו מגלים שאפשר לאכול את השלג, אני זוכר איך אנחנו יושבים שנינו, אחד מול השני ואוכלים שלג. זה היה ממש כיף."
אישה: "טוב, אז שאחרי שהלכה לי הנעל התעמלות, שזה לא קורה הרבה, אני שומרת ממש טוב על הנעליים, הלכתי לעודפים של מגה. מגה ספורט. ונכנסתי, באמת, כל-כך הרבה זוגות נעלי ספורט שזה לא יאומן, אני כבר לא… מתבלבלת בעצמי, אם אני רוצה שחור, או שחור ו-ורוד, בסוף קניתי ש… יש משהו של "סוקוני" אה… נחמד, עם כמה צבעים אבל לא משתלט מדי, לא יותר מדי צבעוני בטירוף, אבל יחד עם זה, זה כאילו יתאים לכל דבר שנראה לי שאני אלבש לשיעור ספורט, ו… לא נורא יקר, באמת כאילו אפשרי לעמוד בזה. 300 שקל, שזה ממש לא נורא בשביל נעל ספורט."
פרופ' ציון גולומביק: אז כשעושים את הניסוי הזה אצלי במעבדה, אנחנו שואלים אנשים, כל מיני שאלות, על מה שהגבר אמר, הרי אמרנו להם להקשיב לו, אה, איפה הוא הלך לשחק, איך הוא הרגיש, ואנשים בדרך כלל יודעים.
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: אבל תגידו, אתם יודעים על מה היא דיברה? על מה היא סיפרה? לאן היא הלכה? קנתה משהו? מה היא קנתה?
אורי: אני שמעתי משהו על נעליים.
פרופ' ציון גולומביק: יפה.
אורי: אבל זה, זה אומר בעצם שאנחנו יכולים לפ… מה הניסוי הזה אומר?
פרופ' ציון גולומביק: אז בדרך כלל אנחנו אולי נקל… כשאנחנו באמת מנסים להקשיב למישהו אחד, אנחנו נבין אותו באופן מלא. ואולי מדי פעם נקלוט ככה מילה פה, מילה שם, מדברים אחרים. אבל להגיד את כל הנרטיב, להגיד על מה היא סיפרה, בדרך כלל אנשים לא יודעים. וזה בגל… זה בגלל שאנחנו עושים סינון טוב. אנחנו, יש לנו מסנן קשב…
אורי: המטרה שלנו היא להקשיב לו ואנחנו מקשיבים לו ואנחנו יודעים שהוא הלך לשחק בשלג, וכל הסיפור עם הנעליים לא רלוונטי ואנחנו לא שומעים אותו כמעט.
פרופ' ציון גולומביק: נכון. ולא רק זה, אנחנו גם לא יכולים לשמוע אותו בגלל שיש לנו משאבים מוגבלים. היכולת שלנו להבין שני קטעי סאונד בו-זמנית, או שני קטעי דיבור בו-זמנית, מוגבל. המוח שלנו פשוט לא בנוי לזה, ולכן אנחנו חייבים לבחור ולכן אנחנו צריכים את הקשב. הרי אם היינו יכולים להקשיב לחמישה אנשים בו-זמנית, אז היינו עושים את זה. אבל הניסוי הזה מדגים את המוגבלות של המשאבים שלנו והצורך בבחירה.
אורי: אז אנחנו בעצם שומעים אותם באותו ווליום אבל מפנים את המשאבים שלנו, את הקשב, את ה-attention, רק למקום אחד. איך זה עובד?
פרופ' ציון גולומביק: יפה. אז בשביל זה צריך להגיד כמה מילים על איך המוח בנוי. במוח יש כל מיני סוגים של אזורים. כשאנחנו מקבלים מידע מהעולם, הוא בעצם מתווך אלינו דרך החושים - חוש הראייה, חוש השמיעה, חוש המישוש, ולכל חוש יש אזור אחר במוח שהקלט הזה מגיע אליו והוא יודע להתעסק איתו. הוא יודע לייצג אותו, הוא יודע לעבד אותו ברמה החושית. אז כשאנחנו שומעים את שני הדוברים האלה, באמת האזור השמיעתי במוח עובד ונותן לשניהם כבוד, מעבד אותם, מנתח אותם. אבל אז צריך לעשות משהו עם המידע הזה כדי להבין את המשמעות, להבין על מה הם מדברים, מה התוכן. וזה כבר קורה באזורים אחרים, באזורים גבוהים יותר, אזורים שמתעסקים בשפה, אזורים שמתעסקים בסמנטיקה, במשמעות. ופה הקשב שם סוג של פילטר, הוא שם מסנן ורק בוחר אחד מהם כדי להעביר לאותם אזורים גבוהים יותר. אז כשאנחנו מסתכלים בתגובה של המוח, באמת אנחנו רואים את המעבר הזה מייצוג אודיטורי של שניהם, כן? אנחנו שומעים את שניהם, לייצוג ברמה השפתית רק של אחד מהם. רק את זה שבחרנו. בחרנו את הגבר, אז אנחנו נראה שהאזורי שפה עוקבים אחרי הגבר. החלפנו את הקשב, התחלנו להקשיב לאישה - פתאום האזורים של השפה, לא מעניין אותם בכלל הגבר ורק האישה מעניינת אותם. והפעולה הדינמית הזאת, וזה שאנחנו גם יכולים להחליף ביניהם לפי בחירתנו, זה אחד היכולות המופלאות של הקשב. זאת אומרת, דרך אחרת לחשוב על המנגנוני קשב במוח, זה סוג של שיתוף פעולה בין מה המטרות שלי, מה חשוב לי, וזה מתווך על ידי אזורים גבוהים, אזורים קדמיים, אזורים שקשורים לקבלת החלטות ולהכוונה של הפעולות שלנו, והם מכתיבים בעצם לאזורים הנמוכים יותר, אזורי החישה, איך לתעדף בין כל הקלטים השונים שמגיעים אלינו מהחושים.
אורי: אז את אומרת משהו שהוא נשמע לי קצת כמו מדע בדיוני. כי איך אתם רואים לתוך המוח?
פרופ' ציון גולומביק: אָההה.
אורי: או ליתר דיוק, לראות לתוך המוח - ברור, אבל איך אתם מצליחים להבדיל, האם כרגע הקשבתי לגבר או לאישה?
פרופ' ציון גולומביק: [בחיוך] אה, כי אנחנו קוראים מחשבות, זה ברור.
אורי: זהו, זה בדיוק מה שהיה חסר לי. האם אתם… סוף-סוף, אני יושב פה עם מישהי שמצליחה לקרוא מחשבות.
פרופ' ציון גולומביק: לגמרי.
אורי: אז זה לא המצב, את לא יודעת לקרוא מחשבות.
פרופ' ציון גולומביק: אז אני לא באמת יודעת לקרוא מחשבות…
אורי: אז איך את רואה…
פרופ' ציון גולומביק: …אבל אני יודעת לקרוא גלי מוח.
אורי: ואיך את יודעת להבדיל בין הגבר לאישה?
פרופ' ציון גולומביק: יפה. אז קודם כל, המכשיר שאנחנו משתמשים בו… יש לנו כמה צורות מדידה, אבל אחד המכשירים המרכזיים שאנחנו משתמשים בו קוראים לו MEG. המכשיר היחיד בארץ נמצא…
אורי: כבוד… כן.
פרופ' ציון גולומביק: נמצא אצלנו במרכז, בבר-אילן, ומה ש… המכשיר הזה בעצם מודד את פעילות המוח ברמה של מילי-שניות. כל מילי-שנייה הוא נותן לי בעצם מדידה, והוא גם מצליח להבחין בין הפעילות שמגיעה מאותם אזורי חישה ומאזורים גבוהים יותר. עכשיו, אני יודעת מה השמעתי, נכון? אני יודעת שהשמעתי פה את שני הדוברים ואז אני מסתכלת בגלי מוח, בתנודתיות של גלי המוח, האם הם מייצגים יותר, בפיצ'רים שלהם, את הגבר או את האישה. עכשיו…
אורי: זה… זה בדיוק…
פרופ' ציון גולומביק: יש פה הרבה מתמטיקה מסובכת בפנים, באמצע…
אורי: המתמטיקה לא מעניינת.
פרופ' ציון גולומביק: אוקיי.
אורי: מה שמעניין אותי ולא הצלחתי להבין זה…
פרופ' ציון גולומביק: אוקיי.
אורי: איך את מבדילה בין הגבר לאישה? נגיד, הגבר מדבר על זה שהוא הלך לשחק בשלג, אז זה זכרונות של ילדות וכולי, ואז זה אזורים שמופעלים במוח, או לחילופין, ראיתי שהאזורים שמדברים על שופינג ונעליים… ככה זה? ככה אתם מצליחים להבדיל בין הגבר לאישה? [שתיקה] אנ… אני, זה נראה…
פרופ' ציון גולומביק: אני מנסה לחשוב איך להסביר את זה בלי להיכנס לכל המתמטיקה של זה…
אורי: אני רואה [צוחקים]. מי, מי שלא נמצא איתנו באולפן…
פרופ' ציון גולומביק: כן.
אורי: כרגע, אילנה מסתכלת למעלה ואומרת "איך אני מסבירה לו את זה בצורה שהוא יבין?" [מצחקקים]
פרופ' ציון גולומביק: כן. אז אממ… אפשר לספר את זה, האמת, דרך סיפור של הפרדת מקורות, כן? בעיה קלאסית בהנדסה, נכון? יש לי, בעצם, מיקרופון אחד, הנה - מיקרופון אחד - כמה אנשים שמדברים ואני צריכה לדעת מי אמר מה, כן?
אורי: אוקיי.
פרופ' ציון גולומביק: כמה דוברים נקלטו לי במיקרופון. יש אלגוריתמים שבעצם יודעים להפריד ביניהם [אורי מהמהם]. אנחנו עושים משהו דומה לזה כשאנחנו מסתכלים על הסיגנל של המוח - אני יודעת שיש לי שני קלטים, אני יודעת לאפיין אותם על כל מיני פרמטרים אקוסטיים וגם פרמטרים של שפה שלהם, ואני יודעת שיש לי מיקרופון אחד - במקרה הזה, זה תגובה של המוח.
אורי: שזה הקשב.
פרופ' ציון גולומביק: הכנס באמצע כל מיני משוואות, ו-Machine Learning ו-Decoding וכל מיני Buzzwords כאלה, אנחנו…
אורי: הכנס באמצע סינית, כן…
פרופ' ציון גולומביק: בדיוק. אנחנו מצליחים להגיד, בעצם, איזה משני הגירויים האלה מיוצג בצורה יותר נאמנה על-ידי הסיגנל המוחי שאנחנו מודדים. בדרך כלל, הסיגנל המוחי יהיה ערבוב של שניהם, אוקיי? הפעולה של הקשב היא תהיה פעולה של הגברה של אחד מהם והנחתה של השני, לפי ההעדפות שלנו. אנחנו…
אורי: הנחתה זה אומר, למי…
פרופ' ציון גולומביק: להנמיך את זה.
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: זאת אומרת, אה, ה… [פאוזה] אולי איך אני אסביר את זה בצורה אחרת? אה… הסיגנל של המוח עוקב אחרי הדיבור. בדינמיות שלו, הוא עוקב אחרי הדיבור, אבל הוא לא עוקב אחרי שני הדוברים, הוא עוקב אחרי אחד מהם, אחרי זה שמעניין אותו.
אורי: אוקיי, אני מודה שלא הצלחתי להבין עד הסוף איך אתם מבדילים בין הקולות של הדוברים במוח, אבל זה נשמע לי מורכב מדי לפודקאסט הזה. את רוצה שננסה שוב לשמוע שני קולות מדברים במקביל וננסה להקשיב, הפעם, לשניהם?
פרופ' ציון גולומביק: אה… יאללה.
אורי: בואי ננסה.
[הקלטה]
גבר: "כשהייתי ילד סבא וסבתא שלי גרו בבן שמן, שזה יישוב כפרי כזה, בעצם זה מן כפר. אה, והייתי אוהב נורא לטייל שם עם האופניים. אז הם גרו במין בית פרטי כזה עם גינה מסביב, הייתי יוצא מהשביל שלהם לכיוון הכביש הראשי של המושב, כביש די שקט, כמעט לא נסעו שם מכוניות, והייתי אוהב לנסוע לאורך הכביש הזה, שזה בעצם ירידה, עד שהגעתי למין אה… מקום כזה מבודד, שהיה שם עץ אחד בודד שצמח שם, עץ פיקוס כזה, הייתי שם את האופניים, ככה, מתחת לעץ, ומטפס על העץ, ולפעמים נמצא שם שעה."
אישה: "הייתי אז בערך בת 14, משהו כזה, ואני ואפרת נוסעות דרומה לפסטיבל ערד. אה… מדהים, יש כל מיני רוכלים ואנשים שמוכרים כל מיני דברים וסתם מלא חברה צעירים, מלא-מלא-מלא. היינו עם שק שינה, עשינו את הלילה, ואז ממש אה… לא יודעת איך התעוררנו לזה, אבל היה לנו הופעה בזריחה, של דויד ברוזה, הוא, הגיטרה והשמש העולה, רגעים אה… מדהימים, שלא לדבר על זה שלא היינו בבית, אני חושבת שזה פעם ראשונה שהייתי במין מצב כזה, לא של טיול מאורגן בבית ספר, אלא אני וחברה, פסטיבל. היה משגע."
אורי: אז אני תוהה איזה הרגשה יש לכם עכשיו, אם הצלחתם באמת… אם אתם מרגישים שהבנתם את שני הסיפורים, או שאתם עם איזה תמונה חלקית על שניהם? מה קורה בדרך כלל, אילנה?
פרופ' ציון גולומביק: לפעמים החוויה הסובייקטיבית וגם, בעצם, החוויה שאנחנו רואים במוח, זה של קפיצות. נכון? שהייתי קצת אצלה…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: …ואז עברתי אליו, ואז עבר…
אורי: נכון.
פרופ' ציון גולומביק: ואנחנו קולטים, ככה, פיסות מידע, פיסות-פיסות, אבל בגלל שאנחנו… יש פה הקשר ויש פה נרטיב מתמשך, אנחנו מצליחים לפעמים להשלים את התמונה ואז, במובן הזה, לפעמים אפשר באמת להקשיב לשניים ביחד. לאחרונה, הרצנו ניסוי אצלנו במעבדה שאתגרנו אנשים להקשיב לארבעה אנשים בו זמנית.
אורי: אוּ-וּא.
פרופ' ציון גולומביק: כן. וזה לא קל, זה לא קל. אבל כשאנחנו אומרים להם מה הם מחפשים, כן? שאומרים "טוב, תחפשו מילה מסוימת", גם כשזה מדובר בארבעה אנשים, איכשהו הם מצליחים.
אורי: אז זאת אומרת, זה לא סיפור שאני עכשיו מנסה לעקוב אחרי ארבעה אנשים שמספרים דברים אקראיים כל אחד בתורו, אלא אנחנו מחפשים מילה מסוימת מבין מה שהם אומרים.
פרופ' ציון גולומביק: נכון. אם אני יודעת מה אני מחפשת, אז אני יכולה לעשות את זה, אבל אם אני צריכה לעקוב אחרי ארבעה סיפורים בו זמנית, אני אתפוס פיסות-פיסות-פיסות, אני לא יוכל להשלים לי את כל ארבעת הנרטיבים האלה באופן שלם. פשוט המערכת מוגבלת מדי.
אורי: אז בואי ננסה לשחק במשחק הזה בעצמנו, של לנסות להקשיב לארבעה קולות באותו זמן. אנחנו נעשה מה שנקרא ניטור וננסה לספור כל פעם שאומרים את המילה "עץ".
[הקלטה - ארבעה קולות אומרים בו-זמנית מילים בודדות]
אורי: כמה פעמים שמעתם את המילה "עץ"? נסו לענות עם עצמכם. אילנה, כמה פעמים היה את המילה "עץ"?
פרופ' ציון גולומביק: המילה "עץ" הופיעה שלוש פעמים.
אורי: יפה.
פרופ' ציון גולומביק: הרבה אנשים מצליחים, באמת, לשמוע שיש פה שלוש פעמים את המילה "עץ". זה לא, זה לא בלתי אפשרי. אבל החוויה היא חוויה של עומס אקוסטי, כן? ובגלל שאנחנו לא יודעים מאיפה זה יבוא לנו, אנחנו צריכים, בעצם, לעבד הרבה מאוד מידע בו-זמנית. אבל עכשיו בוא נעשה לכם הקלה. אני אגיד לכם מראש מי הדובר שיגיד את המילה "עץ". הדובר הזה יתחיל טיפה קודם, ורק אתם צריכים לעקוב אחריו. להגיד כמה פעמים הוא אמר את המילה "עץ".
[הקלטה] גבר: "תן, בד, אח, בן…" [דוברים נוספים מצטרפים ואומרים מילים בודדות]
אורי: טוב, זה היה קל. כאילו, הייתה לי הרגשה, ברגע שאמרת את זה, כל העולם שתק. הייתי רק אני וה… ומי שהתחיל שמה, וזה באמת הפך להיות הרבה יותר קל. למה זה ככה?
פרופ' ציון גולומביק: נכון, זה דבר די מופלא. זאת אומרת, ברגע שיש לנו מֵכְוַון, זה בדיוק הפעולה של אנחנו… מה שאנחנו קוראים לו ה"טופ-דאון", כן? היכולת של… כשיש לי מטרה ברורה ויש לי ידיעה איפה נמצא המידע האינפורמ… ה… החשוב, אז כל המשאבים מופנים לשם, הם נלקחים מכל שאר הדוברים וכמו שאתה אומר, זה נהיה פתאום הרבה יותר אה, ש…
אורי: ממוקד.
פרופ' ציון גולומביק: ממוקד ושקט. זה כאילו נהיה שקט.
אורי: נכון, נכון.
פרופ' ציון גולומביק: [בהתלהבות] קודם זה הרגיש לנו רועש, עכשיו זה מרגיש שקט אבל זה אותו דבר, לא שינינו שום דבר. לא שינינו שום דבר חוץ מהידע שיש לנו ובעצם, היכולת שלנו למקד את המשאבים בצורה שמתאימה לצרכים שלנו.
אורי: אז אם אני מנסה להקביל את זה לחיים ונחזור חזרה לדוגמא איתה פתחנו בבית הקפה, אז זה, כאילו, הניסיון שלך להקשיב רק לחברה שלך שלא ראית הרבה זמן וה… [פאוזה] בעצם, ההבנה שאת השאר את צריכה לסלק.
פרופ' ציון גולומביק: נכון, וזה לא כזה קל. אני רוצה לסלק את כל השאר, אבל כל השאר שם.
[מוזיקת רקע]
אורי: דיברנו על חלוקת משאבי הקשב, תשומת הלב שלנו, ואני מבין שאצל אנשים שיש להם הפרעות קשב, אז הם מפנים יותר תשומת לב לקשב ההיקפי שלהם ופחות למה שהם מנסים להתמקד בו. [מוזיקה מסתיימת] אני תוהה, איך המצב של הקשבה נראה אצל מי שיכולת השמיעה שלו פחות טובה.
פרופ' ציון גולומביק: אם תדבר עם אנשים שיש להם קשיי שמיעה, להם הכי קשה בסיטואציות רועשות. הם… זה משגע אותם. כי אם אני לא שומעת טוב, הכל אצלי מוחלש, אז אני ממילא צריכה להתאמץ הרבה יותר כדי לדלות את החלק האינפורמטיבי מתוך הסביבה. ואם יש לי עזר שמיעה, שזה לחלק יש, אז מה שזה עושה זה, שמגביר הכל. זה מגביר גם את זאת שאני רוצה להקשיב לה, אבל גם את כל הרעש. אז לא עשינו בזה כלום ובאמת, הרבה אנשים עם קשיי שמיעה מדווחים שהם לא משתמשים בעזרי שמיעה, הם לא מדליקים אותם כשהם הולכים למקומות רועשים כי הם יודעים שזה ישגע אותם יותר. הם מעדיפים לא לשמוע, מאשר לשמוע את כל הרעש. אז זאת בעיה אמיתית.
אורי: אז האמת, שהיה לי אתגר מעניין להסביר למאזינים שלנו איך זה נשמע להיות עם עזר שמיעה. אני הולך לעשות ניסוי קצר. בואו תשמעו.
[המולת אנשים]
ועכשיו שמים את העזר שמיעה.
[ההמולה מתגברת והופכת לרעש]
לא נעים.
פרופ' ציון גולומביק: לא נעים.
אורי: לא נעים, ואפשר להבין אותם, למה הם מורידים את זה.
פרופ' ציון גולומביק: אז יש לנו ניסיונות, גם אצלי במעבדה וגם במקומות אחרים בעולם, לנסות להשתמש… אה, לייצר עזרי שמיעה חכמים.
אורי: או! אז זה, זה ממש מעניין. האם אפשר, במקום… אם אתם מצליחים, באמת, לקרוא במוח מה קורה לי, ואם הצלחתי… אם האזנתי לגבר או לאישה, אז האם אפשר להשתמש בידע הזה בשביל לעשות עזר שמיעה אדפטיבי כזה, כמו שיש לנו אוזניות שמוציאות רעשי רקע?
פרופ' ציון גולומביק: אה, אנחנו מקווים. אנחנו לא יודעים [צוחקים קלות] אבל אה… זה באמת אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות. זאת אומרת, אנחנו מנסים להשתמש במה שאנחנו יודעים על איך שהמוח מבצע קשב…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: וגם על מה שהגוף אומר לנו - לאן הקשב מנסה להתכוונן, גם לאן אנחנו מסתכלים וגם מה, מה המוטיבציות שלנו, מה הדבר שחשוב לנו כרגע בסביבה, ולנסות להשתמש בזה כדי אה… לכוון את עזר השמיעה בצורה חכמה, בצורה שמותאמת לשומעים. הדבר הזה הוא קשה, בגלל שהקשב כל הזמן משתנה, הוא דינמי. זה לא שאני נהיית fixed…
אורי: אבל מה ההבדל, נגיד, עם אוזניות שיש להם Noise Cancellation? הרי, על פניו, אני יכול ללכת עם אוזניות כאלה ושהם יתפקסו ספציפית בווליום של מי שאני רוצה שידבר. האם יש משהו שיכול לעשות את זה?
פרופ' ציון גולומביק: השאלה, מה יכווין אותן?
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: זאת אומרת, הטכנולוגיה של ההנמכה היא קיימת, אבל מה שחסר זה ההדרכה, להגיד למכשיר איזה חלק מהעולם הוא החלק החשוב.
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: זאת אומרת, אנחנו צריכים את הקשב הזה. אה, יש כמה פתרונות טכנולוגיים מוצלחים ברמה כזאת או אחרת, אבל על זה אנחנו עובדים. זה האתגר שלנו, אנחנו מנסים להגיע לשם.
אורי: אני יכול להגיד לך, עולם הסאונד, אני מכיר אותו - מה לעשות? פודקאסטים וכולי. על השיחה הזאתי יש כל מיני רעשי רקע, שאתם עכשיו בהקלטה לא תשמעו כי אני עושה משהו שנקרא Noise Reduction. אני מעלים את כל רעשי הרקע. יש שתי דרכים לעשות את זה - אחת זה לקחת דוגמית של הרעש ברקע, הוא אומר "אה מעולה, את הצליל הזה אני צריך להוציא" והוא מוציא הכל. וצורה אחרת, יש לה שם אחר לא מעניין, זה הוא פשוט אומר, אני אומר, "תבטל לי את הרעש". הוא לא שואל שאלות, הוא פשוט מבטל את הרעש. הרי… אז אם לאלגוריתמים של תוכנות עריכה יש את זה, זה לא משהו שאפשר ליישם אותו ככה שהוא יכול לנחש מה הצליל החשוב ולפגוע באחוזים גבוהים?
פרופ' ציון גולומביק: אז שוב, המערכת ניקוי רעשים שלך, או שהיא צריכה אותך שתגיד לה מה הרעש…
אורי: נכון, זה, אגב, זה מה שהיה פעם…
פרופ' ציון גולומביק: נכון? היא צריכה לדעת.
אורי: נכון.
פרופ' ציון גולומביק: היא צריכה לדעת. המערכות האוטומטיות…
אורי: אבל יש פיצ'ר חדש…
פרופ' ציון גולומביק: כן?
אורי: שהוא, בה היא לא צריכה אותי. אני פשוט אומר לה, תורידי את הרעש.
פרופ' ציון גולומביק: נכון. ואז היא עושה עבודה פחות טובה. לא תמיד. היא…
אורי: קצת פחות טובה, נכון.
פרופ' ציון גולומביק: נכון. זאת אומרת, לפעמים היא צודקת…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: אבל לא תמיד.
אורי: נכון.
פרופ' ציון גולומביק: עכשיו, כשאתה מסתובב בעולם, זה לא מספיק לך, "לא תמיד". ה"לא תמיד" הזה, זה מה שגורם לאנשים לכבות את המכשיר שמיעה ולא להשתמש בו.
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: כי אנחנו צריכים שהמציאות באמת תרגיש לנו מציאותית.
אורי: הבנתי. כי לדוגמה, אם באמת מישהו, נגיד, ייסע ברכב שלו ויעבור אמבולנס ליד, אז זה יכול להיות מסוכן עבורו אם התוכנה תחליט שזה רעש ותסנן את זה החוצה.
פרופ' ציון גולומביק: בדיוק, נכון. או אם בדיוק היא תחליש אותך, בדיוק אני, אני רוצה להקשיב לך, ובדיוק היא תחשוב שהסטתי את הקשב למקום אחר…
אורי: זה יהיה נורא.
פרופ' ציון גולומביק: זה יהיה איום ונורא…
אורי: זה נשמע כמו סיוט.
פרופ' ציון גולומביק: ואתה לא תקנה את המכשיר הזה.
אורי: הפלגנו לדבר על אנשים שיש להם בעיות שמיעה, אבל מה שאני מבין מבֵּין הדברים שלך זה שלהקשיב, ובמיוחד להקשיב כשיש הרבה רעשים ברקע, דורש המון מהמשאבים המוחיים שלנו. איך זה משפיע על הגוף, איך זה משפיע על הנפש, לאורך זמן, כשאנחנו ממש צריכים להתאמץ בשביל להקשיב, או בכלל, כשיש רעש רקע תמידי?
פרופ' ציון גולומביק: אז תראה, חוץ מ… חוץ מזה שקשה לנו יותר להתרכז, אנחנו יודעים שזה קשה לנו, אולי אנחנו לא שומעים יותר…
אורי: זה מעייף פשוט, זה החוויה שלי.
פרופ' ציון גולומביק: בדיוק, זה מעייף.
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: זה מעייף, זה יותר ממעייף - זה, זה לוקח מאיתנו… אה, זה בעצם מצריך התגייסות של כל המערכת הפיזיולוגית שלנו כדי להתאמץ. אנחנו צריכים להתאמץ כדי להקשיב. יכול להיות שבסוף אנחנו מצליחים…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: אנחנו מצליחים לנהל את השיחה, אבל יש לזה מחירים [פאוזה] יש לנו… יש לזה… Hidden costs, איך אומרים את זה? מחירים?
אורי: עלות חבויה.
פרופ' ציון גולומביק: אבל יש לזה מחירים חבויים. יש לזה מחיר של המאמץ שזה דרש לנו… מ… יש לזה מחירים של המאמץ ההקשבה שזה דרש מאיתנו והיום, במחקר, יותר ויותר מדברים בעצם על ה-"Listening Effort", כן? על הקושי…
אורי: כמה אנרגיה אני מבזבז על…
פרופ' ציון גולומביק: נכון.
אורי: פשוט להתמקד במה ש…
פרופ' ציון גולומביק: בדיוק. על הקושי הזה, שהוא נלווה להקשבה, שגם כשאני מצליחה להבין, בסוף, זה נשאר… זה, זה, זה לקח ממני אנרגיות ואם אני חשופה למקומות רועשים לאורך זמן, למשל, אם אני עובדת במפעל רועש ובעצם כל היום אני נמצאת במקום כזה, אז לדבר הזה יכולות להיות גם השלכות ארוכות טווח על בריאות, על רמות של סטרס, רמות של לחץ, על רמות של anxiety ורואים את זה, היום, יותר ויותר במחקרים.
אורי: גם מדובר על סביבות מגורים, נגיד?
פרופ' ציון גולומביק: מדובר על סביבות מגורים, על רעש שיש מתחבורה, על מי שגר ליד שדה תעופה. טוב, היום בקורונה זה פחות אולי… זה מחקר מעניין לעשות. אנשי ש… כן, אנשים שעובדים… שנמצאים בסביבה אורבנית וסביבה שקטה, כל מיני היבטים כאלה…
אורי: ומה הנזקים, באמת, שרואים?
פרופ' ציון גולומביק: הנזקים הם נזקים ש… זאת אומרת…
אורי: בעיות לב, אני מניח?
פרופ' ציון גולומביק: בדיוק. זאת אומרת, כל מיני דברים שהם, ש…
אורי: כל מה שקשור לסטרס.
פרופ' ציון גולומביק: כל מה שקשור לסטרס, ואחר-כך בעיות נלוות. עוד תחום מחקר נורא מעניין זה בבתי חולים. למשל אה… בתי חולים, נכון? באנו לשם כדי להבריא, אבל בבתי חולים כל הזמן יש את [בקול גבוה] ה"פִּיפּ - פִּיפּ - פִּיפּ - פִּיפּ".
אורי: הקול… נכון, זה נורא, מבחינת הרעש.
פרופ' ציון גולומביק: וה… והמוניטור שמדבר…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: זאת אומרת, חווית הרעש של אנשים שמאושפזים בבתי חולים - וזה כן רלוונטי, לצערנו, היום במיוחד - זה נורא. אז יש כל מיני עבודות, שמנסים לחשוב איך אפשר לעצב את ה-soundscape בבתי חולים, כדי שיהיה פחות stressful.
אורי: סאונדסקייפ, הכוונה "הנוף אה, האזנה", איך שנשמע החדר? איך שנשמע החלל.
פרופ' ציון גולומביק: כן, הנוף האקוסטי…
אורי: כן.
פרופ' ציון גולומביק: ה… בדיוק, סביבת ההאזנה שלנו. ואני חושבת, שאחד המסרים הבאמת משמעותיים שאפשר לקחת מכל הסיפור הזה של הקשב והרעש, זה להבין את המחירים שיש לרעש. לסביבות שאנחנו בונים, האופן שבו אנחנו מעצבים את הסביבה, האופן שאנחנו מעצבים את הבית קפה שלנו - לא רק לדאוג לתאורה ולא רק לדאוג לעיצוב היפה של ה… של הספות והכיסאות, אלא איך נשמע הסאונד, מה חווית השמיעה של האנשים שבאים, ויכול להיות ש… דוגמא שנתנו מהתחלה, והקושי הגדול שיש לאנשים בסביבות רועשות, אפשר לפתור על ידי עיצוב סאונד חכם.
אורי: אז אני מקווה שיש לנו מעצבי פנים ששומעים אותנו וייקחו את זה לתשומת ליבם. זה נראה לי, יכול להיות לזה השלכות בריאותיות ממש עלינו, אם ייקחו את זה ובאמת יעצבו את החלל בצורה שיותר מותאמת מבחינת צליל.
פרופ' ציון גולומביק: לגמרי. אני, בכלל, דיברתי עם ידיד שהציע שיהיה Yelp, כמו שיש Yelp שעושים רייטינג של כמה המסעדה טובה, שיהיה גם רייטינג של כמה אה… מה, איך האקוסטיקה.
אורי: כמה היא רועשת.
פרופ' ציון גולומביק: כן!
אורי: לגמרי, כי אני, בסופו של דבר, באתי לשם בשביל לשמוע את האנשים שאני איתם.
אנחנו מגיעים לסוף הפרק הזה, אני רוצה להגיד תודה לדוקטור אילנה ציון גולומביק מהמרכז…
פרופ' ציון גולומביק: אני חושבת ש… אתה חייב להגיד פה "תודה על ההקשבה".
אורי: לגמרי, אבל צריך גם להגיד תודה רבה לך. אז תודה רבה לדוקטור אילנה ציון גולומביק ממרכז "גונדה" לחקר המוח, ותודה לכם על ההאזנה. נשתמע בפרקים הבאים.
[מוזיקת סיום]
קריין: תודה שהאזנתם ל"בר-דעת", אפליקציית הפודקאסטים של בר-אילן. אנו מקווים שנהנתם, החכמתם ולמדתם משהו חדש. עוד הרבה פודקאסטים מעניינים מחכים לכם באפליקציה, אז המשיכו להאזין לנו. בר-אילן, משפיעים על המחר - היום.
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
ערך והפיק אורי טולדנו.
תודה על ההאזנה.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments