בר-דעת, הפודקאסט של בר-אילן - בריאות #4 כיצד ניתן להחלים לאחר טראומה? פרופ' קרן גואטה
- אורית רונן
- 15 minutes ago
- 16 min read
פרופ' קרן גואטה מהמחלקה לקרימינולוגיה מסבירה מהי קורבנות, מתארת כיצד אירועי ה-7 באוקטובר והלחימה הממושכת בעזה מכניסים תחת קטגוריית מושג זה קבוצות שבעבר לא היו כלולות בתוכו, ומציעה מספר דרכים מעולם הידע הוויקטימולוגי להחלמה מהטראומה הקולקטיבית והאישית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/01/2026.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "בר-דעת". הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן.
[מוזיקת רקע]
שי: שלום ברוכים וברוכות הבאות ל"בר-דעת". איך מחלימים מטראומה קולקטיבית? זאת אולי שאלת מיליון הדולר שצצה בראשו של כל ישראלי מאז אירועי השבעה באוקטובר, ולאורך כל הלחימה ברצועת עזה. האם יש איך להחלים מטראומה קולקטיבית? האם בכל טראומה מטפלים באותו האופן? מי שתעזור לנו להבין האם ניתן להחלים מטראומה על רקע אירועי השבעה באוקטובר והלחימה בעזה היא פרופסור קרן גואטה, ראשת המגמה לוויקטימולוגיה בתוכנית לקרימינולוגיה קלינית במחלקה לקרימינולוגיה. שלום קרן.
פרופ' גואטה: שלום.
שי: אנחנו מקליטות את הפרק שלנו בסוף חודש דצמבר 2023. זאת אומרת, עברנו מעין כברת דרך מאז אותה שבת שחורה. יכול להיות שאנחנו קצת מתיימרות לקחת את הנושא הזה ואולי להבין מה הולך להיות ביום שאחרי מבחינת הכאב. כי זה הסיפור כאן, לא? הכאב שכולנו חווינו, כשאני אומרת חווינו זה באמת באיזושהי רמה קולקטיבית, אבל זה יותר מורכב מזה נכון?
[מוזיקת רקע מסתיימת]
פרופ' גואטה: זה מורכב כי כל אחד מאיתנו נחשף ל… לאותה טראומה קשה בדרך אחרת. יש כאלה שבאמת איבדו בני משפחה, נפצעו, אז כמובן שהכאב שלהם הוא גדול יותר. ויחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור, אה, ויש לנו גם דוגמאות מהעולם, ובטח שיש לנו כמדינת ישראל דוגמאות כאן, שאפשר לחיות לצד הכאב. שאנחנו יכולים לחיות לצד הצלקת הזאתי. אנחנו רק צריכים לעשות את הדברים הנכונים. והדברים הנכונים כדי להחלים זה קודם כל לייצר פה חברה שהיא חומלת, חברה ש… היא נמצאת בסולידריות, חברה ש… תומכת ומאפשרת טיפול נפשי ו… על סוגיו השונים, אה, באותם נפגעים, וגם באנשים אחרים שגם אם הם לא נפגעו ישירות, אבל חווים קושי ומצוקה הם זכאים לטיפול. ובמהלך השיחה אנחנו בעצם נבין את ה… מה, מה היא טראומה, מה הסוגים השונים של אנשים שחווים אותה, ומה הדרכים הנכונות לעזור לאותם אנשים כדי להחלים.
[מוזיקת מעבר]
שי: קרן, מה זה בכלל ויקטימולוגיה?
פרופ' גואטה: אז ויקטימולוגיה היא ענף בתוך מדע הקרימינולוגיה. זה מדע בעצם אינטרדיסציפלינרי, כלומר הוא ניזון מכמה מ… מדעים אחרים, תחומי דעת מרובים כמו משפטים, סוציולוגיה, פסיכולוגיה… והוא חוקר את חווית הקורבנוּת, את ה-victimhood. מה זה אומר להיות קורבן? מה ההשלכות של קורבנוּת על האדם עצמו, ואיך אפשר להחלים מקורבנוּת.
את המונח טבע עורך דין יהודי ממוצא רומני, בנג'מין מנדלסון, ב-1938, ולכן אנחנו מדברים על תחום ידע מדעי צעיר. ויש לנו טיפולוגיות שונות לאיך שאנחנו מחלקים את הקורבנוֹת. בגלל האופי הרדיואקטיבי של הטראומה, אה, אנחנו, כדאי להתייחס למעגלים השונים. אז יש לנו כמובן את המעגל הראשוני, את הנפגעים הישירים, את אותם אנשים האלה שעליהם בוצעה, שהם חוו את הטראומה, את אותה אה עבירה, אה… את מי שנאנס, את מי שנרצח. ויש את המעגל השני, שזה בעצם בני המשפחה, שבעבר נהגו לכנות אותם קורבנות משניים. ואנחנו יודעים היום שזה לא נכון, יש להם כינוי הרבה יותר מדויק, שזה co-victim. בעצם קורבנות שותפים, כי גם הם חווים השלכות מאוד מאוד קשות. וכמובן יש את המעגל השלישי, שהוא מתייחס לצוותי חירום כמו רפואה, כמו זק"א, אנשי… אנשי טיפול כמובן. ויש את המעגל הרביעי, שזה אנשים שנחשפו לטראומה אבל דרך איזשהם גורמים נוספים, כמו צפייה בחדשות, אה, סיפורים של חברים או שהם היו… נמצאו באותה מסגרת ש, שאותם נפגעים, כמו חברים לכיתה של אותו נפגע.
שי: הסיפור הזה של המעגלים הללו, זה בעצם מכניס אותנו תחת מטריה יותר רחבה שגורמת לנו להבין שהסיפור של הקורבנות יכול לקרות בכל מקום.
פרופ' גואטה: נכון ויכול לקרות לכל אחד מאיתנו. אין מאפיינים ייחודיים לקורבן. כלומר, יש לנו אנשים שאנחנו יודעים שמבחינת הסיכון שלהם הם בסיכון מוגבר. למשל, מי שחווה פעם אחת קורבנות הוא בסיכון לקורבנות נוספת, אבל כל אחד מאיתנו הוא בעצם, יש לו פוטנציאל להיות קורבן. יש לנו גם טיפולוגיות אחרות שבעצם מדברות על קורבנות לפי סוגי העבירות. אז יש לנו קורבנות כמובן… מרבית הוויקטימולוגיה עוסקת בקורבנות של אלימות בין אישית, כמו קורבני… קורבנות של אלימות במשפחה, או קורבנות של אונס או תקיפה מינית וכולי. אבל יש לנו גם כמובן קורבנות של הונאה, פשעי הונאה…
שי: עבירות כלכליות.
פרופ' גואטה: עבירות כלכליות, בדיוק. ו… גם כמובן נפגעים, וזה בארץ כמובן כמעט ואין לנו מחקר על זה, נפגעים של הוריקן או צונאמי…
שי: אסונות טבע.
פרופ' גואטה: אסונות טבע. אז גם הם בעצם קורבנות וגם בהם הוויקטימולוגיה עוסקת. חשוב לזכור גם, שגם בעלי חיים יכולים להיות קורבנות, ויש לזה קשר ישיר עם קורבנות של בני אדם. למשל אנחנו יודעים שבאלימות במשפחה, אחד המנבאים לאלימות כלפי אחד מבני המשפחה זה בעצם פגיעה בבעל החיים. כלומר אם… זאת אומרת, זה גם אמצעי אבל זה גם מנבא. אם מישהו מתחיל "רק" עם פגיעה, כמובן במרכאות, "רק" עם פגיעה בבעל החיים זה מנבא את זה שהוא יפגע גם באחד מבני המשפחה.
שי: יפה, זה עוד זווית לבחון את הדבר הזה.
פרופ' גואטה: כן, זאת אומרת אנחנו רואים שהדברים קשורים אחד לשני. אה… התפיסה הזאתי שכל אחד מאיתנו יכול להיות קורבן, היא מאוד מאוד חשובה, כי היא, גם היא יכולה להיות בעצם איזושהי פרה-דיספוזיציה או קרקע מכינה להחלמה. ברגע שאנחנו מבינים שכולנו פגיעים, שחלק מהאנושיות שלנו זה בעצם להיות מ… מושא לטראומה, זה מאפשר לנו קודם כל יותר חמלה כלפי עצמו וגם חמ… חמלה כלפי האחר, וסולידריות כלפי האחר, ואלו הם מרכיבים של… החלמה.
עכשיו, וזאת אחד הדברים שאני, עכשיו אנחנו שומעים את זה הרבה, על הנושא הזה של מעין ברכה, שאומרים לבן אדם כשהוא תורם "שתמיד תהיה בצד הנותן".
שי: נכון.
פרופ' גואטה: ויש עם זה בעייתיות מאוד גדולה, כי בעצם מה זה אומר לנו? איזה תודעה זה יוצר אצלנו? ולכן המשפט הזה הוא בעייתי כי הוא, בעצם הוא נוגד החלמה. כדי שאנחנו נוכל להחלים אנחנו צריכים כבר שיהיה לנו תמיד בראש את הפגיעות האנושית שלנו ואת היכולת לקבל. בדיוק. אם אין לנו יכולת לקבל, אנחנו לא נוכל להחלים, וזה בסדר, אין פה היררכיה בין הצד הנותן לצד המקבל. פעם אנחנו יכולים לקבל ופעם אנחנו יכולים לתת.
[מוזיקת מעבר]
שי: קרן, אז אם דיברנו עד עכשיו על העניין של ויקטימולוגיה והבנו את הסיפור של סוגי קורבנות, בסופו של דבר אני חושבת שמאירועי השבעה באוקטובר במלחמה הזאת, בתוך החברה הישראלית, אנחנו לוקחים את הסיפור של קורבנוּת צעד אחד קדימה, גם מבחינת הכמות, אבל גם מבחינת החלחול של תופעת הקורבנות לתוך החברה. איך את רואה את זה בתור חוקרת?
פרופ' גואטה: נכון, אנחנו כולנו בעצם נחשפנו לטראומה. נחשפנו לטראומה שהיא בעצם, אם אנחנו מגדירות אותה, זה איום ממשי על הגוף ועל הנפש, אנחנו בעצם… ראינו במו עינינו אנשים במצבים מאוד מאוד קשים, ואנחנו בעצם אה… רבים מאיתנו חווינו חוויה עוצמתית של חוסר שליטה וחוסר אונים ונפגשנו היום מול אכזריות ורוע מזוקקים, ובעוצמות מאוד מאוד קשות ומפתיעות. זאת אומרת אנחנו, אף אחד לא ציפה לזה.
אבל, יחד עם זאת חשוב לציין שיש ציר של תגובות לטראומה. חלק מהתגובות, על קצה אחד של הציר הזה, זה תגובות שהם טבעיות והם מתבקשות, והם לא פתולוגיות ואנחנו מאוד מאוד צריכים להיזהר במינוחים שאנחנו משתמשים בהם. אה, כי אם אנחנו בעצם מדברים על, על קשיים בשינה, חוסר סבלנות, קשיי ריכוז, דריכות, אלה הם חלק מהתגובות הנורמליות למצב הלא-נורמלי. אז התגובות הראשוניות האלה זה חלק מתגובות של עיבוד הטראומה. אבל, וחשוב להבדיל אותם מהתפתחות של הפרעה פוסט טראומטית, של, אנחנו מכנים אותה PTSD - Post-Traumatic Stress Disorder. עכשיו איך אנחנו נדע להבדיל, וזאת השאלה שעכשיו נשאלת הכי הרבה.
שי: נכון.
פרופ' גואטה: ואפשר… שאלה מאוד פשוטה שאנחנו יכולים לשאול את עצמנו, האם הסימפטומים, שתכף נדבר עליהם, הם מנהלים אותנו או שאנחנו מנהלים אותם? מה עומק הפגיעה בתפקוד? ככל שהפגיעה בתפקוד היא ממושכת מעבר לזמן הרצוי, מעבר לחודש, אנחנו כבר נתחיל לדבר ולשאול את עצמנו האם מתפתחת פה הפרעה פוסט-טראומטית.
אני רק יאמר שהפרעה פוסט טראומטית היא ידועה בהיסטוריה, אבל רק אחרי מלחמת וייטנאם בארצות הברית הבינו שחלק מהחיילים שחוזרים מהג'ונגלים של וייטנאם סובלים משלל תופעות נפשיות, שחייבים לטפל בהם, אי אפשר להתעלם מהם. אז בעבר באמת אה… קראו לזה הלם קרב, אבל ב-1980, ההפרעה הזאת נכנסה לראשונה ל-DSM, שזה בעצם ספר האבחנות הפסיכיאטריות הנפשיות, וסוף סוף התופעה הזאת קיבלה שם והכרה.
עכשיו למה זה כל כך חשוב? קודם כל להבין שזאת הפרעה שצריך לטפל בה. וברגע שהיא נכנסה ל-DSM אז גם חברות הביטוח מימנו את הטיפול בה, וגם באמת מאותם שנים, אנחנו רואים המון המון מחקרים על מה הדרך היעילה והנכונה לטפל באותם, באותה הפרעה וגם איך ניתן למנוע ממנה. שזה גם דבר שהוא נורא נורא חשוב.
אז בעצם ההפרעה הזאת מתבטאת בחוסר היכולת להשאיר את העבר בעבר, ובמקום זאת לחוות אותו כהווה מתמשך. ויש שיר שהמשוררת צליל ים, שזה שם העט שלה, שהיא בעצמה נפגעת טראומה, היא הטיבה לתאר אותו בשיר קצר שמכונה "פוסט טראומה". היא אומרת: "מה שיהיה קרה, ומה שקורה היה".
[מוזיקת מעבר]
שי: אז עד עכשיו הבנו מה זה קורבנוּת והבנו את הסיפור של פוסט טראומה ואת הרכיב המתמשך של פוסט טראומה. אבל הדבר שאולי חשוב להבין, זה איך לזהות את הפוסט טראומה, נכון? איך ניתן לעשות זאת?
פרופ' גואטה: כן, יש סימפטומים שניתן לחלק אותם לארבעה מקבצים של סימפטומים, בעצם. הראשונים זה תסמינים של חודרנות וחוויה מחדש של הטראומה. למשל סיוטים, פלאשבקים, זכרונות חודרניים, אנחנו רואים את זה הרבה בסרטים. זאת אומרת שאדם מתעורר כולו מזיע. אה… ובעצם יש רגעים שבהם האדם פוגש טריגרים שגורמים לו לחוש כאילו הוא ממש חווה עכשיו את הטראומה מחדש.
אה… המקבץ השני זה הימנעות, או מאמצים להימנע ממחשבות, זכרונות ורגשות. כלומר, אדם, הוא לא יילך ברחוב שמזכיר את האירוע. הוא נמנע מלפגוש אנשים מסוימים שמזכירים לו. ובעצם מה שאנחנו רואים זה נסיגה חברתית. האדם מכונס בתוך עצמו ופחות ופחות יוצר קשר עם הסביבה.
הסוג השלישי של המקבצים זה שינויים בקוגניציה וברגש. יש קושי ניכר להיזכר במאפיינים החשובים של הטראומה. מחשבות שליליות על עצמי, על העתיד ועל העולם. הרבה פעמים, אחד הדברים ששמעתי הורים בתקופה האחרונה שואלים את עצמם, 'איך הבאתי ילדים לעולם כזה קשה? לעולם כל כך מסוכן?' זאת אומרת, ההנחות היסוד שלנו על העולם כמקום בטוח, כמקום שיש בו חוקיות, שאם אני טוב אז יקרו לי דברים טובים, מתנפצות.
שי: כן.
פרופ' גואטה: והמקבץ הרביעי מתייחס לעוררות-יתר פיזיולוגית. כלומר, אנשים עם דריכות יתר, תגובות בהלה מוגזמות, התפרצויות זעם. מספיק שאנחנו ניגע למישהו בכתף והוא יקפוץ, כל רעש בסוף הרחוב מקפיץ.
שי: אז אלו ארבעה סימפטומים שהרחבת לגביהם. בסופו של דבר בעיניי יש חשיבות שבהבנת ההיקפים, תוכלי לתת לנו נתונים לגבי פיתוח פוסט טראומה?
פרופ' גואטה: אוקיי, אז קודם כל אנחנו רוצים… מחקרים מראים לנו שסימפטומים שנוכחים אחרי חודש יכולים לנבא מה הסיכוי, באחוזים, לפתח הפרעה פוסט טראומטית כרונית תשעה חודשים אחרי אז המשך הזמן הוא מאוד משמעותי. ב-2016 פורסמה סקירת מחקרים של 35 מחקרים מהעולם, שבעצם סקרו מי מפתח וכמה אנשים מפתחים הפרעות פוסט טראומטית בעקבות אירועי טרור, אז אנחנו יודעים שהקורבנות הישירים, בדרך כלל אנחנו מדברים על בין 33 עד 39% מהם שיפתחו הפרעה פוסט טראומטית, לעומת זאת, הקורבנות העקיפים יותר, אז אנחנו רואים שזה הרבה יותר נמוך, למשל 4% בקהילה המושפעת, 5 עד 6% בקרב צוותי החירום וההצלה והטיפול, אבל בקרב הקרובי משפחה וחברים של הנפגעים עצמם, או הנרצחים, אנחנו יודעים שהם בין 17 ל-29% יפתחו הפרעה פוסט טראומטית.
שי: עכשיו, כשאנחנו מדברות על הסיפור של לפתח הפרעה, ואת מדברת פה על אחוזים, אני אפילו לא יודעת להגיד או להעריך עם זה הרבה או מעט כי יש איזה אלמנט של עוצמה, נכון?
פרופ' גואטה: כן, אז יש לנו ספקטרום של עוצמות, כשאנחנו יודעים שלאורך ה… לאורך השנה הראשונה יש לנו טווח, חלון הזדמנויות לטפל ואז אנחנו נראה ירידה משמעותית, אבל הדבר החשוב הוא שנזכור שהאנשים האלה זקוקים לטיפול, ועוד יותר חשוב זה לטיפול מיידי. ככל שהטיפול יהיה מיידי, ולפעמים זה לא חייב להיות טיפול ארוך, שלושה ארבעה מפגשים, זה יכול להביא לירידה משמעותית ב… באמת באנשים שיפתחו הפרעה פוסט טראומטית.
אז שוב, תלוי מה… כדי לדעת מבחינת אחוזים, אז תלוי לדעת כמה נפגעים יש לנו, למי אנחנו מתייחסים, וצריך לזכור גם שיש גורמי סיכון, זאת אומרת, החשיפה לפוסט טראומה היא נקבעת, 40% ממנה נקבע על פי משך החשיפה. זאת אומרת, ככל ש… שנחשפתי באופן ממושך יותר לטראומה, אז יש לי סיכוי גבוה יותר לפתח פוסט טראומה.
יחד עם זאת יש עוד גורמי סיכון, למשל אנשים ש… שסבלו מהפרעה פסיכולוגית קודמת. זאת אומרת עוד לפני כן, אז יש להם סיכוי יותר גבוה לפתח פוסט טראומה. אה… קורבנות שנזקקו לטיפול רפואי או כירורגי, יש להם סיכוי מוגבר לפתח פוסט טראומה, ושוב, אנחנו יודעים ש… ככל שהסביבה שלנו תהיה תומכת יותר, מבינה יותר, סבלנית, מלאת חמלה ואמפתיה, ככה אנשים אה… לא יפתחו. זאת אומרת זה גורמים גם מניעתיים וגורמי הגנה בפני התפתחות של הפרעה פוסט טראומטית.
[מוזיקת מעבר]
שי: קרן, אם אנחנו מדברות בהקשר של השבעה באוקטובר והמלחמה בעזה, אז אנחנו יכולות להגיד, וחשוב להגיד, אנחנו מקליטות את הפרק בסוף חודש דצמבר 2023, זאת אומרת עברנו כבר כברת דרך מסוימת מאז ארועי אותה שבת שחורה, ואנחנו יודעות להגיד שיש כל מיני סוגי פגיעות שקרו במסגרת אותה שבת שחורה, וכמובן שגם אחריה. כמה חשוב לסווג את סוגי הפגיעות שאנשים נחשפו אליהם?
פרופ' גואטה: מאוד חשוב, כי צריך לדעת לטפל טיפול מותאם בהתאם לסוג הפגיעה. עכשיו, יש לנו פה את הנושא של ריבוי פגיעות. כלומר אנשים שגם ירו בהם וגם הם נרדפו וגם הם היו, חוו רגעי אימה של המון המון שעות בלהסתתר, ויכול להיות שגם נפצעו פיזית, וגם יכול להיות למשל אנשים שנפגעו מינית.
עכשיו, אז ככל שיש ריבוי פגיעות, אנחנו צריכים לטפל בצורה מותאמת, ולכל אחת מהפגיעות כמובן לתת את המענה. הרעיון המרכזי בטיפול שהוא מודע-טראומה זה לתת טיפול הוליסטי, לכל אחד מהנדבכים, גם טיפול רפואי שהוא מיודע טראומה וגם טיפול נפשי.
שי: זאת אומרת שכשמגיע, או מגיעה, הקורבן אנחנו צריכות לדעת לתשאל כראוי כדי שנוכל להציף את כל הפגיעות שהיא חוותה.
פרופ' גואטה: בדיוק. כדי להבין, וזה הצוות הרפואי צריך לדעת, לשאול את השאלות הנכונות כדי לברר האם הייתה גם איזושהי פגיעה מינית. כמובן שאנחנו צריכים לזכור שפגיעה מינית, באופן כללי, גם בלי קשר למלחמה, יש לנו תמיד תת-דיווח. ויש הרבה סיבות למה יש לנו תת-דיווח. כמובן שאשמה ובושה הם… שהם כמובן לא, אה… לא מותאמים, אבל הנפגעות עלולות, והנפגעים עלולים, להרגיש אשמה ובושה. במיוחד הדבר נכון שבעתיים בעבירות שבוצעו, עבירות מין שבוצעו כחלק מהמלחמה. כי אנחנו יודעים הרי שעבירות המין הם לא בוצעו כחלק מפורקן מיני, זה, אלא זה עוד איזשהו אמצעי לחימה שנועד לעורר אימה, לעורר פחד, להלאים את, את הגוף של הנשים ושל הגברים כמייצג את המולדת.
שי: לא סתם זה נכנס תחת הכותרת של פשעי מלחמה, עניין של אונס ועבירות מין.
פרופ' גואטה: זה אמצעי מלחמה. חשוב אגב לזכור שגם גברים נפגעים. באגודה הישראלית לוויקטימולוגיה אנחנו שמענו הרצאות מכל העולם, גם מיוגוסלביה לשעבר וגם מאוקראינה, ויש עדויות גם לגברים. אנחנו יודעים באופן כללי שגברים פחות מדווחים.
שי: זאת אומרת שאם יש תת-דיווח באופן כללי, בקרב גברים מדובר על התת של התת של הדיווח.
פרופ' גואטה: בדיוק. גם צפייה אגב, או חשיפה ל… לאלימות, לאלימות מינית כלפי אדם אחר, גם היא מהווה אה, פגיעה, וגם אותה, גם בה צריך לטפל. צריך לזכור שבעצם אחת הסיבות לתת-הדיווח הזה, זה כמובן מה שאנחנו מכנים "פגיעה מינית רצחנית". כלומר, הרבה מהאנשים כנראה שהם נרצחו וכנראה שלעולם לא נדע כמה נשים נפגעו מינית לפני שהם נרצחו.
ולכן הדבר הזה כל כך אה… מעורר זעם, לנוכח בגידת ארגוני הנשים בעולם, ו… שפשוט בגדו ב… באמונות היסוד הבסיסיות של כולנו, שעליהם מושתתת אותה אחווה או sisterhood, של תפיסה שנשים, זה לא משנה באופן גלובלי, לא משנה מה האינטרסים הפוליטיים והכלכליים, תומכות אחת בשניה, כי אין שום הצדקה לפגיעה מינית.
שי: ועוד קבוצה שה… נפגעים מאז השבעה באוקטובר.
פרופ' גואטה: כן. משפחות החטופים. הם בעצם מתמודדות אה, מעבר… גם עם מצב של דחק מתמשך שמכונה בספרות המדעית "אובדן עמום". המושג הזה נטבע על ידי הפסיכולוגית הקלינית והחוקרת פאולין בוס בשנות ה-70 של המאה, המאה הקודמת, והוא מתאר אובדן שהוא לא ודאי ומתמשך של בן משפחה, שאין לו סיום ברור. או בהיר. זה באמת אובדן מייסר במיוחד מכל האובדנים. אה, ובעצם הם מתמודדים עם היעדרות פיזית אבל נוכחות פסיכולוגית מתמשכת. זה מתאפיין בעמימות, בתחושות אשמה, 'אולי אני לא עושה מספיק לכן הוא לא… לא הצלחתי להחזיר אותו לעומת חטופים אחרים', ובטלטלה רגשית בין אבל לתקווה.
שי: והקבוצה הנוספת?
פרופ' גואטה: הקבוצה הנוספת היא הנושא של אנשים עם רקע של פגיעה טראומטית קודמת. כלומר נפגעי תקיפה מינית, נשים שהם אה… נפגעות אלימות במשפחה, עוד בלי קשר ל… למלחמה, ובעצם הטראומה הנוכחית היא מפעילה מחדש טראומות קודמות. ראקטיביזציה. האנשים האלה, וחלק מהם גם גברים, בעצם חווים את המצב הנוכחי כמצב מאוד מאיים שמזכיר להם, בעצם הם כל היום חווים טריגרים, שזה גורמים מעוררים לאותם… לאותם טראומות שהם חוו בעבר.
שי: שזה הגיוני כי דיברנו על הקבוצה הזאת קודם לכן, אז מאוד הגיוני שהקבוצה הזו "תתעורר", במרכאות, לאור המלחמה.
פרופ' גואטה: ומה שחמור זה שכרגע המשאבים הטיפוליים מופנים לצורכי המלחמה, ולכן להם נשאר פחות, והם מרגישים הרבה פעמים, אה… פחות מעניינים, ושוב מרגישים את אותה הזנחה. למשל אמרה לי… נפגעת לא מזמן, היא אמרה לי, 'המילה "חדירה", כל פעם שאתם אומרים "חדירה", חדירת מחבלים', אנחנו מתכוונים לחדירת מחבלים, ועבורה "חדירה" כמובן עם קונוטציה אחרת. ודווקא עכשיו המטפלת שלה פחות הייתה פנויה והתנדבה לעזור במקומות אחרים. אז אנחנו צריכים לזכור גם אותם.
[מוזיקת מעבר]
שי: קרן, אנחנו מגיעות לסיומה של השיחה שלנו, שבמסגרתה ניסינו להבין מה היא ויקטימולוגיה. דיברנו על סוגיה השונים של קורבנוּת, דיברנו על המעגלים השונים, איך הדברים נראים אחרי אירועי השבעה באוקטובר והמלחמה בעזה. ואני חושבת שאם אנחנו רוצות להסתכל על איזושהי ראיה אופטימית של הדבר הזה, חשוב אולי לדבר על היום של אחרי, על האופן שאולי ניתן להחלים.
פרופ' גואטה: אז קודם כל, כשאנחנו מדברים על החלמה, חשוב לזכור שיש החלמה. ויש, ואנשים, ואנחנו מדינה שחיה, או, או אחד מהאתוס שלה היא באמת… אנחנו כולנו מכירים ניצולי שואה שהיו במקומות האיומים ביותר שבני אדם יכולים להיות בהם, והם החלימו ותפקדו והגיעו להיות שופטי עליון, אז צריך לזכור אותם ו…
שי: משואה לתקומה.
פרופ' גואטה: משואה לתקומה, בדיוק. אז אנחנו צריכים לשים את אותם אנשים כדמויות מופת ולזכור ולהזכיר לעצמנו ש… זה אפשרי. אפשרי לצמוח ולקום מתוך ההריסות כמו עוף החול. ואנחנו יודעים, מחקרים מראים לנו ש-94% מההחלמה, מהפרעות פוסט טראומטיות, מתרחשות בשנה הראשונה. ולכן אנחנו נמצאים עכשיו בחלון זמן קריטי, שבו בעצם אנחנו צריכים לתת את המשאבים, את משאבי ההחלמה הגבוהים ביותר לנפגעים עצמם ולכולנו.
שי: זה מתקשר למה שאמרת קודם לכן שצריך לדעת לקבל. על כך שאנשים שחוו את הטראומה צריכים לדבר על המקרה שעברו, ואנחנו כחברה צריכים לדעת להקשיב.
פרופ' גואטה: אנחנו אה, זה לא רק שאנחנו צריכים להקשיב, אנחנו צריכים להיות חברה מיודעת-טראומה. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו צריכים לאפשר את התנאים לנפגעים לדבר. להסביר מה הם צריכים. כי הנפגעים, הדבר היחידי שמשותף להם זה שכולם נפגעו. אבל כל אחד יש לו צרכים של החלמה שהם שונים. אחד יעזור לו לדבר, אז אנחנו נשב ונקשיב. אחד יעזור לו דווקא הסחה ודווקא פעילויות אחרות, אז אנחנו ניתן לו את הפעילויות האחרות. הם שונים. אנחנו חייבים לתפור חבילה עבור כל אחד מהם. אבל זה חייב להיות… שיהיה טיפול. המדינה אסור לה להתנער מאותם… גם ככה מערכת ה… המערכת הבריאות שלנו…
שי: בריאות הנפש.
פרופ' גואטה: בדיוק, בריאות הנפש, היא תמיד נמצאת בתת-תקינה, והשירות הפסיכולוגי הציבורי, אה… נמצא במצב מאוד מאוד קשה. אז עכשיו, עם כל אותם אלפי, או עשרות אלפי נפגעים, אנחנו, יש פה חשש ממשי מהתמוטטות. ולכן אנחנו חייבים חייבים לתת שירותי טיפול. אבל אנחנו קצת צריכים גם לזכור שלאנשים יש משאבים לטפל בעצמם. להחלים. גם בטיפול פסיכולוגי, המטפל לא עושה את העבודה בשבילך. הוא מקנה לך כלים, הוא נותן לך תמיכה, הוא נותן עין טובה וחומלת, וקשר קרוב ואמון… וכך בעצם נוצרת הברית הטיפולית, אבל המסע הוא המסע של המטופל. האדם צריך לעזור לעצמו להחלים. אנחנו כל הזמן צריכים להזכיר להם ולשאול אותם מה יעזור להם. תמיד לשאול בשאלות פתוחות, "איך אני יכול לעזור?" ולא להפוך אותם עכשיו ל… לנכים או לעשות להם איזשהי אינפנטיליזציה… וזאת הדיאלקטיקה של החלמה. מצד אחד להכיר ולתת לגיטימציה ו-ולידציה לכאב ולשבר הנורא. לא להתעלם ממנו. ומצד שני להזכיר לעצמנו כל הזמן שאפשר לצמוח, ואפשר לא רק לחזור לתפקוד הקודם, אפילו להגיע לתפקוד יותר אה… גבוה, ולמשל פרופסור זהבה סלומון עשתה מחקר על שבויי מלחמה מיום כיפור. ל-28% מהם הייתה פוסט טראומה, אבל מתוכם 90% הסתגלו באופן מיטבי. הם, הם עבדו, הם פעלו, ואנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על צמיחה פוסט טראומטית שזאת תיאוריה שפותחה על ידי הפסיכולוגים טדסקי וקלהון במהלך… שנות ה-90, הגישה הזאת בעצם אומרת שמי שחווה אירוע טראומטי, אנשים הם מדווחים על שלוש דרכים עיקריות בהם התפקוד הפסיכולוגי שלהם השתפר, שהיו בו שינויים חיוביים. כלומר הוא לא רק חזר למה שהוא היה, אלא אפילו היו שינויים חיוביים, אבל זה היה לצד ומתוך הכאב והסבל. שום דבר לא מבטל. הצמיחה הפוסט טראומטית היא לא מבטלת. ואגב, גם לא כולם חייבים לצמוח ולא כולם אה… זאת אומרת אין, יש את המשפט הזה ש"תמיד חייבים להיות שמח". לא, אף אחד לא חייב שום דבר, ויש כאלה שמאוד קשה להם, והם נמצאים שם. והחלמה היא בעצם כמו לידה. אי אפשר להאיץ בה, אי אפשר להגיד בחודש רביעי "אוקיי, הנה יש לנו עובר, אפשר להוציא". לא. יש אנשים שלוקח להם זמן וכל אחד יש לו את הקצב שלו. אנחנו חייבים לכבד את זה ולא להאיץ באנשים, ולא להגיד להם "קדימה ותחזרו לחיים". לכבד אותם, את המשאבים שלהם, את היכולות שלהם, ולעזור להם הרבה פעמים לעשות איזשהו נרטיב חדש. שזה אומר… בעצם בגלל שהטראומה ניפצה את האמונות הבסיסיות שלנו, אנחנו רוצים לספר על עצמנו ועל העולם סיפור חדש שהטראומה היא מוטמעת בו והיא חלק ממנו. אנחנו רוצים איזשהו סיפור שהוא קוהרנטי, אה… ומעבר ל… באמת לצמיחה הפוסט טראומטית, יש מונח שמוגדר "צמיחה מבוססת פעולה". זה מוג… הוגדר על ידי סטיבן הובפול, ו… הוא מדבר על כך שהשינוי הוא צריך להיות לא רק קוגניטיבי תפיסתי, אלא ממשי. כלומר אנחנו צריכים לעשות פעולות במצ… במציאות שמביאות איתן הקלה ומשמעות.
כלומר, למשל מערכות היחסים המשופרות. שזה היבט אחד של צמיחה פוסט טראומטית. אנשים הרבה פעמים מתארים שהם מעריכים יותר את החברים ואת המשפחה שלהם, או שיש להם קבוצת חברים חדשה, אנשים אחרים שנפגעו כמותם, שיש להם איזושהי שותפות גורל שיכולה מאוד לחזק אותנו, והתמיכה החברתית היא המנבא הטוב ביותר להחלמה.
דבר נוסף זה השינוי השקפה על עצמם. זאת אומרת לפעמים אנשים דווקא אחרי שהם עברו את הדבר הכל כך קשה הזה, הם, יש להם תובנות על הכוח האישי שלהם, הכרת תודה על מה שכן. ואנחנו צריכים לעזור להם ולעודד אותם באמת לפתח את אותו סיפור נרטיב חדש. כי, האמת היא מרובת פנים, אנחנו פשוט צריכים לבחור באמת שתקדם אותנו, שהיא קונסטרוקטיבית, שהיא עוזרת לנו להסתכל על הדברים ולצקת משמעות ב… בסבל הנורא שנכפה עלינו.
וצריך לזכור שהסיפור האישי שלנו הוא ניזון, ולבני הבנייה שלו הם הסיפור הלאומי של כולנו. כי בעצם כולנו חווינו טראומה קולקטיבית, שהנרטיב הקולקטיבי שלנו הזדעזע. כי הרי אנחנו תופסים את עצמנו כחברה ישראלית, חזקה, עם הצבא החזק ביותר, חלק מהעולם החופשי, עם זכויות אה… לנשים, מדינה עם המודיעין החכם ביותר, עם הטכנולוגיה המואצת… ארץ הסטארטאפ. ופתאום יש משהו שערער את זה, פתאום אנחנו רואים את החולשה שלנו, פתאום כבשו אותנו. מישהי אמרה לי, "כבשו אותנו עם טויוטות" [שי מהמהמת] וזה משפט נורא נורא קשה. ואנחנו צריכים להסתכל על הדברים ה… ככה, לצקת משמעות מחודשת. וכשאנחנו מדברים על האדם עצמו, וזה באמת אצלנו במגמה של ויקטימולוגיה, ב… במחלקה לקרימינולוגיה ובתוך התוכנית שלנו לקרימינולוגיה קלינית, אנחנו בעצם מנסים, או מלמדים את הסטודנטים, מעבר לידע שלהם על קרימינולוגיה קלינית, גם איך לעבוד עם נפגעי עבירה. כי יש לנו שיטות ייחודיות לעבוד עם נפגעי עבירה. למשל לספר מחדש סיפור של חוסן, של תפקוד, של תושיה. אה… למשל אדם ש… יש לו רגשות אשמה שהוא לא פעל נכון, הוא קפא. ואז אנחנו… בזמן המתקפה או בזמן אזעקה, והוא לא סייע לאדם אחר, הוא תופס את עצמו כאדם שעוזר לאחרים אבל הוא לא מצא את הכוחות לעזור לאדם האחר. אז אנחנו צריכים לתווך ולשיים לו את התגובה הזאת, כלומר לנרמל אותה. ולהגיד לו, זו תגובה נורמלית למצב לא נורמלי, התגובה הזו, תגובת ה-freeze, היא תגובה ידועה, היא קפיאה. זאת תגובת הגנה חכמה של הגוף שלנו. הגוף שלנו בעצם הופך ל… למת, הוא מדמה את עצמו למת עד שתעבור הסכנה.
ברמה הלאומית הסיפור שלנו צריך לכלול גם את הסדר המגדרי החדש. צריך לזכור נשים חזקות כמו יפה אדר, נשים עם תושייה כמו השריונריות. וזה יקדם נרט… נרטיב שהוא מסתגל, שהוא מקדם. אה, אנחנו מאוד מאוד צריכים להיזהר מ… משפה או מנרטיב שאנחנו שומעים אותו בשירי מורל, שמערבב בעצם את המיליטריזם עם מיניות. אנחנו צריכים להיזהר מזה כי בעצם זה מקדם את הסדר הישן, הפטריארכלי, שבעצם חוקי הג'ונגל עובדים. מי שיש לו כוח, הוא יכול להיות החודר. הוא אה… הכובש. ואנחנו צריכים להיזהר מזה לא להדרדר חזרה לאותם חוקים שהם… שהתקדמנו כל כך מהם. הם ייצרו עוד קורבנות. כי ברגע שאנשים ירגישו שיש להם את ה… את הלגיטימציה, "כי אני חזק", זה ידרדר אותנו. אנחנו רוצים לחזור ולפתח איזשהו שיח חברתי של חמלה עצמית. שעשיתי כמיטב יכולתי. כלומר הפחתה של אשימות, של השיפוט העצמי הנוקב, לטובת ההבנה שלא הכל בשליטה שלנו, או לא הכל התוצאה של המעשים שלנו.
ואנחנו צריכים המון המון הכרה ו-ולידציה ראויה. זה התנאי, הבסיס להחלמה. לצד יכולת לצמוח ולהסתכל בצורה חיובית, מלאת חמלה על הפעולות שלנו.
אז חשוב לי מאוד לדבר על… על אלטרואיזם שנולד מסבל. אחת מהדרכים להחלים ולצמוח היא דווקא לתת. אנחנו קוראים לזה הרבה פעמים "תרפיית העוזר". ברגע שאדם עוזר לאדם אחר, הוא יוצא מתוך עצמו והנתינה הזאתי יוצקת משמעות. באחד המחקרים שלנו אחת הנשים, שהיא נפגעת תקיפה מינית ומתנדבת במרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, אמרה "גם זבל יכול להיות דשן". זאת אומרת לקחת את הדבר הנוראי הקשה הזה ולהפוך אותו ל… באופן קונסטרוקטיבי ובונה, להפוך אותו למשהו טוב, לקחת את הידע שנצבר בסבל, ולהפוך אותו ולסייע לאנשים אחרים. זה עוזר לאנשים אחרים, כי אמרנו תמיכה חברתית היא מנבא של החלמה, וגם עוזר לאדם שמחלים.
שי: וכל הנקודות הללו, שהן כל כך חשובות גם בשביל… כמו שאנחנו מנסות להסביר לך כל הפרק, להכיר בקורבנות, להכיר במעגלים השונים, ודרך זה להבין לאיזה סוג החלמה אנחנו מייחלים, גם במובן הספציפי, אבל גם במובן הקולקטיבי, אני רוצה להודות לך על הידע שהענקת לנו, פרופסור קרן גואטה, ראשת המגמה לוויקטימולוגיה בתוכנית לקרימינולוגיה קלינית במחלקה לקרימינולוגיה. המון המון תודה.
פרופ' גואטה: בבקשה.
[מוזיקת סיום]
קריין: תודה שהאזנתם ל"בר-דעת", אפליקציית הפודקאסטים של בר-אילן. אנו מקווים שנהנתם, החכמתם ולמדתם משהו חדש. עוד הרבה פודקאסטים מעניינים מחכים לכם באפליקציה. אז המשיכו להאזין לנו. בר-אילן, משפיעים על המחר, היום.
ערכה והפיקה שי קלוט. תודה על האזנה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments