מאחורי הקלעים - כשנצליח לישון - נוכל לחלום - מחשבות על תקווה | יואב גרובייס

בתום שנה מלאת יגון ואבדן, מנסה הפסיכולוג ד"ר יואב גרובייס להציע מחשבה על תקווה שמחוברת למציאות, על מורכבותה. הוא מבדיל בין תקווה נכזבת לתקווה כוזבת, ומתעכב גם על מקומו של הייאוש כתחנת ביניים בין שתי פעימות לב, ומחוייבות להתגייסות אקטיבית של הנפש המרוסקת, שתניע מתוך ההתפרקות והטראומה, התחדשות, מהלך מתקן, מרפא שעומד בצד הרצון לחיות וככזה יש בו תקווה בריאה שמבוססת על הצורך ליצור, וליצור יופי

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/10/2024.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[הקלטה של מקהלה שרה "הימים הארוכים העצובים" של אריק איינשטיין ושלום חנוך]

"איך הזמן שוב מזדחל לו כמו צב

איך הלילה שוב יורד לאט לאט

איך הגשם שוב דולק לו על הגג

לא אכפת שוב להיות לבד, לבד.

כן, הם שוב חוזרים אלינו הימים

הימים הארוכים העצובים

שוב אשכב לבד בוהה בעננים

בואו חזרה ימים טובים…"

קריין: "מאחורי הקלעים", שעה עם רותי קרן על צידו הנסתר של עולם התרבות והאמנות.

[השיר "הימים הארוכים העצובים" ממשיך ברקע]

רותי: פעם נהגנו לשיר "בשנה הבאה נשב על המרפסת ונספור ציפורים נודדות. ילדים בחופשה ישחקו תופסת בין הבית לבין השדות", וההבטחה שבפזמון, "עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה, בשנה הבאה". אבל השנה שעברה עלינו מעמידה את המעבר לשנה הבאה באופן אחר לחלוטין. ילדים ושדות, ציפורים וטוב שיהיה, עומדים בסימן שאלה גדול ואנחנו בפתחה של שנה חדשה, אבל איכשהו עדיין ממוסמרים לראשית השנה שעברה, ולאסון שבא עלינו.

אנשים מברכים כבשגרה "שנה טובה", אבל גם בשנה שעברה ברכנו ושרנו, וכעבור זמן קצר הברכה הפכה לקללה, והשנה הטובה שאמורה אולי הייתה להיות, הפכה לשנה נוראה.

ומה נאמר השנה? איך נברך? איך נקווה? איך נאמין שיבואו ימים טובים בחזרה, כשהימים כל כך ארוכים ועצובים? האם במצב הייאוש הגדול שנסוך עלינו, אנחנו יכולים לגייס תקווה, להאמין בתקווה, אמיתית, לא כזו שתכזיב אותנו? האם מאחורי הקלעים של תקווה מסתתר ייאוש, או שמה אפשר לחשוב הפוך, שמאחורי הקלעים של הייאוש, מבצבצת תקווה?

אז היום בתוכנית מיוחדת לראש השנה הזמנתי לאולפן "מאחורי הקלעים" את הפסיכולוג דוקטור יואב גרובייס, שעוסק בתקווה, חוקר אותה וגם כותב עליה, דווקא בתקופה קשה.

שלומי יצחק על ההקלטה, אני רותי קרן, מגישה ועורכת, שלום יואב.

ד"ר גרובייס: היי, רותי.

[המשך השיר "הימים הארוכים העצובים"]

"כן, הם שוב חוזרים אלינו הימים

הימים הארוכים העצובים

שוב אשכב לבד בוהה בעננים

בואו חזרה ימים טובים…"

רותי: אז אני חייבת להתוודות שהיה לי קשה לחשוב על תקווה, וודאי על תוכנית שעוסקת בתקווה, כשהמצב הבסיסי כל כך מלא יאוש, יגון כבד, דאגה, ובאמת נראה שהתקווה, היא שמסתתרת מאחורי הקלעים, בעוד הייאוש נמצא על הבמה. ומאחר שבתוכנית הזאת אנחנו מפנים זרקור אל המקומות המואפלים, אני מבקשת להיכנס איתך לשם. ואז, האם יש סיכוי שהיא תצא מן המחבוא? שהיא תופיע? ואיזה סוג של תקווה בעצם נמצאת שם עכשיו במחשכים?

ד"ר גרובייס: באמת תקופה שקשה מאוד לדבר בה על תקווה, אבל אולי זו הזדמנות לחשוב יותר לעומק על מה היא תקווה, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תקווה. איזה תקווה יכולה להתקיים, כמו שאמרת, כשאנחנו נמצאים במקום כל כך כואב, כל כך אפל? בואי ננסה לדבר על זה.

רותי: יש לך איזה מחשבה על, על איזה סוג תקווה נמצאת שם עכשיו מאחור?

ד"ר גרובייס: אני חושב שהרבה אנשים מנסים כרגע למצוא תקווה להיאחז בה. ואני חושב שהתקווה שאנחנו צריכים להיאחז בה, היא מוכרחה להיות תקווה שמחוברת למציאות. היא לא יכולה להיות תקוות שווא, היא לא יכולה להיות תקווה כוזבת, היא לא יכולה להיות איזו סיסמא ריקה מתוכן שמניחה שיהיה טוב כי מה האלטרנטיבה.

רותי: אנחנו נוטים לראות את התקווה כהיפוכו של הייאוש, אבל התקווה כשהיא לעצמה, יש לה לפחות שני פנים. עוד במיתולוגיה היוונית התקווה הייתה היחידה שנותרה כלואה בתיבת פנדורה.

ד"ר גרובייס: נכון, וכבר כשבאו לנתח את המיתוס של פנדורה, היו טיעונים לכאן ולכאן, מה המשמעות של הישארותה של התקווה הכלואה אחרונה בתוך התיבה. האם היא עוד אחת מן הרעות שירדו אל העולם, או האם דווקא היא המפתח להתמודד עם הרעות האלה? אז יש לה באמת שני פנים. אנחנו יכולים לחשוב עליה גם כההיפוך של הייאוש, אבל אולי היא לא רק ההיפוך של הייאוש, אולי היא גם שלב חשוב בהתמודדות איתו ובמפגש איתו.

רותי: אבל זה שהיא נשארה שם בתוך התיבה, זה… זה כי יכול להיות שהיה צריך לגדר אותה, כי אולי היא הייתה מסוכנת?

ד"ר גרובייס: היא אכן יכולה להיות מסוכנת…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: זה אני חושב קשור לשאלה האם התקווה שאנחנו אוחזים בה היא תקווה מציאותית או לא מציאותית.

רותי: אתה חושב שגם התקווה שלנו כלואה כעת בתיבת פנדורה כזאת?

ד"ר גרובייס: אני חושב שתקווה היא, יש לה אספקטים פרטיים ויש לה אספקטים קולקטיביים. אז כשאנחנו מדברים על התקווה שלנו, אנחנו כמובן מדברים על התקווה הקולקטיבית. אני חושב שאנחנו מקליטים את התוכנית הזו, אנחנו מנהלים את השיחה הזו, בתקופה שבה החיפוש אחר התקווה שלנו הוא משימה, שכחברה, אנחנו ניצבים מולה יחד. ככל שהיא כלואה, אולי אנחנו מחפשים מאיפה להצליח לשחרר אותה.

רותי: איפה המפתח?

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: זה מעניין במיוחד כשההמנון הלאומי שלנו מכונה "התקווה", "עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים", אומרות המילים, אז בוא אולי נידרש למילה תקווה במילון.

ד"ר גרובייס: המילה תקווה במילון יש לה טווח של הגדרות, שמכוונות אל איזה ציפייה להתפתחות חיובית, והן נבדלות במילונים שונים לפי מידת האקטיביות שמצופה מהאוחזים בה. אם כשאנחנו אומרים "שנה טובה", כמו שאמרת בתחילת הדברים, זו ציפייה כללית, או שכדי שתהיה שנה טובה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לפעול כדי שהיא תהיה טובה, וזה שאנחנו רוצים שיהיה טוב, לא אומר שאנחנו לא נעבור דרך כל מיני מסכות פחות נעימות.

רותי: ויש כאן בעצם קישור ישיר לאופטימיות.

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: אבל יש ביניהן הבדל…

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: בין אופטימיות לתקווה.

ד"ר גרובייס: נכון. כמו שאני מבין את המושגים האלה, אופטימיות זו עמדה יותר פסיבית, להבדיל מתקווה, שאני חושב שתקווה מציאותית מחייבת, כפי שכבר אפשר היה גם להבין מהדברים שלי, עמדה אקטיבית. אופטימיות זו הנחה שיהיה טוב. זה הברווז של דודו גבע המפורסם, שלא משנה כמה מכים בו וכמה הוא חוטף וכמה מתעללים בו, הוא נשאר עם ראש זקוף וצועד קדימה עם חיוך על הפנים.

רותי: משקפיים ורודים.

ד"ר גרובייס: נכון, וזו עמדה פסיבית. אני חושב שחלק מהאנשים שאני מכיר, שהכי נלחמים על עתיד המקום הזה, נוטים להיות פסימיים, ואיכשהו זה לא מונע מהם מלהיאבק ולהילחם. אז אני חושב שאופטימיות קשורה לתקווה, אבל הן אכן לא זהות.

רותי: אז אומנם התקווה הייתה התכונה היחידה שנותרה כלואה בתיבת פנדורה, ואנחנו לא יודעים אם משום שהיא הייתה אחת התכונות הרעות או דווקא ההיפך מזה. "לחיות ללא תקווה משמעו לחדול מלחיות", אתה מצטט במאמר שלך את דוסטוייבסקי, אבל מביא מולו את גישתו של ניטשה, שכנראה חושב, כך אני מבינה, שהתקווה נותרה כלואה בתיבת פנדורה, וכי אסור היה לשחרר אותה בגלל המסוכנות שלה. אז מדוע התקווה יכולה להיות מסוכנת?

ד"ר גרובייס: תקווה יכולה להיות מסוכנת מאותה סיבה אני חושב שאהבה יכולה להיות מסוכנת. כי אם אנחנו פותחים את הלב, ואם אנחנו מרשים לעצמנו לחלום ולהאמין ולקוות, אנחנו יודעים שהמציאות לעולם שונה מהחלום. והמפגש עם המציאות, להבדיל מהחלום או להבדיל מהאידיאל, יכולה להיות מאוד מאכזבת, ולעתים אפילו שוברת לב. ומי שמעז לקוות, חייב לקחת בחשבון את האפשרות שתקוותיו יכזיבו. ולכן, לצד הכוח המניע האדיר של תקווה, הכוח שבזכותו יש חיים, לצד זה קיים שם גם הפוטנציאל התמידי לכאב מרסק.

התקווה מתפתחת, לפי חלק מהתפיסות הפסיכואנליטיות, מתוך היכולת שלנו לתת אמון. אמון שאנחנו רוכשים כבר בשלב מוקדם של ההתפתחות, באחר שדואג לנו, שמטפל בנו, ששם עבורנו. מתוך האמון באחר אנחנו יכולים גם עם הזמן להפנים את האמון הזה, ולהכליל אותו גם על עצמנו, להאמין גם ביכולת שלנו לעשות טוב, לתקן. וכאשר התקווה מכזיבה, האמון הבסיסי הזה, שהוא אחד מעמודי התווך של ההתפתחות הנפשית, הוא מופר, וזה שבר גדול, זה שבר גדול.

הפסיכואנליטיקאי דונלד מלצר, יש לו המשגה מאוד יפה, בעיניי, לרגע הזה של תקווה מכזיבה. הוא טוען שהאמון שאנחנו רוכשים בתחילת החיים לאחר, הוא בראש ובראשונה אמון ביופי. יופייה של האם שמהלך קסם על התינוק. והאמון הזה, במהלך ההתפתחות, מוכלל לעוד תכונות, כמו חוזק, כמו אהבה, אבל הוא מתחיל ביופי. והוא מדבר על היופי שקיים בעולם ומהפנט אותנו ומזמין אותנו להתקרב אליו, ולנסות לאחוז בו.

רותי: מפתה אותנו.

ד"ר גרובייס: מפתה אותנו, והוא שואל, מה קורה ברגע שהיופי הזה פתאום בוגד בנו? הוא נותן דוגמאות, למשל, להבה של אש, שהיא יפהפייה ומהפנטת, והתינוק יכול להתקרב אליה ולהושיט לה את ידו, ואז פתאום לחטוף כוויה. זה רגע של בגידה. זה רגע שהעולם הבטיח הבטחה, ובמקום זה פצע. או חתול שמתכרבל לו באיזו צורה…

רותי: מתפנקת.

ד"ר גרובייס: מסקרנת, כן, ומקסימה, ומפתה את הילדה לגשת אליו ולנסות ללטף אותו, רק כדי שהוא פתאום יקפוץ עליה או ישרוט אותה. שוב, זה רגע שבו האמון הופר בצורה אכזרית. זה כאילו דוגמאות נורא בנאליות ויומיומיות, אבל לא. זה רגע שמשהו הזמין אותנו לגשת, לנסות, להאמין, ופתאום בבת אחת פצע אותנו, הכאיב לנו. זו בגידה.

רותי: אתה מדבר בעצם על הסכנה שיש בפיתוי, ועל הסכנה שיש ביופי, [ד"ר גרובייס מהמהם בהסכמה] ועל הסכנה שיש בטוב, שזה נראה פרדוקסלי.

ד"ר גרובייס: נכון. אבל זה מה שמבחין בין תקווה כוזבת לתקווה מציאותית. התקווה המציאותית חייבת לקחת בחשבון את המורכבות של העולם. את זה שהטוב לעולם מגיע ביחד עם הרע, שהאור לעולם מגיע עם החושך, ושאין רק אחד מהשניים. כן? אולי זה גם קשור לשאלת האופטימיות והפסימיות, [רותי מהמהמת בהסכמה] שאי אפשר, או לא… מסוכן להיות רק אחד מהשניים. אנחנו נדרשים לאיזו גמישות, אנחנו נדרשים לאיזו התאמה. דיברתי על האמון, אבל בהמשך ההתפתחות אמורה להגיע אינטגרציה. זו היכולת הזו לאינטגרציה, בין טוב לבין רע, בין אוהב לבין שונא. וזה שלב נוסף חשוב ביכולת שלנו לאחוז בתקווה מציאותית ובריאה. כי תקווה שמכזיבה היא לא סוף פסוק, אבל היא מצריכה מאיתנו יכולת להתאבל. שזאת יכולת לא פשוטה, שנרכשת רק בהמשך ההתפתחות הנפשית. היא יכולת לבַכות על מה שאין, על מה שלא קרה כפי שציפינו, על מה שהיה ולא יהיה עוד. כלומר, אין תקווה בלי יכולת להתאבל.

אחד המקומות שבהם אנחנו יכולים לראות את החיבור בין יופי לתקווה, הוא הסרט "חומות של תקווה", שבעצם כל העלילה שלו מציגה בפנינו את השאלה, האם תקווה היא משהו שמרים אותנו למעלה או משהו שמוריד אותנו למטה. ויש שם שתי הדמויות הראשיות, אנדי ורד, שאנדי נכלא לאחר שהוא מואשם ומורשע ברצח אשתו, ורד הוא אסיר שהוא פוגש בכלא ומתיידד איתו, וכל אחד מהם מייצג את פניה האחרים של התקווה. אנדי מאמין שתקווה היא הכוח החשוב ביותר, הדבר היפה ביותר, ורד מאמין ש… או בפיו שמים את האמונה שתקווה היא הגרועה שברעות. לצורך העניין, אנדי מחזיק בעמדה של דוסטויבסקי, ורד מחזיק בעמדה של ניטשה. והסרט הוא דיאלוג בין שתי העמדות האלה. ויש שם שלב בסרט, שאנדי כולא את עצמו במשרד של המפקד הכלא, ומשמיע במערכת הכריזה אופרה של מוצרט. ורואים איך כל האסירים בכלא, שבדיוק נמצאים בחצר בית הכלא, עוצרים הכל ומהופנטים מהמוזיקה. כל האסירים הקשוחים והרעים האלה, שפתאום המוזיקה מהלכת עליהם קסם, ומשרה עליהם איזה שקט. ואנדי יושב במשרד המפקד הכלא, וככה נשען לאחור בכיסא, ומשלב ידיים מאחורי הראש, והוא יודע שהוא הולך לחטוף על ה…

רותי: על התעלול הזה.

ד"ר גרובייס: על התעלול הזה, כן, ואכן, בשלב מסוים, הסוהרים פורצים למשרד, והוא מושלך לצינוק לחודש. וכשהוא יוצא מהצינוק, הוא מצטרף אל החברים שלו בחדר האוכל, והם מניחים שהוא… השהות בצינוק ודאי הוציאה אותו מדעתו, שלושים יום בצינוק, מי יכול לשרוד דבר כזה? ולמרבה ההפתעה הוא מגיע מחוייך ואומר שהוא לא היה לבד ולו לרגע. הוא מצביע על הרקה, אם אני זוכר נכון, ואומר שמוצרט היה איתו ואירח לו לחברה. אז היופי משחק כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב, ביכולת להחזיק את התקווה, וביכולת לשאת את מה שנדמה כבלתי נסבל.

רותי: זהו, השאלה, אם היופי נמצא תמיד ובכל מקום, אתה יודע, בימים הקשים האלה שאנחנו נתונים בתוכם כמעט שנה, אנשים שיקיריהם נרצחו או נחטפו, ישובים שלמים שפונו, ואנשים שחיים מחוץ לביתם, חיילים נהרגים מדי יום, אבל הסוגיה הכואבת של הימצאותם של כל כך הרבה חטופים בשבי חמאס, היא אולי נקודה שחשוב להתעכב עליה, בהקשר הזה של תקווה. מצד אחד, יש ייאוש לגבי גורלם, מצבם והסיכוי שלהם לחזור בחיים, וגם אז, אם הם חוזרים, איך לחיות עם טראומה קשה כל כך? האם יש תקווה לשיקום? ומנגד, יש ציפייה ותקווה שהם ישובו עכשיו.

מיכל, רעייתו של החטוף אלכס לובנוב, דיברה חודשים על התקווה שלה שהוא ישוב. הוא אמור היה לחזור בעסקה הראשונה, היא הייתה בטוחה שהיא תראה אותו, שהוא יראה את ילדיו, בהם הבן שנולד לו בזמן שהוא היה בשבי. היא החזיקה בתקווה הזאת, והתקווה הזו התנפצה בצורה כל כך אכזרית.

גם אביו של אלמוג סרוסי, נהג לחבק מדי יום את החולצה המנוקבת הכדורים של בנו. כל בוקר הוא חיבק את החולצה. ואני רואה גם, באמת, לא מעט בני משפחות של חטופים, בתו של קית' סיגל שמחכה לאביה שישוב כדי להשתתף בחתונה שלה. והיא אומרת, 'והוא יגיע, הוא יגיע לחתונה'. אז כולם מחזיקים בתקווה שהם יחזרו, אבל כשקורה מה שקרה למיכל ולבני משפחותיהם של ששת הנרצחים, מה הם עושים עכשיו עם התקווה שנכזבה, עם המפץ הזה? הם יוכלו עוד להאמין במשהו? איזה נזק זה גורם לנפש, והאם זו הייתה טעות להאמין?

ד"ר גרובייס: אני יכול רק כמובן לדבר בצורה תיאורטית, כי כל אדם והסיפור שלו ודרכו להתמודד. אני חושב שאלה באמת שני הפנים של התקווה, מה שאת מתארת. כי מצד אחד, איך אפשר לעבור את הגיהנום הזה? בין אם זה אדם שנמצא בשבי, ובין אם זה אדם שיקירו נמצא בשבי. איך אפשר לעבור את הגיהנום הזה בלי לאחוז בתקווה שהם ישובו, ושהחיים יוכלו להמשיך? מצד שני, מה קורה כשהמציאות מכה פתאום בצורה כזו ברוטלית ואכזרית? זה מתחבר למה שאמרתי קודם, על זה שהיכולת לאחוז בתקווה מחייבת להיות מסוגלים להתאבל. להתאבל אומר אני מבין שמה שקיוויתי לו בכל מאודי לא יכול לקרות. לא כמו שקיוויתי, ואולי לא בכלל. ועכשיו אני צריך למצוא משהו חדש, עכשיו אני צריך למצוא משהו אחר לשאוף אליו, להאמין בו, שיחזיק אותי. כי אחרת באמת אי אפשר להמשיך. אחרת, שוקעים אל ייאוש שמתוכו אין מוצא. אולי אחר כך נוכל לדבר על ייאוש שמתוכו יכול להיות מוצא, אבל אחרת, האלטרנטיבה היא ייאוש שמתוכו אין מוצא.

אני חושב שמי שנמצא בסיטואציה הזו, וגם אחרים שלא, אבל שותפים לה דרך סולידריות, ודרך הניסיון, ובעיניי, גם חובה לשים את עצמנו בנעלי מי שנמצא שם. אנחנו מוכרחים לאחוז בתקווה שיחזרו, ואנחנו מוכרחים לאחוז בתקווה שיש ביכולתנו לפעול למען חזרתם. האלטרנטיבה, שוב, היא לפרוש לעולם נפשי, ואולי לא רק נפשי, שבו שולט היאוש, ובו שולט דחף המוות. אנחנו רוצים להיות בצד שבו שולט דחף החיים. אז אני מנסה להגיד שאני חושב שאין ברירה אלא להאמין, ושהפסימיות במקום הזה, ואני בכוונה אומר פסימיות, היא יכולה אולי להיות מפוכחת, אבל היא לוקסוס שאין לנו.

רותי: זהו, אני, אני ככה תוהה, אם לא עדיף היה להיות במימד הייאוש, כדי לא לחוות את התקווה הנכזבת הזו.

ד"ר גרובייס: אז יש אנשים שיבחרו להיות במימד הייאוש, כמו שאת קוראת לו, אני קורא לזה תקווה נכזבת. תקווה נכזבת, בעיניי, יכולה להביא אנשים לבחור להעדיף את הייאוש, לבחור לשקוע בחיקו הלא מהנה, אבל גם לא מאכזב, של הייאוש.

רותי: אולי הוא יותר ודאי?

ד"ר גרובייס: הוא יותר ודאי, זה בדיוק העניין. בייאוש יש ודאות. היא יכולה להיות ודאות פייק, כן? היא לא חייבת להיות ודאות, אבל היא מקנה איזו אשליית ודאות.

רותי: אשליה.

ד"ר גרובייס: אשליה. אני יודע מה הולך לקרות, ולכן אני לא אופתע, ולכן אני לא אתאכזב, ולכן האמון שלי בטוב לא יופר. הרבה פעמים אנחנו רואים אצל אנשים, זה לאו דווקא יוצא באופן מוצהר כייאוש, אבל זה מסתתר תחת אשליית הוודאות הגמורה. אלה שיודעים הכל, אלה שלעולם אי אפשר להפתיע אותם. 'נו, היה ברור שכך יהיה'. 'מההתחלה ידעתי ש…'

רותי: אבל אתה יודע מה? אני חושבת על זה שגם כשאתה מיואש וכביכול, אתה מחסן את עצמך מפני כאב הלב, [ד"ר גרובייס מהמהם בהסכמה] זה לא באמת מחסן. כלומר, אתה מיואש ממשהו, אתה לא מרשה לעצמך לקוות, אבל עדיין אתה יכול להתאכזב כשלא קורה משהו טוב. אז בעצם לא הרווחנו מזה דבר. זאת אומרת, גם היינו במצב של יסורים, כדי להימנע משברון הלב של, של תקווה שתאכזב אותנו, וגם לא… לא קרה איזה נס.

ד"ר גרובייס: ברובד המיידי נדמה שהאדם מחוסן. האם במעמקי הנפש מתחוללת דרמה אחרת? תלוי, וצריך לצלול פנימה כדי לגלות. אבל בשכבה החיצונית של הדברים ובדיבור של האדם עם עצמו, נדמה שהוא מחוסן.

רותי: נדמה.

ד"ר גרובייס: נדמה. אשליה.

רותי: כן. אני חושבת על הסיפור שלך קודם, על אנדי וההיאחזות שלו ביופי, אפילו לכמה רגעים. כשאני חושבת, שוב, בהקבלה, באמת הוא כלוא, הוא אסיר, בהקבלה לחטופים שלנו, שנמצאים בשבי באמת שנה, אני מתקשה לראות שהם יכולים להיאחז שם באיזשהו יופי, כדי שיחזיק אותם.

ד"ר גרובייס: אני מתקשה לדמיין מה עובר עליהם, ובכל זאת, כמו שאמרתי קודם, אני חושב שחובה עלינו לנסות לדמיין. אבל אנחנו יודעים ומכירים סיפורים מתקופות אחרות, שאנשים שרדו בתנאים לא אנושיים. כמובן שהכי קל להגיד השואה, אבל לא רק. אנשים עברו שבי, ואנשים עברו שבי אכזרי, אולי אחר, אבל… ואנשים עוברים נסיבות חיים, ש… איוב הרי לא נכתב out of nowhere, ובכל זאת אנחנו יודעים ומכירים מסיפורים, שאנשים מצאו יופי להיאחז בו, ומצאו תקווה לאחוז בה. ויקטור פרנקל כתב על היכולת לתת פשר ומשמעות למתרחש.

קראתי שבמנהרה ש… ששת החטופים שנרצחו, המנהרה שהם הוחזקו בה, הייתה מחברת, ותהיתי ביני לבין עצמי, לְמה שימשה אותם המחברת? האם היא שימשה אותם נגיד לתעד משהו, באיזשהו אופן שמשאיר אותם מחוברים למציאות? שמקנה איזה ממשות למחשבות שלהם? אבל אולי מעבר לזה, אולי הם השתמשו בה כדי לצייר, אולי הם כתבו בה…

רותי: שירה.

ד"ר גרובייס: שירים. אולי הם תיעדו בה חלומות, אולי הם יצרו…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: וביצירה…

רותי: סיפרו שכרמל גת הייתה עושה שיעורי יוגה.

ד"ר גרובייס: כן, כן, נכון.

רותי: שזה גם… כן.

ד"ר גרובייס: גם זה, גם אני זוכר ששמעתי שאלעד קציר, זכרונו לברכה, היה מפעיל, עושה תרגילי התעמלות לקבוצת אנשים שהיו איתו.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: אבל היכולת הזו ליצור יופי, אפרופו החיבור ל"חומות של תקווה" ולרעיון של יופי כבסיס ראשוני ומוקדם לאמון, [רותי מהמהמת בהסכמה] היכולת הזו ליצור, היא קריטית, אפרופו החיבור להתאבלות. היכולת ליצור היא יכולת לחדש, היא היכולת לברוא משהו במקום שבו משהו אחר אבד, והיא היכולת ליצור מחדש יופי…

רותי: לחיות.

ד"ר גרובייס: כן, בדיוק, בדיוק. היא בשירות החיים, והיא היכולת להשיב לעצמנו את האמון שיש טוב בעולם, שבכוחנו לחולל את הטוב, שהוא נמצא, במידה מסוימת, גם אם לא מלאה, בשליטתנו. אני זוכר ששמעתי פעם על לוסיאן פרויד, נכדו של… והצייר, שאמר שכשהוא חולה, הוא הולך למוזיאון, כן? אני מאוד אהבתי את המשפט הזה.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: כדי להבריא את גופו, הוא מבריא את נפשו. [רותי מהמהמת בהסכמה] והוא עושה את זה דרך המפגש עם יצירות אמנות, דרך המפגש עם היכולת ליצור. אני נזכר עכשיו, תוך כדי שאנחנו מדברים, על התרגום של "ההוביט".

רותי: כן, של הטייסים.

ד"ר גרובייס: שהוצא בשבי, של הטייסים בשבי המצרי.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: נכון? אז היכולת ליצור, אני חושב, אני ככה נותן דוגמא אחת מתוך השאלה שלך על ה-איך בכל זאת מחזיקים בתקווה בתנאים בלתי אפשריים, אבל היא בפני עצמו מרכיב, אני חושב, קריטי.

רותי: כן. והבחירה בייאוש, כדי שלא להתאכזב מן התקווה, יש לה מחיר נפשי, נכון? אתה פוגש את זה גם בחדר הטיפולים.

ד"ר גרובייס: המחיר הנפשי הגדול של הבחירה לא להתאכזב, היא בחירה לחיות את החיים בצורה מאוד מאוד מגודרת. היא הבחירה לפגוש את החיים בלי אותה מידה של סקרנות, של יכולת לגלות. כי אנחנו כל הזמן צריכים להיות באיזה הגנה מפני מפגש עם משהו שאו אנחנו לא מכירים, או נמצא מחוץ לגבולות אשליית הידע שלנו. ובוודאי מפגש עם דברים שיכולים, שוב, לאכזב אותנו.

רותי: יש כאן בעצם פחד.

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: נכון? הבסיס הוא פחד, ופחד מאיזשהו שינוי בלתי ידוע.

ד"ר גרובייס: הוא פחד מפני הבלתי ידוע, אבל הוא בעיקר פחד מפני לפגוש כאב שקשה לשאת אותו. הוא יכול להיות הכאב שקשור למקום איפה שהרע פולש אל הטוב, איפה שהמציאות פולשת אל האידיאל או אל החלום, איפה שהשנאה פולשת אל האהבה. אלה מקומות שזו משימה נפשית מורכבת ומסובכת להתמודד איתם. ויש אנשים שיבחרו, כמובן זו לא בחירה מודעת, זו דרך להגן על עצמם מפני כאב, יבחרו לחיות את חייהם בצורה שמגדרת אותם. זה לא אומר כלום על איזה התנסויות ממשיות הם בוחרים להתנסות בהם בעולם, הם יכולים להיות בזוגיות והם יכולים לקפוץ בנג'י ולצנוח מ… זה לא העניין של זה, העניין הוא ברמת החוויה הנפשית, זאת תהיה חוויה מגודרת.

אני ככה נזכר, זה אנקדוטלי ממש, אבל אני נזכר שבבוקר אחרי שטראמפ נבחר, נקווה שבפעם הראשונה והאחרונה, דיברתי עם חבר שמגלם בעיניי משהו מההתגוננות הזו. והוא אמר לי, 'מה? אתה מופתע? זה היה צפוי, זה היה ברור!' אני זוכר את ההתבטאות הזו, כי היא גרמה לי לחשוב, אמנם זה היה צפוי, אמנם זה היה ברור, היו אנשים שהניחו שכך יקרה, הרוב הניחו שכך לא יקרה.

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: ההנחות שלנו והפרשנות שאנחנו נותנים, הן לעולם לא טהורות מבחינה רציונלית, תמיד הם מגלמים בתוכן את מאוויי הלב שלנו. קיווינו שלא, רצינו להאמין שלא, רצינו להאמין שהעולם לא עד כדי כך משוגע ואובדני ושונא וצר עין, ובכל זאת זה קרה. ואני חושב שגם מי שהניח שזאת אופציה, ממש קיווה בכל מאודו שלא, ולכן בבוקר קם והרגיש שהוא חוטף אגרוף.

אותו דבר אפשר להגיד גם על הבחירות האחרונות פה, בנובמבר 22', בכל זאת זה היה לחטוף אגרוף, גם אם אפשר היה להניח ולצפות, כי משהו מאיתנו קיווה שלא. ויש את מי שיגיד 'אני ידעתי, היה לי ברור שכך יהיה, לא ציפיתי אחרת'.

רותי: כן, אבל זה לא אומר שלא כואב לו.

ד"ר גרובייס: אולי כך כואב לו פחות. עכשיו אני רוצה להגיד, אנחנו כאילו מחלקים את זה, אני מחלק את זה אולי לאנשים שנוהגים כך או נוהגים אחרת…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: אבל אני רוצה לחדד ולומר שזה לא אנשים שככה או אחרת, זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו במצבים שונים. [רותי מהמהמת בהסכמה] כל אחד מאיתנו יכול לנסות להתגונן מפני השבר של תקווה נכזבת. השאלה, אני חושב, אם זה נשארת התחנה הסופית, או שאחרי הניסיון שלנו להתגונן מפני המכה הכואבת הראשונה, אנחנו ממשיכים לנסות לעכל ולמצוא דרך אחרת להתמודד עם השוק הזה, כן?

רותי: אנחנו מפחדים מהתקווה הנכזבת, אבל אתה מזהה עוד סוג של תקווה שהוא אולי המסוכן לנו, וזו התקווה הכוזבת.

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: אז למה הכוונה? מה ההבדל בין השתיים?

ד"ר גרובייס: התקווה הכוזבת היא באיזשהו אופן דומה לתקווה העיוורת, אבל היא לא זהה לה. זה מקיים בעיניי את המשפט של איינשטיין, שהטירוף זה לחזור על אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות. אבל לא מתוך איזושהי בחירה מודעת לעשות את הדבר הזה, אלא מתוך איזה סירוב עמוק ועיקש ובלתי נשלט, לוותר על איזו כמיהה, לוותר על איזה אידיאל, לוותר על איזה משאלת לב, להכיר במגבלות הכל יכולות שלנו והכל יכולות של המשאלות שלנו, להכיר במגבלות הכל יכולות של אחר שנתנו בו אמון. זה משימה התפתחותית קשה לצלוח כל אחד מהדברים האלה, ולא קל לוותר או להכיר באוזלת יד הזו.

רותי: להרפות מהפנטזיה.

ד"ר גרובייס: להרפות מהפנטזיה, בדיוק.

רותי: ולקוות אולי שמשהו ייפתר מעצמו, שזה יקרה איכשהו, באופן מאגי.

ד"ר גרובייס: תחשוב חיובי, יהיה חיובי.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: זאת אמירה…

רותי: כאילו לא, אז אתה יודע, אתה אומר תחשוב חיובי יהיה חיובי, אני באמת ככה שמה סימן שאלה על כוחה של המחשבה. האם המחשבה באמת יכולה להשפיע על מה שנרגיש? האם למחשבה שלילית יש יותר כוח ממחשבה חיובית?

ד"ר גרובייס: החשיבה היא קריטית. הפסיכואנליטיקאי וילפרד ביון, הוא נשען על פרויד כשהוא הציע תיאוריה של חשיבה. שהיכולת האנושית לחשוב מתפתחת מתוך היכולת לשאת תסכול. מתוך היכולת לפגוש את המציאות, לפי עיקרון המציאות ולא לפי עקרון העונג. לא רק מתוך החיפוש אחר מה שעושה לנו טוב, אלא גם דרך היכולת לפגוש את מה שמכאיב לנו, או את מה שמנוגד לציפיותינו, או לא קורה בדיוק כמו שאנחנו רוצים, בדיוק ברגע שאנחנו רוצים. התינוק רעב, הוא רוצה אוכל עכשיו. אבל האוכל לא מגיע עכשיו, אמא עכשיו עסוקה, אוכל תכף יגיע.

רותי: אז הוא כועס.

ד"ר גרובייס: וברגע הזה, הוא יכול להיות כל מיני דברים ברגע הזה. הוא יכול להיות כועס, הוא יכול להיות מבוהל…

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: הוא יכול להיות כואב. הרעב מתקיף אותו מבפנים, והוא, יש שמה באותו רגע רק כאב או…

רותי: ומצוקה.

ד"ר גרובייס: מצוקה, בדיוק. ומתוך היכולת לשאת תסכול, מתפתחת היכולת לחשיבה, והיכולת לחשיבה ממשיכה בתורה לעזור לנו לשאת תסכול. כשאנחנו אומרים את המשפט, 'תחשוב חיובי, יהיה חיובי', אנחנו קובעים משהו בצורה נחרצת ומגודרת מדי.

רותי: זה לא עובד ככה לפעמים.

ד"ר גרובייס: זה לא עובד ככה, בדיוק. לפעמים נחשוב חיובי ולא יהיה חיובי…

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: לפעמים נחשוב חיובי ו… לחשיבה יש השפעה על איך אנחנו פוגשים את המציאות, ובהמשך לכך איך אנחנו פועלים בתוכה. אנחנו אמורים להיות יצור חושב, נכון? "אני חושב, משמע אני קיים", אבל זה לא מבטיח שאם נחשוב חיובי יהיה חיובי, כן? יש משפטים כאלה, כמו "ככל שיהיה יותר רע, כך יהיה יותר טוב".

רותי: כן, נכון.

ד"ר גרובייס: שאלה משפטים שאנחנו אומרים לעצמנו ברגעים קשים, אבל אין שום בסיס להאמין שהם נכונים.

רותי: אני דווקא חושבת על החשיבה השלילית, שאיפשהו אני מרגישה שיש לה כוח.

ד"ר גרובייס: לחשיבה השלילית יש כוח מאוד גדול, יכולה להיות לה אחיזה מאוד חזקה בנו, אבל גם חשיבה חיובית, בעוד שהיא יכולה להיות כוח, היא חייבת להיות מחוברת למציאות.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: ישנה פרדיגמה פסיכולוגית בסיסית שנקראת ריאליזם דיכאוני.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: והפרדיגמה הזו גורסת שאנשים עם, בואי נקרא לזה דיכאון מתון, או מה שפעם היה קרוי מלנכוליה, מחזיקים בתפיסה מפוכחת יותר ומדויקת יותר של המציאות. אין להם את המשקפיים הוורודים של האופטימי, אבל גם אין להם את העדשות השחורות של הדיכאון הקשה. אבל אני אומר את זה, אפרופו שחשיבה חיובית היא כוח ויש שמדגישים אותה, אבל צריך להיזהר מהמקומות איפה שאנחנו מתפתים לאחוז בה בצורה שמאיימת לנתק אותנו, מלהכיר בקשיים ובמשוכות, ובאמת כמו שאת אמרת, באפשרות [מגחך] שתמיד יכול להיות יותר רע.

רותי: בעצם יש פרדוקס בתוך מהותה של התקווה, והוא חמקמק וגם מטעה, ואז אולי באמת מסוכן. אז איך מיישבים את הפרדוקס הזה ולאחוז בתקווה אמיתית, שכן יש לה סיכוי להתממש?

ד"ר גרובייס: דרך אחת לאחוז בפרדוקס של התקווה, היא בדיוק להבחין אולי בין החשיבה החיובית לחשיבה השלילית. הבנה שתקווה זה לא ה… עדיין אופטימי, של הברווז של דודו גבע, שלא משנה מה הוא ממשיך לחשוב חיובי. זו ההבנה שבתקופות שונות בחיינו יכולים לאחוז בתקווה, והיא יכולה להיות תקווה מאוד מאוד ספציפית. היא לא חייבת להיות כוללת וגורפת על הכל. נכון? החיים שלנו בנויים מהרבה הרבה תקוות. יש לנו תקוות בחיינו הפרטיים, תקוות שלנו לעצמנו, תקוות שלנו לאנשים שיקרים לנו, תקוות שלנו לחברה שאנחנו חיים בה, ועוד ועוד. אבל התקווה היא לא steady state. תקווה היא סופגת מהלומות ונתקלת במהמורות, ובכל מצב כזה אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבסס אותה מחדש, להתאים אותה ולעדכן אותה למציאות. ומתוך התקווה האחת שמכזיבה או מתרסקת, יכולה לצמוח תקווה מחודשת. אבל היא תקווה שונה. וגם היא אולי תעבור בתורה את התמורות האלה.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: ולכן אחד הדברים שהכי חשובים כדי להיות מסוגלים לאחוז בתקווה, וזה קשה מאוד מה שאני הולך להגיד, [מגחך] זו משימה קשה, אבל זה להסכים להשלים עם ההכרה בזה שהדבר שאנחנו כל כך מקווים לו, אנחנו אולי לא נזכה לראות אותו מתגשם. אולי לא נזכה לראות אותו מתגשם במלואו. אולי לא נזכה לראות אותו מתגשם בכלל. אולי הילדים שלנו יזכו ואולי גם לא הם, אולי רק הדורות שאחריהם. ולמרות הידיעה הזו, אנחנו מוכנים להמשיך לאחוז בה ולהחזיק בה. זו המשמעות של תקווה מציאותית, זו המשמעות של תקווה בוגרת. זה לא הופך את זה [צוחק קלות] לרגע לדבר קל.

רותי: זהו, אתה מדבר על היכולת להתאבל או לפגוש את הייאוש, ואני שואלת האם במפגש הזה עם הייאוש זה כמו לראות את המדוזה? כלומר, אם אפשר [צוחקת קלות] לצאת מהמפגש איתה ועדיין לקוות.

ד"ר גרובייס: שאלת אותי קודם על חשיבה שלילית, ודיברנו קודם על מצבים שאנשים בוחרים בחירה לא מודעת בייאוש כדי להתגונן מפני תקווה נכזבת. אבל ייאוש גם מאוד מאוד מפחיד אותנו. אנחנו מקשרים אותו, שוב, בין אם בצורה מודעת ובין אם לא מודעת, עם מוות, עם כיליון. אנחנו נמצאים כבר שנה מהשבעה באוקטובר, ואם בתקופות שונות יכולנו לאחוז בכל מיני תקוות, להתחלה של תיקון, דרך כל מיני התפתחויות, התקוות האלה מכזיבות, והתיקון נראה רחוק. אני חושב שלאט לאט בשיח מתחיל לעלות איזה דיאלוג מתוח בין תקווה ויאוש. אני מתרשם שיש אנשים שממש מפחדים לדבר על ייאוש, כאילו שזה איזה משהו שאם ניגע בו או נעשה לו מקום או נפתח לו את הדלת…

רותי: נדבק.

ד"ר גרובייס: בדיוק, נדבק ממנו והוא ישתלט עלינו וימית אותנו. גם אם לא יהרוג אותנו פיזית, אז ימית אותנו נפשית.

אבל השאלה אם במצב כזה ההיאחזות בתקווה היא לא היאחזות בפסאודו תקווה, או בתקווה לא לגמרי מציאותית, או בתקווה שלא לגמרי עוברת התאמות לאיפה שאנחנו נמצאים. אני חושב שאפשר לחשוב על ייאוש, שוב, כמשהו עם שני פנים. אפשר לחשוב עליו כתחנה סופית, שזו התחנה הממיתה, ואפשר לחשוב עליו כתחנת ביניים. אפשר לחשוב עליו כמו איזה רגע שהוא מתקיים בין שתי פעימות לב או בין שתי פעימות של תקווה. רגע שיכול להתקיים בין רגע שתקווה אחת מכזיבה לבין רגע שתקווה חדשה, מעודכנת יותר…

רותי: צצה.

ד"ר גרובייס: כן, צצה, מתחילה לנבוט.

רותי: כן, לבצבץ, כן.

ד"ר גרובייס: בתוכנו, כן. ואם הייאוש הוא תחנה זמנית, תחנת ביניים, ההפוגה הזו בין שתי פעימות לב, העצירה הזאת בין שתי שאיפות של חמצן לריאות, אז הוא גם רגע חשוב, הוא גם רגע שבו אנחנו מבינים שמשהו לא קורה כמו שקיווינו, כמו שרצינו, כמו שייחלנו.

רותי: זהו, אני שוב חושבת על מיכל לובנוב, שכל כך הייתה בטוחה, התקווה שלה הייתה כל כך חזקה, והיא התנפצה. ואני שואלת את עצמי איך, איך היא ממשיכה מכאן? אתה יודע, ראיתי ראיון בשבוע שעבר עם אלמנתו של אופיר ליבשטיין, מפקד כיתת הכוננות שנרצח. היא איבדה גם את אמא שלה במתקפה, גם את בעלה וגם את הבן שלה ניצן. ואתה יודע, זה אובדן, זה אובדן שמקיף. משפחתי. כלומר, אמא, בעל, בן. והיא דיברה על הדחקה. היא אמרה שהיא לא חושבת על זה, שיש לה עוד שלושה ילדים, והיא צריכה לדאוג להם. [ד"ר גרובייס מהמהם בהבנה] והיא פשוט לא מאפשרת לעצמה לחשוב על האובדן. אז אני לא יודעת אם זה ייאוש, ואני לא יודעת אם זו תקווה, אבל זה מעניין שהיא בעצם בחרה בלנתק את עצמה מהכאב.

ד"ר גרובייס: מי שהיה במצב שבו הוא האמין וציפה, אולי אפילו ידע שהקרוב שלו אמור להשתחרר, והקרוב לא השתחרר, ואחר כך עוד נרצח, [נאנח] זה, זה, זה קשה לחשוב על משהו כל כך אכזרי. אני לא מדבר על אנשים שעומדים מאחורי הדבר הזה, אני עוד אומר, אני רוצה לדבר על משהו שעוד קודם, שבכלל אדם חי במציאות שבה המציאות יכולה לעולל לו דבר כזה. זה רגע שהמציאות היא אכזרית בצורה בלתי נתפסת ובלתי נסבלת.

זה בדיוק הרגע איפה שתקווה אחת מתרסקת, מתרסקת. זה לא… כאילו, זה לא משהו שאולי מילים יכולות עד הסוף להכיל, זה… זה מציאות שהיא סדיסטית ממש. אז ברגע אחד ישנה ההתרסקות, ואחר כך אדם צריך, עם עצמו או בעזרת אחרים, למצוא מחדש במה להיאחז.

רותי: זה אפשרי?

ד"ר גרובייס: יש מי שעבורם זה אפשרי, יש מי שעבורם זה יכול לקחת יותר זמן, ויש מי שלא ימצאו את דרכם. ככה אנחנו תמיד עם אובדן.

רותי: והדחקה זה אחד הפתרונות, אולי.

ד"ר גרובייס: נכון. גם…

רותי: עד שהנפש יכולה לקבל את זה…

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: לעבד את זה…

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: להסתגל לזה.

ד"ר גרובייס: אני, אני רוצה להגיד משהו רגע, בשבח הגנות מסוימות. ההגנות נועדו לשמור על הנפש.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: נכון? כאילו אנחנו לפעמים אומרים מדחיק או מכחיש…

רותי: בתור שלילי, כן.

ד"ר גרובייס: ואנחנו נוטים… זהו, אומרים את זה באיזה טון ביקורתי.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: אנשים צריכים להגן על עצמם מפני כאב אדיר, אנשים צריכים להמשיך לחיות, אנשים צריכים להמשיך לטפל באחרים. לפעמים זה יכול להגיע גם למקומות יותר פתולוגיים, אבל לפעמים זה מה שמאפשר חיים.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: כן? זה לא צריך, אנחנו נותנים את הדוגמאות הקשות האלה, מתוך המציאות האיומה של חיינו מאז השבעה באוקטובר, אבל א', יש לנו, כמו שאמרנו קודם, דוגמאות מהעבר, וב', יש לנו דוגמאות מהיום-יום, אנשים מאבדים יקירים, אנשים מאבדים יכולות, נגיד, למחלה או תאונות. אני יכול לחשוב על אנשים שאני מכיר, שלאורך החיים סובלים ממחלות כרוניות, ויכולה להיות איזה הכחשה מסוימת של המצב, ומנהלים חיים כאילו אין חולי. ומהצד, זה יכול להיות לרגע מדהים ולהגיד, 'מה זה, זו הכחשה', אבל אני רואה שם חיים עשירים ומלאים…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: ואני מבין שזה הכרחי.

רותי: האמת שאני, כשאני מסתכלת באמת, אתה יודע, ברגעים שהם מופיעים בתקשורת, ומראיינים את האנשים שנפגעו בצורה ישירה, לא יודעת, מה שעובר זה אנשים עם כוחות בלתי רגילים.

ד"ר גרובייס: ממש.

רותי: נכון?

ד"ר גרובייס: ממש. זה [צוחק קלות] יש, יש רגעים שאנשים אומרים, 'נכון, אם אני מוצא איזושהי תקווה בעת הזו, זה דרך האנשים שאנחנו רואים נאבקים ונלחמים', ומוצאים תקווה באנשים שנעמד, שעומדים לצידם ובסולידריות…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: ובלכידות. הרי גם המאבק, שהוא הכרחי וחיוני ונכון, הוא גם דרך להגן על עצמנו, זה גם סוג של עשייה ששומרת אותנו… במאבק יש משהו מלכד, יש משהו מחבר.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: הוא אוחז בנו והוא ממקד אותנו ומפקס אותנו, והוא פועל כווקטור הפוך לכוח של התפרקות.

רותי: וקפיאה.

ד"ר גרובייס: וקפיאה. הוא נותן לנו שוב להרגיש שבכוחנו להשפיע על המציאות, ושהטוב הוא לא רק שרירותי, אלא הוא משהו שאנחנו יכולים להביא. אז הרבה מהתקווה נולדת מחדש דרך ה… להיות חלק ממאבק או לצפות במאבק.

רותי: הזכרתי קודם את המדוזה, אז אחת התחושות הקשות שרבים מאיתנו חוו בשנה החולפת, הנפגעים הישירים, תושבי העוטף שאיבדו בני משפחה וחברים, או שהם חטופים והחטופים עצמם, שכבר שנה לא שבים הביתה, התחושה החזקה ביותר שהם מדברים עליה זו תחושת נטישה, בגידה, הפקרה. דיברת קודם על תקווה נכזבת, כשהתוודענו להודעות הוואטסאפ הנוראות, מאותו בוקר שבת, התקווה הבסיסית הייתה אז, שלהם, שיגיעו להציל אותם, והיא התנפצה לאורך שעות ארוכות והיא הסתיימה בטרגדיה. אתה רואה שוב ושוב את ההודעות האלה 'למה אף אחד לא בא?', אז איך אפשר להאמין במשהו אחרי בגידה כזאת? במשהו, במישהו.

ד"ר גרובייס: בואי קודם נגיד כמה דברים על הבגידה הזו, בסדר? דיברנו בתחילת השיחה שלנו על הקשר בין תקווה לאמון, על היות האמון הראשוני שלנו באחר שדואג לנו, שמטפל בנו, ששם בשבילנו, שמגן עלינו. האמון הזה הוא הבסיס שלנו הנפשי בהמשך החיים לתקווה. והאמון הזה, הבסיסי הזה, שנרכש בתחילת ההתפתחות, בכל התפתחות בריאה, הופר בצורה הכי נוראה ואכזרית שאפשר להעלות על הדעת בשבעה באוקטובר.

בשבעה באוקטובר המדינה בגדה בנו, האזרחים. הממשלה בגדה בנו, הצבא בגד בנו. הם בגדו בנו לא במובן ביטחוני או פלילי, זה שאחרים ידיינו, אני לא בקיא בהגדרות. הם בגדו בנו כחוויה פסיכולוגית, הם בגדו בנו במובן הזה שהם לא היו שם להגן עלינו כפי שהם היו אמורים, כפי שהם היו מחוייבים, וכפי שאנחנו האמנו שהם יהיו. זה אמון שמושרש בתוך כל אחד מאיתנו, הוא מה שמאפשר לנו ללכת לישון בלילה. לא רק כדי לדבר על חוזה חברתי וחובות וזכויות במדינה, זה האמון שמאפשר לנו לישון בלילה, זה האמון שגם כשקשה וגם כשנורא, וגם כשקורים כל מיני דברים שלא אמורים לקרות, בסוף יש שם מישהו שאמור לשמור עלינו ולהגן עלינו, וברגע הקריטי הוא יהיה שם בשבילנו. ברגע הקריטי לא היה שמה מי שהיה אמור ומחויב להיות שמה. ובמובן הזה זאת חוויה נפשית של בגידה.

אני שותף לקבוצת מחקר אורך, שנערך במרכז האקדמי "רופין", מובילים אותו פרופסור יוסי לוי בלז, שותפים לו דוקטור כרמל בלנק ופרופסור יובל נריה, מאוניברסיטת "קולומביה", המחקר הזה מתחקה אחר ההשלכות הנפשיות של אירועי השבעה באוקטובר, על כלל האזרחים במדינת ישראל. אחד הדברים שעולים בצורה הכי חזקה, זו החוויה הזו של בגידה. זה סוג מסוים של פציעה מוסרית, שבה מישהו או לא מילא איזושהי חובה כלפינו, או פעל בניגוד לחובה הזו, ועולה חוויה חזקה של בגידה מצד המדינה, מצד המנהיגים, מצד מי שהיו אמורים לשמור עלינו. והחוויה הזו, בכוחה להסביר הרבה מאוד מהמצוקה הנפשית שאנחנו רואים, מעל ומעבר להרבה פרמטרים ומשתנים אחרים. כלומר, זו חוויה דומיננטית ומרכזית בהוויה הנפשית הישראלית, בעקבות השבעה באוקטובר.

רותי: זו חרדה קיומית באיזשהו מקום, נכון?

ד"ר גרובייס: זה נורא מעניין שאת אומרת את זה, כי בעוד שבתקופה המיידית, אחרי השבעה באוקטובר, ראינו זינוק בכל מיני מדדים של מצוקה נפשית, כמו דיכאון וחרדה ופוסט טראומה, בחודשים שחולפים מאז, אנחנו רואים ירידה הדרגתית במדדים האלה, ובו זמנית אנחנו רואים עלייה בכל מיני דאגות וחרדות קיומיות, שקשורות ליכולת להבטיח את המשך קיומנו, המשך קיומנו בשלום פה.

רותי: אולי גם בגלל שפלשו לתוך הבתים, פלשו לתוך המיטות, אל המקום הכי מוגן, ואף אחד לא בא.

ד"ר גרובייס: בדיוק.

רותי: [נאנחת] יו, זה…

ד"ר גרובייס: אז זו הפרת אמונים על סטרואידים. שוב, במקום שבו היינו אמורים להיות הכי מוגנים.

רותי: כן, אתה מדבר אפילו על הממ"ד!

ד"ר גרובייס: נכון.

רותי: כן? הממ"ד שבשבילנו נתפס, כאוקיי, שם אני מסתתר מאחורי דלת הפלדה [ד"ר גרובייס מהמהם בהסכמה], ואנשים לא היו מוגנים בתוך הממ"ד, או בתוך המיגונית. המיגונית, המיגונית, לא הגנה.

ד"ר גרובייס: בדיוק, בדיוק. זה המקום שבו האמון הבסיסי הזה הופר בצורה הכי נוראית שאפשר היה להעלות על הדעת. עכשיו…

רותי: זה הפיך?

ד"ר גרובייס: רגע לפני שנדבר על האם זה הפיך, אולי נגיד איזו מילה על זה שאנחנו יודעים שהטראומות, או הפגיעות הטראומטיות הקשות ביותר, הם הפגיעות הטראומטיות שמסבים לנו אלה שאמורים היו לשמור עלינו ולהגן עלינו. למשל, התעללות או פגיעה בתוך המשפחה טראומטית יותר מאשר פגיעה שמתרחשת בידי אנשים זרים. בדיוק בגלל הטעם הזה. זה הריסוק הזה של האמון.

עכשיו, האם זה הפיך? שוב, זה הופך להיות משימה נפשית לבנות מחדש אמון במקום שבו הוא רוסק והופר. ואנחנו כרגע, אני חושב, כחברה, נמצאים עוד רק… עוד בתוך הטראומה.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: אז עוד מוקדם לדבר על הבנייה המחודשת של אמון, אבל תצטרך לבוא כאן הנהגה שתוכל לרכוש מחדש אמון, ושהמשימה, אולי הגדולה ביותר שלה, מעבר לכל מיני משימ… הצהרות על ביטחון, זה האמון הבסיסי הזה שלנו ביישות הזו שנקראת מדינה, ובמוסדות שלה ובהנהגה שלה, שמקבלת על עצמה את האחריות ואת החובה לדאוג לנו ולהגן עלינו, לפני שהיא דואגת לעצמה ושומרת על עצמה.

רותי: יש הבחנה בין ייאוש ותקווה פרטיים לייאוש ותקווה קולקטיביים? השאלה אם יש ביניהם איזה שהם יחסי גומלין.

ד"ר גרובייס: No man is an island, נכון? [רותי מהמהמת] יש דברים שאנחנו יכולים להניע רק כקבוצות.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: ואז גם בתוך קבוצה, תקווה יכולה להיות משהו מדבק, מצד שני, הייאוש יכול להיות מדבק, כן?

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: לביון, שהזכרתי אותו קודם, יש קטע יפה שבו הוא כותב על מה קורה כשהמציאות נהיית קשה מנשוא עבור אדם. מה קורה כשהמציאות מפגיזה אותנו ללא הרף, בהתפתחויות בקצב או במשקל שאנחנו לא מצליחים לעמוד בהם, כן? שאנחנו לא מצליחים לעכל. אפשר בקלות לחשוב על זה בתקופה הזו, שבה כותרת רודפת כותרת, והתפתחות מופרעת רודפת התפתחות מופרעת, ו'הותר לפרסום' רודף אותה… אנחנו מופגזים מבוקר עד ערב, הוא שואל מה קורה לאדם במצב הזה. הוא אומר, יש אנשים שלא יעמדו בהפגזה המתמדת הזו מצד המציאות, והאנשים האלה יסגרו את הדלת ויגיפו את הווילונות ויבטלו את המינוי לעיתון, יכבו את הרדיו ויכבו את הטלוויזיה. הם ינתקו מגע. ייאושם יהיה ייאוש פרטי. זה כמו תא שמתנתק מרקמה. אני חושב שזה דימוי יפה וחזק…

רותי: [מהמהמת בהסכמה] כן.

ד"ר גרובייס: על ההבדל בין התקווה הפרטית לתקווה הקולקטיבית, או הייאוש הפרטי לייאוש או תקווה קולקטיביים. רקמה שמאבדת תא, התא לא יכול להתקיים בלי החיבור לרקמה, בטח לא לאורך זמן. הרקמה לא יכולה להרשות לעצמה לאבד…

רותי: תאים.

ד"ר גרובייס: יותר מדי תאים.

רותי: זה בעצם מצב כמעט בלתי אפשרי של מתקפה על הנפש, שבאמת גורמת לייאוש, לקפיאה, לדיכאון, לבריחה, ובעיקר לפסיביות. והתקווה היא שמשהו יקרה מבחוץ, איזה דאוס אקס-מכינה כזה, אבל זה לא קורה. אנחנו צריכים להיחלץ ולחלץ את עצמנו ולבנות בעצמנו תקווה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות אקטיביים. אז איך עושים את זה?

ד"ר גרובייס: אני חושב שהתקווה שמצפה לזה, לדאוס אקס-מכינה, היא התקווה המסוכנת. היא התקווה…

רותי: הכוזבת.

ד"ר גרובייס: הכוזבת. כי היא זו שמצפה לנס. להבדיל מהתקווה שמגלמת בתוכה את ההבנה שחייבת להיות עשייה אקטיבית, או חייבת להיות עמדה אקטיבית, אנחנו צריכים לקבל אחריות על העולם, אם אנחנו רוצים שהוא ילך בכיוון שאנחנו מקווים שהוא ילך אליו, כן? בפתיח שלך דיברת על "לאחל שנה טובה". לא מספיק לאחל שנה טובה, צריך לפעול כדי שתהיה שנה טובה.

רותי: מה, מה למשל? מה אנחנו יכולים לעשות?

ד"ר גרובייס: השאלה הזו, אני חושב, כבר שאלה אולי שגולשת מהמחוזות הפסיכולוגיים אל מחוזות אחרים, אבל בבסיס שלה, כדי להישאר רגע…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: אולי בחיבור אל הפסיכולוגי, היא עוברת דרך יצירה מחודשת של לכידות חברתית.

רותי: אבל אתה לא מדבר על "ביחד ננצח".

ד"ר גרובייס: אבל אני ממש לא מדבר על "ביחד ננצח", הקדמת אותי, עמדתי לסייג ולומר, לא אחדות מזויפת ומאוסה, שמנסה להצמיד בכוח שתי חתיכות של פאזל שלא מתחברות, אלא לכידות שמבוססת על עקרונות משותפים, על ערכים משותפים.

רותי: אבל איך עושים את זה, אם זה לא נמצא? אנחנו, מה שאנחנו רואים כרגע זו התפרקות.

ד"ר גרובייס: זו המשימה… בדיוק, אמרתי קודם, אנחנו עוד בעומק הטארומה, אנחנו עוד בתוך ההתפרקות. אנחנו עוד מנסים…

רותי: אז מה אתה כפסיכולוג יכול… כשאתה, נניח יושב מולך מטופל, ובוא נאמר, הציבור או החברה הישראלית היא עכשיו המטופלת, מה היא יכולה לעשות אקטיבית?

ד"ר גרובייס: את יודעת, יש קושי בתקופה הזו. אחד האתגרים בתקופה הזו, אנשים שחווים את המציאות הנוראה על כל הקשיים שלה, אבל גם אנחנו חווים את המציאות הנוראה על כל הקשיים שלה, אנחנו בתור מטפלים, ואנחנו ביחד בסירה הזו, וגם אנחנו חיים בתוך חששות ובתוך חרדות ומיטלטלים בין תקווה וייאוש. אז זה מסוג הדברים שקשה מאוד להגיד עליהם משהו מהצד, [רותי מהמהמת בהסכמה] כי אנחנו בעומק הדבר הזה, כל הדברים שאנחנו חווים ומרגישים, הם הדבר הכי נורמלי והכי מתבקש בעת הזו, שמי שבעת הזו לא כואב, פצוע, מיואש, מבוהל, מפוחד, דווקא להם אני דואג הרבה יותר, מאשר מי שכרגע לא יודע את נפשו.

אני לכן גם תובע את מקומו של הייאוש. אני מבין נורא את החשש מהייאוש ואת הפחד מכוחו הממית, ובו זמנית אני חושב שאנחנו חייבים להבין את גודל השבר ולא לצפות לדאוס אקס-מכינה או ללכת שבי אחרי הסיסמאות של ה"ביחד ננצח", ולא להיכנע לכל מיני כוחות אחרים שמאיימים להחזיר אותנו בדיוק לאותה נקודה.

רותי: אתה מדבר על אחריות, ואתה מדבר על הכרה במציאות קשה ככל שתהיה, ואז אחריות שתוביל לאיזשהו שינוי, אבל בדרך, מן הסתם, צפויה אכזבה, צפויים רגשי אשמה אולי גם על מה שלא עשינו, ושבגללו אנחנו כך כאן ועכשיו, וישנה חרדה, חרדה איומה מהשינוי, שאולי יחמיר את מצבנו. אז איך עוברים פרקטית את המהמורות האלה?

ד"ר גרובייס: קודם כל לאט לאט. נדמה לי שדויד גרוסמן כתב בתחילת המלחמה, "מי נהיה כשנצמח מתוך האפר?". אני לא יודע מי, מי נהיה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבוק בערכים שלנו ולא להתפשר עליהם. אני, אני חושב שזה עוגן חשוב בתוך הסערה. דיברת על האשמה, אחד הדברים שאנחנו גם מכירים, נגיד בבית שיש בו התעללות מצד ההורים, זה שאם ההורים לא לוקחים אחריות, אז הילדים לוקחים אחריות. ואם ההורים לא מכירים באשמה, הילדים ישאו באשמה בעצמם. אנחנו מכירים את זה מעוד כל מיני מצבים, שבהם אנשים דווקא שהיו בצד שנפגע, ודווקא בצד של הקורבן, נושאים באשמה. אחד הדברים שאנחנו חייבים שיקרו כאן זה שיהיה מי שיבוא ויקח אחריות, שתהיה מנהיגות, יכולה להיות פוליטית, אבל לא רק, אזרחית או אחרת, שתיקח אחריות, שתכיר בחלקה.

רותי: אבל זה לא קורה.

ד"ר גרובייס: זה לא קורה כרגע, אבל זה משהו להיאבק עבורו. זה משהו… תקווה צריכה מטרות.

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: זה משהו להיאבק עבורו. אבל חייבת להיות ההכרה שמנהיגות כזו, או בהיעדר מנהיגות כזו, לא נוכל להתחיל להחלים ולא נוכל להתחיל להתרפא. כי האשמה תהיה כבדה מנשוא. אבל זה לא מבטיח לנו דבר, אף אחד מהדברים האלה, זה לא מבטיח לנו שום דבר לגבי איפה יהיה התיקון, איך ייראה התיקון. אנשים חוזרים ונותנים את הדוגמה של השואה, גם אני נתתי אותה כאן, איך גם בתקופות האפלות ביותר אנשים לא איבדו תקווה, או אולי מצאו את דרכם חזרה מתוך הייאוש. אני לא בטוח שנכון להגיד לא איבדו תקווה, שוב, יש שלבים שונים, יש רגעים שמשהו, תקווה אחת התרסקה ותקווה אחרת צריכה לצמוח. אבל האמירה הזו היא לא מספיקה. כי התיקון לא קרה במקום שבו התקווה רוסקה, נכון? אנשים שחייהם התנפצו על אדמת אירופה, אולי התקווה נולדה שם, אבל התיקון לא קרה שם. אנחנו לא יודעים. האם התיקון יקרה פה? האם התיקון יקרה בתקופת חיינו? אנחנו לא יודעים.

רותי: וזה קשה לא לדעת.

ד"ר גרובייס: זה נורא ואיום לא לדעת, בגלל זה יש אנשים, שוב, שיברחו…

רותי: ממש.

ד"ר גרובייס: אל הידיעה הכוזבת…

רותי: כן.

ד"ר גרובייס: או אל הידיעה שהכל… איזה אשליה של ידיעה אומניפוטנטית. אבל אנחנו באמת לא יודעים. אנחנו לא יודעים, ואת הדבר הזה קשה נורא לשאת.

רותי: קשה לשאת. הזכרת את הסרט "חומות של תקווה", ואת המוזיקה שגרמה לאנדי, גיבור הסרט, להחזיק מעמד, היופי שיכול להחזיק תקווה. אתה מתייחס במאמר שלך לעוד ביטוי אמנותי מעניין, בציורו של ג'ורג' פרדריק ווטס. [ד"ר גרובייס מהמהם בהסכמה] והציור הזה נקרא "תקווה". אבל כשמביטים בציור הזה, נושבת ממנו רוח מאוד מלנכולית ועצובה, ואתה תוהה היכן מסתתרת כאן התקווה. אתה מאמין שיש לרשותנו מיתר אחד ש… נוכל לנגן עליו?

ד"ר גרובייס: בציור של ווטס, "התקווה", רואים בו בעצם אישה עם עיניים מכוסות, יושבת על העולם, אוחזת בנבל, שכל המיתרים שלו קרועים, חוץ מאחד, שעליו היא פורטת. זה ציור שהוא, מעבר לתוכן שלו, הוא גם צבוע בצבעים, משרים איזו אווירה מלנכולית. ונשאלת השאלה, מה הופך את הציור הזה לדיוקנה…

רותי: למה הוא קרא לו "תקווה"?

ד"ר גרובייס: בדיוק, לדיוקנה של התקווה. ההיסטוריה הפרטית של הצייר מקשרת בין הציור הזה לבין העובדה שהוא איבד בת משפחה זמן קצר לפני שהוא צייר אותו. ו… מחשבה שלי, עצם מעשה הציור הוא מה שמאפשר, או דרכו הוא מנסה, ווטס, רוצה לשוב ולאחוז בתקווה. דרך הפעולה של הציור, דרך היכולת ליצור מחדש, לברוא מחדש, במקום שמשהו כאמור אבד, מת. אז לא התוכן, כמו עצם הציור, הוא מה שמגלם את התקווה. ובכל זאת, אם אנחנו צוללים פנימה אל תוך מרכיבי הציור, העובדה שהמיתר היחיד נשאר מחובר, מזכיר לנו שגם אולי כשנדמה שהכל אבוד, יכול להימצא הדבר האחד להיאחז בו, להתחיל מתוכו ליצור מנגינה חדשה. גם אם חלקית, גם אם לא שלמה, ראשונית. והעובדה שהוא מכסה את עיניה של הדמות בציור, גם היא חשובה. שוב, אני יכול להציע רק את האסוציאציה שלי, והיא חוזרת לחברנו ביון, שדיבר על זה שבטיפול אנחנו צריכים למקד אלומה של חשיכה לעבר האזור שאותו אנחנו רוצים לגלות. הוא רוצה לומר, אנחנו צריכים בניסיון…

רותי: אלומה של חשיכה?

ד"ר גרובייס: כן. הוא רוצה לומר, שכשאנחנו באמת רוצים לבוא ולגלות משהו, אנחנו צריכים במידה מסוימת לעוור את עצמנו למה שאנחנו יודעים, למה שאנחנו רוצים למצוא, למה שאנחנו מצפים למצוא. רק כך נוכל להתקרב לדעת אותו, או להכיר אותו כמו שהוא. ואני חושב שזה חשוב לנו מאוד בנקודה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה. אנחנו לא יודעים איך נצמח מתוך האפר. אנחנו לא יודעים מתי נוכל להרגיש שחזרנו לצמוח. מתי נוכל להרגיש שההתפרקות נעצרה או נבלמה במידה מספקת. לא לומר שמתחת לפני השטח לא נזרעים הזרעים ולא מתחילים התהליכים. אבל כרגע, לצערנו, ידם של התהליכים המפרקים וידו של הייאוש היא על העליונה. אבל זה לא אומר שמתחת לפני השטח לא מתחיל משהו. אנחנו לא יודעים מה זה יהיה, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה. שוב, לא כקולקטיב, לא כחברה וגם לא כפרטים. יש בעת הזו אנשים שמחפשים תקווה מחודשת במקום אחר. הם מחפשים חיים נורמליים, שפויים, במקום אחר. זו דרך אחרת לחפש תקווה, לאחוז מחדש בתקווה, להתמודד עם ייאוש.

אנחנו בשלב שבו אנחנו עוד מתאבלים. יש עוד אובדן שמתחולל. צפוי לנו, לאסוננו, עוד לא מעט אובדן, כנראה. אנחנו יכולים לזכור שישנו המיתר, אנחנו יכולים לנסות לפרוט עליו בחשיכה, אסור שזה יעוור אותנו לסכנות במציאות, אסור שזה יעוור אותנו לכוחות שקמו לחסל את התקווה. צריך גם לזכור שישנם משטרים שבנויים על תקווה, דמוקרטיה היא משטר שבנוי על תקווה. וישנם צורות משטר, כמו דיקטטורה, שהתקווה היא מסוכנת עבורם. שאזרחים שחולמים זה מסוכן עבורם. אין להם עניין לא לאפשר תקווה, ולא לאפשר את התנאים שקריטיים לקיומה של תקווה, בראש ובראשונה, אמון בסיסי. לא צריך להרחיב הרבה כדי לחבר את זה למציאות הפוליטית שאנחנו חיים בה. יש לנו משטר שתקווה היא סכנה עבורו.

אני חוזר אל סיפור שמופיע בספר אוטוביוגרפי של אובמה, על תקווה, ושבו הוא מספר שכשהוא היה עוד פעיל חברתי מתחיל, בשכונות של שיקגו, והוא היה נפגש עם קהילות שמה, הוא היה פותח את המפגש בהזמנה, הוא אומר 'ספרו לי איך החיים שלכם נראים היום, ואיך הייתם רוצים שהם ייראו'. כמה אנחנו צמאים להנהגה שלא מבטיחה לנו חיי נצח על החרב, אלא שמזמינה אותנו לחלום, כן? תקווה חייבת את התנאים שמאפשרים את זה.

רותי: "I have a dream".

ד"ר גרובייס: I have a dream, עכשיו בשביל ש-I would be able to have a dream, I must be able to sleep, ואם יכולים להיכנס אליי הביתה, בכל רגע נתון, ולחטוף אותי ממיטתי, איך אני יכול לישון? ואז איך אני אוכל לחלום?

ואם אנחנו נבחר לא לראות את המציאות כהוויתה, גם על החלקים הקשים והמייאשים שבה, אז גם החלומות שלנו לא יהיו חלומות ריאליים, הם יהיו חלומות שיהיו מנותקים מהמציאות, וככאלה הם יהיו אשליות ופנטזיות שיוליכו אותנו מחדש רק אל אסון.

אולי עוד מילה. אני חושב שתקווה של אחד לא יכולה להתקיים במקום שבו היא רומסת את תקוותו של אחר. אם התקווה שלנו כעם עוברת דרך שלילת התקווה של עם אחר, שחולק איתנו את הארץ, אז אנחנו רואים שגם אנחנו לא תישאר לנו תקווה, גם התקווה שלנו תספוג מהלומות קשות ואיומות.

ככל שהפיצול והשסע בתוך החברה הישראלית הולך ומחמיר, אנחנו רואים את זה גם בתוכנו, ככל שחלקים שונים של הציבור שחי כאן, התקוות שלהם מתנגשות זו בזו ושוללות זו את זו, אז אף אחד לא יחיה כאן. בטח לא עם תקווה.

אפרופו הדיבור על חיבור למציאות ואפרופו הדיבור על תקווה כוזבת, המחאה בצורתה הנוכחית, ההפגנות בצורתן הנוכחית, אין בכוחן לחולל שינוי של ממש. אנחנו משתמשים בנשק של יום האתמול על תרחיש האיום של שלשום בכלל. זה לא מזיז כרגע להנהגה, זה… שוב, אולי משלה אותנו לחשוב שאנחנו יכולים להשפיע על המציאות. יש לזה חשיבות אחרת, כן?

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: כלומר, אני חושב שזה חשוב לנו להזכיר לעצמנו מה אמת ומה שקר, להזכיר לנו שוב שאנחנו דבקים בערכים שלנו ולא נסחפים בזרם העכור. זה מאפשר לנו לא להיות לבד, שזה נורא נורא נורא חשוב, כן? לפרום היה מושג שנקרא בדידות מוסרית. הוא דיבר על זה שאדם יכול להיות מוקף באנשים ולהרגיש בודד, והוא יכול לשבת במאסר ולא להרגיש בודד לרגע, הוא דיבר על בדידות מוסרית. על המצב שבו האדם לא מוקף באנשים שחולקים את הערכים שלו, את העקרונות שלו, את המטרות שלו, ואיזה מצב של עינוי נפשי נורא זה.

אז כשאנחנו יוצאים להפגין, אנחנו מקיפים את עצמנו באנשים שרואים את המציאות כמונו, שחולקים את אותה תפיסת עולם כמונו, פחות או יותר את אותם ערכים. אז זה חשוב, זה לא שזה חסר חשיבות, אבל זה כרגע לא פועל לשנות את המציאות.

ואנחנו מצפים לאיזה נס שיקרה, אנחנו לפעמים קוראים לו מיליון איש ברחובות, לפעמים אנחנו קוראים לו ליל גלנט שתיים, זה כל פעם לחשוב שאם יקרה איזה אירוע, הנה, הנה, כשזה יקרה, אז המצב לא יוכל להמשיך כמו שהוא. אבל כבר קרה הדבר שאחריו…

רותי: ברור!

ד"ר גרובייס: אסור היה שהדבר ימשיך כמו שהוא, קרה הדבר שאחריו שום דבר לא היה יכול להמשיך כמו שהוא, וזה נמשך כמו שהוא. אז הציפייה שיקרה, הנה עוד שנייה יקרה משהו, ואז, אז, אז…

לא, לא. הבושה כשומרת סף נרמסה. המוסדות שהיו אמורים להגן עלינו נכשלו, אולי עוד יכולים להשיב קצת מלחמה, אבל נכשלו, ובדרך הזו, זה לא יקרה. איך זה יקרה? אני לא יודע, מפחיד לחשוב, אבל לא בדרך הזו. לדונלד ויניקוט…

רותי: כן?

ד"ר גרובייס: יש מאמר על הדמוקרטיה, מאמר מרתק על הדמוקרטיה, והוא מתייחס שם לכל מיני אספקטים נפשיים של להחזיק משטר דמוקרטי פנימי וחיצוני. אבל אחד הדברים שהוא מציין שמה, זה שדמוקרטיות גרועות מאוד בלהתגייס למלחמה. גם ההיסטוריה מלמדת שהדמוקרטיות הן לפעמים האחרונות להצטרף, לפעמים כמעט מאוחר מדי. כשהן מצטרפות, הן כבר יודעות הרבה פעמים לעשות את העבודה, אבל הן האחרונות להצטרף. הוא אומר, 'אנחנו רוצים כל הזמן לוודא שהאויב באמת רע, ושבאמת אין שום דרך אחרת. ואנחנו צריכים לחזור ולוודא שבאמת אין שום דרך אחרת חוץ מאשר לצאת למלחמה'. הוא אומר, 'אנחנו בעצם מפחדים שאם דמוקרטיה תצא למלחמה, היא תפסיק להיות דמוקרטיה'.

והפתרון שהוא מציע לדבר הזה, הוא לקבל את זה שאנחנו במלחמה מפסיקים להיות דמוקרטיה, וכשננצח את המלחמה, כשהמלחמה תסתיים, נכונן מחדש את הדמוקרטיה.

אני אגיד, אי אפשר לנסוע עם רגל אחת על הברקסים. אנחנו מפחדים ללכת עד הסוף.

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: אנחנו מפחדים לנצח, כי אנחנו מבינים עמוק בתוכנו, שהניצחון הוא לא רק משהו לחגוג אותו, לניצחון גם יש מחיר יקר, וכשהמאבק הוא פנימי והניצחון הוא על חלק מאיתנו, יש לזה מחיר עוד יותר קשה ועוד יותר יקר, הוא לנצל את הערכים שלנו נגדנו…

רותי: נכון.

ד"ר גרובייס: הוא להכשיל את אותם כוחות בתוך החברה, ששואפים לעשות תיקון. דרך הנפנוף הזה בזה ש"אתם פוגעים באחדות", אנחנו נורא נורא רגישים להאשמה הזו, והמילה הזאת, אחדות, היא פועלת עלינו כמו התדר של משרוקית כלבים, היא גורמת לנו מיד לזנוח את המאבק למה שאנחנו יודעים שנכון ולמה שאנחנו יודעים שצודק, ולהגיד 'לא, לא, לא, לא, לא, אסור, אסור, אחים אנחנו', כן? אבל לא נשכח שהשנאה היוקדת ביותר יכולה להיות דווקא בין אחים. וזה נורא חשוב, כי שוב, [מגחך] אם אנחנו רוצים לאחוז בתקווה מציאותית, היא חייבת להכיר במגבלות האלה ובמכשולים האלה ובקלות שבה אנחנו נופלים לתוכן.

רותי: לך יש עוד תקווה?

ד"ר גרובייס: [נאנח] אני אגיד, אני כרגע… כשאני מסתכל על מה שקורה בחוץ, אבל שוב, אני אומר כרגע, אני הרבה יותר מיואש ממה שאני מלא בתקווה, אני בטח לא מלא בתקווה. אני חושב שצריכים לקרות עוד הרבה דברים לפני שהתקווה תוכל לקנות אחיזה מחודשת.

אני נשאל את השאלה הזו, והיא… לא אחת, והיא מזמינה איזו תשובה מיידית, וקל לי ליפול במקום הזה לכל מיני סיסמאות. אני על רכבת הרים. ישנם רגעים שיכולים להפיח איזושהי תקווה, ישנם רגעים שיכולים למלא מחדש בייאוש. השאלה היא גם תקווה למה? תקווה ברמה הפרטית? תקווה עבור הילדים שלי? תקווה עבורנו, כעם, כחברה? זה נורא משתנה, כרגע.

[מתחיל להתנגן השיר "We shall overcome" בביצוע ג'ואן באאז]

אנחנו מסתבכים כשאנחנו תוחמים את זה לרגע אחד בזמן, לנקודה אחת בזמן. כי יכולים להיות רגעים שאני מתמלא בתקווה, ויכולים להיות רגעים איומים ונוראים. התקווה הנכונה לשעתה, ושגם היא תצטרך תמיד להתעדכן. אתגר מאוד מאוד גדול.

רותי: ממש.

ד"ר גרובייס: כן? זה לא לדבר על זה כאיזה קונספט תיאורטי, מאיזה מרחק ביטחון. זה לדבר כשכולנו מנסים למצוא את המיתר הזה, הבודד, לאחוז בו, ומנסים למצוא את הדרך להפיק ממנו מנגינה, ואפילו בינינו לבין עצמנו יש איזה מתח במקום הזה, נכון? גם בשיחות עם חברים ועם קולגות, ואני מכיר את זה בתוך קבוצות מחאה גם, יש איזה מתח בין מי שמחזיק בכל התקווה לבין מי שמחזיק בכל הייאוש, ואיזה ניסיון לשמור עליהם, שלא ייגעו זה בזה, אבל זו בדיוק המשימה החשובה של האינטגרציה, כי כרגע זה בלתי נמנע שיהיה גם את זה וגם את זה. זה נושא שכל כך כל כך כל כך קשה לדבר עליו עכשיו, ואני מקווה שלפחות הצלחנו… הצלחתי להציע איזה דרך לחשוב עליו.

רותי: יואב גרובייס, תודה רבה לך.

ד"ר גרובייס: תודה לך.

רותי: בתוכנית "מאחורי הקלעים" שוחחנו היום לרגל השנה החדשה על תקווה לימים טובים. תודה לפסיכולוג דוקטור יואב גרובייס, שחוקר את מושג התקווה במצבי ייאוש, ואף כותב על כך.

אני רותי קרן, מגישה ועורכת. עוד תוכנית גם בשישי הבא בשש, בשבת וברביעי בשתיים בצהריים. נזכיר שהתוכנית הזאת, לצד כל התוכניות של "מאחורי הקלעים", מחכות לכם להאזנה ביישומון, לצד כל עולם התוכן של "כאן", בדיגיטל, בטלוויזיה וכמובן ברדיו.

נאחל לכם המאזינים שתהיה שנה עם תקווה מציאותית, שנוכל להחזיק בה ולהגשים אותה.

[השיר "We shall overcome" ממשיך להתנגן ברקע]

“…Oh, deep in my heart, I do believe that we shall overcome some day.

We shall overcome,

We shall overcome,

we shall overcome some day.

Oh, deep in my heart, I do believe that we shall overcome some day”

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.