top of page

בר-דעת - רפואה - 9# עריכת רנ"א - טכנולוגיה חדשנית לפיתוח תרופות, פרופ' ארז לבנון

רונית פורטן

בשנים האחרונות מתמקד חקר הגנום, בפיתוח תרופות יעילות נגד מחלות קשות באמצעות עריכת רנ"א. פרופ' ארז לבנון מהפקולטה למדעי החיים, מסביר מהו רנ"א איך ניתן לערוך אותו וכיצד באמצעות טכניקה זו ניתן יהיה לפתח טכנולוגיות משנות חיים. מראיינת: שי קלוט.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2021.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר אילן.

‏והפעם…

‏בשנים האחרונות מתמקד המחקר בתחום הגנום בפיתוח תרופות יעילות נגד מחלות קשות במיוחד, באמצעות עריכת RNA. פרופסור ארז לבנון מהפקולטה לביולוגיה מסביר מהו RNA, איך ניתן לערוך אותו, וכיצד באמצעות טכניקה זו, ניתן יהיה לפתח טכנולוגיות משנות חיים.

‏מראיינת - שי קלוט.

‏[סיום המוזיקה]

‏שי: שלום, ברוכים וברוכות הבאות ל"בר-דעת".

‏טכנולוגיות הרפואה הולכות ומתפתחות כל העת. אבל האם יש בידי החוקרים את הפתרון הטכנולוגי לכל המחלות בעולם? נמצא איתנו כאן היום להסביר על טכנולוגיית עריכת ה-RNA פרופסור ארז לבנון, חוקר ביולוגיה חישובית מהפקולטה לביולוגיה. שלום ארז.

‏פרופ' לבנון: שלום.

‏שי: האם עריכת ה-RNA היא הפתרון לכל המחלות בעולם?

‏פרופ' לבנון: אני לא רוצה להפריז ולומר ישר שזה הפתרון לכל המחלות, אבל בפירוש מדובר פה בטכנולוגיה שיש לה פוטנציאל לשנות פרדיגמות ואיך מטפלים במחלות. באופן ספציפי - במחלות שבהן אנחנו מבינים היטב את המנגנון שלהם, ואנחנו יכולים לשנות את התוכנה שלנו, אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה של עריכת RNA ובעצם לרפא מחלות, שכרגע אין לנו שום אפשרות לעשות אותם.

‏שי: ממש מדובר על בשורה.

‏פרופ' לבנון: כן, אבל כדרכו של מדע - זה לא מחר, זה תהליך מאוד ארוך, הרבה קבוצות, הרבה מאוד מאמץ, הרבה הבנה נדרשת, אבל אני חושב ש… בטח כל מי שמקשיב להרצאות בביולוגיה שמע את זה אלפי פעמים, אבל אני חושב שיש פה באמת, כן בשורה בפרספקטיבה הרחבה.

‏שי: "עריכת RNA", בעצם יש לנו כאן שני דברים: עריכה ו-RNA. מהו ה-RNA?

‏פרופ' לבנון: טוב, אז למי שלא מכיר את הפרדיגמות הכי בסיסיות בביולוגיה, המצב הוא מאוד פשוט בביולוגיה. יש לנו בכל אחד מהתאים תוכנה, זה ה-DNA, שיש בו את כל ההנחיות ליצירה של כל החלבונים שמייצרים… מיוצר באותו תא. בעצם התוכנה הזאת, ה-DNA, הגנום שלנו, הוא מגדיר אזורים בגנום, חלק מהם, בתור גנים, שהם מתורגמים, בסופו של דבר, לפי הקוד הגנטי, ליצירה של חלבונים שעושים את הפעילות שבעצם… הנדרשת מהם.

‏עכשיו, התוכנה נמצאת בגרעין, קבורה בתוך המולקולות של ה-DNA. היצירה של החומרה - נעשית בתוך התא, הרחק מהגרעין. צריך שהאינפורמציה הזאת תעבור, מהגרעין למכונות, לריבוזומים, שמייצרים את החלבונים לפי התפריטים האלה.

‏אז יש מולקולה שנקראת RNA, עכשיו בגלל הקורונה כולם מכירים, שהתפקיד שלה בעצם היא לייצר העתקים לוקאליים של קטע מה-DNA, של גן מסוים, ואת ההעתק הזה - לקחת… בעצם לשוט לעבר הריבוזומים, ששם הם רואים את ההנחיות, ולפי ההנחיות האלה, מייצרים חלבונים. אז זה מולקולת ה-RNA.

‏עד עכשיו… הרבה שנים חשבו שהיא רק תווך משעמם בין ה-DNA לחלבונים, היום אנחנו יודעים, שיש הרבה מאוד תהליכים שקורים ל-RNA במהלך החיים שלו, ואחד מהם זה עריכת RNA, שעליו בעצם אני רוצה להרחיב קצת את הדיבור.

‏שי: אז מהי בעצם פעולת עריכת ה-RNA, שבמסגרתה אתם חוקרים את המחלות?

‏פרופ' לבנון: אוקיי, אז ה… פרדיגמה הבסיסית אומרת שה-RNA, הוא העתק מושלם ל-DNA שממנו הוא הגיע. מה שכתוב ב-DNA, נראה אותו אחר כך מועתק בזהות מלאה ל-RNA, וההנחיות האלה יגיעו לריבוזום, והם יתורגמו לפיהם חלבון. אז מה שכתוב ב-DNA, מגדיר באופן חד ערכי, מה, בעצם, ייווצר מהחלבון.

‏העניין הוא שיש תהליכים שקורים ב-RNA, באופן מאוד משמעותי, לפני התרגום שלו. אחד התהליכים הוא ספלייסינג, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל יש… תהליך שלם של - להוציא החוצה חתיכות מה-RNA, שאנחנו לא רוצים שיתורגמו.

‏התהליך שאנחנו מתמקדים בו, זה תהליך שנקרא עריכת RNA, שבו - יש אות אחת, ספציפית… אנחנו יודעים שה-DNA מורכב מ-4 אותיות… מיוצגים בידי 4 אותיות: T, C, A, ו-G, וגם ה-RNA U, C, A, ו-G, ובעצם, התהליך של עריכת RNA, הוא מאפשר לקחת אות אחת, במקום מסוים באחד ה-RNA ולהפוך אותו מאות אחת לאות אחרת. על ידי פעולה כימית, דיאמינציה, ועיקר פעולות עריכת ה-RNA, זה פעולה של החלפה של A, למולקולה אחרת שאנחנו קוראים אותה בעצם מ-G.

‏אז כתוב לנו משהו בגנום, יש לנו משהו בגנום, אזור שכתוב בו A, אבל אם נלך אחר כך להוראות, מה שהחלבון רואה, המכונה שמייצרת חלבונים, זה דווקא G. אז יהיה חלבון קצת אחר שמיוצר ממנה, זה עריכת RNA. התהליך הזה קורה בכל אחד מהתאים שלנו בגוף, ובעצם - בכל הבעלי-חיים, בכל התאים שלהם בגוף.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שי: ויש איזושהי חשיבות, ליכולת לזהות אירועי עריכת RNA?

‏פרופ' לבנון: כן. אז דבר ראשון, האירועים האלה התגלו לראשונה באקראי. אנשים ראו שנוצ… שחקרו חלבונים מסוימים, שנוצר חלבון אחר, ממה שהיית מצפה. הדוגמה המפורסמת ביותר זה גלוטמט רצפטור, חלבון מאוד מאוד חשוב בתפקוד של נוירונים, בכלל, בתפקוד של המוח, אחד המרכזים ביותר. וראו באופן עקבי, Peter Seeburg הוא שגילה את זה, הוא גילה שכתוב ב-A DNA באיזשהו נקודה, אבל החלבון - מיוצר כאילו שהיה כתוב G באותה נקודה.

‏האתר הזה, השינוי הזה הוא קריטי. במובן הזה - במשמעות המילולית של קריטי. אם מעכבים את היכולת של עריכת RNA באתר הספציפי הזה, אנחנו פשוט לא נולדים. עכברים שעשו להם את המניפולציה הזאת, מתים בשלב מאוד מוקדם אחרי ה… אחרי הלידה. אם מפריעים בכלל למנגנון של עריכת RNA, אי אפשר להתפתח בכלל. העובר העכברי מת בשלב מאוד מוקדם בהיריון. אז התהליך הזה הוא קריטי, ועד לאחרונה לא ידענו למה הוא חשוב.

‏רק בשנים האחרונות, אנחנו מבינים שהת… שהחשיבות העיקרית שלו - היא לאו דווקא לשנות חלבונים, ולייצר רפרטואר של חלבונים, אלא החשיבות המרכזית שלו מגיעה מעולם אחר לגמרי. מסתבר… ואנחנו גם, בעולם, הקורונה - אנחנו יודעים שלהידבק בווירוס זה דבר מאוד מסוכן.

‏אבל… גם ברמת הגוף, אבל גם ברמת התא. תא שנדבק בווירוס, התא הזה הופך להיות מפלצת… בעצם מפעל ליצירת וירוסים נוספים. אז תא שנדבק בווירוס, חשוב מאוד שהוא יגלה את זה בשלב מוקדם ככל האפשר - מיד בעצם - יספיק לעשות את הפעולות הנדרשות, שהן בעיקר להודיע לתאים האחרים: "יש וירוס בסביבה", להתאבד כנראה גם, ולהפעיל מנגנונים, שילחמו בווירוס עוד אפילו ברמה… התוך תאית, אבל גם לכל מערכת החיסון. אז צריך לזהות מאוד מאוד מהר אם יש וירוסים. אז יש חלבון, יש כמה חלבונים שהם… התפקיד שלהם לזהות וירוסים בתוך התאים.

‏אחד מהם, הוא חלבון שנקרא MDA5, ומה שהוא יודע לעשות, זה לזהות מבנים שניוניים ב-RNA. ה-RNA יכול להתקפל על עצמו, כי יש תכונה כמו ב-DNA של A נקשר ל-T, ו-G ל-C, ה-RNA יכול להתקפל על עצמו וליצור מבנים מסוימים. יש מבנים שהם אופייניים לווירוסים.

‏אז החלבון הזה, ברגע שהוא מזהה מבנה, נקרא Double-strand RNA [כך במקור], הוא מזהה מבנה כזה, הוא ישר… מתלבש על ה-RNA הזה, ומבין: "אה, אנחנו בהתקפה ויראלית", מפעיל את כל המכונה, ועם תוצאות קטסטרופליות לתא וגם לסביבה, אבל… עם ערך מאוד גדול ל… לאורגניזם - הוא יודע שהוא נדבק בווירוס. יש טעם להילחם. הבעיה, וזו בעיה מאוד מאוד גדולה, רוב הגנום שלנו, נראה כמו וירוס. אז אם התהליך הזה יפעל על דברים שיצאו מהגנום שלנו, אנחנו נהיה בצרה מאוד גדולה.

‏אז התהליך של עריכת RNA, התפקיד המרכזי שלו, זה שברגע שנוצר מבנה דמוי וירוס, אצלנו מהגנום, ב-RNA, לפני שהוא מגיע בכלל למפעל של ייצור החלבונים, האנזים שיודע לעשות עריכת RNA, קוראים לו ADAR, הוא משנה חלק מה-Aים, הופך אותם ל-G, ובכך הוא הורס את ה… זה כבר לא ייראה כמו וירוס. וככה, אם ה-RNA מגיע ל… למפעל שמייצר חלבונים, כשהוא מייצר את החלבון, הוא כבר לא נראה כמו וירוס.

‏שי: אנחנו יודעים שזה RNA, אנחנו יודעים לא לתקוף אותו.

‏פרופ' לבנון: בדיוק. "זה שלנו, הכול בסדר". וזה קורה פשוט כל הזמן. אז זה קריטי, כי אם הוא לא עובד כמו שצריך, אנחנו נפעל על עצמנו - כל הזמן. ואנחנו יודעים כבר היום, שאם יש תקלות קטנות יחסית, בפעילות של האנזים הזה, התוצאה של זה, זה מחלות אוטואימיוניות או למען האמת דלקתיות, מאוד מאוד חריפות. אנחנו לא רוצים שהמגנון הזה לא יפעל.

‏שי: ועד כמה אירועי עריכת ה-RNA נפוצים?

‏פרופ' לבנון: במקור, התגליות הראשונות של עריכת RNA, היו תגליות אקראיות. אנשים פשוט ראו, כמו Peter Seeburg, שכתוב משהו בגנום ומשהו אחר ב-RNA, וקטלגו אותם. היה מספר חד ספרתי קטן של אירועים כאלה.

‏יצא לי הזכות, במהלך הדוקטורט שלי, ביחד עם עמיתים, בעיקר אלי איזנברג באוניברסיטת תל אביב, לזהות שהתהליך הזה הוא מאוד מאוד נפוץ. אנחנו מצאנו, לפני… יותר מעשור, שיש עשרות אלפי אתרים, של עריכת RNA בגנום. ממספרים בודדים הגענו לעשרות אלפים, ובשנים האחרונות הבנו, שמדובר על מיליונים רבים של אתרים, כולל גם - אתרים שמשנים חומצות אמינו, מאמר שעכשיו פרסמנו עם אורשי גבאי, הוא הסטודנט שהוביל את המחקר, הצלחנו להראות - מפה די מלאה, של אתרים שגם חלבונים משתנים בהם בזכות עריכת RNA, של למעלה מאלף אתרים. אז יש המון אתרים.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שי: ציינת כבר קודם לכן, את הסיפור הזה של החשיבות שבזיהוי עריכת ה-RNA. כמה זה באמת חשוב?

‏פרופ' לבנון: אז עבודה שאנחנו… אנחנו ועוד הרבה מאוד מעבדות בעולם, מראים שמעבר לחשיבות הבסיסית של המנגנון הזה, שאם הוא לא קיים בכלל אנחנו לא יכולים לחיות, גם שינויים בתפקוד שלו, הם חשובים למחלות רבות. הדוגמאות העיקריות שפורסמו, וגם אנחנו פרסמנו חלק מהעבודות האלה, מראים שבסרטן, יש באופן עקבי, במרבית הגידולים הסרטניים, אנחנו רואים שיש יותר עריכת RNA. ועכשיו אנחנו מבינים את ההיגיון: יש יותר עריכת RNA, זה גורם לתאים להיות במין… שיווי משקל יותר נמוך מפני החשש, שיש התקפה ויראלית. בכל התקפה ויראלית מערכת החיסון יותר רגועה - הסרטן משגשג. הסרטן מפחד… אחד המנגנונים העיקריים למניעה של סרטן בגוף שלנו, זה שמערכת החיסון מזהה שיש סרטן, ותוקפת אותו. והכל נמצא במערכת של איזונים ובלמים מאוד מאוד עדינה. ככל שמערכת החיסון יותר רגועה, לסרטן יותר קל… לתקוף.

‏ואכן, אנחנו בשיתוף פעולה עם קבוצות מחו"ל, הראינו ש… אם רוצים להגביר את הסיכוי של יעילות של טיפולים מבוססי אימיונתרפי, מבוססי מערכת החיסון, שאנחנו יודעים שמצליחים במספר גידולים בהצלחה מאוד מרשימה, מלנומה, אם מעכבים את חלבון ה-ADAR, מגדילים את היעילות של הטיפולים האלה. ואכן יש כמה חברות תרופות היום, שעובדות על פיתוח מעכבים לחלבון ADAR של ה-editing, בשביל להגביר את היעילות של הטיפול המאוד מאוד אפקטיבי, ה-checkpoint inhibitors, אבל שכרגע עובד על חלק קטן מהאנשים, וככה המטרה היא - להפוך אותו ליעיל ליותר אנשים.

‏חזית אחרת היא כמובן מחלות אוטואימוניות. אנחנו מראים, שמחלות אוטואימוניות… יש, בדרך כלל, לא תמיד, זה עולם הוא מאוד מורכב, יש שם משהו עם מסלולי פידבק מאוד מורכבים, אבל באופן טיפוסי, במחלות אוטואימוניות אנחנו רואים שיש פחות עריכת RNA, דהיינו, נוצר יותר מבנים שניוניים שנראים כמו וירוסים, מערכת החיסון חושבת שיש פה התקפה ויראלית, וה…

‏שי: אנחנו חוזרים עוד פעם לנקודת המוצא, של איך מזהים שזה RNA ולא וירוס.

‏פרופ' לבנון: בדיוק. ואז המערכת… בדיוק. ואז אתה מכ… זה עוד אלמנט, זה לא האלמנט היחידי, זה ממש לא. העולם הוא הרבה יותר מורכב, אבל זה עוד אלמנט שתורם, לאיזשהו מעגל קסמים לא מוצלח, שהוא פידבק שלילי כזה, שככל שיש יותר שינויים בעריכת RNA, יש יותר סיכוי שמערכת החיסון תגיב בצורה יותר אגרסיבית, ובעצם תתחיל מחלה אוטואימונית.

‏שי: אז ספציפית עם הדוגמה שנתת על מחלות אוטואימוניות, אפשר אולי לחשוב, שהיינו רוצים לעודד ולהעלות את רמת עריכת ה-RNA, למה זאת לא דרך שעושים בה שימוש?

‏פרופ' לבנון: זה נכון מאוד, הקונצפט נשמע מאוד הגיוני, שאם מעט עריכת RNA גורם להפעלת יתר של מערכת החיסון, אז בואי פשוט נפעיל את מערכת… את עריכת RNA ביתר. הבעיה היא, שבוא נזכור את התפקיד השני של עריכת RNA, שזה לייצר חלבונים קצת שונים. אז אם אתה מפעיל ביתר, את ה… מערכת העריכת RNA, אתה תקבל מגוון של חלבונים, שהגוף לא מכיר. מערכת החיסון התאית, תאי ה-T שלנו, מחפשים כל הזמן חלבונים שונים, שמיוצגים על פני התאים, שהם בעצם… מערכת זיהוי אחרת, להתפתחות של סרטן, אבל בעיקר התקפה ויראלית.

‏אז אם אתה מעלה את רמת העריכה, אתה תפעיל מאוד ביתר, את המערכת התאית, שמנסה לזהות וירוסים, ובעצם צריך לשמור על איזון מאוד מאוד עדין. פחות מדי זה רע, יותר מדי זה רע.

‏שי: והטווח הזה, נשמע לי מאוד מאוד מצומצם.

‏פרופ' לבנון: נכון, וזה ממש פלא, אבל זה… אנחנו שם נמצאים.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏שי: אם כך, אילו טכנולוגיות ניתן לפתח באמצעות עריכת RNA?

‏פרופ' לבנון: אוקיי, אז עריכת RNA, כמו שאנחנו מבינים, יש לה תפקיד בסיסי, בתפקוד התקין של התא ושל הגוף.

‏אבל… עצם העובדה שזה נעשה על ידי שינוי של נוקלאוטיד, של בסיס אחד לבסיס אחר, פותחת מגוון עצום של אפשרויות, להשתמש בטכנולוגיה… בתהליך הזה - לטכנולוגיות. אם נוכל לשכנע את האנזים שעושה עריכה, להגיע למקום שאנחנו רוצים שהוא יגיע ב-RNA, נוכל לשנות גנים, נוכל לשנות את ה-RNA שלהם.

‏אז בשנים האחרונות, כמו שאני מניח, רוב האנשים שמקשיבים לזה מכירים, יש את העולם של ה"קריספר", של עריכת גנים, ואנחנו יודעי… וזה מהפכה דרמטית, פרס נובל לאחרונה, העולם משתנה לגמרי, כי אנחנו מבינים שאפשר לתקן, את התוכנה שכתובה לנו בתאים, להפוך מטקסט אחד לטקסט קצת אחר. אם מישהו נולד עם מוטציה, בתיאוריה, עדיין יש הרבה דברים טכנים ש… נקרא לזה, המהנדסים עוד יפתרו, אבל - אנחנו רואים את ההתקדמות, ממש ברמה של יום יום, שאפשר לתקן את מה שכתוב ב-DNA. הבעיה היא שבטכנולוגיות הבסיסיות של קריספר, ש… מה שקריספר יודע, זה לחתוך את ה-DNA, ואז אנחנו מכניסים איזשהו העתק, תקין יותר, למקום שאנחנו רוצים, הוא אנזים שהוא מאוד… נקרא לזה, פעיל, הוא יכול לעשות בעיות גם מקומות אחרים בגנום.

‏שי: יש לו שיקול דעת משל עצמו.

‏פרופ' לבנון: כן, אפשר לומר, הוא לא מספיק מדויק. כי התפקיד שלו במקור, הוא מערכת חיסון של וירוסים, הוא אמור להיות… של חיידקים כנגד וירוסים של חיידקים, אז אנחנו צריכים… כשמשתמשים בקריספר, צריך מאוד להיזהר.

‏מה עוד שאם… כי אם נוצר לך מוטציות, אז אתה יכול… התאים שנוצרים בהם מוטציות, יכולים, במקרה המאוד נדיר, אבל… נדיר זה מספיק, שיהיו מוטציות בגנים שיודע… שעוזרים לתא להתפתח עכשיו בצורה חסרת ביקורת, שזה בעצם מוטציות שמובילות לסרטן. אז בעצם קריספר, טיפול בקריספר לא… אם הוא לא מספיק מהודק, ושומרים על מה שאנחנו קוראים לזה "אוף טרגט", שלא יהיה לו מוטציות במקומות חדשים, יכול להוביל במקרה הגרוע לסרטן. אנחנו יודעים, זה מסוכן. אז יש דורות יותר ויותר מתקדמים של הטכנולוגיה.

‏אבל, מה שעריכת RNA באה להציע, הטכנולוגיה שמבוססת על עריכת RNA אומרת: "לא ניגע בכלל ב-DNA, אנחנו נתקן רק את ה-RNA". יש לזה, ברור, מגבלות מאוד בסיסיות. אם אתה מתקן את ה-DNA, פעם אחת תיקנת, לכאורה זה מספיק לכל החיים. במיוחד אם עשית את זה ברמת העובר. אבל זה בדיוק ה… המגבלות של הטכנולוגיה הזאת.

‏זה אומר שלא תוכל לשנ… להפסיק, אם גילית ש… אולי התיקון הזה לא היה מספיק טוב, אולי יש משהו… יש תרופה עכשיו יותר פשוטה, מהמצב הספציפי הזה. ובעיקר, כמו שהזכרנו, תיקון ב-DNA הוא מסוכן, הוא יכול לעשות נזקים במקומות אחרים מפחידים.

‏אם אתה נותן טיפול שפוגע ב-RNA, זה אמנם, צריך לתת את הטיפול הזה כל כמה חודשים, אולי אפילו כל כמה שבועות. אבל ברגע שאתה מפסיק את הטיפול, נגמר התיקון. אתה יכול להפסיק, ואין יותר בעייתיות ב… של נזק שיכול להיווצר ב-DNA, או שיש תרופה אחרת. מה עוד, שבעצם… עצם העובדה שאתה משתמש במנגנון שנמצא כבר בתוך התא, האנזים הזה נמצא בכל התאים שלנו, והוא פעיל, מאוד, הוא כל הזמן עובד על חלק גדול מה-RNAים שלנו. אם נצליח לשכנע אותו ללכת למקום אחר, עשית לו שינוי קטן בעבודה. במקום מיליון אתרים, יש לו מיליון ואחד. זה לא משהו נורא. לעומת זאת, אם אתה מכניס… בקריספר, אתה צריך להכניס חלבון חיידקי מבחוץ.

‏שי: להשקיע הרבה מאוד אנרגיה ומאמץ.

‏פרופ' לבנון: זה לא רק אנרגיה. אנרגיה זה נכון, אבל זה גם הפעלה של… מערכת החיסון לא אוהבת שמכניסים לה חלבונים מבחוץ.

‏שי: אתה משבש את כלל המערכת.

‏פרופ' לבנון: כן, וזה מסוכן, וזה קשה. ואין לנו טכנולוגיות טובות לעשות את זה. לעומת זאת, אם נרצה להזיז רק את ה… את ה-RNA… עריכת RNA, להגיע למקום שאנחנו צריכים, כל מה שצריך, זה להבין את הקוד. מה… למה הוא יודע… הוא עושה עריכה בנקודות מאוד ספציפיות, ואיך אנחנו מכניסים פשוט חתיכת RNA משלימה, שתייצר את המבנה הספציפי, כי הקוד שלו הוא בעיקר במבנה, ובעצם, נוכל לגרום לתיקון, לשינוי של הטקסט ב-RNA, במקום שאנחנו רוצים, בלי לעשות הרבה… בלאגן.

‏שי: בלי לטלטל את המערכת.

‏פרופ' לבנון: בדיוק.

‏שי: יותר מדי.

‏פרופ' לבנון: בדיוק. ובאמת, התחום הזה, זה לא חמק מעיניהם של אנשים, אנשי טכנולוגיות, ובשנתיים-שלוש האחרונות, קמו מספר חברות מאוד מרשימות, שמה שהן יודעות לעשות, זה לשכנע את האנזים, לעשות את ה-editing במקום שהם רוצים.

‏יש עדיין מגבלות טכניות, וכמו כל דבר בביולוגיה, ובטכנולוגיה של ביולוגיה, לוקח זמן מהקונצפט הבסיסי, שהוא ממש מקסים, עד ש… נראה את זה ב… בבית מרקחת, אבל כבר עכשיו יש תוצאות מאוד מרשימות, במחלות שקל להגיע אליהן.

‏כי הטכנולוגיה… הבעיה היא כרגע, איך אני מכניס את ה… מולקולת ההנחיה, את ה… מבנה ש… את מה שייצר את המבנה שה-RNA… אה… ה-ADAR ירצה להגיע אליו, איך מכניסים אותו לתוך התאים בגוף? זה - בעיה לא פשוטה, אבל יש תאים, למשל, תאים ההפטוציטיטים [כך במקור] בכבד, שקל יחסית להכניס אליהם מולקולות, שיכולות לייצר מבנים שאנחנו רוצים.

‏אז מחלות שמבוססות על… שנובעות ממוטציה אחת, מאוד ספציפית, ב… בכבד, יכולות לגרום לכך… אפשר בתיאוריה, למ… לשנות את התוכן שלהם. ולכן…

‏שי: כבר לרפא את זה.

‏פרופ' לבנון: בדיוק. לרפא זה מילה חזקה, אבל… בכנסים האחרונים, אתה רואה דברים שנראים… מאוד מאוד מרשימים. מחלה שאנחנו יודעים בדיוק מה הסיבה, תקלה מאוד ספציפית, מוטציה מאוד מוגדרת, בנקודה מסוימת - ואנחנו יכולים להגיע לכבד, והחברות האלה מגיעות לכבד, הן יכולות עכשיו… ל… לרפא את הנקודה הזאת, לגרום עכשיו שיהיה חלבון תקין.

‏אף אחד עדיין לא הראה שזה עובד בבני אדם, אבל… זה לא שאנחנו לא מתפק… מטפלים בסימפטומים, אנחנו מטפלים ממש בגורם של המחלה, בנקודה הספציפית בגנום שהתקלקלה. אני חושב שזה מבטיח בצורה… מאוד מאוד… פותח הרבה מאוד תקוות. ייקח עוד זמן עד שנגיע לרקמות אחרות, "אנחנו" - אני מתכוון זה הקהילה, אבל התוצאות… רק… הפריצות שהיו רק בשנה האחרונה, הן לא פחות ממדהימות.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏שי: השיחה שלנו העלתה, לי לפחות, קונוטציות של סרטי מדע בדיוני. אירועים של עריכת גנים, שאולי יכולים במישורים מסוימים, ובידיים הלא נכונות, להוביל לתוצאות שליליות אפילו. האם, באמת, קיימות בעיות אתיות - סביב עריכת גנים, וסביב הסיפור של עריכת RNA?

‏פרופ' לבנון: כן, עריכת גנים, בכל התחום הזה, יש המון סוגיות אתיות. קשה… בטוח שלא חשבנו על כולם, ובטוח שהטכנולוגיה מתקדמת בקצב הרבה הרבה יותר מהיר מהאתיקה.

‏אנחנו בטח… כולם מכירים את הסיפור שהיה בסין לא מזמן, שהיה שם תינוקת, או זוג תינוקות, שנולדו לאבא שיש לו HIV, ואנחנו יודעים היום, שיש גן, שאם אתה משנה אותו קצת, גן שנקרא CCR5, אתה יכול לגרום שלא תוכל להידבק ב-HIV. אז אם אתה הורס קצת את הגן הזה, אתה גורם לכך שהתינוקות האלה יהיו חסינ… לא יכולות להידבק מהאבא שלהם. לכאורה, אחלה של דבר, ורופא סיני, לקח באמת… שה… את העוב… את התינוקות האלה, כשהם עדיין היו עוברים, ותיקן עם קריספר, וגרם לכך שהם לא יוכלו, לפחות לכאורה, להידבק ב-HIV. הבעיה, כמו שהסכמנו, שזה יכול להיות מאוד מסוכן, זה יכול לגרום לסרטן. זה לא ברור, עוד לא נכתבו כל הכללים, מה מותר לעשות, ומה אי אפשר לעשות.

‏המקרה הספציפי הזה עורר הרבה מאוד… זעזוע והלם בקהילה, אני חושב שגם הממשלה הסינית הכניסה את הרופא הזה לכלא, אבל ברור שיש פה הרבה דברים, שהם מאוד לא ברורים, כי זה לא ברור לגמרי שהוא עשה משהו רע. המטרה שלו הייתה נאצלת, בסופו של דבר, אני מתאר לעצמי, לגרום שהתינוקות לא יחיו ב… לא ידבקו ב-HIV, אבל מצד שני, הוא חשף אותם לסיכון מאוד גדול, למחלות אחרות וקשות, אולי קשות יותר. ל-HIV יש תרופות, לסרטן חלקם, לחלק מהסרטנים אין… אין אולי עדיין.

‏זה שאלות… וזה רק… זן אחד של שאלות, ויש עוד הרבה מהסוג הזה, של "האם אנחנו יכולים לתקן עוברים, ולהפוך אותם ליותר חכמים אולי?", ניקח את הקצה. אגב, חכמים זה לא טריוויאלי להגיד, למצוא גן אחד ספציפי, שהוא גורם לחכמה, אבל ברור שיש גנים של… מוטציות שאנחנו יודעים היום, שמובילים ל… לפיגורים מסוימים, שאולי אפשר לתקן אותם.

‏יש שבטים ב… שיודעים לשלות פנינים, אז יש להם, דוגמה, ניקח דברים יותר רכים, הם יודעים לעצור את הנשימה שלהם ליותר זמן, יש גנים שאחראים לזה, אנחנו יודעים לזהות את הווריאציות האלה. טיבטים יודעים לחיות בגובה הרים עם חמצן יותר נמוך, אנחנו, אולי… אנחנו יכולים לייצר את הדברים האלה.

‏ספורטאי שיהיה לו את האנזים, את הגרסה הזאת, יוכל להגיע להישגים יותר טובים. אז אפשר לתכנן את ה-DNA, לשנות ברמת הביצית את ה… ברמת העובר, לשנות את ה… את ה-DNA, ולגרום לאנשים שיהיו עם… כל תכונה שאנחנו מבינים אותה, ויש הרבה כאלה, יש כאלה שמבינים לגמרי, יש כאלה שמבינים רק חלקית, יש כאלה שלא מבינים, אבל יודעים ש… אנשים שיש להם גרסה מסוימת, יש להם תכונה מסוימת. יש אין ספור של תכונות, חלקם, אני חושב שכולם יגידו שזה טוב, טוב שבני אדם, לא יחיו… למשל באלצהיימר. אנחנו יודעים על הגרסה ב… ב-DNA, של אנשים… שיש גרסה מסוימת, סיכוי שיש להם אלצהיימר… יהיה להם אלצהיימר, יותר גבוה. אז אני חושב שכולם יסכימו שזה הגיוני, שזה טוב, למנוע את זה. אבל למשל, לגרום לאנשים שיהיה להם פחות איבוד שיער? יהיה להם ש… צבע עיניים אחר? לשלוט… על אינטליגנציה? עם כל המחירים אולי, אנחנו לא מבינים… זה טכנולוגיה ש… זה… אנחנו לא מבינים…

‏שי: לגמרי, זה שאלות שאין להם גבול.

‏פרופ' לבנון: כן. ופה דווקא הנקודה של עריכת RNA, אני חושב שהיא נקודה מעניינת, העבודה שעשינו ביחד עם עזגד, ואולי עוד איזה שמות… זאת הזדמנות טובה לתת קרדיט: עזגד גולד הוא פסיכיאטר, שאיתו עבדנו… ופילוסוף, עבדנו על שאלות מוסריות, אבל גם על החלק הטכנולוגי - זה המעבדה של שי בן-ארויה, פה מהאוניברסיטה, אנחנו חושבים, שעריכת RNA יכולה לפתור חלק מהבעיות האלה…

‏שי: מהבעיות האתיות.

‏פרופ' לבנון: בדיוק. כי אתה… מנסה… אם זה… יש בעיה - אתה יכול להפסיק בכל עת.

‏אפילו נחשוב שיש משהו שהוא ממש טוב, טיפול שכולם מסכימים שהוא… המוטיבציה שלו היא טובה, רק צריך לבדוק אם הוא עובד ולא עושה נזק, מה, תיתן את זה לעובר? מי… מי יעשה את הניסוי… את הניסוי? במי ננסה את זה בהתחלה, לבדוק שאין תופעות לוואי?

‏אז הדעת נותנת שלהשתמש בעריכת RNA, אתה יכול לתת טיפול זמני, ולראות אם אין תופעות לוואי, ואז - עוד מאה שנה, נוכל לגרום שלאט לאט… שה… אנשים שיוולדו עוד מאה שנה, נתקן אותם במוטציות כאלה ואחרות. הדוגמה הכי מתקדמת היום בקליניקה, זה בכולסטרול. יש היום מוטציה, שמי שנולד איתה - עקומת הכולסטרול שלו תהיה נמוכה. ומדובר… על בערך 2% מהאוכלוסייה - המון אנשים, לא יודעים על שום side effect של ה… מי שיש את הגרסה הזאת, אבל מי שיש לו את זה, יהיה לו… יהיה לו מעט… כנראה לא יהיה לו בעיות כולסטרול. אז אולי זה טוב שכל האנשים בעולם יהיה להם את זה. ואכן, יש כבר חברה אחת לפחות בבוסטון שזה מה שהיא עושה - מנסה לתקן DNA של אנשים, לגרסה של… לא פוגעת… ש… תגרום לך ש… לרמת כולסטרול נמוכה. אמ… עדיין, זה מפחיד! ל… איך נדע את ה-side effect.

‏אנחנו חושבים שעריכת RNA, יכולה להיות הגשר, לקראת אנושות שתהיה בעוד X שנים, שבה הגנום יהיה מהונדס הרבה יותר. אולי אני אסיים באיזושהי דוגמה, אפילו קיצונית קצת, אבל… נאס"א שולחת אנשים לחלל… ואנחנו… בני אדם לא מתאימים לחיות בחלל. אז אחד המשימות של נאס"א, למא… הגדירו בלוח זמנים שלהם, למאה השנים הבאות, זה - להנדס, מראש, אנשים, עוברים - שיהיה להם תכונות, שיאפשרו להם לחיות הרבה יותר זמן בחלל, למשימות מאוד ארוכות.

‏אנחנו חושבים שבעזרת עריכת RNA, נוכל לעשות גם דברים שיהיו רברסביליים אפילו. אפילו… אסטרונאוט כזה לא יהיה חייב להיות כזה… להיוולד, עם כל השאלות האתיות, רק לנ…

‏שי: בשביל לנסוע לחלל.

‏פרופ' לבנון: לא שאלו אותו. כן, אלא - אתה ממש תוכל לשנות בן אדם יותר… בשלב יותר… בשאיפה לפחות, שיהיה לו גרסה שהיא גם רברסבילית. וזה בערך היתרון המאוד מרשים, אני חושב, המאוד כיפי, של ה… עריכת RNA.

‏שי: פרופסור ארז לבנון, מהפקולטה לביולוגיה, המון המון תודה.

‏פרופ' לבנון: תודה רבה, היה כיף.

‏[מוזיקת סיום]

‏קריין: תודה שהאזנתם לנו.

‏באפליקציית "בר-דעת" מחכים לכם עוד הרבה פודקאסטים מחכימים.

‏אתם מוזמנים לצאת איתנו למסעות נוספים, אל העבר ולעתיד.

‏"בר דעת", אפליקציית הפודקאסטים של בר אילן, משפיעים על המחר - היום.

‏ערכה והפיקה, שי קלוט. תודה על ההאזנה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Bình luận


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page