מאחורי הקלעים - מאחורי אדריכלות נוף - יעל מוריה

הרחוב. המרחב הציבורי. עצים. מדרכות. פנסים, תמרורים, כבישים, פארקים, ספסלים, כיכרות, הקשר בין הים לעיר, ואפילו מראה בית כלא, לכולם השפעה ישירה על חיינו, באופן פרקטי ונפשי. פרופ' יעל מוריה, מספרת על ככר דיזנגוף, כלא צלמון, חוף אשדוד, ספסלי בת-ים, בריכת גורדון והעיר העתיקה בית שאן, וחושפת את הדילמות בין הצרכים המנוגדים (חילוניים, חרדים, ילדים, כלבים, הומלסים ואימהות) שמיתרגמים לבחירות אדריכליות. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/08/2020.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "מאחורי הקלעים", שעה עם רותי קרן על צידו הנסתר של עולם התרבות והאמנות.

‏[מוזיקת רקע]

‏רותי: צאו אל הרחוב, התהלכו, הביטו שמאלה, ימינה, קדימה ולמעלה, פנסי הרחוב, עצי הנוי, תחנות האוטובוס, שבילי האופניים, המדרכות, המבנים הציבוריים, הספסלים, גני השעשועים, הים, כל מה שאנחנו חיים בתוכו מחוץ לביתנו הפרטי, המרחב הציבורי, העירוני. ועכשיו חישבו למשל על שוטטות ברחובות פריז, פירנצה, ברלין, פראג. הארכיטקטורה, הבניינים, העצים, החנויות, מוזיאון הרחוב. המחשבה מן הסתם הולכת שבי אחר היופי, אלא כשאנחנו יוצאים אל הרחוב, כל רחוב, מדובר על הרבה מעבר ליופי.

‏עד כמה המרחב הציבורי משרת אותנו, מקל עלינו, נוח, נעים, בטוח - משפיע על כל כך הרבה פרמטרים ולצרכים שונים, לאוכלוסיות מגוונות, וכן, גם יופי. מי שעומד מאחורי כל מראה החוץ הזה, מי שמכריע איך תיראה כיכר מרכזית או טיילת על שפת הים, מה יהיה רוחב המדרכה ואילו עצים ישתלו לאורכה, הוא אדריכל הנוף.

‏וכשאנחנו חושבים על המילה "נוף", האסוציאציה המיידית היא אולי מרחבי טבע, אלא שכאן מדובר בעיקר בנוף אורבני, בעיר. פרופסור יעל מוריה היא אדריכלית נוף, שאחראית על לא מעט פרויקטים חשובים ברחבי הארץ, בהם כיכר דיזנגוף ובריכת גורדון בתל אביב, הגן הלאומי בבית שאן, חוף הים באשדוד, חידוש העיר לוד ועוד ועוד. והיא האורחת שלנו היום ב"מאחורי הקלעים". אני רותי קרן, מגישה ועורכת. שלום יעל.

‏פרופ' מוריה: שלום רותי.

‏רותי: אז אולי מפתה ואטרקטיבי לדבר על אבן גבירול או כיכר דיזנגוף, אבל אני מבקשת להתחיל את השיחה איתך דווקא בעיר לוד. נזרוק את המאזינים היישר לעניינים. סיפור ששופך אור על רחובות חשוכים, חוסר ביטחון, סמים, ילדים שמשחקים סמוך לפסי הרכבת, הזנחה נוראה ואתגר קשה ומורכב לאדריכל נוף, שאמור להשפיע באופן מכריע על גורלם של אנשים רבים. והנה בעירייה, מבקשים ממך שתפזרי פסלי פלמינגו לקישוט.

‏פרופ' מוריה: זה רגע מאוד מאוד מאוד ספציפי, הרגע הזה של הפלמינגו. באמת יש שמה מחשבה שבה ראש העיר שואל את עצמו, באיזה אופן הוא יכול לשמח את האזרחים שלו? באיזה אופן הוא יכול לייצר עבורם תחושה של אסתטיקה, של אמנות בתוך רחבי העיר כחלק מתוך האסתטיקה? ומהמקום הזה, לצד כל מה שלרגע כבר תיארת לגבי לוד, יש גם את הפלמינגו ויש גם פסלי גמדים ויש גם פסלי סלעים.

‏כשהמחשבה היא באמת אה… קשה לפעמים להבין איך במקום כל כך קשוח, הפלמינגו יכול לעשות את זה. גם אם הוא ורוד. יש פה דילמה, באמת, אם זה הדבר? אבל מצד שני, מה שיותר ויותר אני מבינה בתוך התהליך הזה, שבאמת ראשי ערים, כשהם לא צינים, ורובם לא צינים וחושבים באמת על האזרחים שלהם בדרך כלל, הם חושבים מה יכול במיידיות לשמח אותם. הבעיות הן בעיות עמוקות, אבל בין זה שהם רוצים להראות נוכחות בתוך המרחב, בין זה שהם רוצים שירגישו שהם עושים שינוי בתוך זה, בין זה שהם רוצים שמהר מאוד יהיה שינוי בתוך המרחב, הולכים למה שנחשב לרגע נראה פתרון קל ולפעמים מעורר תהייה גם.

‏רותי: אז הסיפור הזה מדגים באמת את הדילמות שאיתן את כאשת מקצוע צריכה להתמודד, לא רק במתח שבין צרכי התושבים מול שאיפות ראש העיר, שזאת סוגיה משמעותית שתמיד נמצאת בתוך המשוואה, בכל פרויקט ובכל עיר, אלא גם בתוכך, בין תפיסת היופי לבין מה נכון לטובת התושבים ומה באמת ישמח אותם.

‏פרופ' מוריה: בהחלט. קודם כל [צוחקת], צריך להגיד משהו לגבי איך אני תופסת את המקצוע. ודבר ראשון, אני תופסת אותו כמקצוע שנותן שירותים, מה שנקרא civil servant, משרת ציבור, וככזה הדבר העיקרי, העיקרי שמעניין אותי זה המרחב הפיזי, שהוא בעצם כלי הקיבול של כולנו, של האזרחים, של התושבים של אותו עיר, של הקהילה של אותו מקום. ולכן, במשך הרבה מאוד שנים, אני מתמודדת אל מול, או בין, הטעם הפרטי שלי, הטעם האישי שלי, לבין איזשהו טעם קהל, או טעם שנראה, שאני לא אומרת אותו בשום צורה בזלזול, אבל טעם של מי שעבורו אני מתכננת.

‏יחד עם זאת, זה גם פה סיפור מורכב. כי טעם זה דבר נרכש, אנחנו יודעים. טעם זה קשור למסורת, טעם קשור לחינוך, טעם קשור לאימון, סוג של training על מה אתה מסתכל ואיך אתה מסתכל.

‏ואני מרגישה שלפעמים, גם כשאני מביאה את הטעם לא האישי שלי, אני מנסה להבין או לחלץ מתוך אותו מרחב, מתוך אותה קהילה שעבורה זה נעשה, איזשהו טעם, נגיד, כללי יותר. מכאן גם שמה שאני יכולה להגיד, שלאורך שנים אני הבנתי יותר ויותר את הצורך הגדול בפשטות בתוך המרחב הציבורי. שתוכל או תאפשר לכל בן אדם להרגיש בבית בתוך אותו מרחב ציבורי. כי אני חושבת שהמרחב הציבורי הוא מרחב מאוד מאוד אינטימי.

‏ולכן העניין זה לא איזה bravura גרפית, או איזה עיצוב מאוד מאוד מתוחכם במובן העיצובי, שבו אני באה לידי ביטוי. אני חושבת שאחת המחמאות שקיבלתי בזמנו מעיתונאית בשם סמדר שפי, דוקטור סמדר שפי, שכתבה בזמנו על פרויקט מאוד מאוד מאוד ישן שלי, היא כתבה ב"הארץ": "זה תמיד היה פה. זה כאילו תמיד היה פה".

‏ואני חושבת שזה, לא שהיא כתבה את זה עליי, היא בעצם תיארה איזה משהו שאני שואפת אליו, וזה המשיך להיות אצלי תמיד מחשבה שלאורה אני הולכת. מה שלי מאוד, או מאוד מאוד מטריד אותי בתוך המקצוע באופן פרטי, אבל האמת היא גם באופן ציבורי כללי, זה העובדה שיש לנו בעצם איזשהו ידיעה, או מנסים למכור לנו את הידיעה הזאת, כאילו יש איזשהו טעם ששווה יותר. והוא לא טעם שבהכרח בא מלמטה, למרות שהוא נראה שהוא בא מלמעלה. יש את כל הנושא הזה של יוקרה. אתם יכולים לראות את זה בכל פרסומת בעיתון או…

‏רותי: סביוני אביב. [צוחקת]

‏פרופ' מוריה: למשל, או בכל…

‏רותי: תמיד סביונים.

‏פרופ' מוריה: או סביונים, או המבט הרחוק אל הים, המבט הקרוב…

‏רותי: הצמרות…

‏פרופ' מוריה: הצמרות… אנחנו תמיד נמצאים במשהו שהוא מאוד יוקרתי. עכשיו, זה לא מדבר לא על איכות חיים באמת, זה לא באמת מדבר האם באמת זה מה שמביא את האושר לבן אדם, אבל זה הטעם שמלמדים אותנו לשאוף אליו, לצרוך אותו. ואז בעצם, אנחנו גם כשמסתכלים ימינה ושמאלה, אנחנו רואים בעצם את הדימוי או את תמונת הפוטושופ שמתארת את הרצוי שאין לו שום קשר למצוי.

‏רותי: עכשיו, אני רק רוצה עוד רגע לחזור אל הפלמינגו. הבנתי קודם כל שאמרו לך שזה באמת ישמח את התושבים, למרות שבעינייך זה גם לא מתאים וגם אולי לא יפה, אבל הפער הזה מרמז אולי לאפשרות שאת אינך תושבת העיר, את נתפסת אולי כמי שמגיעה ממגדל השן: תל אביבית, פרופסור, בעלת משרד מצליח, דיקן הפקולטה לעיצוב ב"שנקר", מה לך ולתושבי לוד ולצרכים שלהם? מה את יודעת?

‏פרופ' מוריה: שאלה נפלאה. קודם כל, אני כנראה לא יודעת מספיק, בכל מקרה. אני זוכרת את זה. אני גם זוכרת את זה כשאני עובדת, ולכן אני עוד יותר ועוד יותר, ובכל מקום שאני עוד פחות מבינה אותו, אני עוד יותר אלמד אותו.

‏אני חושבת שלהתבונן אל מרחב, ללמוד להכיר אותו מלמטה, לפעמים מתוך עבודה, למשל, בשטח בלוד, כששמתי ניילונים על הידיים ויחד עם חבורת סטודנטים אנחנו ניקינו חצרות שבהם החולדה הייתה חיית המחמד הכי פופולרית [רותי צוחקת]. לדבר עם הנשים, שהיום של השוק בשבילהם הוא היום הכי חשוב, זה היום שהם יוצאות מהבית, שהם קצת מתאווררות, שהן מרגישות בתוך הטריטוריה שלהן. זה באמת להביא איזשהו סוג של מחויבות מאוד מאוד מאוד גדולה להבין אותם, ולהבין מה יכול לעשות נכון או טוב או מדויק עבורם, לפני שבכלל אני פועלת.

‏אני מפחדת להשתמש במילה יותר מדי בקלות, "אמפתיה", שזה קצת יותר מדי הפך להיות היום מין מילה שגורה כזאתי, אבל כן, אני חושבת שאני מרגישה, אני עצמי, שאני באה עם המון סקרנות. ואני חושבת שהסקרנות הזאתי מקרבת אותי אליהן.

‏רותי: אז זה גם נוגע אולי בעובדה שאת, כך סיפרת לי, שנים רבות חשת זרה, לא שייכת למקום, נולדת בפריז, חיית תקופה בפירנצה, היית כאן בקיבוץ. יש לך מערכות יחסים מורכבות רגשית עם מקומות ועם השתייכות.

‏פרופ' מוריה: מאוד. הנושא של השתייכות, אני חושבת שזה, בביוגרפיה הפרטית שלי, מאוד מאוד מאוד דומיננטי. אני מחפשת להשתייך. וכשאני לא מחפשת להשתייך, אני גם מבינה את החופש בחוסר השתייכות, ויכול להיות שככל שאני כבר פחות מחפשת השתייכות, אבל מחפשת להבין את המקום מתוך חופש, ולא מתוך הצורך שלי להשתייך, אני חושבת שהפרקטיקה שלי, היצירה שלי משתפרת מאוד.

‏רק להגיד, אני לא… קיבוץ זה היה חלום שלי, אני אף פעם לא הייתי בקיבוץ [צוחקת]. אני גדלתי בעיר, אבל הקיבוץ היה בזמן תיכון מושא תשוקה מאוד מאוד גדול, בתוך אותו נושא של שייכות. אני חושבת שמאוחר יותר, תוך כדי העבודה, אני הבנתי יותר את הנושא של געגוע. הייתי אומרת שגעגוע בשבילי, הוא סוג של מקור השראה. והוא משאיר בעצם את השובל, לא את עצם הצורך בשייכות, הוא יותר state of mind, והוא יכול בעצם, כמו הספק, כמו חוסר נחת, בעצם יכול לעזור לי להקשיב טוב יותר, להתבונן טוב יותר, להתבונן לא רק כדי להקשיב, אלא גם להתבונן כדי לכתוב מחדש, לערוך מחדש את מה שאני עובדת איתו, עובדת עליו, עובדת עם, ואני חושבת שאני מוצאת ככה את הדרך אל תוך העבודה.

‏רותי: ולכן אולי את דווקא מקפידה בכל פרויקט ללמוד את השטח, לא רק מבחינה אדריכלית, עירונית - מפות, שרטוטים, נתוני עיר - אלא בראש ובראשונה להיות קשובה לאנשים, ואת נפגשת איתם ומשוחחת איתם, ומכאן מגבשת את התוכנית, אחד הפרויקטים המרתקים ומרגשים אפילו, הוא תכנון שלכם לבית כלא. לא מדובר על כלל הציבור במקרה הזה, אבל ממחיש איך באמת מבנה לציבור מסוים ונגזרותיו יש לו השלכות חברתיות, נפשיות, משפחתיות, בגלל החלטות ובחירות של אדריכל נוף, שלך.

‏פרופ' מוריה: אני חושבת שזה פרויקט שבשבילי הוא כבר פרויקט מאוד מאוד ישן שלי, נעשה לפני הרבה שנים, אבל הוא פרויקט מאוד מאוד מאוד חשוב בשבילי בהתפתחות האישית ובהתפתחות המקצועית שבאה בעקבותיה.

‏כשהתחלנו לעבוד כאדריכלי נוף, יחד עם האדריכלים ויחד עם הקליינט, שהוא היה במקרה זה השב"ס, כמובן, לא הרגשתי מספיק נוח שאני יושבת בישיבות מסודרות, שומעת ומבינה ולומדת את הכלא מתוך המקום הזה של הישיבה הסגורה אל מול כל אנשי המקצוע.

‏מכיוון שבעברי באיכשהו בתיכון יצא לי להתנדב ולעבוד עם אסירים בני נוער, אני ידעתי שיש משהו יותר ממה שקורה בתוך החדרים האלה, חדרי הישיבות של השב"ס, ואני ביקשתי להיפגש עם אנשי מקצוע, זאת אומרת, גם עם הפסיכולוגית הראשית, גם עם מנהלי בתי כלא, ובעיקר עם אסירים. חשבתי שזה יכול מאוד מאוד לשבור איזשהן מוסכמות שאני באה איתן. מה שתמיד אני יודעת מסרטים ומה שאנחנו יודעים מתוך הספרות, אז זה נראה שהחלון, המבט החוצה, אל החופש, יהיה בצורה רומנטית לגמרי.

‏רותי: ומדובר היה בבית כלא בצפון הארץ, שהיה מקום לחלון אל הנוף.

‏פרופ' מוריה: אז חלון אל הנוף - יש [צוחקות]. אבל אני שאלתי את עצמי מה יש עוד? בעצם בחוויה של לבוא לבית כלא, כשאתה שומע את הרעש המאוד מאוד מסוים הזה, של הדלתות הברזל, אפילו לא כי הן נטרקות, כי הן פשוט כל כך כבדות וכל כך מרעישות, וכל כך קרות, או להריח את הריח המאוד מאוד מסוים, לראות באמת את הנתק הגדול בין שרוצה להיכנס למקום הזה, אפילו כדי לבקר, זאת אומרת, המשפחות. הבנתי שאני צריכה להבין פה משהו.

‏והגעתי לדבר עם קבוצת אסירים. זאת הייתה חוויה בלתי נשכחת. שאלו אותי, "את פוחדת?", אמרתי, "איך אפשר? וממה?". ושאלנו שאלה קריטית: "מה החלום שלכם? מה בשבילכם יהיה פה בית?" מתוך הנחה שהם דיירי הבית הזה. ובית הסוהר, לצורך העניין, לתקופה כזאת או אחרת, הוא הבית שלהם. ואכן, התגובה הייתה מדהימה. גם הכנות שהם דיברו על הבעיות, גם האופן שהם קיבלו את השאלה, לגמרי לא בציניות.

‏הסתבר שאחד הדברים שהכי מטרידים אותם זה לא אותו חלון לנוף הרומנטי, שאולי מתאים לאיים אפלים ולבתי סוהר שיושבים בכל מיני מקומות אחרים, מה שמעסיק אותם ומטריד אותם, וגורם להם עוגמת נפש מאוד גדולה, זה הביקורי משפחות שלהם. והאופן שבו בית הסוהר בנוי היום, גם עם צורת הכניסה, גם עם צורת השהייה בתוך חללים לא ראויים, גורמים להרבה מאוד משפחות, עם השנים, פחות ופחות לבוא לבקר.

‏ילדים שלא יכולים ולא רוצים לחשוף אותם לזה, וגם אין להם מה לעשות שמה, ונשים שקשה להן. אגב, אותו דבר הפוך, גם בכלא נשים קורה אותו סיפור, זה לא שונה, זה במקרה הזה, איכשהו דיברתי על צלמון, וצלמון הוא לא בית סוהר לנשים.

‏אני חושבת שזה היה כל כך חזק וכל כך משכנע, שהצלחנו לשכנע, אולי לא היה צריך יותר מדי, כי אני חושבת שהשב"ס הקשיב לזה בעניין רב. אני חושבת שדי, גם הם היו מאוד סקרנים, אם אני זוכרת נכון איך הכל התנהל, לגבי מה הוצאתי או איזה מין סוג של פרוגרמה יכולתי להוציא מתוך המפגש הזה. ואז באמת יצרנו מרחב, גם של פנים וגם של חוץ, שהיה כזה in between בין בפנים הבית סוהר לחוץ הבית סוהר, עם כניסה נפרדת, כזאתי שבאמת יכלה לקבל את המשפחה, לייצר לרגע מפגש so-called נורמלי לאותה סיטואציה, עם מתקני משחק, עם מה לעשות עם הילדים, פתוח גם לשמים. בעצם מה שאנחנו זוכרים שמה זה את חוויית החיים הספציפית של אותו מפגש.

‏רותי: כן, וגם כאן, הטעם האישי שלך העדיף משהו אחד, והפנטזיה של האסירים הייתה משהו שלך נראה מכוער.

‏פרופ' מוריה: כן, זה סיפור מצחיק בעיניי קצת, אבל עוד פעם, כל סיפור כזה הוא בעיניי איזושהי קפיצת מדרגה כמעט מבחינת ההבנה של המקצוע, מבחינת ההבנה של האתיקה המקצועית שלי, מבחינת ההבנה של התפקיד שלנו בתוך החברה.

‏זו הייתה תקופה שהרבה עבדו בגרנוליט במרחב הציבורי, אבל זה גם הייתה תקופה שנורא נכנס מחדש הבטון בתור חומר שאיתו אנחנו מרצפים, שאנחנו עושים איתו שבילים. אני לא עבדתי באותה התקופה עם גרנוליט, הייתי מאלה שחשבו שגרנוליט הס מלהזכיר והס מלהכניס בתוך הפרויקטים. יחד עם זאת, הייתה מחשבה על הגן הגדול.

‏אז היו מחשבות מכל מיני סוגים. למשל, באמת לייצר להם גינות ירק שהם יוכלו לגדל ולטפח, לגעת בנושאים האלה של טבע, של חקלאות וכולי, לאספקה עצמית שלהם, ודובר באמת על האסתטיקה של המרחב הזה. ואז הסתבר שמה שבשבילהם, כששאלתי אותם על מה זה "בית" או מה זה "יפה" בהמשך, היה הגרנוליט. לא ניסיתי להזיז אותם מזה. זה היה גרנוליט ו-ורדים [רותי צוחקת]. וכך היה בסוף.

‏רותי: אז שני הסיפורים האלו פותחים את סוגיית היופי, כי בסופו של דבר, אדריכלות נוף צריכה לענות על שימושיות, נוחות, הרמוניה של אנשים עם המרחב הציבורי, אבל כולנו כמהים גם ליפה. אנחנו נרגשים ומתפעלים כשאנחנו מטיילים ברחובות אירופאיים, גם זה משפיע על מצב הרוח.

‏פרופ' מוריה: מאוד משפיע על מצב הרוח, מאוד משפיע על ה-state of mind שלנו, מאוד משפיע על הנוכחות שלנו עם עצמנו ובתוך המרחב. זאת שאלה מאוד מאוד גדולה, השאלה של האסתטי, כי האסתטי עבור מי? עבור מה? מה לימדו אותנו לחשוב שזה יפה? מה אנחנו חושבים שזה יפה? מה במסורת שלנו אנחנו חושבים שזה יפה? שאלה מאוד מורכבת ומסובכת.

‏אני חושבת שנכון להיום גם הנושא של בעצם התחזוקה, כשכבר הזכרת את הערים האחרות, מאוד נכנס לנושא של היופי. כי גם תחזוקה זה state of mind, זה מצב נפשי [צוחקת]. וגם זה מאוד מאוד משפיע עלינו.

‏הרבה פעמים כשאנחנו עובדים על מרחב, או מתכננים אותו, או עורכים אותו מחדש, אנחנו שוב משתמשים, אני משתמשת במושג הזה של געגוע. וכשאני שואלת את השותפים לעשייה, את מי שאמור להשתמש בזה, מי שאמור לאשר את זה, בעצם למה אנחנו נתגעגע? כשאנחנו נהיה בפריז, איך ואל מה נתגעגע בתל אביב?

‏העניין הוא לא רק הטעם האישי שלי, או הטעם האישי של מהנדס העיר, ראש העיר וכולי, אלא הדיוק הזה שבין איזה מרחב חיים אנחנו רוצים לייצר במקום הזה ואיך הוא צריך להיראות.

‏אני חושבת שזה הדבר שמבחינת האסתטי, יהיה הכי מדויק להגיד את זה במרחב ציבורי, שיש לנו בו ריבוי מבטים. אין פה מבט אחד ואין פה דעה אחת.

‏רותי: היופי, אגב, הוא שהביא אותך לתחום הזה, נכון? המשיכה לאמנות, המשיכה לציור.

‏פרופ' מוריה: כן, זה כמעט התחיל כמו רצון לעשות אמנות, אבל גם עם אפשרות להתקיים מזה. אבל האמת-אמת-אמת עמוק בלב, אני גם מאוד תמיד אהבתי שיהיה סדר, שיהיה הרמוניה, שיהיה באמת יפה.

‏אני חשבתי תמיד שיש לי איזושהי אפשרות לראות את התמונה הגדולה, להשפיע עליה, לתקן אותה, לערוך אותה מחדש, כדי שיהיה לנו עולם יפה יותר, טוב יותר.

‏רותי: שאלת היופי היא כמובן עניין סובייקטיבי. למשל, משהו שלי מאוד מפריע: הנוכחות הכמעט בלעדית בכל הארץ, בערים, של עצי דקל, שאולי גם תורם לעובדה שבחו"ל חושבים שישראל היא מדבר, ומדמיינים גמלים ברחובות. הדקל הוא עץ מכוער. הוא נוטה להיות מוזנח, הוא לא נותן פריחה, הוא לא נותן צל. יש באמת עצים נפלאים כמו צאלון, והפריחה האדומה הלוהטת שלו, הסיגלון, או מכנף נאה עם הפריחה הצהובה, ובכל זאת, הדקל מנצח מסיבות, שימו לב, פוליטיות. [צוחקות]

‏פרופ' מוריה: נכון. אבל את גם ממעיטה בערכו. קודם כל, אנחנו ארץ ים תיכונית על סף המדבר, זאת אומרת, זה לא יהיה לגמרי לא נכון שמדמיינים אותנו ככה. קשה לי להאמין שמדמיינים אותנו כבר עם הגמלים ברחובות. אנחנו, יותר מדמיינים אותנו כ-startup nation מאשר ממש גמל. יחד עם זאת זה מדויק. מה שקרה בארץ עם הדקלים, ובזמנו גם עם הזיתים, הם עצים גדולים שניתנים להעתקה והעברה. שזה פרט מאוד מאוד נדיר. בתוך החיים העירוניים, לעץ יש את הזמן שלו, והזמן שלו הוא זמן איטי. וזה לוקח לנו, כדי לראות צאלון בשיא פריחתו, כמו שתיארת אותו, זה לוקח זמן. יחד עם זאת, הזמן כהונה של ראש עיר הוא הרבה יותר מצומצם, ואנחנו רוצים להראות שנעשים פה דברים. ואז הרבה פעמים הבחירה בלהביא עצים ממקומות אחרים, כבר גדולים, שיש להם כבר נוכחות בתוך המרחב, היא פתרון ראוי.

‏יחד עם זאת, שנים שנים של עוגמת נפש בשאלה מאיפה הגיעו העצים הגדולים האלה. וזה לא בדיוק מתעכל בקלות. גם הזיתים, ממטעי זיתים בצפון שנעקרו, נקנו וכולי. גם הרבה מאוד דקלים שהגיעו מהאזור של דרום הארץ, אבל… גבול עזה וכל האזור.

‏רותי: נכנסות פה שאלות אתיות, מוסריות, ושוב פוליטיות. [צוחקת באירוניה]

‏פרופ' מוריה: נכון.

‏רותי: את אגב רצית עצים נשירים, נכון? כי יש יופי רב כשהמדרכה מכוסה בפרחים, בשטיח סגול כזה.

‏פרופ' מוריה: כן, אבל זה כנראה כבר יישאר לנצח. משהו לא פתור בשבילי בתוך המקצוע או בשביל האסתטיקה הפרטית שלי, אבל לא רק האסתטיקה הפרטית שלי. אני חושבת שחשוב שיהיו פרחים שנשרו להם, ועלים שנשרו להם על המדרכות. אנחנו חיים בתוך העיר, אבל אנחנו לא חיים רק אתר מלאכותי סגור ללא אוויר צח ועץ ירוק ופרח פורח.

‏ולכן אני יודעת שקשה מאוד בתוך העיר, בעיקר לאגפי שפ"ע למיניהם, לאגף לשיפור פני העיר, לתחזק את המדרכות האלה אחר כך. אבל אני חושבת שלנו, כאנשים שחיים בתוך העיר, להזכיר לנו את הטבע זה דבר מאוד מאוד חשוב. ואסתטית, זה יותר מזכיר שטיח פרסי מאשר משהו אחר, מאשר מדרכות בטון.

‏רותי: כן.

‏פרופ' מוריה: אז כך שאני תמיד אאבק על זה. אני מקווה שגם באגפי שפ"ע וגם בתוך ההבנה היום שהטבע הופך להיות יותר ויותר חלק מהעיר, ואנחנו מדברים כבר על טבע עירוני, ואנחנו עושים מרחבים שקוראים להם "טבע עירוני", כזה שבאמת מביא את הטבע אל תוך העיר במקומות שאנחנו עדיין יכולים לשלוט עליהם. אני מדברת היום בכל הזדמנות על משהו שנקרא "אנטי תחזוקה", שבעצם מנסה להסתכל על העשבים שגדלים בתוך המדרכות…

‏רותי: בחריצים.

‏פרופ' מוריה: בין החריצים, מתחת למרזבים, חולות נודדים שבאים מכיוון הים שמכסים, רחמנא ליצלן, לפי אגף שפ"ע [רותי צוחקת], את המשטחי בטון, ולראות בהם חלק מתוך איזה מחזוריות של החיים בעיר, שהמחזוריות הזאת קיימת, היא לא נעלמת כי אנחנו חיים בעיר. זה תפיסה קונספטואלית אחרת של מה זה עירוניות גם.

‏רותי: ועם שיפור פני העיר, עד כמה באמת לאדריכל נוף יש משקל בקביעת מראה בניינים ברחוב? בערים רבות יש בנייה מסיבית מחודשת, מורידים מבני מגורים ישנים ובונים חדשים, ולרוב הם נורא מכוערים. אין שום קשר בין בניין לבניין, אין שום קו, כל בית נראה אחרת. זאת אקלקטיות במובן הרע של המילה. עד כמה יש על זה פיקוח? או שאיש הישר בעיניו יעשה, כל קבלן כראות עיניו?

‏פרופ' מוריה: טוב, אני לא אוכל להגיד היום את המילה "כיעור" בפני כל הקולגות שלי, שעובדים בתוך המרחב. שוב נכנסנו למין איזה טענה של מצוקת דיור. ואנחנו בונים הרבה מאוד. אנחנו מתכננים לעוד הרבה מאוד שנים קדימה. אני חושבת שזה אחד המקומות הכי מתוכננים בעולם, בישראל.

‏אין אחראי אחד לאותם שכונות אנונימיות, חסרות חיים, שנראות כמו אזורי מכולות למגורי בני אדם. הפרטים הם פרטים סטנדרטיים, זה חוזר על עצמו. גינת המשחקים שקונים אותה מאותו יצרן, או מאותם ארבעה וחצי יצרנים שמהם אנחנו רוכשים את זה.

‏המדרכות רחבות, עדיין, בגלל שאנחנו לא נמצאים תמיד במרכזי ערים. הכבישים רחבים, ובעיקר, כמעט כל כיסוי הקרקע הוא כבישים וחניות. זה היום לוקח קרוב ל-40 אחוז משטח המרחב שאנחנו חיים בו.

‏התחושה הזאתי של ההישרדות גורמת לנו לעשות בלי לחשוב, מבחינה מסוימת. אנחנו לא שואלים לגבי איך אנחנו חיים את המרחבים האלה. זה שומם, זה מת. מה ששמה אנחנו חווים זה את האין-חיים.

‏רותי: אבל מי, מי אחראי לדבר הזה?

‏פרופ' מוריה: נכון להיום, אנחנו עוד פעם מדברים על חברות יזמיות ויזמות.

‏רותי: ככה נראים הבניינים, באמת.

‏פרופ' מוריה: ככה נראות שכונות שלמות…

‏רותי: שכונות שלמות.

‏פרופ' מוריה: ורובעים שלמים.

‏רותי: נכון.

‏פרופ' מוריה: וככה נראה מקום שמאוד מאוד מטריד. איזה מין בן אדם יכול לגדול שמה? ממה הוא יכול להתמלא? האם זה יכול להפוך להיות תבנית נוף מולדת, מקום כזה?

‏רותי: ואם שאלת היופי היא עניין של טעם, אז גם שאלת הנוח, המתאים, הנדרש, שהרי בעיר יש ערב רב של אנשים, אוכלוסיות מגוונות ושונות, בעלי צרכים מנוגדים, ואם ניכנס לתהליך העבודה שלך, אז בשלב הראשון, כמו בכלא צלמון, את שוהה בתוך המרחב המיועד לעיצוב, ובעיקר פוגשת את האוכלוסייה, וזה אומר, למשל, לאזן בן צורכי בעלי הכלבים מול קהילת ההורים לילדים קטנים, בין חרדים לחילוניים, בין צעירים לזקנים, זה מגיע אפילו לרמת הספסל, נכון? או למי יעבור או לא יעבור בכיכר.

‏פרופ' מוריה: ממש כך. היה מקרה כזה בבת ים. אנחנו הקמנו משרד שישב בתוך שכונת עמידר, שהיא שכונה יותר חלשה, ושמה עבדנו כמו סוג של תיווך בין התושבים לבין הקבלנים באותו מקום [צוחקת], לבין העירייה.

‏ויום אחד אני מגיעה לשם ואישה מבוגרת יורדת מהבניין ואומרת לי, "עכשיו היו לנו פה ספסלים - לקחו לנו אותם. הבעל שלי, איש מבוגר, יורד בבוקר, רוצה אפילו ללכת למכולת, הוא חייב לעצור בדרך, הוא לא יכול לעשות את כל הדרך הלוך ושוב, וכרגע בגלל זה הוא לא יוצא מהבית". אמרתי לה, "את יודעת, אני מבינה, אבל את יודעת שהיו פה ספסלים, ונלקחו הספסלים, כי כל השכנים בעצם אמרו: 'בלילה נפגשים פה הצעירים, שותים בירה, עושים הרבה רעש, אי אפשר לישון, בבקשה, אל תשימו לנו מתחת לבית ספסלים". הוציאו את הספסלים, העירייה רוצה שיהיה טוב לתושבים".

‏זו דילמה, זאת אומרת, מה אנחנו נעשה? בין מי למי, ובין מה שיכול לעשות טוב, בין מה שיכול לעשות רע, זה כל הזמן מין מערכת יחסים כזאת בין הדברים. אבל מה שכן, שחשבתי לעצמי, אם אני רוצה מצד אחד למנוע את ההתגודדות ומצד שני לאפשר לאיש מבוגר לעצור בדרך למכולת, מה נעשה? ואז בעצם בא הרעיון של לפזר כיסאות במקום ספסלים.

‏אז במקום שאנחנו רוצים התגודדות אנחנו שמים הרבה יותר כיסאות, מציבים אותם בצורה כזאת אקראית, כאילו גם כל אחד הזיז לעצמו את הכיסא. ובמקומות שבהם אנחנו לא רוצים התגודדות אבל אנחנו כן רוצים שיהיה אפשרות לשבת, נשים כיסא אחד.

‏[ברקע מתנגן השיר "הספסל הציבורי" בביצוע יעל שרז]

‏"יש כאלה האומרים כי כל הספסלים שעל המדרכות,

‏נועדו לבטלנים ולנשים זקנות.

‏אך תכלית הספסלים הירוקים, לדעתנו לפחות,

‏לעודד את כל האהבות הראשונות.

‏האוהבים המתנשקים בשקט על הספסל, הספסל

‏ומצפצפים על מבטי העוברים בדרך.

‏האוהבים המתנשקים בשקט על הספסל, הספסל

‏ומצייצים בקול מתוק כל כך

‏אני אוהב אוהב אותך

‏מחזיקים הם בידיהם את המחר, והוא תכול כמו הנייר,

‏על קירות החדר בו ילכו תמיד לישון.

‏הם רואים כבר את עצמם, איך היא עם הסריגה והוא עם הסיגר,

‏מתווכחים איך יקראו לילד הראשון.

‏האוהבים המתנשקים בשקט על הספסל, הספסל

‏ומצפצפים על מבטי העוברים בדרך.

‏האוהבים המתנשקים בשקט על הספסל, הספסל

‏ומצייצים בקול מתוק כל כך

‏אני אוהב אוהב אותך"

‏פרופ' מוריה: הסיפור הזה, אבל, על הכיסא הוא בעצם מספר לנו סיפור על קהילות, כי במסורת של המקצוע אנחנו מדברים על קהילות ואנחנו מתכננים עבור קהילות, או מתכננים תכנון חברתי וכולי, שהמושגים האלה הם קצת קשים לי. אני מסתכלת על הציבור כהרבה ציבורים, ושמכיל הרבה מאוד אנשים פרטיים. גם בעל כלב, גם אבא, גם הולך בבוקר לעבודה, והאמא נוסעת לעבודה שלה וכולי. אנחנו בעצם, בכל מיני רגעים במשך היום, נפגשים במרחבים פונקציונליים שצריכים להתאים לנו. זה לא רק הקהילות הגדולות, שנגיד, קהילה חרדית לעומת הקהילה האתיופית. לכן, זה היה מאוד מאוד מוזר בזמנו, בגן מאיר, שעשינו בו שיפוץ ושיחזור ושיקום, שהיה ברגע מסוים מאבק בין בעלי הכלבים ובין בעלי הילדים. היה ממש רגע שהם הפגינו אחד מול השני. מה שהיה בסופו של דבר קצת מגוחך בסיפור הזה, שברוב המקרים אותה משפחה היא גם בעלת כלב וגם בעלת ילד. ולא בדיוק ידעתי איך לענות לסיטואציה הזאתי. חוץ מזה שלהבין שיש משהו בסובלנות המרחבית שלנו…

‏רותי: אבל איך זה יתרגם למה שאת עשית?

‏פרופ' מוריה: בסופו של עניין, היה לנו אזור של משחקי ילדים, גידרנו אותו כדי שכלבים לא יוכלו להיכנס. עשינו אזור לגינת כלבים, גידרנו אותו כדי שכלבים לא יוכלו לצאת. וככה.

‏רותי: כן.

‏פרופ' מוריה: לטעמי, בתפיסת עולמי, אפשר היה להשאיר את שני המרחבים האלה, להתנהג בכבוד אחד עם השני ולא לגדר שום דבר.

‏דוגמה אחרת מעניינת, בהתייחסות אל קהילה ולא אל האדם הבודד כאוסף של קהילות, זאת הקהילה החרדית. כשעבדנו עם הקהילה החרדית בירושלים, מתוך הבנה של צורת החיים שלהם, אנחנו הבנו שאי אפשר ולא ניתן לנשים החרדיות להתבטל, ולכן, הם גם מאוד רצות ומתרוצצות להם. הם לא יכולות, בתוך התרבות שלהם, לשבת בנחת על ספסל בתוך הגן. ואז נשאלה השאלה, באמת, מה זה מרחב ציבורי הולם בשבילהם? כמובן שזה יהיה מרחב מאוד מאוד פונקציונלי. רחוב הוא מרחב ציבורי מאוד מתאים להם, הם יכולות לזוז בו ממקום למקום, ולהיות פעילות במה שהם צריכות לעשות, אם זה קניות, אם זה… זה בוודאי לא שוטטות. ויחד עם זאת גם בגנים, בעיקר גנים שפוקדים אותם בעיקר נשים חרדיות ואוכלוסייה חרדית, זה הרבה מאוד מתקני משחק. זה הרבה מאוד משהו שאפשר לעשות משהו, בעיקר בעיקר לא להתבטל.

‏רותי: אסור לשבת סתם על ספסל ולנוח.

‏פרופ' מוריה: אסור.

‏רותי: כן.

‏פרופ' מוריה: דוגמה אפרופו אחרת של שוטטות יכולה להיות הרגע הזה, שהיה מאוד רגע קשה בשבילי, שבו כשתכננו את מחדש, שיפצנו, סליחה, את כיכר אתרים, עבור עיריית תל אביב, שברגע מסוים חשבה להיכנס לתוכו, פנה אלי מי שהיה אז הבעלים של המבנה המרכזי בכיכר, שהיה סוג של מועדון לילה יוקרתי, יותר מאוחר הוא הפך להיות פחות יוקרתי, ואמר לי, "האם יש דרך שאת יכולה למנוע מהאישה המבוגרת עם הסלים לעבור בכיכר, דרך ה-, וליד המבנה המפואר שלי והאלגנטי שלי"? זה היה נורא.

‏רותי: זה באמת נורא, אבל זה מאוד מרכז באיזשהו מקום את המהות שלך. זאת אומרת, הוא פנה אלייך, הוא ידע, האם את יכולה לגרום ל-, זאת אומרת, אפשר להבין מפה באמת שאת כן יכולה באיזשהו אופן לגרום לזה, ואני ככה תוהה, אבל איך את מכריעה? כי לא תמיד יש פתרון עיצובי, כמו ספסל בודד, שנותן מענה גם לזקן ומונע את מטרד ההתכנסות, והצורך לבחור במי להתחשב לפעמים מגיע לדילמה עמוקה, גם בכיכר דיזנגוף קיימת שיחות עם בעלי עסקים, וכאן הייתה לך אפילו התלבטות מוסרית מול אתיקה מקצועית, שזה נשמע מילים גדולות, אבל זו בעיה ריאלית אנושית כמעט של חיים של אנשים.

‏פרופ' מוריה: נכון. הייתה דילמה מאוד גדולה בקשר לכיכר דיזנגוף. העירייה החליטה, ובצדק מבחינתי [מגחכת], להוריד את הכיכר, שהייתה מיועדת בשנות ה-70 כדי שרכב יעבור טוב יותר מתחתיה, וינוע יותר בחופשיות בעיר. זאת כיכר מאוד קלאסית ומאוד landmark של תל אביב, תוכננה על ידי ג'ניה אוורבוך בשנות ה-20, ורצינו להחזיר בעצם עטרה ליושנה. בהחזרה הזאתי של עטרה ליושנה, ברור שנפגעים חיים שקורים היום על הכיכר המוגבהת. הכיכר המוגבהת הזאת אפשרה לאוכלוסיות שוליות יותר בתוך המרחב, כמו בני נוער שלא מצאו את מקומם במקומות אחרים, כמו הומלסים, הפכו את זה לסוג של בית. זה היה אפשר לשהות שמה, היה קשה לעלות, היה קשה לרדת משמה, ולכן זה היה באיזשהו מקום די מקום מבודד שהם יכלו לנהל שמה את חייהם. ברגע שאנחנו מורידים את הכיכר הזאתי, פותחים אותה לציבור הרחב, שאגב, בשיתוף ציבור שהיה הצביע ברובו שהוא היה רוצה לקבל את הכיכר מחדש, בגובה הרצפה, להחזיר את העסקים למקום, להחזיר את החיים למקום, ובאמת להחזיר את אותו ציון ארכיטקטוני חשוב לעיר, נשארנו עם השאלה מה קורה לאנשים האלה שבעצם נלקח מהם המרחב הציבורי שלהם, הסוג בית שלהם?

‏כשהכיכר הייתה מוגבהת, היא בעצם פגעה בכל העסקים מסביב, הייתה שמה שממה מאוד מאוד גדולה. גם בבניינים מסביב היא לא בדיוק עשתה להם חסד, מה שנכנס לשם היה רק מה שיכול היה להכיל את האפרוריות הזאת, את הלכלוך הזה, את הסוג של אין מעבר של הבני אדם, אז מה שלא היה ממש תלוי בהולכי הרגל, זה הפך להיות בית השימוש המרכזי לנהגים, מוניות וכולי.

‏לא היה הרבה דברים טובים להגיד על הכיכר הזאתי מהבחינה הזאתי, מבחינת האפקט העירוני שלה, מבחינת התרומה העירונית שלה. אבל היה באמת את הדילמה הגדולה.

‏רותי: ולמה זה ערער אותך?

‏פרופ' מוריה: כי אני ממש חושבת שהומלסים וקבוצות שוליים למיניהם, לכל אחד צריך למצוא את המקום שלו בתוך העיר. זה לא שייך רק למי שיכול. כל מי שנוכח, נמצא, חי - צריך לקחת אותו בחשבון בתוך העיר. וזה מייצר דילמות, כי לא תמיד נעים לנו לראות את זה, לא תמיד נוח לנו לראות את זה, אבל אני בטוחה שזה אפשר היה למצוא. מבחינה מסוימת, כיכר דיזנגוף המורמת נתנה פתרון.

‏סוגים של ספסלים מסוימים, שלא חוצים אותם באמצע עם עוד סוג של ידיות, גם נותנים פתרון לשינה של הומלסים. אני בעד, אנחנו צריכים ללמוד לחיות ביחד. במקרה הזה, העירייה והרוב ניצח.

‏אני חושבת שמבחינה עירונית, אני מאוד מאוד חושבת שהכיכר הזאת הייתה צריכה לרדת. מה שהיא עשתה, היא הייתה פתרון לרכב, ואחר כך התלבשו עליה באמת כל אותם אוכלוסיות. אנחנו הורדנו את הכיכר, לא שלא היה לי לב כבד בקשר לזה, אני חושבת אבל שזה הדבר הנכון לעשות. ואני רק יכולה לקוות, וככה אני נוהגת, זה כל הזמן להמשיך לחשוב את הדילמה הזאת ושהיא תהיה נוכחת בתוך העבודה שלי, בכל צעד ושעל.

‏רותי: ומה קרה לכל ההומלסים האלה? הם נעלמו משם?

‏פרופ' מוריה: הם נעלמו משם כי זה לא היה מתאים, זה לא היה המקום הסודי שלהם. באופן טבעי הם מוצאים את המקומות הנוספים שלהם. אני מקווה שאני לא שותפה לדחוק אותם מהעיר. כשאני נלחמת על הספסלים, אני נלחמת על הספסלים עבור הומלסים. מרחבים של מין no man's land כאלה, אני הרבה פעמים נאבקת שישארו ככאלה. אני ממש הייתי שמחה לראות את ההומלסים ישנים גם על הדשא, פיסות הדשא הקטנות האלה, בכיכר דיזנגוף. אבל אני לא חושבת שזה פתור. אני חושבת שכל השאלה הזאת של דמוקרטיזציה של המרחב, שמאוד מעסיק אותי בכל רגע ורגע, אני עדיין חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לעבוד ולזכור את זה. וזה צריך להישאר כמו כלי בתוך העבודה.

‏רותי: מה שבכל זאת נשאר זאת המזרקה של אגם. שזה עניין בפני עצמו, נכון?

‏פרופ' מוריה: אה… נכון.

‏רותי: אי אפשר, אי אפשר לסלק את זה משם בעצם.

‏פרופ' מוריה: נכון. מבחינה מסוימת זה מאוד יפה איך שעשית את הקשר בין ההומלסים לבין המזרקה [רותי צוחקת], כי את ההומלסים אנחנו הוצאנו משמה והמזרקה, מתוקף איזה חוזה ישן וקשוח בין העירייה לבין האמן אגם, הוא נאלץ להישאר שמה. למרות שכשהוא תוכנן, הוא תוכנן באמת לכיכר המוגבהת, לקנה מידה של הכיכר המוגבהת. ונכון להיום, גם ברצוננו כמה שיותר לפתוח את הכיכר הזאתי, ולייצר בה מבטים מכל מקום לכל מקום, שזה הפרספקטיבה הזאת היא מאוד חשובה, והאתנחתא הזאת מאוד חשובה במבט בתוך העיר, כחלק מהתכנון העירוני. ונאלצנו כרגע להישאר עם הפסל. ואני פה, יש לי קצת בעיה אחרת בעניין הזה של עד כמה אינדיבידואל יכול לאכוף, גם אם הוא אמן גדול, ואני לא רוצה להתווכח בכלל על האמנות הזאת, יכול לאכוף את עצמו על המרחב הציבורי.

‏רותי: אז עוד סמל תל אביבי מובהק והתמודדות בין צרכים מנוגדים היה בריכת גורדון, שהפכה למוסד לרבים. את נתקלת בהתנגדות חריפה שמיתרגמת אל העיצוב ואל אותו איזון בין מרחב פרטי ציבורי למרחב ציבורי כללי.

‏פרופ' מוריה: כן, זה דוגמה מצוינת. בעצם תביעה מחודשת על המרחב הציבורי של הציבור. מצד שני, יש שמה לוקאל-פטריוטיות של השחיינים במשך באמת עשרות שנים. מקום מאוד מאוד מאוד יקר. אבל אי אפשר היה להמשיך לחשוב את זה רק עבורם, סגורים להם בתוך גן העדן הכמעט פרטי שלהם. זה היה ממש כמעט, עבד כמו קלאב סגור. ואני חושבת שעשה ראש העיר והעירייה, עשו נכון לחשוב מחדש את המרחב הזה. לראות את המרחב שנשאר מצד אחד כבריכת שחייה לכל אותם… באותה איכות של מים, באותה איכות של המרחב עצמו ליד הים. לאפשר גם לשחיינים הוותיקים, גם לחברי הקהילה הגורדונית הוותיקה, יחד עם הציבור התל אביבי הרחב, להנות משפת הים.

‏הטקטיקה שמה הייתה מצד אחד לייצר שקיפות של הבריכה הזאת כלפי חוץ ופנים, להפוך אותה להיות בעצם חלק ממרחב החוף. מהמקום הזה ומהלוגיקה הזאת הפרדנו למשל בין המלתחות מהבריכה, כי זה בעצם עובד כמו המלתחות בשפת הים. זה גם שייך למשתמשים, אך גם שייך לכלל הציבור.

‏ואם בתוך הבריכה הזאת, קודם, היה כל חורשת הדקלים הגדולה, שאת פחות מחבבת חלק ממנה, היא הפכה להיות היום אזור של צל כבד, אגב. כי הם מאוד צפופים, מתחת לספסלים, עבור הציבור שיושב ומשקיף משמה לכיוון הים, האופק, שקיעה והמרינה.

‏ובאמת, השאלות הגדולות של לקיחת המרחבים האלה, לטובת כל מיני… או מלונות פרטיים, או אנשים פרטיים, או בעלויות פרטיות, הוא בעיה מאוד גדולה.

‏רותי: איך נפתר באמת המאבק הזה, בסופו של דבר? מבחינה עיצובית.

‏פרופ' מוריה: מבחינה…

‏רותי: מה עשית שם שבסופו של דבר יכולת איכשהו להשקיט גם את אלה וגם את אלה?

‏פרופ' מוריה: קודם כל, הם קיבלו בריכה אולימפית מתוקתקת. את המים עוד יותר צלולים ממה שהיה קודם, כי נפתחה להם באר חדשה. ויחד עם זאת, אני חושבת שנכון להיום, לפחות בשנים האחרונות, התגובה בסופו של דבר היא תגובה מאוד מאוד חיובית.

‏רותי: ואנחנו מציפים את הבעיות וההכרעות שעומדות לפנייך, אבל נרד קצת אל הפרטים שאנחנו אולי לא מודעים להם, והם כולם שייכים לאדריכלות נוף, שזה עמודי תאורה, רמזורים, תמרורים, אי תנועה, גדר הפרדה, רחוב, מדרכה, שבילי אופניים, נתיבי נסיעה, ספסלים וגם צמחייה. ובשיפוץ רחוב אבן גבירול, רחוב מרכזי מאוד בתל אביב, אתם מוצאים פתרון עיצובי ייחודי שאחר כך גם מועתק לשאר חלקי הארץ.

‏פרופ' מוריה: רחוב אבן גבירול, מציר תנועה רצינו להפוך אותו יחד עם העירייה לרחוב, רחוב ראשי בתל אביב. אני חושבת שעיקר המעשה שמה היה חתך הרחוב, שאחר כך הפך להיות חתך שהשתמשו בו גם במקומות אחרים בעיר. בגדול, החתך הזה אומר להרחיב את המדרכות להולכי הרגל, לאפשר בנוחות יותר גדולה את העניין של האופניים, כשזה נהגה זה עוד היה חלק מהמדרכות, נכון להיום זה כבר… האופניים כל כך תפסו שאנחנו צריכים להוריד את האופניים כבר לכיוון הכביש. להקטין את נתיבי התנועה של הרכב, להוריד את המפרדה לגובה הכביש, ולא כמפרידה באמת גבוהה כזאתי כדי שאנחנו לא יגן עלינו, אני אומרת את זה בציניות, מלעבור ממקום למקום. וככה בעצם התחילה להתפתח בתל אביב, יחד עם העירייה, שפה תל אביבית שנותנת את העדיפות להולכי רגל ואופניים.

‏גם הנושא הזה של ריבוי השלטים, ריבוי הרמזורים וכולי, יצרנו יחד עם שרון דנציג, מעצב תעשייתי, את העמוד הרב תכליתי הזה, שיכול לקבל עליו בעצם את כל אחד מהפרמטרים האלה.

‏רותי: זאת אומרת על אותו עמוד יש גם רמזור, גם פנס תאורה וגם תמרור.

‏פרופ' מוריה: לסירוגין, כן.

‏רותי: כן. אבל אגב, את יודעת, שלשום רק ראיתי כתבה שמדברת על המדרכות שהופקעו מהולכי הרגל, לטובת עמודים, פחי אשפה, אופנועים, שבילי אופניים. להולכי הרגל אין כמעט מקום.

‏פרופ' מוריה: זה קצת עניין של מודה, אם בשנות ה-70 נתנו לרכב את המקום, אז עכשיו בהחלט אנחנו נותנים את זה, או המחשבה היא עבור הולכי הרגל, והאמת היא שבימים אלו בעיקר זה עבור רוכבי האופניים.

‏רותי: אז זהו, שזה על חשבון הולכי הרגל, אתה… נס שאתה לא נדרס.

‏פרופ' מוריה: נכון. יש פה עכשיו שוב דילמה. אני חושבת שכל פעם שמשהו בתוך התרבות שלנו משתנה, [רותי מהמהמת בהסכמה] והתרבות אופניים היא תרבות נפלאה, באמת. צריך לעשות אדפטציה של המרחב, צריך לחשוב אותו מחדש. זה מה שאנחנו תמיד טוענים שצריך להבין איך חיים מרחב, איך צורכים מרחב.

‏מה שעשינו בעצם, מה שקראתי לו חתך הרחוב מקודם, זה בעצם היה לחלק טריטוריאלית את המרחב עבור כל אחד. גם window shopping, גם לשבת באזורי האירוח של בתי קפה, גם להולכי הרגל, במקרה הזה זה היה אופניים, היום זה כבר אי אפשר להמשיך להשאיר את האופניים, ובתכנון החדש, ברה-עדכון של אבן גבירול היום לקראת הקו הירוק שהולך לעבור שמה, הדברים האלה ילקחו בחשבון, האופניים ירדו להם מהמדרכות, כך שנשאר עם מדרכות יותר רחבות, יהיה לנו שמה בעצם את הרכבת הקלה התת קרקעית, המגמה הולכת להוריד יותר ויותר רכב פרטי מהמרכז העיר. אז אנחנו ברגע של מעבר, רגע של מעבר הוא רגע לא תמיד פשוט.

‏רותי: התמודדות אחרת לגמרי שמאתגרת את אדריכל הנוף באופן אחר: עיר, אבל מלפני הספירה, עיר רומית ביזנטית עתיקה, בבית שאן, אתר ארכיאולוגי, שגם רוצים להנגיש אותו לתיירות. שוב ניגודי אינטרסים.

‏פרופ' מוריה: ניגוד אינטרסים מאוד רציני. הארכיאולוגים לא כל כך אוהבים את זה, למרות שככה גם מתפרסמת העשייה שלהם. ובאמת, מכיוון שבית שאן היא אחת מהדקאפוליס הרומי של המרחב הזה, היה רצון להפוך אותה לאתר תיירות. השאלה הגדולה היא איך אנחנו בעצם הופכים מקום מאוד מאוד דידקטי, שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאוד, אפשר לחקור אותו לאורך שנים, איך אנחנו הופכים אותו גם להיות מקום חוויתי? כי זה בעצם הדילמה הגדולה בין, לצורך העניין, תיירות וארכיאולוגיה.

‏ואני חושבת שאנחנו הלכנו שם, אחרי התלבטויות וניסיונות כאלה ואחרים, הלכנו על דרך כזאתי שהולכת גם וגם. מצד אחד הרצון להראות עיר רומית עתיקה על כל המרכיבים שלה, לראות מה קורה כשהעיר נחרבת בזמן של רעידת אדמה, להבין איך התל התנ"כי משתלב בתוכה. השתמשנו באלמנטים נופיים כדי להסביר את המרחב היותר גדול, גם אם לא בדיוק תמיד המדויק. ניסינו לאפשר פעם אחת את החוויה של המרחב ושל הסיפור, לצד הקפדה על מה זה שימור ומה זה שיחזור, ואיפה יש פה התערבות חדשה לעומת מה פה עתיקות.

‏ואחד הדברים שהכי למדתי בסופו של דבר ברגע הזה מארכיאולוגים באותה התקופה, היה שבעצם הם אף פעם לא חופרים עד הסוף. הם תמיד משאירים לדורות הבאים כדי לראות אם יש משהו חדש, בטכניקה החדשה, בידע החדש, שאפשר יהיה ללמוד. וברגע שהם חופרים את זה זה כבר נעלם, ולכן הם לא חופרים.

‏באיזשהו אופן ככה עבדנו על המרחב הזה. את התחושה של המרחב היותר גדול, את התחושה של הסיפור היותר גדול, השארנו על פני הקרקע, בלי לפגוע במה שעדיין לא חפור ממתחת. ובסיפור החוויתי, הסתכלנו על המרחב היותר גדול. למשל, קישרנו את חלקי העיר שהתגלו עם נחל חרוד, עם התל, שתלנו דקלים, שוב דקלים, לאורך הרחובות האלה…

‏רותי: [צוחקת] כאן זה מתאים.

‏פרופ' מוריה: כאן זה מאוד מתאים, כי אשתורי הפרחי בעצם תיאר את בית שאן כפתחה של גן העדן. נטענו את הדקלים על הצירים הראשיים האלה, לא באזורים… חפירה מעטה מאוד, שמרנו על כל הכללים, לא לגעת במה שיש עוד מתחת לקרקע, שלא יהרס על ידי העצים האלה. ולמשל, יצרנו מין תנועה בתוך המרחב יותר גדול, שבעצם מי שמטייל שמה יכול להבין איך העיר הזאתי היא חלק משטח יותר גדול.

‏בכניסה - צל מאוד גדול, פרגולה מאוד גדולה, שיכולים שמה לראות את הדגם, להסביר איך העיר הזאת מתנהלת. בתוך העיר עצמה, לנקות את האזור של הרעידת אדמה, כדי להדגיש אותו.

‏הרגע שבו רציתי לשים דשא, על הפורום, האגורה של מרכז העיר, כדי להראות בעצם, להמחיש את הכיכר הענקית הקלאסית, שאנחנו נשענים עליה עד עצם היום הזה, כאן כבר אמרו לי לא רבתי. כבר לא יכולתי להמשיך מכאן והלאה לשים את הדשא, [רותי צוחקת] אז נשארנו עם אגורה ללא דשא.

‏רותי: קשר מסוג אחר בין עיר לבין משאב טבעי תיירותי, את מתמודדת באשדוד. עיר נמל, והקונוטציות של ערי נמל לא מאוד נעימות, אלא שלעיר הזאת יש חוף מן היפים בארץ, אבל אין קשר ביניהם.

‏פרופ' מוריה: חוף מרהיב. אבל ראינו שבעצם כל טיילת שכבר יש שמה כוסתה בחול, נחרבה, מבנים שוממים, מבנים עזובים. הבנו שבעצם השאלה הגדולה היא לא שאלה של עוד טיילת, פחות טיילת, העזובה הזאת העידה על כך שאין פה קשר בין העיר ממש לבין הים.

‏ולכן הסתכלנו על דוגמה של ברצלונה, שבשנות ה-90 עשתה מהלך מאוד מאוד דומה לקרב את העיר לים ולהפך. והצענו מהלך מאוד מאוד דומה עבור העיר. זה קשרים של מזרח-מערב, זה קשרים של צפון-דרום, זה המשכים של טיילות שלא היו שמה, רצף בכלל של תנועה לאורך רצועת החוף. זה ניסיון להחזיר איזה בינוי יותר צפוף לאורך חוף הים, ובעצם להנגיש את העיר לים ואת הים אל העיר.

‏רותי: אבל הים, לצד יופיו וכל מה שהוא יכול להעניק לנו, גם עורם קשיים, "מקום אכזרי", אמרת לי, וגם כאן את פוגשת איש ים, מישהו שחי רוב זמנו בחוף הים, שם פרנסתו, ואת לומדת גם ממנו שיעור מאוד חשוב.

‏פרופ' מוריה: כן, בהחלט. תודה על השיעור הזה [רותי צוחקת]. זה זה שלהיות ליד הים, כמו בכל מקום, יש לו מחיר. אבל זה מחיר ששווה את זה. אבל צריך להבין שזה חלק בלתי נפרד. החולות, הרוח, התחזוקה השנתית הרציפה.

‏רותי: המלח, הרסס שהורס כל דבר.

‏פרופ' מוריה: המלח, הרסס. אין לנו ברירה, אלא [מגחכת] לתחזק אותו בצורה אחרת. צריך להבין: הים, הרסס והחול הם כלים והם חלק בלתי נפרד ממה שאנחנו צריכים להתמודד איתם. אבל זה גם מחזיר אותנו לאותה שאלה של טבע עירוני. זה חלק מהטבע של העיר. העצה הכי חשובה שלו הייתה באמת, זה לא להתנגד אל הים. לעבוד יחד איתו. שבסדר שיהיה חול, זה בסדר שיהיה צמחייה, שיכולה להיות לא הצמחייה של פרחי העונה למיניהם וכולי, שעושים יפה לראש העיר ולאזרחים, אלא פרחי חוף. שיכולים, גם כשהם מתכסים בחול, הם יכולים אחר כך לשרוד ולחיות מחדש, כי זה המצב הטבעי שלהם. בעצם, לחקות את התהליכים הטבעיים שקורים, כמידת האפשר, לטובת הסוג מרחב ציבורי שצריך לקרות שמה.

‏למשל, עבדנו עם גבעות קטנות שתופסות את החול. לא כל החול נתפס שמה, כמובן שהוא גם הולך אל המדרכות, אבל אנחנו פשוט לא מבוהלים מזה.

‏כדי להגיד עד כמה, אני חושבת, אנחנו בדרך להצליח שמה עם הסיפור הזה, זה שפגשתי לא מזמן, לפני כמה שבועות, חוקרים מהאוניברסיטה העברית, שבעצם מסתכלו על נר הלילה ועל הדבורים, כחלק ממחקר על סאונד, צוף וכמות שהיא מייצרת. זה אומר שזה הפך להיות - לא בטבע, באמצע העיר לצורך העניין, לאורך חוף הים - זה הפך להיות מקום שהטבע נוכח בו.

‏רותי: כן, אז זה בעצם לוותר על איזשהו אגו, נכון? כי איכשהו כמו אותם פסלי פלמינגו בלוד, על דרך המטאפורה, משהו שנוכח, שרואים, שמצהיר שהוא עיצוב מרחב ציבורי. אז בעצם את מדברת על לוותר על זה.

‏פרופ' מוריה: לגמרי. יש את האגו הפרטי שלנו, וטוב שכך, אם הוא במידה נכונה, יש את האגו המקצועי שלנו, ואני אוהבת להגדיר את זה כאזרחות מקצועית. ובאזרחות המקצועית שלי, באתיקה המקצועית שלי, לא מדובר אודות… אודותיי, מדובר אודות המרחב שעבורו, ואודות הקהילה שמאכלסת את המרחב, שעבורם אני עושה את המעשה. אני חוזרת למושג הזה של משרת ציבור.

‏רותי: אבל דיברנו כאן, יעל, על הדילמות שהפרויקטים שלך מציבים לך כאשת מקצוע, אבל אני מבקשת להיכנס אל מה שאת מרגישה ביחס למקומות שאת מעצבת.

‏פרופ' מוריה: אני ממש ממש אוהבת אותם. אין מצב כמעט שאני עובדת כמה שנים כבר ארוכות בבת ים, [צוחקת] או באשדוד, תמיד אני אומרת, אני רוצה לעבור לגור פה. זה כבר הופך להיות חלק ממני. זה ברור לי שאני רוצה להיות על שפת הים של בת ים, או לקנות בית על שפת הים של אשדוד. המקום היחיד שאני מצליחה לממש את זה כרגע זה בתל אביב, שבה אני גם חיה וגם עובדת. [רותי מצחקקת]

‏מכיוון שאני מגדירה את עצמי יותר מאשר יוצרת מרחב, אני מגדירת עצמי כעורכת מחדש, או עורכת מרחב, כמו שאת תעשי לתוכנית הזאתי אחר כך [רותי מצחקקת], אני נכנסת כל כולי למקום. באופן שאני עובדת, אני נטמעת.

‏רותי: מה הכי מתסכל אותך? היו בוודאי במהלך השנים גם אכזבות, חרטות, קורה שאת חוזרת למקום שעיצבת, ואת מבינה שזה לא היה נכון, שהיה צריך… או שהיום היית עושה את זה אחרת?

‏פרופ' מוריה: כן. מתסכל אותי כשאני לא מדייקת. מתסכל אותי כשיש דילמות שלא נפתרו, כמו הדילמה שדיברנו עליה בכיכר דיזנגוף. מתסכל אותי כשלא מבינים לעומק ונותנים כבוד למערכות היחסים שלנו עם המרחב שלנו, ונלקחות החלטות שהם החלטות פוליטיות מקומיות. כי יש החלטות פוליטיות רחבות יותר, שאני הרבה יותר יכולה להזדהות איתם.

‏אני מאוכזבת כשלא רואים את התמונה השלמה. בגדול, אין מקום שאני חושבת שהוא טעות טוטאלית. אבל אין כמעט מקום גם שאני לא רואה איך אפשר היה לשפר אותו.

‏תוך כדי גם שאני מבינה שבגלל ההשתנות של החיים שלנו, מקומות גם צריכים להשתנות. אז גם אם הם היו נכונים לכך וכך שנים והם לא נכונים להיום, מה שהייתי מאוד תמיד רוצה לעשות, זה להיות חלק מתוך אותו שינוי. כל זמן שאני יכולה לפעול וליצור, להיות חלק מאותו שינוי של המקום, לטובת הזמן העכשווי.

‏רותי: חלומות?

‏פרופ' מוריה: להיות ראש עיר?

‏רותי: וואו!

‏פרופ' מוריה: לא. [צוחקות] האמת היא שבאמת החלומות שלי קשורים ליכולת לייצר אימפקט, איפה שרק אפשר, בעיקר על המרחב הציבורי.

‏רותי: אבל יש איזה פרויקט שאת חולמת עליו שהיית רוצה לעשות, ספציפי?

‏פרופ' מוריה: גם אם כן, אני לא אגלה לנו אותו פה.

‏רותי: לא? זה המקום לגלות. כאן מגלים הכל, את יודעת. [צוחקות]

‏פרופ' מוריה: בהחלט. אני מרגישה כל כך בהכרת תודה על המקצוע שלי, ועל כל מה שאני עושה לאורך זמן, שאין לי איזשהו חלום שאני מרגישה שלא הגשמתי. אני חושבת שהרבה מאוד אולי מהדברים היום, קשורים בלאמן, כי המילה לחנך היא קצת גדולה עליי, את הדור הבא. ואני חושבת שבאמת העשייה האקדמית שלי קשורה אולי לאיזה חלום להמשיך לייצר אימפקט. וכמו שנגיד אני אומרת לסטודנטים, אני בעצם… אנחנו פה בין קולגות. אנחנו מגדלים ביחד את הקולגות הבאים.

‏[מתחילה מוזיקת סיום ברקע "Central Park in the Dark", בביצוע Charles Ives]

‏רותי: כן, ואת מדברת על אימפקט כשאת מתהלכת או מבקרת במקומות שאת מכירה, כל סנטימטר, כל עמוד, כל ספסל, כל עץ, ואת יודעת כמה מחשבה הושקעה, היכן להציב אותם, איך להציב אותם, אם בכלל, ואת רואה את האנשים, דיברנו על ההשפעה שלהם על העבודה שלך, את מהרהרת במקום שלך, ביום-יום שלהם, כשהם אפילו לא יודעים שזאת את, שהם אולי אפילו לא יודעים שיש מישהו כזה בכלל, אבל כן, את משפיעה באופן עצום על חייהם, על חיינו?

‏פרופ' מוריה: אני יותר מאשר מהרהרת. אני חושבת שזה חלק בלתי נפרד מהיום-יום שלי. אני חושבת שאדריכלות ואדריכלות נוף זה לא מקצוע, זה דרך חיים. והדרך חיים הזאתי היא טוטאלית. אז אין רגע שאני לא חושבת גם על זה, על התפקיד שלי, ומכאן גם הכרת התודה הגדולה שלי, לגבי היכולת באמת לממש גם את מה שנקרא האני האישי שלי, וגם את האני המקצועי שלי. לא יכולתי לקוות ליותר טוב.

‏רותי: יעל מוריה, אני מאוד מודה לך.

‏בתוכנית "מאחורי הקלעים" שוחחנו היום על אדריכלות נוף במרחב הציבורי. תודה לאדריכלית הנוף פרופסור יעל מוריה. אני רותי קרן, מגישה ועורכת. עוד תוכנית גם בשישי הבא בשש, וגם בהסכת של התוכנית, לצד כל התוכניות הקודמות. להתראות.

‏[מתגברת מוזיקת סיום, עד שמסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה