בר-דעת - בריאות #5 מחלות אוטואימוניות והדרכים לטפל בהן, פרופ' אריה גרוזמן

מהן מחלות אוטואימוניות? ואילו תרופות יכולות לסייע לחולים להתמודד עם התסמינים שלהן? פרופ' אריה גרוזמן מהמחלקה לכימיה, סוקר את הפיתוחים הטכנולוגיים המתקדמים בתחום זה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/01/2026.

‏[מוזיקה]

‏קריין: "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן.

‏שי: שלום, ברוכים וברוכות הבאות ל"בר-דעת". מחלות אוטואימוניות - איך קורה שגוף האדם פוגע בעצמו, ומה הקושי ביצירת תרופות שאמורות לטפל בתסמיני המחלות האוטואימוניות. מי שיעזור לנו להבין טוב יותר מהן מחלות אוטואימוניות הוא פרופסור אריה גרוזמן מהמחלקה לכימיה, מומחה לכימיה תרופתית.

‏שלום אריה.

‏פרופ' גרוזמן: שלום לכם.

‏שי: אנחנו בעצם חלק ממספר פרקים שאנחנו מנסים לנתח סוגי מחלות. היום אנחנו נדבר על הסיפור של מחלות אוטואימוניות, שזה בעצם כותרת או שם מאוד גדול לקבוצה של מחלות. מה זה, מה זה בכלל אומר?

‏פרופ' גרוזמן: אה, כן זה משפחה, אפשר להגיד ענקית של מחלות, שהבעיה העיקרית שמחברת אותם זאת טעות של מערכת אימונית שלנו, שבמקום לתקוף מה שהיא צריכה לתקוף, למשל וירוסים, חיידקים, תאים סרטניים, מערכת אימונית עושה טעות ותוקפת את התאים שלנו, וזה דבר שאנחנו לא יודעים כל כך למה זה קורה. יש הרבה השערות, אבל אנחנו לא יכולים לשים אצבע ולהגיד 'הנה זאת הסיבה שגורמת למערכת האימונית לעשות טעות'. אבל כתוצאה מכך אנחנו מאבדים תאים שלנו, ולמה יש הרבה מחלות אז? כי זה קורה בכל מיני רקמות. אם את הבעיה הזאת קורית למשל בתאי בטא אז לבן אדם יש סכרת type one. אם זה קורה ב… בעור אז לבן אדם יש פסוריאזיס. אם זה קורה בכליות לבן אדם יש גלומרולונפריטיס, שהוא כמובן ברקע, יש לו את המחלה האוטואימונית, ולכן יש לנו המון רקמות, המון סוגים של תאים, ולכן יש כל כך הרבה מחלות אוטואימוניות. כי אנחנו גם לא יודעים ולא מבינים למה ברקמה מסוימת יש טעות ומערכת אימונית שלנו תוקפת את עצמנו.

‏שי: וכמה המחלות הללו באמת שכיחות מבחינה חברתית?

‏פרופ' גרוזמן: יש… אני חושב שזה משתנה א… בכל מיני מדינות אבל בממוצע אפשר להגיד שזה 7%, 7% זה המון.

‏שי: המון.

‏פרופ' גרוזמן: זאת אומרת 7% פלוס מינוס, אלו הכמויות של אנשים שיש להם מחלות אימוניות.

‏שי: אז אנחנו מדברים פה באמת על מחלות מאוד מסוכנות, על סדר גודל מאוד גדול של אוכלוסייה, והיום במהלך הפרק ננסה להבין איך אפשר לנצח אותם?

‏פרופ' גרוזמן: כן, יש תרופות לא רעות בכלל, אבל כמובן אנחנו ממשיכים לחפש תרופות טובות, וחייבים להגיד את האמת, אף אחד לא מרפא מחלה אימונית. זאת אומרת, אם יש מחלה אימונית לבן אדם ויש טעות במערכת אימונית, יש מקרים נדירים שזה מסתדר מעצמו, אבל בדרך כלל זה נמשך כל החיים. וכל המטרה של הטיפול זה למזער את הנזק, ולהביא את הבן אדם ממצב של התקף למצב של רמיסיה. רמיסיה זה אומר שהמחלה היא קיימת, אבל היא לא בפאזה האקוטית. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, להחזיק את המחלה, אפשר להגיד, על אש קטנה כמה שיותר זמן. זאת המטרה של ה… של הטיפול.

‏[מוזיקה]

‏שי: אריה, אז הבנו מה הן, פחות או יותר, מחלות אוטואימוניות. הבנו שהן גם באמת תוקפות חלק מאוד גדול באוכלוסייה. אולי תוכל להסביר לנו קצת יותר לעומק מה המנגנון של אותן מחלות.

‏פרופ' גרוזמן: כן, אנחנו צריכים להתחיל להבין איך מערכת אימונית שלנו עובדת, ואז נבין למה יש התקפה אוטואימונית. אז בגדול, מערכת אימונית עובדת בשני דרכים. יש לנו אימונית הומורלית, זאת אומרת המערכת אימונית שהמולקולות של מערכת הזאת נמצא… נמצאות בתוך הדם. ויש לנו גם מערכת אימונית שאנחנו קוראים למערכת הזאת מערכת אימונית תאית. זאת אומרת החלק הזה של מערכת אימונית קשור לפעילות של התאים. זאת אומרת, יש לנו תאים ויש לנו מולקולות. המולקולות נמצאות בדם ותאים הם בהתחלה, אפשר להגיד גם נמצאים בדם, אבל זה כל העניין, שברגע שיש התקפה אוטואימונית, זאת אומרת מערכת עושה טעות, וגם המולקולות שנמצאות בדם הם מתחילים לתקוף את הגוף שלנו, את הרקמות שלנו. גם תאים, אנחנו קוראים להם תאים הלבנים, הם עוזבים את ה… זרם הדם, והם מגיעים לתוך הרקמות ומתחילים להרוס, ממש בצורה פיזית, להרוס ולהרוג את התאים שלנו. אז ביחד, גם ברמה מולקולרית וגם ברמה תאית, אנחנו מקבלים התקפה על התאים. שדרך אגב, תאים שלנו לא רגילים לזה, זה לא שיש להם איזושהי מערכת הגנה נגד מערכת אימונית, כי בדרך כלל מערכת אימונית מגינה עליהם, ואז פתאום אותה מערכת, פתאום מתחילה לתקוף אותם, ולכן אחרי זמן מאוד קצר בדרך כלל, אנחנו מקבלים התוצאות הקשות האלו, שמערכת אימונית משני צדדים, גם מערכת האימונית התאית וגם המערכת האימונית המולקולרית, או הומורלית, ככה זה נקרא בשפה המקצועית, הם מצליחים לחסל את התאים הבריאים שלנו.

‏שי: ומה שאתה מתאר כאן מבחינת מנגנון, רלוונטי לכל סוגי המחלות האוטואימוניות, כמו שאתה אומר, בעור, באיברים פנימיים, א… בעיניים לדוגמה, דברים כאלה? אותו מנגנון פועל לכל המחלות.

‏פרופ' גרוזמן: כן, המנגנון הוא תמיד אותו מנגנון, אבל החלק של א… אימוניצטה תאית וגם אימוניצטה הומרלי הוא תמיד משתנה. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה תמיד fifty-fifty. בכל מחלה מסוימת יש החלק הדומיננטי, יכול להיות החלק המולקולרי או חלק התאי, ויכול להיות שזה באמת 50 על 50%, או יכול להיות שחלק אחד בכלל לא קיים, אבל זה תמיד איזשהו מין שילוב בין השני חלקים האלה.

‏שי: אז זה הסיפור של המנגנון. א… תוכל לתת לנו דוגמאות למחלות מוּכּרות, למחלות שכיחות באופן יחסי מהתחום של המחלות האוטואימוניות? אולי כולנו מכירים אותם, אולי יצא לנו להיתקל בהם.

‏פרופ' גרוזמן: יש חלק מאוד א… מחלות מאוד ידועות, אבל אנחנו לצערנו יכולים לקחת כל איבר וכל מחלה שפוגעת באיבר, דלקת למשל, גסטריטיס או נפריטיס או דרמטיטיס או קרדיומיוציטיס. זאת אומרת, כל הדברים האלו הם המחלות של רקמות מסוימים, ואם אתה רוצה להגיד שזה מחלה אוטואימונית רק תוסיף אוטואימונית. זאת אומרת יש לנו דלקת בלב שהוא אוטואימוני, יש לנו דלקת בכליות שהוא אוטואימוני, יש לנו דלקת בעור שזה אוטואימוני, ויש גם מחלות שהם קיבלו שם היסטורי ואתה לא חייב להגיד את השם הרפואי, למשל פסוריאזיס, למשל לופוס, שזה זאבת ב… בעברית, למשל ריבמטיזמוס, זאת אומרת כל המחלות האלו יש להם שמות פרטיים שלהם, כי הם היו ידועות לפני המון המון המון זמן, ולכן הרופאים המקומ… המקומיים קראו להם בשמות העממיות. וכמובן, חלק מהם אתם מכירים יפה מאוד, מולטיפל סקלרוזיס שזה טרשת נפוצה, כפי שאמרתי diabetes type one, סכרת מסוג אחד. א… גם פגיעה בעור שהיא לא רק פסוריאזיס, יש המון מחלות עור, למשל אטופיק דרמטיטיס שזה גם מחלה אוטואימונית. יש לנו גם אסטמה אוטואימונית, זאת אומרת ההתכווצות של ברנכיולות בתוך הריאות ללא שום סיבה הגיונית, שזה התקפה אוטואימונית מבפנים. וכך אפשר להגיע לכל רקמה, אנצפליטיס ומיוקרדיטיס כפי שאמרתי, ופגיעה בכבד שזה הפטיטיס, ויש בערך 200 מחלות אוטואימוניות וכל רקמה יש לה את המחלה האוטואימונית משלה.

‏[מוזיקה]

‏שי: אריה, אז הבנו שלרפא את המחלות האוטואימוניות אנחנו כנראה לא נוכל, אבל איך אפשר לטפל, איך נראות תרופות שעוזרות לנו לטפל במחלות האוטואימוניות?

‏פרופ' גרוזמן: אז כן, אנחנו מדברים על שני דברים, על א… מניעה ועל טיפול בהתקף. וכל המטרה שלנו כמובן זה לא לרפאוֹת את המחלה, כי זה בלתי אפשרי ברוב המקרים. יש מקרים ספורדיים שהמחלה נעלמת מעצמה, כי כנראה גוף מצליח לתקן את הטעות, אבל בדרך כלל זה לא קורה. ואז אנחנו מתמקדים ב… פרופילקטיקה ובטיפול בהתקף.

‏יש ארבע קבוצות ענקיות של תרופות שהם עושות את העבודה שלהם פלוס מינוס. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאין טיפול. הם באמת יכולים למנוע התקף, ואם כבר יש התקף, הם יכולים להוריד את ההתקף כמעט עד לאפס ולתת לבן אדם זמן רמיסי מאוד מאוד ארוך. הקבוצה המודרנית ביותר שעכשיו מתפתחת בצורה מאוד אינטנסיבית היא נקראת מונוקלונל אנטיבודיס, ואלו נוגדנים שלנו שאנחנו יודעים איך לייצר אותם, ואנחנו עושים נוגדנים נגד אותם מולקולות שהם אחראים על התקפה אוטואימונית בצורה מאוד סלקטיבית. ואם אתה פוגע בקסקדה הזאת, אתה לא חייב להוריד את כל המולקולות שאחראיות על ההתקפה האוטואימונית, אתה יכול להגיע להוריד רק מולקולה אחת, וזה, בצורה מבוקרת, יוריד את כל ה… התגובה האוטואימונית.

‏אז יש המון כאלו תרופות, הם נקראות גם תרופות ביולוגיות, והם מאוד עוזרות, במיוחד בהתקף, פחות אולי ב… במניעה, אבל בהתקף הם עובדות מצוין. הבעיה שלהם, קודם כל, שבדרך כלל עם הזמן הגוף שלנו מפסיק להגיב לטיפול הזה, כי מערכת לומדת שכנראה המולקולה מסוימת תהיה מעוכבת על ידי האנטיבודי הזה, ואז גוף כבר לא מייצר את זה, ודבר… ודבר נוסף זה סוּפּר יקר. זאת אומרת לעשות תרופה ביולוגית או מונוקלונל אנטיבודי זה בדרך כלל א… מאות אלפים של דולרים, וכמובן מי שמשלם על זה זה קופת חולים או המדינה, ולכן החולים לא כל כך מרגישים את זה, אם זה כמובן בסל התרופות. אבל בכל אופן אי אפשר להשוות המחיר של תרופה ביולוגית ל… עם מחיר של תרופה כימית ולכן אלו השתי בעיות, סבילות והמחיר…

‏שי: והמחיר.

‏פרופ' גרוזמן: …הגבוה של התרופה. הקבוצה השנייה שזה קבוצה אפשר להגיד הישנה ביותר, אנחנו קוראים לקבוצה הזאת אנטי אינפלמטורי דראגס, וכל אחד מאיתנו לקח כדורים האלו שכואב לנו ראש, או יש לנו כל מיני כאבים או יש לנו חום גבוה, זה אופטלגין וזה אקמול וזה אינדומיטצין וזה איבופרופן. כל השמות האלו זה שמות מאוד נפוצות של אותה קבוצה ענקית, שהחומרים האלו פשוט מורידים מערכת אימונית בצורה לא סלקטיבית, ומערכת אימונית לא מצליחה לתפקד ב-100%. כמובן זה קריטי בהתקף של מחלה אוטואימונית.

‏יש לנו עוד קבוצה מאוד חזקה, ומשתמשים בה רק במקרים קריטיים. אלו התרופות שאנחנו קוראים להם אימונוסופרסורס, זאת אומרת אנחנו רוצים מולקולות שגם כן בצורה טוטאלית מדכאים מערכת אימונית בבן אדם, ויש לנו גם הקבוצה שכל בן אדם שיש לו מחלה אוטואימונית, בסופו של דבר, לצערנו, מגיע להשתמש בקבוצה הזאת. אנחנו קוראים לקבוצה הזאת הורמונים, זה ה… כאילו המילה העממית, אבל צריך אולי להוסיף סטרואיד-הורמונס, זאת אומרת, אלו ההורמונים הסטרואידים, שאנחנו בעצמנו מייצרים אותם, וההורמונים האלו הם כלוב למערכת אימונית. בצורה נורמלית, גם אנחנו מייצרים את ההורמונים האלו כדי שמערכת אימונית לא יתקוף אותנו, אבל שיש מחלה אוטואימונית אנחנו נותנים מינונים גבוהים מאוד לאנשים האלה.

‏שי: זאת אומרת, מה הגוף לא יודע לייצר ב… אוקיי.

‏פרופ' גרוזמן: הוא יודע, אבל מייצר מינונים נמוכים…

‏שי: נמוכים.

‏פרופ' גרוזמן: …כדי להחזיק את המערכת האימונית אצל בנאדם נורמלי ב… בבקרה טוטאלית. אבל אם יש מחלה אוטואימונית המערכת האימונית יוצאת מכלל שליטה…

‏שי: וצריך להעלות את המינון.

‏פרופ' גרוזמן: …לכן כדי, כדי לתפוס את זה, כאילו לתפוס מערכת אימונית, שוב, בגבולות, ואפשר להגיד לשים אותה בתוך הכלוב, אנחנו צריכים מינונים הרבה יותר גדולים של סטרואידים שהגוף לא מייצר. ואז אנחנו נותנים לחולה סטרואידים, ולאט לאט הסטרואידים האלו בדרך כלל מצליחים להוריד את ההתקף, וגם אפשר לקבל אותם כמניעה. אם זה, אם זה כל כך יפה הכל, יש לנו ארבע קבוצות, אז למה אנחנו סובלים?

‏שי: זהו, כן. גם אמרת, כשהצגת את הסיפור של הסטרואידים, אמרת 'לצערנו'.

‏פרופ' גרוזמן: נכון.

‏שי: למה? מה הבעיה בסטרואידים?

‏פרופ' גרוזמן: כי הבעיה שלהם, לא רק סטרואידים, כל הארבע קבוצות האלו…

‏שי: כן.

‏פרופ' גרוזמן: …הם גורמות לתופעות לוואי, שהרבה פעמים הם הרבה יותר רציניות מאשר המחלה עצמה. וזאת הבעיה הקריטית ביותר, כי המחלה היא כרונית, זאת אומרת אנחנו צריכים לתת את התרופות האלו בצורה כרונית, ואז אנחנו מקבלים פגיעות ברקמות, לפעמים הרבה יותר רציניות מאשר ההתקף האוטואימוני עצמו. אני כבר לא אומר שמחלה אוטואימונית היא תמיד ממוקדת. יש איזושהי בעיה אחת. למשל יש אסטמה, אז יש בעיה ב… ברֵיאות. אבל כשאנחנו נותנים לבן אדם סטרואידים, הסטרואידים מגיעים לכל גוף של בן אדם, והתופעות לוואי הם כלליות. והם לא סתם תופעות לוואי, הם ממש יכולים להרוג את הבן אדם. ואם בן אדם מקבל תרופות האלו במשך 20-30-40 שנה, זה ממש מגיע למצב שרופא לא יכול לתת לו את הסטרואידים יותר, כי הסטרואידים יעשו לו הרבה יותר א… נזק מאשר הריפוי. זאת הבעיה הקריטית ביותר בטיפול במחלות האוטואימוניות, שעכשיו א… קיים בעולם.

‏[מוזיקה]

‏שי: אם כך, יש לנו טיפול, אבל הטיפול יכול להיות בעצמו מסוכן, אפילו יותר מסוכן מהמחלה עצמה. ובשביל זה הבאנו אותך לפה היום, שתסביר לנו איך נראים פיתוחים טכנולוגיים חדשים, שיכולים למנוע את אותן תופעות לוואי מסוכנות של התרופות.

‏פרופ' גרוזמן: אז כמובן הקבוצה הראשונה שדיברתי עליהם, מונוקלונל אנטיבודיס, הם בדיוק מנסים לענות על… על הדבר הזה, כי הם עושים דברים מאוד סלקטיביים, נגד מולקולות מאוד סלקטיביות, ושם בהחלט התופעות לוואי הם לא כאלו קריטיות כמו בטיפול בסטרואידים. אבל אנחנו חשבנו על כיוון אחר לגמרי. אנחנו הבנו וראינו שהקומפוננטה התאית בהתקפה האוטואימונית היא לא טופלה. נגיד כך, אולי היא כן טופלה, אבל לא בצורה סלקטיבית. זאת אומרת, אנחנו היינו חושבים שאם אנחנו נעשה חומר שבצורה סלקטיבית ימנע הגעה של תאים הלבנים מהדם לתוך הרקמות, רקמות שיש שם כמובן בעיה, יש שם התקף האוטואימוני, אז אולי אנחנו אוריד את החלק התאית של ההתקפה האוטואימונית, ואולי זה יהיה חשוב מאוד בטיפול של מחלות האוטואימוניות. אפשר להגיד, גם פה יכולים להיות תופעות לוואי. אז כמו שהתחלנו את הפרויקט הזה, עשינו מקסימום, עשינו את הכל כדי להגיע למטרה, לטרגט החלבון, שאם אנחנו א… נעשה לו איזשהו נזק או נעשה לו אינהיביציה, עיכוב, אז תופעות לוואי יהיו בכ… בכמות המינימלית ביותר. וככה התחיל הפרויקט. הפרויקט התחיל מסכרת type one, כי זאת הייתה התמחות שלי לפני 25 שנה שהתחלתי את הדרך שלי במדע, ואחר כך זה הגיע לדבר שהוא כללי לכל מחלה אוטואימונית.

‏אז אנחנו, ביחד עם שותפיי הביולוגים, אנחנו הסתכלנו על מנגנון, איך זה קורה בכלל שתאים הלבנים עוזבים את הדם ומגיעים לרקמה. הרי זה דבר לגמרי הזוי. למה? כי המהירות של הדם בעורקים ובוֶונוּלוֹת זה משהו… אם אנחנו משווים את זה ל… לחיים שלנו, אז זה כאילו מהירות של רכבת מהירה, נגיד בין צרפת ואנגליה מתחת ללמנש. זה המהירות של הדם, שהוא פשוט עף בתוך העורקים. ובתוך הדם הזה, נמצא תא בודד, תא לבן, שהתא הלבן הזה צריך להידבק לדופן של העורק במהירות שה… כל הדם זז במהירות כל כך גבוהה. אחר כך לחדור דרך הדופן של העורק, ועוד ללכת בתוך הרקמה ולהגיע לאותם תאים שמערכת אימונית אומרת שצריך לתקוף אותם. זאת אומרת, התהליך הזה הוא לגמרי…

‏שי: זה נשמע מנגנון מוטרף לחלוטין.

‏פרופ' גרוזמן: לגמרי, ויש הרבה אנשים שבודקים את המנגנון הזה, גם בארץ וגם בחו"ל, ומה שהם גילו זה פשוט לא יאומן. כן, לויקוציט קודם כל יודע שהוא צריך להידבק באזור הזה מסוים של העורק. הוא יודע להתנגד לזרם הזה האסטרונומי של הדם שסוחף אותו. הוא יודע לחדור, לא רק דרך חיבורים של תאים, הוא יכול לחדור גם דרך התא, שזה דופן של העורק. הוא יודע איך הוא הולך, ולאן הוא הולך, בתוך הרקמה. הוא ממש יכול לזוז. יש לו רגליים כאלה שהוא מזיז אותם, ואז הוא מגיע לתא המטרה ו… כדי לתקוף, כי זה מחלה אוטואימונית.

‏עכשיו, אם אנחנו היינו יכולים למנוע את התהליך הזה, אז היינו יכולים אולי למנוע לפחות את ה-100% ההתקף במצב של מחלה אוטואימונית. ויש הרבה חלבונים שעוזרים ללויקוציט, לויקוציט זה תא לבן שנמצא בדם, להגיע לתא המטרה מחוץ לדם, ואנחנו בחרנו בחלבון מסוים, קוראים לו PECAM-1, למה? כי אנחנו ראינו שהחלבון הזה הוא עוזר ללויקוציט, לויקוציט זה תא לבן, לעזוב את הדם ולהגיע לרקמה, רק במצב שיש התקפה אוטואימונית באזור הזה. זאת אומרת, הוא סלקטיבי.

‏שי: זה סופר ספציפי.

‏פרופ' גרוזמן: סופר ספציפי בבעיה ספציפית ברקמה ספציפית. זאת אומרת זה לא דבר כללי, הוא נמצא בכל גוף ה… החלבון הזה, אבל הוא עובר, זה נקרא אקטיבציה, רק באזור איפה שיש התקפה אוטואימונית. ואז היינו חושבים 'אה, אם אנחנו נמצא מולקולה שמונֵע ל-PECAM-1 הזה לעבוד, לעבור את האקטיבציה, אז אנחנו נקבל חומר שהוא לא יהיה טוקסי, שלא יהיו תוצ… תופעות לוואי. למה? כי אנחנו מתעסקים רק איפה שיש בעיה. אנחנו לא נותנים את החומר הזה בצורה כללית לכל הגוף, ואז הוא עושה לנו אינהיביציה של כל PECAM-1 בכל הגוף. לא, זה קורה איפה שיש בעיה, ואיפה שיש בעיה אנחנו רוצים לעשות לו עיכוב.

‏שי: יש בעיה בכבד, אותו… אותה תרופה יכולה…

‏פרופ'גרזמן: נכון, אז זה יגיע לכבד.

‏שי: …לכבד, ולא עכשיו ברגל.

‏פרופ' גרוזמן: יפה. זה היה די נאיבי, הייתי אומר, אבל בכל אופן, אנחנו התחלנו לעבוד. וגם פה עבדו אנשים מומחים בכימיה חישובית, זאת אומרת, היה לנו מודל של החלבון הזה במחשב. אנחנו גם ביקשנו מאנשים לעשות לנו כל מיני אלגוריתמים. בסופו של דבר הגענו למולקולות, וסינתזנו אותם, ואז התחלנו לבדוק אותם. ובדקנו אותם במערכת שהיא אומרת מיד האם חומר עובד או לא עובד. למה? כי אנחנו היינו לוקחים תאים הלבנים של בן אדם, היינו שמים התאים האלו מעל עורק או מעל וונוּלה, תלוי מה אנחנו לוקחים, ואז מה… בחלק השני, זאת אומרת מעבר לדופן של העורק, היינו מסתכלים האם לויקוציטים עברו או לא, כי אנחנו היינו, היינו מדמים התקפה אוטואימונית מעבר לעורק. זאת אומרת אנחנו היינו כאילו עושים התקפה של כל מיני מולקולות שאחראיות על מחלה אוטואימונית מעבר לעורק, והלויקוציטים היו צריכים לעוף, פשוט. הם לא היו יכולים להישאר בתוך ה… בתוך הדם כי הם צריכים להגיע ולטפל בבעיה. ומה ראינו? ראינו בעצם פלא. ברגע שאנחנו היינו שמים את חומר שלנו, אפילו לויקוציט אחד לא עבר!

‏שי: וואו!

‏פרופ' גרוזמן: ויש לנו אלפים, יש לנו מיליוני לויקוציטים בדם. אף אחד לא עבר. אנחנו חשבנו שזה משהו הזוי, שזה אולי ארטיפקט. עשינו הרבה מאוד ניסויים. גם עשינו עבודה עם חברים שלנו בשוויץ, ואחרי אולי 15-20 חזרות, אנחנו היינו בטוחים שזה העניין. זאת אומרת חומר מונע הגעה של לויקוציטים ב-100%. תא אחד אפילו לא עובר. ופה כבר התחלנו כמובן להגיע למחלות האוטואימוניות ב… בבעלי חיים, ועד עכשיו אנחנו בדקנו שבע מחלות אימוניות. מעניין שדווקא בסכרת type one זה לא עבד בינתיים…

‏שי: זה לא עבד.

‏פרופ' גרוזמן: …אבל בכל המחלות האחרות שבדקנו לופוס, ארטריטיס, השמנת יתר של הכבד, מולטיפל סקלרוזיס, דלקת אוטואימונית ברֵיאות, בכל המקרים האלו החומר שלנו מנע ב-100% הגעה של לויקוציטים. ודבר מדהים ביותר, לא היו שום תופעות לוואי! למה? כי כבר מראש השתמשנו במנגנון שהוא ימנע את התופעות, תופעות לוואי. ועכשיו אנחנו מתקדמים יפה מאוד לניסויים קליניים. אני מקווה שבעוד שנה וחצי, לפחות ככה זה בתכנון, אנחנו צריכים ללכת עם עם הקבוצה היפנית שתמכה במחקר הזה לניסויים בבני אדם, ונראה האם באמת אנחנו יכולים להחליף את ההורמונים-סטרואידים. כי בכל… דרך אגב, בכל בדיקה שעשינו, היה לנו גם קבוצה של הורמונים סטרואידים, וחומר שלנו עבד הרבה יותר טוב מהורמונים סטרואידים. היו הרבה עכברים שהיו מתים בקבוצה של הורמונים סטרואידים, ואצלנו בשום טיפול שום עכבר לא מת. ואנחנו גם קיבלנו תוצאות הרבה יותר טובות מבחינת אפקט הביולוגי, וכמובן לא היו שום תופעות לוואי.

‏[מוזיקה]

‏שי: אריה, אנחנו מגיעים לסיומה של השיחה שלנו, שבמסגרתה ניסינו להבין קצת יותר טוב מה הן מחלות אוטואימוניות, ניסינו להבין את המנגנון שלהן, אילו תרופות קיימות היום בשוק, כיצד הן עובדות וכמובן על הפיתוח המדהים של המעבדה שלך, שבאמת מסייע למנוע את אותן תופעות לוואי שמאוד משפיעות על אנשים שיש להם מחלות אוטואימוניות. ובמסגרת הפיתוח שתיארת, במעבדה שלך, הכל נשמע מאוד מאוד יפה ומן הסתם זה עובד, ועדיין, אני מנסה להבין, כי יש לי איזה אינטואיציה שאולי יש צד שני למטבע. זאת אומרת, שאולי אותן מחלות שעוזרות לפתור את המחלה או לטפל באותם תופעות לוואי יכולות כן לגרום לאיזשהי פגיעה בגוף. זאת אומרת הגוף פתאום לא יכול לטפל בעצמו. יכול לגרום אולי למחלות אחרות כמו סרטן או כל מיני וירוסים שכאלה. איך אתם מתמודדים עם זה מבחינת הפיתוחים?

‏פרופ' גרוזמן: כמובן, אם אנחנו שמים מערכת אימונית בתוך הכלוב, ולא נותנים לה לעבוד, אז אנחנו מרפאים מחלות אוטואימוניות. אבל אם חס וחלילה בן אדם נחשף לוירוס או לחיידק, או אנחנו כל יום מייצרים כמויות אסטרונומיות של תאים סרטנים, ומי שמחסל אותם זה מערכת אימונית שלנו, אז אנחנו פוגעים במערכת אימונית ולא נותנים לה לעבוד בצורה פיזיולוגית. זאת הבעיה הקריטית גם בכל ארבע קבוצות התרופות שקיימות עכשיו בשוק. אצלנו, אנחנו כמובן חשבנו על זה, אבל מראש עשינו תכנון של הפיתוח שלנו שאנחנו נפגע במערכת אימונית ספציפית, רק במקום איפה שהיא לא מתנהגת כמו שצריך. ובכל אופן, אנחנו הרצנו ניסוי של טוקסיקולוגיה ל-28 ימים, והעכברים היו בסדר גמור, לא היה להם שום שום בעיות. כמובן העכברים זה לא אנשים, לכן אנחנו מצפים עוד מעט לעשות ניסויים קליניים ולראות א… מה קורה. וכמובן אם חס וחלילה אנחנו נראה שיש ירידה במערכת אימונית באופן כללי, ולאנשים האלו שמקבלים חומר שלנו יש יותר נטייה לזיהומים או יש בעיות אחרות, אז אנחנו אולי נתמקד ב… בשימוש בחומר שלנו רק בהתקף. שיש התקף אז נותנים הכל. אתה חייב לעצור את המחלה. אם יש התקף של Crohn's Disease או התקף של זאבת או התקף של אסטמה אז אתה מטפל בחולה בבית חולים כי זה מצב אקוטי, זה מצב קטסטרופלי. אז אם אנחנו ניתן לבן אדם החומר שלנו למשל שבועיים או אפילו פחות, אז אז לא נורא. אנחנו לא נביא אותו לקריסה של מערכת אימונית, אבל נטפל בבעיה נקודתית ברקמה, איפה ההתקפה של האוטואימונית היא מתרחשת, אנחנו צריכים לעצור את זה. זאת זאת הייתה המחשבה.

‏שי: אז באמת איכשהו הכל מתכנס לזה שבסוף הכל ייפתר [פרופ' גרוזמן צוחק] על הצד הטוב ביותר.

‏פרופ' גרוזמן: אני לא יודע. פיתוח תרופות זה דבר כל כך קשה, ובכל שלב יכול לקרות כל דבר. עכברים וארנבות זה לא בני אדם. אבל בינתיים, כן, אנחנו עברנו הרבה מאוד שלבים בפיתוח תרופות. יש לנו פורמולציה, יש לנו דרך סינתטי לסנתז כמויות גדולות מאוד של החומר, יש לנו מכניזם אוף אקשן ידוע, א… יש לנו פטנט שמגן על הזכויות שלנו. הכל בינתיים בסדר, ואנחנו נראה האם זה יהיה בסדר גם בבני אדם כמובן, ואם כן אז אולי בהחלט נוכל להחליף, או לפחות להוסיף, עוד קבוצה מספר חמש בטיפול במחלות האוטואימוניות.

‏שי: והכי חשוב שכולנו נהיה בריאים.

‏פרופ' גרוזמן: זה אין ספק.

‏שי: זה הכי חשוב. פרופסור אריה גרוזמן מהמחלקה לכימיה, המון המון תודה.

‏פרופ' גרוזמן: תודה רבה.

‏[מוזיקת רקע]

‏קריין: תודה שהאזנתם לנו. באפליקציית "בר-דעת" מחכים לכם עוד הרבה פודקאסטים מחכימים. אתם מוזמנים לצאת איתנו למסעות נוספים אל העבר ואל העתיד. "בר-דעת" אפליקציית הפודקאסטים של בר-אילן. משפיעים על המחר - היום.

‏ערכה והפיקה שי קלוט. תודה על ההאזנה.

‏[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה