אם הפרק הזה לא ישאיר אתכם שמוטי לסת, כמו שאנחנו היינו תוך כדי השיחה עם דר' חנה גבאי, אל תקראו לנו תמי ועדי :-) כי בפרק הזה, ד"ר חנה גבאי, מגלה עובדות סופר מפתיעות על עולם החיידקים המסקרן! תגלו למה ולמי יש במוח חיידקים, איך זה קשור ליכולת שלנו לחשוב ולתפקד ביום יום, תופעתו לגלות מי גילה את העולם הזה הרבה לפני לואי פסטר ומה הגישה המפתיעה לחיידקים יכולה לעשות למען בריאותנו. בקיצור, החזיקו חזק ושתפו, אם אהבתם. דר' גבאי היא מדענית וחוקרת עצמאית, בתחום האימונולוגיה והסרטן, מומחית למחקרים קליניים ולתרגום ספרות מדעית וכללית. מחברת ומאיירת את סדרת ספרי ילדים בנושא החיידקים שיצאה לאור בשפות שונות ברחבי העולם. היא יועצת בענייני בריאות, תזונה ואורח חיים בריא, מומחית לטיפול בגישה פונקציונאלית ובהומיאופתיה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2024.
עדי: דוקטור חנה גבאי, אז מה את רוצה ככה, איזה מסר מאוד משמעותי רצית להעביר לאנושות בנושא של החיידקים?
ד"ר גבאי: אז רציתי להגיד שהחיידקים היו כאן ראשונים ובלעדיהם אנחנו לא נוכל להתקיים.
[מוזיקה]
תמרה: שלום, הגעתם לפודקאסט "דרך הבטן - להקל את החיים". הפודקאסט שיעזור לכם לעכל את החיים בקלות. אני תמרה צוברי, נטורופתית.
עדי: ואני עדי זוסמן, תזונאית קלינית. כאן נארח דמויות בולטות בתחומי הבריאות האינטגרטיבית, ונביא לכם את הנושאים הכי חמים ומעניינים בכל המימדים, גופני, רגשי ומנטלי.
תמרה: אז שתהיה לכם האזנה נעימה ומועילה.
[המוזיקה מסתיימת]
תמרה: אז בעצם אנחנו ממש…
עדי: זו נקודה מעניינת, כי רוב הזמן, לפחות מאז שגילו את החיידקים, האנושות עסוקה בלהכחיד אותם.
ד"ר גבאי: לא רוב הזמן, זה התחיל בזמן מאוד מסוים. דווקא בסביבות המאה ה-19 היו כמה וכמה אנשים שגילו את העניין הזה של החיידקים, וגם גילו כמה שהם חשובים לנו, ושאנחנו לא יכולים להתקיים בלעדיהם.
עדי: זה מאוד מעניין, תכף את הולכת לספר לנו על זה.
תמרה: על המאה ה-19.
ד"ר גבאי: כן. באותה תקופה היו, די במקביל, אנטואן בשאמפ וקלוד בֶּרנאר, הם הראשונים שדיברו על זה שיש לנו חיידקים בגוף, ושהם לא סתם נמצאים בגוף שלנו, אלא שיש להם תפקידים, והתפקידים שלהם הם לנקות, לעשות תהליכים של ניקוי ולהגן עלינו. אבל באותה תקופה גם היה לואי פסטר, ולואי פסטר, כנראה שהיה דמות מאוד דומיננטית. כנראה שהוא היה איש שיווק טוב, והוא היה סלבריטי, ואז הוא בא עם הרעיון שחיידקים זה דבר רע, ושאנחנו צריכים להשמיד אותם, וכמובן התחיל עם רעיונות של החיסונים, של הפיסטור, כל מיני דברים שהם להשמדת החיידקים ולא להשארה שלהם, ולא לגרום לנו לתועלת לגוף. והדבר הזה תפס, וזה תפס להרבה זמן. עד היום אפשר להגיד, שהיום, עד היום הולכים, הממסד הולך אחרי מה שאמר לואי פסטר.
אחר כך הגיע גם איליה מַצ'ניקוב, שהוא כבר ממש אמר שיש, שהוא מבין שיש לנו חיידקים במעיים, ושהם מיטיבים איתנו, אבל עדיין לא היו לו כל כך כלים כדי להוכיח את זה. הוא אפילו בשלב מסוים, בשנת 1892, הוא אפילו שתה כוס מלאה של חיידקי כולרה, כדי להראות שחיידקים לא מזיקים לנו סתם ככה. הם לא פתאום באים ומזיקים לנו, הם מזיקים לנו אם משהו לא תקין.
ומהניסוי הזה שהוא שתה, הוא ושני העוזרים שלו שתו חיידקי כולרה, הם הגיעו למסקנה באמת, שמכיוון שלשניים מהם לא קרה שום דבר, שיש בגוף חיידקים שמפרקים או שמגנים עלינו מפני דברים אחרים, ולעומת זאת שהמשתתף השלישי כן חלה בעקבות זה, הם ראו והסיקו שכנראה שלא היו לו את החיידקים המתאימים, ולכן הוא לא היה יכול להתגבר על חיידקי הכולרה האלה.
עדי: מדהים, מדהים. אז חכי רגע, זה מאוד מאוד מעניין, אנחנו נעשה פתיח ונציג אותך. בסדר? ואז ניכנס לעובי הקורה. אוקיי, אז אני רוצה רגע להציג אותך, את האורחת שלנו. קודם כל תמי איתנו, זה לא מובן מאליו, תמי התארגנה בקוסטה ריקה, תמיל'ה.
תמרה: בקוסטה ריקה כאן, אבל אני בין קהילה שלמה שלא מפחדת מחיידקים. כולם פה מעודדים את הקיום שלהם, ואפילו חברים טובים שלהם.
עדי: מדהים. אז דוקטור חנה גבאי, היא מדענית וחוקרת עצמאית בתחום אימונולוגיה וסרטן, מומחית למחקרים קליניים ולתרגום ספרות מדעית וכללית. את כתבת ואיירת את ספר הילדים "נעים מאוד, אני חיידק", שבמקרה הכינותי, וסדרה של ארבעה ספרים נוספים בנושא החיידקים, שיצאה לאור בשפות שונות ברחבי העולם, ואת יועצת בענייני בריאות, תזונה ואורח חיים בריא, מומחית לטיפול בגישה פונקציונלית ובהומיאופתיה. ואת מאמינה שמערכת החיסון הטבעית שלנו היא נכס יקר מפז, שאנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי לטפח אותו. נכון?
ד"ר גבאי: נכון.
עדי: מדהים.
תמרה: זה רק על קצה המזלג, כשמתחילים לקרוא את האישיות, מבינים שיש פה השראה, הלך רוח בחיים האלה, כלום לא עוצר אותה! כלום לא עוצר אותה! [צוחקת]
עדי: נכון, אז…
תמרה: מתרגשות, מתרגשות ל…
עדי: נכון, נכון, זה מאוד כיף, ובאמת כבר הרבה זמן אני עוקבת אחרייך בפייסבוק, ואמרתי לתמי עוד לפני, הקוסטה ריקה שלה, אנחנו חייבות להביא את דוקטור חנה גבאי, אז הנה את פה, ואת יודעת, באיזשהו צירוף מקרים, כן, צירוף מקרים, אין צירוף מקרים אומרים, אבל במקרה, היום בבוקר, נתתי את ההרצאה על הנושא של הפרובי… לא פרוביוטיקה זה אחד הדברים, כן, מיקרוביום, בקורס גסטרו שאני מלמדת, ואחד הדברים המרתקים שנחשפתי אליו לאחרונה זה דווקא עולם של הפוסט-ביוטיקה, אבל תכף נדבר על זה. אז בואי ספרי לנו בבקשה. איך זה בכלל התגלה, ואיך בכלל כל הסיפור הזה של החיידקים עלה לכותרות?
ד"ר גבאי: אז באמת נתחיל ממש מההתחלה. השאלה היא איך זה התגלה לאחרונה, במאה שלנו, כי כבר הספקנו להגיד שבמאה ה-19 זה היה ידוע, ולואי פסטר הצליח ככה לטשטש את זה ולגרום לרוב האנשים לחשוב אחרת, לחשוב שהחיידקים הם האויבים שלנו. אבל בשנת 1990 התחילו בפרויקט מיפוי הגנום האנושי. והכוונה הייתה, כשהתחילו בפרויקט הזה, הכוונה הייתה למצוא תרופה לכל מחלה. זאת אומרת, אם אנחנו נמפה את הגנום האנושי ונדע בדיוק איזה גנים יש, אז נמצא את כל הגנים של כל המחלות, ואז נוכל למצוא תרופה לכל מחלה.
כשהתחילו את הפרויקט ציפו לקבל 150 אלף גנים לפחות, כדי לכסות את כל מה שאנחנו, את כל המידע שחסר לנו. אבל בשנת 2003, כשהסתיים הפרויקט, הבינו שהתוצאות שהם קיבלו רחוקות ממה שהם ציפו. כי קיבלו רק 20 אלף גנים. עכשיו, כולם היו המומים מהתוצאה, 20 אלף גנים זה לא מספיק בשביל לכסות את כל המחלות. אבל גם 20 אלף גנים זה מספר כל כך קטן שהוא מתאים למספר הגנים שיש לתולעת או לעכבר. אז איך יכול להיות שאנחנו, בני האדם, שאנחנו כל כך מוכשרים ומפותחים, ואנחנו נזר הבריאה, איך יכול להיות שיש לנו כל כך מעט גנים כמו שיש לתולעת? ואפילו לדג זהב יש פי שלושה וחצי גנים ממה שלנו יש. אז איך זה יכול להיות?
עדי: דג? פי שלוש, מאשר לנו?
ד"ר גבאי: כן. ויש עוד יצורים שיש להם הרבה יותר גנים. אז איך זה יכול להיות? אנחנו כל כך מפותחים, אנחנו היצור החושב, אנחנו יודעים יותר דברים מאשר רוב בעלי החיים. דבר נוסף שהם מצאו ב… כתוצאה מהפרויקט הזה, שאנחנו זהים זה לזה ב-99.9 אחוזים. אז גם זה הייתה תגלית שלא ידעו איך לעכל אותה, כי מה זאת אומרת, אנחנו, הנה אפילו עכשיו שאנחנו נמצאות כאן, אנחנו לא נראות אותו הדבר, אנחנו כל אחת מאיתנו משהו שונה לגמרי, כל אחד מאיתנו שונה, אז איך יכול להיות שאנחנו כל כך זהים זה לזה? ואיך זה יכול להיות שאנחנו לא שונים אחד מהשני, ושאין בנו שום ייחוד, ואנחנו גם זהים זה לזה?
ואז הבינו שכנראה שיש פה משהו אחר, יש פה משהו אחר שמפעיל אותנו, ולמזלנו הטוב, ההשערה הייתה שמה שבעצם מבדיל בינינו הם החיידקים. עכשיו, הם היו יכולים לחשוב גם על משהו אחר, אבל למזלנו הם חשבו על הכיוון הזה. וכפי שכבר הזכרתי, היה להם על מה להסתמך גם, כי היה את איליה מצ'ניקוב שדיבר על החיידקים, והיו עוד אנשים שונים שדיברו על החיידקים כבר במאות הקודמות. והחליטו לבדוק את העניין הזה יותר לעומק. למען האמת, כבר בשנת 1946, שזה כבר היה אחרי שהאנשים האלה שהזכרתי כבר לא היו קיימים, הייתה כבר אפשרות ב-1946 לעשות ניסויים, ניסויים עם חיידקים, מכיוון שכבר היו כלים יותר מתאימים, והכלי הכי מתאים היה בעצם חיידקים סטריליים שאפשר לעשות עליהם ניסיונות, ושבעזרתם אפשר לראות את החשיבות של החיידקים.
עדי: רגע, לא הבנתי, חיידקים סטריליים?
ד"ר גבאי: א… עכברים סטריליים.
עדי: אהה…
ד"ר גבאי: אמרתי חיידקים סטריליים?
עדי: כן.
תמרה: עכברים סטריליים, כן.
ד"ר גבאי: עכברים סטריליים. היה אפשר לעשות עליהם ניסיונות שונים. ואז הניסוי הראשון הטריוויאלי שהיה אפשר לעשות הוא פשוט להוציא עכבר סטרילי מהאזור הסטרילי לאזור רגיל, וראו שהעכבר לא שורד בצורה כזאת. זאת אומרת שיש פה איזה עניין עם החיידקים. החיידקים, אם אין חיידקים, אנחנו לא יכולים להתקיים. אז אם אין לעכבר חיידקים, אז הוא לא יכול להתקיים.
ואז עשו ניסיונות שונים, קודם כול באמת בעזרת חיידקים, כמו למשל להעביר חיידקים מעכבר שמן לעכבר רזה וראו שהעכבר באמת משמין, או להפך, מעכבר רזה לעכבר שמן, לקחו גם חיידקים מבני אדם והעבירו אותם לעכברים, אז מאדם שמן, אז כמובן קיבלו עכבר שמן, מאדם רזה קיבלו עכבר רזה. זאת אומרת…
תמרה: מזל שלא העבירו חיידקים מעכבר לאדם, והאדם הפך לעכבר. [צוחקות] אבל את יודעת, זה נורא מעניין, כי מה שאת מדברת עליו עכשיו זה הנושא של השתלות צואה, שהוא הולך וככה תופס מחקר נרחב, נכון?
ד"ר גבאי: השתלות צואה…
עדי: השתלות צואה זה חלק מזה.
ד"ר גבאי: כן, זה חלק מזה, וזה כבר בא אחר כך כשכבר הנושא הזה של החיידקים יותר התקבע, אבל קודם כל התחילו באמת להבין שיש חיידקים, ושבאמת אנחנו לא יכולים להתקיים בלי החיידקים, ובאמת גילו שיש לנו, לבני האדם, מאה טריליון חיידקים עלינו, ושזה פי עשר ממספר התאים שיש לנו, שיש לנו עשרה טריליון תאים. וגם לא רק שיש לנו, שאנחנו מקבלים את החיידקים שהם נמצאים עלינו, אנחנו מקבלים אותם עם כל הגנים שהם נושאים עליהם, שזה שניים עד שמונה מיליון גנים. זאת אומרת שזה מספר עצום של גנים שפה פתאום אנחנו מבינים מאיפה הגנים שלנו, הגנים האבודים שלא נמצאו בפרויקט הגנום, מאיפה הגנים האבודים שלנו הגיעו. אז אנחנו מקבלים אותם באמת מהחיידקים. והסתבר שאנחנו באמת הרבה יותר חיידקיים מאשר שאנחנו בני אדם.
אנחנו בעצם, בניגוד למה שנהוג לחשוב או שהיה נהוג לחשוב, אנחנו מערכת אקולוגית שבנויה מגם תאי בני אדם במיעוט, יחסית, אבל גם חיידקים, פטריות, יצורים חד-תאיים אחרים, וירוסים. יש כאלה שמסווגים את הוירוסים כמשהו נפרד, אבל בתוך המערכת האקולוגית הזאת יש לנו הרבה מאוד אורגניזמים שחיים איתנו, ולכל הדבר הזה אנחנו באמת קוראים המיקרוביום.
יש כאלה שמפרידים את הוירוסים וקוראים לאיבר השני וירום, אבל יש כאלה שמכלילים אותם ביחד. אז עכשיו…
תמרה: כן, בעצם זה איבר שלישי בגוף שלנו, זה נחשב איבר שלישי לחלוקה.
ד"ר גבאי: [מצחקקת] זה עוד… תלוי לפי איזה חלוקה, יש כאלה שאומרים שזה… כן, בגדול, זה כאילו המוח השלישי, יש כאלה שעוד מחלקים את זה לשני מוחות שונים, כי זה פשוט משהו שמנהל אותנו. ואז שהבינו שיש עלינו כל כך הרבה חיידקים, ושאי אפשר להתקיים בלעדיהם, ולא רק לנו יש חיידקים, אלא גם לבעלי חיים אחרים, אז התחילו בפרויקט המיקרוביום, החליטו, אמרו, אם זה לא פרויקט הגנום, אז בואו נעשה פרויקט המיקרוביום, בשנת אלף… 2007-8, התחילו בפרויקט המיקרוביום, והכוונה הייתה לאתר את המיקרוביום האנושי הטיפוסי, בואו נראה מה יש שם, מה זה נקרא מיקרוביום אנושי טיפוסי.
אבל די מהר הבינו שלא הולכים למצוא דבר כזה, כי אין מיקרוביום אנושי טיפוסי, לכל אחד יש מיקרוביום משלו, והכי הרבה אנחנו זהים זה לזה בעשרה אחוזים, זאת אומרת, אז פתרנו פה עוד דבר, פתרנו את העניין של מספר הגנים שהיו חסרים לנו, אז עכשיו קיבלנו כמה מיליוני גנים טובים שיכולים להפעיל אותנו, וגם פתרנו את העניין של איך זה שאנחנו דומים, אז אנחנו ממש לא דומים, כי החיידקים שלנו הם די שונים, ואנחנו זהים זה לזה בעשרה אחוזים בלבד, והחיידקים הם בעצם סוג של טביעת האצבע שלנו, החיידקים הם קובעים בעצם מי אנחנו. עכשיו א…
עדי: דרך זה אפשר יהיה באמת כנראה לאבחן, ואולי בקרוב גם לטפל ממש במחלות, כי אותה טביעת אצבע…
תמרה: לא רק מחלות, זה לא רק מחלות. זאת אומרת מי אנחנו זה הכל, זה ההתנהלות שלנו, ההתנהלות האישית שלנו, היום יש גם מחקרים שמראים שזה משפיע על ההתנהלות האישית שלנו, בעיבוד החיים, במצב הנפשי שלנו, במצב ה… כל המערכות גוף עובדות בהתאם לכל הטביעת אצבע המיקרוביאלית שנמצאת לנו, והמצב שלה, זאת אומרת אם היא במצב מטופח נתנהל אחרת, ואם היא במצב שהיא לא מטופח, שהיא מאותגרת מדי, אנחנו נתנהל אחרת.
ד"ר גבאי: אנחנו, החיידקים פשוט מנהלים לנו את כל המערכות של הגוף. נתחיל במערכת החיסון, שזה מערכת מאוד מרכזית, מערכת מאוד גדולה ומאוד מתוחכמת, שכנראה אנחנו לא, עדיין לא פענחנו אותה עד הסוף, עד היום. עם המון תאים, המון מרכיבים, ציטוקינים שונים, תאים שונים, חלבונים שונים, שיש לה המון המון פעילויות. אבל בין היתר, כשעדיין מנסים לפענח את מערכת החיסון, שואלים מה מנהל את כל המערכת הזאת? והסתבר שהחיידקים הם הרמטכ"ל של המערכת הזאת, הם מפעילים את המערכת.
יכולה להיות מערכת חיסון תקינה לגמרי, אבל אם אין את החיידקים המתאימים שיפעילו אותה, אז פשוט היא תמשיך לשבת שם כמו שהיא, והבן אדם לא יוכל להבריא ממצב כלשהו שהוא נמצא בו, כי אין מה שמפעיל את מערכת החיסון.
וזה גם מאוד הגיוני שמערכת החיסון והחיידקים קשורים בקשר הדוק אחד לשני, גם כי 70% ממערכת החיסון נמצאת במערכת העיכול. ומערכת העיכול היא מערכת פתוחה, שיש לה פתח עליון שהפה שלנו ופתח תחתון לפי הטבעת או האיברים הנשיים. בכלל כל ה… כל הפתחים שחשופים כלפי חוץ, חיידקים יכולים להיכנס אליהם. וזה מתוכנן בצורה כזאת שמערכת החיסון תפקח כל הזמן ותראה מה נכנס לנו לתוך הגוף. אז מערכת החיסון צריכה לפקח, אבל מי שאומר לה "היי, נכנס פה משהו עכשיו שלא שייך", זה בעצם החיידקים. ולכל דבר יש את החיידקים המסוימים שעושים את זה.
עדי: אני חייבת להבין את זה, שנייה. זאת אומרת נניח ש… לא יודעת, היינו במסעדה ואכלנו משהו והיה שם איזה קוליפורם, נכנס אלינו לגוף. מי שמזהה אותו זה החיידקים שלנו והם מעבירים את האינפורמציה לדם, למערכת החיסון?
ד"ר גבאי: כן, הם מזהים אותם ואז הם מפעילים את החלק הנכון של מערכת החיסון, שכמו שאמרתי שהיא מורכבת, היא מורכבת גם מחלק מוּלד של… והחיידקים הם החלק המול… הם שייכים לחלק המולד ויש גם חלק נרכש. אז קודם כל הם מפעילים את החלק המולד והם אומרים "יש פה משהו שצריך לטפל בו שלא שייך לגוף", כי מערכת החיסון זה מערכת שמפקחת, היא כל הזמן צריכה לפקח שייכנס לגוף רק מה ששייך לגוף ולא שום דבר אחר. ואז ברגע שהם שמים לב שיש משהו זר, הם מפעילים את מערכת החיסון ומערכת החיסון, החלק הרלוונטי מטפל בנושא הזה. זה יכול להיות תאים בולעניים, נגיד שהם מיד באים ובולעים ומזיזים… ומזיזים החוצה את מה שהם מפרקים, ומזיזים החוצה את מה שלא שייך.
עדי: זה המקרופאגים, נכון?
ד"ר גבאי: המקרופאגים או תאים אחרים, כמו נויטרופילים אחרים. יש כמה סוגים. זה יכול להיות גם שמערכת החיסון שלנו או המערכת ההגנה, אפשר להגיד, הכללית, שלנו, מתגברת בצורה אחרת, כמו למשל אם משהו עבר ב… יש למשל את הקוליפורמים שעוברים בקיבה, יכול להיות שכבר החומציות שיש שם מחסלת אותם. אבל אם זה לא, זה לא היה מספיק טוב, מערכת החיסון שבהנהלת החיידקים מיד נכנסת לפעולה ומסדרת את מה שצריך לסדר כדי שלא יהיה משהו זר בגוף.
עדי: זה נורא מעניין. עכשיו רגע, יש לי עוד שאלה. את אמרת שלמערכת החיסון שלנו יש חלק מוּלד ויש חלק נרכש.
ד"ר גבאי: נכון.
עדי: והחידקים שייכים לחלק המוּלד?
ד"ר גבאי: כן.
עדי: איך להסביר את זה?
תמרה: זה לא מסתדר לי.
ד"ר גבאי: [מצחקקת] אז אני גם מחייכת, כי ממש השבוע, אחד הקליינטים שלי הסב את תשומת ליבי לאיזשהו מאמר, שפורסם בעיתון ה… הרוקחים, שזה הגיע מ… מגלובס איכשהו, על מאמר שפורסם ב-Nature, והורד מהעיתון, בגלל שנושא המאמר היה טיפול בסרטן בעזרת אנטיביוטיקה. ואז זה לא ברור לגמרי מה שקרה שם, יכול להיות שבמאמר עצמו משהו לא היה תקין, אבל בדרך כלל לא מקבלים לפרסום, ובטח לא ב-Nature, מאמר שלא בדקו אותו טוב. כנראה שמשהו בקונספט, בתפיסה הזאתי של אנטיביוטיקה עבור טיפול סרטני, לא הסתדר, ומסתבר שהחוקרים אמרו שהם מצאו, על הגידול הסרטני איזשהם חיידקים, ואז הרעיון הוא להתאים אנטיביוטיקה שתטפל בחיידקים האלה, כדי שזה גם יטפל בסרטן.
עכשיו, העניין הוא שהתפיסה הבסיסית שלהם הייתה שכל הגוף שלנו סטרילי, זאת אומרת, שאם כל הגוף שלנו סטרילי, אז פתאום יש על הגידול חיידקים, אז אפשר להשתמש באנטיביוטיקה כדי להרוג את הגידול. אבל הגוף שלנו הוא לא סטרילי, הגוף שלנו ממש לא סטרילי, אנחנו מכוסים לגמרי לגמרי בחיידקים בכל מקום, על פני העור, בתוך הגוף, על האיברים הפנימיים, ואצל בני האדם, שזה משהו יוצא דופן, יש לנו חיידקים אפילו במוח. ואיך, ואיך גילו שחיידקים…?
עדי: את אומרת שהטענה שהתינוק שנולד ובולע את מי תעלת הלידה, ובעצם כך הוא מכניס את החיידקים הראשונים שלו פנימה, היא לא נכונה?
ד"ר גבאי: התינוק, כשהוא נמצא אצל האמא שכבר יש לה את החיידקים שלה, הוא מקבל גם מהחיידקים של האמא, אין לו המון, אין לו המון, אבל יש לו, מתחילים להיות לו חיידקים כבר אצל האמא, ואיך יודעים את זה? בגלל שבודקים את המיקוניום, שזה הצואה הראשונה של התינוק, כבר מוצאים שם שהיא מלאה חיידקים, שצואה בעצם רובה חיידקים, לפחות 50% בממוצע.
עדי: גם אם הוא נולד בקיסרי ולא עבר דרך תעלת הלידה בעצם.
ד"ר גבאי: כן, יש פה עוד שלב, יש פה עוד שלב שהוא מאוד מאוד חשוב, שלקראת הלידה, יש אצל אימא בתעלת הלידה חיידקים שלא היו שם קודם, שמתכוננים לקראת התינוק שנולד ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לעבור בתעלת הלידה, כי אז התינוק מקבל חיידקים, שזו ההזדמנות שלו לקבל אותם, אלה, זאת קבלת הפנים שלו לחיים שלו החדשים, וזה יגן עליו מפני הרבה מאוד מחלות עתידיות, שיכולות להיות כמו אסטמה, אלרגיות…
תמרה: לא, גם מחלות עור…
עדי: כן, כן…
תמרה: גם מחלות עור.
עדי: כן, רואים סטטיסטית, ילדים, שנולדו בקיסרי, שיש להם מחלות נשימה ומחלות ריר, כאילו, מחלות עור.
ד"ר גבאי: אז זה דבר שהוא בחשיבות מאוד גדולה, אבל אין לנו מקום וזמן בזמן היצירה שלנו שאנחנו סטריליים. אז, ובמיוחד אנחנו, בני האדם, אנחנו מאוד ייחודיים בזה. אם זה מעניין שאני אספר איך גילו שיש לנו חיידקים במוח.
עדי: ברור שזה מעניין, רגע, מה זאת אומרת ייחודים?
תמרה: רגע, לפני שזה… אני הייתי רוצה להקדים שבאמת את אמרת דבר חשוב, שצריך להדגיש אותו. כל איבר ואיבר יש בו חיידקים, ויש בו גם תתי זני-חיידקים, שהם בכלל משפחות אחרות מחיידקים. זאת אומרת, גילו שמשפחות אחרות נמצאות באיבר, כמו מערכת השתן, ומשפחות אחרות נמצאות במערכת הנשימה, ומשפחות אחרות נמצאות על הלב. זה משפחות אחרות, זה חיידקים, אבל יש, מה שנקרא, זנים אחרים של חיידקים.
ד"ר גבאי: צריך להבין שבפרויקט המיקרוביום גילו, נכון שלא גילו מיקרוביום טיפוסי, אבל גילו שיש עלינו לפחות עשרת אלפים זנים שונים של חיידקים. זאת אומרת, זה באמת… צודקת שבכל איבר יש את החיידקים שמאפיינים אותו ושהם תורמים לפעילות שלו, כי הם פשוט עובדים כל הזמן, החיידקים, והם צריכים להיות מיומנים ומומחים בדבר שהם עושים. אז באמת, לכל איבר, יש את החיידקים שאופייניים לו. יש כאלה שאומרים שיש אפילו יותר זני חיידקים, כמובן שאלה… יש כאלה שאומרים 35 אלף זנים, אבל כמובן שאלה המספרים האופטימליים.
היום בחיים שלנו, אנחנו נשמח אם יהיה לנו מספר מספיק טוב של חיידקים כדי שנהיה מספיק בריאים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע למספר האופטימלי בגלל ש… בגלל אורח החיים שלנו. אם אנחנו משווים את אורח החיים שלנו לאורח חיים של אנשים שעדיין חיים באפריקה, בתנאים הראשוניים של בני האדם… שמקבילים לתנאים הראשוניים של בני האדם, מוצאים שיש להם מיקרוביום הרבה הרבה יותר מגוון, ולפחות פי 40 יותר מגוון של חיידקים שונים. שלא לדבר על זה שהם גם הרבה יותר מוגנים מפני מחלות וכל מיני מצבים שאנחנו נפגשים איתם, כי הם גם הופכים להיות חלק מהסביבה שלהם. בגלל שהם חיים כל כך באינטראקציה עם הסביבה, להם ולבעלי חיים שיש בסביבה שלהם, יש, פחות או יותר, אותו מיקרוביום, ולכן כמעט ואין דבר כזה לחלות במשהו זר, כי הם חיים בסביבה שכמעט אין שם משהו זר. אם מישהו חוזר מציד ומחזיק את בעל החיים על עצמו, הוא מקבל את החיידקים שלו. אם הוא נמצא בסביבה של החי על האדמה, ליד הצמחים, הם כל הזמן נמצאים באיזה מין סביבה שכולה מלאה בחיידקים, שהם כמובן מיטיבים איתם, אבל הם גם לא מגיעים למצב שיש שמה איזו זרות שמאפשר התפתחות של מחלה או משהו לא תקין.
תמרה: מדהים.
עדי: התחלנו לדבר על המוח…
תמרה: כן. ספרי לנו.
עדי: בעצם התגלית של חיידקי המוח, כן.
ד"ר גבאי: אז התגלית של חיידקי המוח הייתה, כמובן, כמו שבהרבה תגליות גדולות וככה, קצת בטעות, על ידי קבוצה שעסקה במחקר של איידס. הם חקרו את מחלת האיידס ואת חולי האיידס, ואז הם אמרו לעצמם שזה סביר להניח שחולה איידס, שהמצב שלו כל כך גרוע, בסופו של דבר יהיו חיידקים אופורטוניסטיים שישתלטו עליו. יצא להם שהזדמן להם לחקור אנשים שנפטרו מאיידס, ואז הם אמרו "יש לנו הזדמנות לבדוק את הדבר הזה, אם באמת יש חיידקים אופורטוניסטיים", הכוונה לחיידקים שהם נמצאים בגוף, אבל הם… אין להם כל כך תפקידים, הם יותר סוג של טפילים שיושבים ומחכים להזדמנות להשתלט, הם מחכים שיתפנה שטח, שחיידקים מועילים יפנו להם שטח, שמישהו ייקח אנטיביוטיקה או איזו תרופה חזקה והשטח יתפנה, ואז הם יתפסו אותו ויתרבו וינצלו עוד את המצב. ובאמת הם בדקו את המוחות של אנשים שחלו באיידס ומצאו שם חיידקים, אז הם אמרו, "הנה, מה שחשבנו באמת קורה, לחולי איידס יש חיידקים במוח".
אבל אז, לפני שהם רצו לפרסם את המחקר שלהם, הם אמרו, "רגע, צריך לעשות ביקורת, זה לא ייתכן שנגיד שיש לחולי איידס חיידקים אופורטוניסטיים במוח וזהו". אז שוב התמזל מזלם והתאפשר להם לבדוק מוחות של אנשים אחרים שנפטרו, והם ראו שגם שם יש חיידקים. אז המשיכו את המחקר ובדקו עוד בעלי חיים, והגיעו למסקנה שחיידקים במוח זה משהו שאופייני לבני אדם ולפרימאטים. זאת אומרת לקופים ברמה גבוהה.
עדי: קופים עילאיים. רגע, רגע, באמת? ליונקים אחרים אין?
ד"ר גבאי: ליונקים אחרים אין חיידקים במוח. אז אם אמרנו שהחיידקים…
עדי: it's… איך אומרים? mind blowing, מה שאת אומרת כרגע. זאת אומרת בכלל האינטליגנציה שלנו תלויה בחיידקים במוח.
תמרה: חיידקי הבינה. [צוחקת]
עדי: אמאל'ה. [בפתיעה]
ד"ר גבאי: ממש ככה. ממש ככה. ואם אתם רוצים שאני אמשיך את הקו הזה, אז יש לי עוד משהו mind blowing להגיד.
עדי: לטמטם אותנו.
ד"ר גבאי: זה משהו… טוב, ב-2007 פורסם מאמר בעיתון The Lancet, שזה עיתון נחשב, מאמר קטן של איזה חצי עמוד, שמספר שמה על בן אדם שהגיע לטיפול בבית חולים, כי הייתה לו חולשה ברגל שמאל. כשבדקו את ההיסטוריה שלו, הסתבר שהבן אדם הזה נולד עם מצב של הידרוצפלוס, כבר שהוא נולד, היה לו עודף של מים במוח, וכדי לעזור לו, ועשו את זה בזמן, כדי לעזור לו, התקינו לו איזשהו נקז שיוציא את המים. וזהו, וזה הכל היה בסדר, הצליחו להציל אותו והוא המשיך לחיות.
אחר כך בגיל ההתבגרות, שוב הוא הגיע לבית חולים, שוב. היו לו איזשהם כאבים, ראו שכנראה שהנקז כבר נסתם, ושצריך להחליף אותו, החליפו לו נקז, ועוד פעם הוא המשיך לחיות כמו שהוא חי. בתור איש בוגר, בגיל 44, שוב הוא מגיע לבית חולים עם חולשה ברגל שמאל, ברגל שמאל, והחליטו… לא זוכרת איך השתלשלו שם העניינים, אבל החליטו להכניס אותו ל-CT, לעשות CT, לבדוק מה קורה, יכול להיות בעקבות העניין הזה של ההידרוצפלוס, כאילו אמרו ששוב יש לו מים במוח, אז שוב סידרו לו את הנקז, ועשו CT. וכשהסתכלו בצילומי ה-CT, גילו שלבן אדם הזה כמעט אין מוח, יש לו חמישה אחוז מרקמת המוח, ממש צמוד לגולגולת, חמישה אחוז רקמת מוח, וכל היתר ריק לגמרי. והבן אדם הזה הוא בן 44, נשוי עם שני ילדים, עובד בעבודה מסודרת בעירייה, נדמה לי שהוא היה מצרפת, אני לא זוכרת, לא בטוחה.
עדי: שפוי, נורמלי, מתפקד.
ד"ר גבאי: שפוי לגמרי ומתפקד. עכשיו אנחנו אולי נסיק מסקנה רחוקת לכת, אבל המסקנה שיכולה להיות, שזה לא הוכח, כי מאוד קשה לבצע ניסוי כזה, זה כמעט בלתי אפשרי לבצע ניסוי כזה, שהחיידקים עושים את העבודה שלהם. זה לא, זה לא רק רקמת המוח, שיש לה… שהיא ממופית ויש לה המון המון תפקודים, אלא ברגע שיש שם חיידקים שממלאים את התפקיד, הם בעצם, זה לא רקמת המוח עצמה, הם בעצם עושים את הפעולות, ברגע שיש מספיק חיידקים, הם עושים את הפעולות. עכשיו, אנחנו לא יכולים לקחת בן אדם ולהוציא לו את המוח ולעשות את הניסוי הזה, גם אי אפשר לקחת עכבר ולעשות את זה, כי אנחנו לא נדע בדיוק מה להוציא ואיך, אבל זו הייתה השערה והקישור בין הדברים האלה.
עדי: וואו, זה מטורף. טוב, אז אני חייבת לשאול אותך. תמי גם יודעת, אני לומדת בחודשים האחרונים, תחום שבעצם מושתת על… תחום של טיפול גוף-נפש, שמושתת על הרפואה הגרמנית החדשה, ה-GNM, שפותחה על ידי דוקטור האמר, בטח את שמעת על הכיוון הזה. מה שהוא בעצם חקר וגילה, הוא חקר איזה 50 אלף נבדקים, זה שהוא היה עושה להם CT, הוא היה בעצם, הוא התחיל את המחקר שלו בתור אונקולוג רגיל בבית חולים באוסטריה נדמה לי, והוא גילה שלכל מחלה בגוף יש אזור במוח שצובר נוזלים, והוא ממש מיפה אזורים במוח ומחלות מסוימות. והם גם, זאת אומרת, התורה שלו מדברת על זה שהחיידקים הם לא, הם לא הגורמים של המחלה, הם אלה שעוזרים בעצם לפרק ולהוציא את המחלה מהגוף. איך את, איך אנחנו מסתכלים על זה עכשיו, דרך כל מה שאת מתארת?
ד"ר גבאי: אני לא חושבת שזה סותר, אני חושבת, להפך, שזה תומך, כי אותה קבוצה שמצאה שיש שמה חיידקים במוח, הם גם רצו להבין איך החיידקים מגיעים למוח. ואז הסתבר באמת שהחיידקים מגיעים למוח בעזרת מקרופאגים, שכבר הזכרנו אותם, אלא שהפעם זה לא שהם בולעים את החיידקים ומפרקים אותם כמו שהם יודעים לעשות, אלא הם בולעים אותם ומשאירים אותם שלמים, והם מסיעים אותם, מסיעים אותם דרך הדם אל המוח. מה שהם מאפשרים, למה הם צריכים? ראשית כל הם רוצים שהחיידקים הספציפיים האלה יגיעו למוח, וגם שהם כאילו עושים להם פרוטקציה, מכניסים אותם דרך מחסום דם-מוח, כי לא כל אחד יכול להיכנס, רק מי שיש לו אישור יכול להיכנס, אז הם מכניסים אותם דרך מחסום דם-מוח, ואז הם נכנסים למוח והם עושים את התפקיד שלהם. עכשיו...
עדי: זה סוס טרויאני המקרופאגים האלה.
ד"ר גבאי: [צוחקת] כן, עכשיו ש…
תמרה: כן, אנחנו מכונה, באמת מכונה מופלאה שאנחנו כל הזמן רק מגלים עוד ועוד ועוד, אבל ההרמוניה הפנימית מתקיימת בנו, כשאנחנו נותנים גם כן, על זה אנחנו נדבר. איך נגיע למצב אופטימלי לדבר איתם, להבין אותם, להכיר אותם ולעבוד איתם?
ד"ר גבאי: נכון.
עדי: אז המקרופאגים מביאים את החיידקים, עוברים את ה-Blood-Brain Barrier, בי-בי-בי, מכניסים אותם למוח. אוקיי, ואז מה?
ד"ר גבאי: עכשיו, מאיפה הם מגיעים? הם מגיעים ממערכת העיכול. הם מגיעים ממערכת העיכול, אבל כמו שתמי אמרה מקודם, זה לא שכל אחד יש לו זכות ללכת. הם בוחרים סוג מאוד מסוים שהוא אולי מתחיל את דרכו שם, אבל אחר כך הוא נוסע ומגיע למוח. עכשיו… אז בגלל זה אני אומרת שזה לא סותר… הנושא הזה עוד יש כל כך הרבה מה לחקור בו, יש… זה אחד הנושאים הכי נחקרים, כל העניין של המיקרוביום, זה אחד הנושאים הכי נחקרים שקיימים ויוצאים, עשרות אלפי מחקרים כל שנה, אז יש עדיין על מה, הרבה על מה לחקור, ויכול להיות גם שהדברים האלה נחקרו וצריך לחפש את זה, פשוט זה מיליוני מחקרים. אז זה מסתדר עם זה שכנראה שהם בוחרים סוגים מסוימים של חיידקים, שיגיעו למוח לאזורים שונים, כי זה לא שמישהו סתר את זה ואמר שכל המיפויי המוח שעשו עד היום, ועשו מיפויים מאוד מאוד מדוקדקים, זה לא שזה… כל הדבר הזה יורד לטמיון, אבל כנראה שגם לחיידקים יש תפקיד שם בכל האזורים האלה, שכל חיידק יודע מה הוא צריך לעשות כדי שהדברים האלה יתקיימו.
תמרה: ואחרי שאנחנו מגלים בעצם, הנה, רק תגליות קלות להבין שאנחנו לא צריכים לפחד מחיידקים, והחיידקים זה חלק מאיתנו, ושיש להם גם תפקיד מאוד חשוב בלתמוך במערכות ואיברי הגוף, ובכל התמיכה, תמיכת הבריאות שלנו, אז יש פה איזשהו תזכור שאומר, איך בעצם אנחנו לא מפריעים להם את ה… בעבודה, ואיך אנחנו אפילו יכולים לתמוך בקיום שלהם בתוכנו.
ד"ר גבאי: נכון, אז אנחנו צריכים לזכור כל הזמן, אנחנו צריכים לזכור מי אנחנו ואיך אנחנו בנויים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו תאי בני אדם, אבל יש לנו גם מיקרוביום, ואם אנחנו, אם זה ההרכב שלנו, אז כשאנחנו אוכלים, אנחנו צריכים לחשוב את מי אנחנו מאכילים, וכשאנחנו חיים, באורח החיים שלנו, אנחנו צריכים לחשוב על מי אנחנו צריכים… למי אנחנו צריכים לדאוג, איזה, מתי להיות במגע עם האדמה, מתי להיות בשמש, מתי להיזהר מכימיקלים, מתי לא להיות חשופים לקרינה, איזה אוכל כן לאכול, איזה אוכל לא לאכול. אנחנו צריכים, אנחנו חייבים להיות מודעים, לעבוד במודעוּת. אנחנו חייבים להיות במודעוּת, ומה שמעניין, שגם את המודעוּת שלנו, החיידקים קובעים. כי כמו שאת אמרת בעצמך, תמי, את אמרת שהם קובעים לנו את… גם את תפקוד המוח, את תחושות הבטן, את המחשבות שלנו.
יש פה עניין שלם עם בחירה חופשית. אם יש לנו באמת בחירה חופשית או שהעניין הזה של בחירה חופשית הוא באיזשהו ערבון מוגבל, כי החיידקים קובעים לנו מה תהיה הבחירה שלנו, והם צריכים לקבוע לנו שאנחנו נבחר משהו נכון, שיהיה גם לטובתם. שכשאנחנו בוחרים שזה יהיה לטובת החיידקים הטובים, וכשאנחנו בוחרים דברים אחרים, זה כי כדאי לנו להרוג חיידקים אחרים או גורמים אחרים שאנחנו לא רוצים שיהיו בגוף. ובאופן מעשי, אנחנו באמת עושים את זה על ידי השלישייה של פרה-ביוטיקה, פרו-ביוטיקה ופוסט-ביוטיקה.
עדי: בואי תספרי קצת על הנושא הזה, כי אני עוד לא…
תמרה: אלה מושגים שצריך להסביר אותם, מאוד חשוב להכיר.
עדי: אז פרו-ביוטיקה כולם יודעים, אני חושבת, היום, מה זה פרו-ביוטיקה. אבל הסיפור הרבה יותר מורכב מלקחת כמוסה עם חיידקים ולחשוב שבזה פתרנו את הבעיה.
ד"ר גבאי: נכון, הרבה יותר מורכב. והיום גם יש כאלה שמנסים לפתח פן-ביוטיקה, שזה כולל את כל הדברים. אבל בואו באמת נפרק את זה קצת. פרה-ביוטיקה זה מה שקורה לפני. פרֶה זה לפני. זה אומר, זה האוכל שאנחנו רוצים להאכיל את החיידקים שלנו. איזה אוכל אנחנו רוצים להאכיל את החיידקים שלנו כדי שהם יהיו מאושרים. אז חיידקים, האוכל שלהם, אפשר להגיד די פשוט, זה סיבים. הם צריכים סיבים. וכשמדברים איתנו על סיבים ושאנחנו צריכים לאכול סיבים ולהכניס סיבים לגוף, אנחנו לא יכולים לפרק סיבים, לפחות את רובם הגדול אנחנו לא יכולים לפרק. מי שמפרק אותם זה החיידקים, והם מפרקים אותם גם בשבילנו, אבל גם בשביל עצמם, כי על זה הם מתקיימים. על הסיבים האלה הם מתקיימים, ואנחנו צריכים שיהיו להם סיבים מה שיותר איכותיים, וגם להשתדל שהסיבים יגיעו לכל מקום. זאת אומרת, שהם יהיו גם… כמובן שאחר כך הכול מתפרק ומתפזר, כדי שכל החיידקים שבכל מקום יקבלו את מה שהם צריכים, אבל כשאנחנו מדברים על חיידקי המעיים שעושים את העבודה הזאת של פירוק הסיבים, אנחנו צריכים שיהיה גם בחלק העליון שלנו, של מערכת העיכול, וגם שיגיע עד לחלק התחתון, כי גם ממש במעי הגס גם יש לנו חיידקים חשובים שאנחנו רוצים שהכל יגיע אליהם, ולכן אנחנו צריכים…
עדי: איך אנחנו דואגים לזה?
ד"ר גבאי: בעיקר עמילן עמיד, שאנחנו צריכים לאכול עמילן עמיד, שאז הוא יכול להגיע ממש עד… הוא לא מתפרק בדרך, והוא ממש מגיע עד סוף… סוף מערכת העיכול. עמילן עמיד, רוב הסיבים, זה יכול להיות ירקות ופירות כלשהן, זה יכול להיות קטניות, אגוזים, כל הדברים האלה שיש בהם המון סיבים, אנחנו צריכים לאכול בצורה מאוד מגוונת כדי להאכיל את כל סוגי החיידקים שכל אחד ימצא את האוכל שלו. והעמילן העמיד, resistant starch, זה פחות דברים, אבל אנחנו יכולים… יש יותר טובים ופחות טובים. יש לנו, נגיד, בננה ירוקה, יש לה יותר רזיסטנט סטארץ', פלנטיין, גם כל מיני ירקות עמילניים, כמו בטטה, נגיד, בתפוח אדמה יש יותר, יש שיטה להגביר את העמילן העמיד על ידי זה שמבשלים ומקררים, ואז יש כמות יותר גדולה של עמילן עמיד, זה אפשר…
עדי: כן, צריכים לאכול את זה קר.
ד"ר גבאי: יש כאלה ש… עדיף, יש כאלה שאומרים שרק קר, ויש כאלה שאומרים שגם אם מחממים ומקררים שוב זה גם בסדר. תפוח אדמה הוא הכי יעיל בנושא הזה, אבל גם בטטה יכולה להיות, גם אורז יכול להיות. יש… אם אנחנו… מצד אחד אמרתי שאנחנו צריכים לחשוב, אבל מצד שני, אם אנחנו אוכלים מאוד מגוון, אז אנחנו יכולים להגיע לכל הצרכים שלהם, לכל הצרכים, צרכי הפרה-ביוטיקה של החיידקים.
עדי: אני מוכרחה לשאול אותך פה שאלה, חנה. את יודעת, גם תמי וגם אני, אנחנו פוגשים אנשים עם כל מיני מחלות, אבל גם כל מיני תפיסות על התזונה. ואחת התפיסות שמאוד נהייתה ככה פופולרית בשנים האחרונות זה הגישה הקטוגנית-קרניבורית, שטוענת שבעצם אנחנו לא אמורים לאכול סיבים, לא דגנים, לא קטניות, בקושי פירות וירקות, אנחנו בעיקר צריכים לאכול בשר, רצוי שמן, וזהו, פחות או יותר. אין שם סיבים בתזונה הזאת. מה את חושבת על הנושא הזה?
ד"ר גבאי: אני חושבת שהתזונה הזאת מתאימה למצבי בריאות מאוד ספציפיים, במיוחד כל מיני מחלות שקשורות במוח, שזה יכול להיות אפילפסיה או...
עדי: אפילפסיה.
ד"ר גבאי: פרקינסון, או גם מחלות מוח אחרות, גם אלצהיימר ואולי אם-אס, מחלות מוח שבאופן זמני כדאי לאכול מזון שהוא הרבה יותר שומני ויותר מרוכז בחלבון, הם יותר מתמקדים בעניין של השומן, כדי לתקן את השיבוש שחל שמה, כי זה קשור, וככה מצאו שזה קשור בחוסר בשומן. האוכל הזה, המזון הזה הוא… זה לא שאין בו סיבים בכלל, אבל אין בו מספיק סיבים. הקולגן נחשב… כן, הקולגן נחשב קצת כסיב, אבל זה לא מספק את הסיבים. שוב, אני אומרת שהמחקר על החיידקים הוא כל כך נרחב, שיכול להיות שמישהו יתייחס לזה. אני חושבת שבשלב זה שזה סותר את העניין הזה שהחיידקים יקבלו מה שהם צריכים. אני חושבת שזמנית, בשביל להתמקד במוח, זה רעיון טוב, אבל לאכול ככה לאורך זמן, לדעתי זה יגרום הפסד במקומות אחרים.
עדי: זאת אומרת, למעשה יכול להיות שהגישה הזאת שאומרת שאנחנו בעצם מחליפים את מקור האנרגיה לתאי המוח, ובמקום לתת לו גלוקוז, אנחנו נותנים לו גופי קטו, בעצם ייתכן שזה פשוט מאכיל חיידקים אחרים במוח…
ד"ר גבאי: אמממ…
עדי: שמאפשר תפקוד תקין יותר של המוח, באמת כמו במחלות כדוגמת אפילפסיה.
ד"ר גבאי: זה קצת קשה לענות על זה בלי לדעת באמת מה קורה שם, כי חיידקים, בסופו של דבר, מה זה סיבים? זה פחמימות. אנחנו יודעים שחיידקים אוהבים פחמימות. אנחנו יודעים שחיידקים שהם לא טובים לנו, הדבר שהם הכי אוהבים לאכול זה סוכר זמין. כשיש סוכר זמין הם מתרבים מאוד ומאוד מהר. החיידקים שאנחנו יותר מעוניינים בהם, הם מפרקים את הסוכר, את העמילן שזה בעצם רק סוכר, ותאית, והם מפרקים את זה בעצמם והם מספקים לעצמם את המזון בצורה יותר איטית ויותר מבוקרת. ומי שאומר שהמוח, מספיק שהוא יהיה ניזון מגופי קטו, הוא בעצם אומר, המוח לא צריך גלוקוז, מסתבר שהמוח יכול לחיות על גופי קטו. וצריך לבדוק, אם מישהו בדק, אם גם חיידקים אוהבים את זה, כי זה משהו אחר לגמרי, זה לא… לא בטוחה שזה יזין אותם.
עדי: אוקיי.
תמרה: זה גם נושא אחר. אני, מה שבאמת אני אומרת, אני מדברת פה על רק סיבים, אבל זה עוד הרבה דברים שיתנו לחיידקים שלנו את היכולת לחיות, וזה באמת נושא של חינוך שצריך ללמד אנשים בכלל את השפה הזאת, את שפת החיידקים. וזה גם אחד הדברים היפים שאני רוצה להחזיר את זה אלייך, כי בכל זאת אנחנו מארחים אותך, זה את הדרך המדהימה שאת מייצרת בנגישות לאנשים להכיר בכלל את כל עולם החיידקים, כמו דוגמת הספרים, אפילו ספרים לילדים, לגיל הרך, שהם בכלל מתחילים להכיר את המושגים ולהתעמת ולהתחבר עם ה… לא לפחד מחיידקים. יש פה, יש פה ספר שלך, ואני יודעת ש… בעיצומו של עוד ספר אני שמעתי?
ד"ר גבאי: לא, אני התחלתי עם… אני נפגשתי בכל הנושא הזה, כשזה התחדש, כשכל העניין של החיידקים התחדש לפני למעלה מ-20 שנה, ודי סמוך לזה, מאוד הטריד אותי העניין הזה שמתנהגים לחיידקים בצורה לא נאותה, [מצחקקת] שלא עושים להם יחסי ציבור, ולהפך, כשמלמדים ילדים, רק על הקריוסים והבקטוסים ואומרים להם כמה שחיידקי השיניים הם נוראיים, ולא נותנים עוד צעד, ואומרים שחיידקים, אולי 0.1 אחוז מהחיידקים, לפעמים, אם הגוף שלנו לא מאוזן, לפעמים הם מזיקים לנו, אבל הרוב הגדול של החיידקים בעצם הוא מיטיב איתנו. ובתקופה ההיא גם הייתי יותר בשלב של מחקר, ואני תמיד אהבתי את המחקר והרמה המולקולרית, ובשביל לעשות מחקר ברמה מולקולרית, צריך להשתמש בחיידקים, צריך להעזר בחיידקים, או רק כמוצר ביניים, או ממש כדי להרבות בהם דברים. יש המון דברים, שמכניסים DNA לתוך חיידק, מוציאים משם, בודקים דברים, והם עזרה גדולה. אם לא היו את החיידקים האלה, זה… פשוט לא הייתה דרך לעשות את זה. וזה מאוד הפעיל אותי, מאוד נגע לי הדבר הזה, ואז יום אחד שהתיישבתי בכלל לעשות משהו אחר, ישבתי עם בלוק ועט, והתחלתי לכתוב, ונכתב לי הספר הראשון. לא… [מצחקקת] חשבתי בכלל לעשות משהו אחר, ופתאום ראיתי שזה נכתב לי. ואז אמרתי, "טוב, אז יש לי ספר", אבל גם יש לי ספר על החיידקים שאני יכולה להנגיש לילדים, שהם כבר, שהחינוך יבוא מלמטה, שההורים יספרו להם, והם יספרו בחזרה, "אבל קראנו בספר", "אבל לפי זה צריך לעשות ככה", "אבל זה עובד ככה", וגם מאוד רציתי שהם יתחברו עם החיידק, ובאמת יש ילדים שהם, שהוא הופך להיות חבר שלהם. אז זה מה שניסיתי לעשות, ובאותה הזדמנות גם הגשמתי עוד חלום, כי אמרתי שאם יש לי ספר, אז אני כבר יכולה לאייר אותו. אז זה לקח עוד חמש עשרה שנה עד שעשיתי את זה, אמרתי…
עדי: זה האיורים שלך מקוריים? את הציירת?
ד"ר גבאי: אני הציירת.
תמרה: וואו! [בהתפעלות]
ד"ר גבאי: כתבתי לי כל יום ביומן, "לטפל בספר", "לטפל בספר", ואז אחרי חמש עשרה שנה הוצאתי את הספר. ואז, זה ספר "נעים מאוד, אני חיידק". זה הספר הזה.
עדי: זה, הציורים האלה, זה את ציירת?
ד"ר גבאי: כן, זה "נעים מאוד, אני חיידק". ואז והספר "נעים מאוד, אני חיידק" נסע לתערוכה בינלאומית בפרנקפורט, ושם פגשה אותו מוציאה לאור אנגליה, שלצערי נפטרה שנה שעברה, והיא אמרה לי: I want your bacterium, אבל היא אמרה לי בתנאי, בתנאי ש… הספר הראשון כתוב בחרוזים, אז היא אמרה לי "בתנאי שלא יהיו חרוזים, כדי שיהיה יותר קל לתרגם אותו, ואני רוצה שזה יהיה סדרה". אז אמרתי לה, "אין בעיה", [צוחקת] וככה נולדה הסדרה. הסדרה נכתבה באנגלית, והיא נפוצה בכל ארצות ערב, בארצות דוברות אנגלית, גם קנו את הזכויות ברוסית, אבל לא הדפיסו ברוסית, בסינית, בהרבה, באינדונזיה, בהרבה ארצות, ורק לפני שנה, רק לפני שנה, החלטתי שהגיע הזמן לתרגם אותה לעברית.
עדי: אה, גדול.
ד"ר גבאי: יש לנו את הסדרה ב…
עדי: מדהים. בואי תגידי כמה מילים אולי באמת, אם אנחנו כבר נוגעים בכל הנושא של הילדים, התלבטתי אם לדבר על הנושא של החיסונים, אבל אני לא חושבת שאפשר לדבר איתך בלי לגעת בנושא הזה, למרות שזה באמת, זה נושא כל כך רגיש, הוא מערב כל כך הרבה אמוציות בסיפור הזה, אבל מה דעתך, כמה, איך זה משפיע? כי את יודעת, אני מסתכלת היום, הילדים שלי כבר גדולים, הגדולה שלי בת 34 עוד מעט, כמות החיסונים שהם קיבלו, וכמות החיסונים שהיום נותנים לילדים, זה בכלל לא בר השוואה. אני מניחה שיש לזה איזושהי השפעה, ואולי זה גם קשור באיזושהי צורה, לשכיחות המאוד גבוהה שיש היום של מחלות אוטואימוניות, שאני כופרת בהגדרה, אבל נניח לצורך הדיון. איך את רואה את זה?
ד"ר גבאי: העובדה שאת אמרת היא נכונה ביותר. אנחנו והילדים הגדולים שלנו קיבלו מעט יחסית חיסונים. אז גם אם מישהו שואל ואומר, "הנה עובדה, אנחנו התחסנו ולא קרה לנו כלום", ראשית כל זה לא ממש מדויק שלא קרה לנו כלום, ודבר שני, יש הבדל גדול בין לקבל מעט חיסונים לבין לקבל המון חיסונים. היום עד גיל שנתיים מקבלים מעל 70 חיסונים, זה המון חיסונים בזמן מאוד קצר. העניין הוא שחיסון זה ממש, זה בדיוק כמו, כמו תרופה. לפעמים כשמישהו חולה ואין ברירה, אז נגיד אין לו ברירה והוא מחליט לקחת אנטיביוטיקה או תרופה אחרת, אבל הוא אומר, "אני מאוד חולה ואין לי ברירה, אני כן אוהב את זה, אני לא אוהב את זה, אולי אני פחות אוהב את זה, אבל אני עושה את זה". חיסון זה לקחת בן אדם בריא ולהזריק לו תרופה, ולא לדעת מה הולך לקרות. עכשיו גם לחיסונים וגם לתרופות, יש תופעות לוואי וזה משהו שהוא לא מוסתר. בעלוני החיסונים ובעלוני התרופות יש רשימה שלמה של תופעות לוואי. זאת אומרת שכולם יודעים שזה חלק מהעניין.
אז השאלה אם אנחנו רוצים וצריכים לעשות את זה, זה קצת ממשיך את ה… זאת אומרת, זה לא קצת, זה ממשיך את העניין של לואי פסטר שדיברנו עליו, שהוא הכניס גם את העניין של החיסונים, כי הוא אמר שחיידקים ונגיפים זה דבר נורא שצריך להיזהר מהם, שהם ממש האויב ואנחנו צריכים להיזהר מהם. אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו צריכים להיזהר? האם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להיזהר ממשהו? האם אנחנו נמצאים בעידן כזה שיש לנו ממה להיזהר? ואם אנחנו רוצים באמת להיזהר ולהימנע מדברים, או שאולי מחלות מסוימות, כמו מחלות הילדות, שהן לא במקרה מחלות הילדות, זה מתוכנן ככה שבראו אותנו, כמו שבראו אותנו עם החיידקים, ושאנחנו עוברים דרך תעלת הלידה, גם תכננו שיהיו מחלות ילדות. כי מחלות הילדות הן מלמדות ומחזקות את מערכת החיסון. אז אם דיברתי קודם על מערכת חיסון מוּלדת, התפקיד של מחלות הילדות, להעצים ולחזק את מערכת החיסון הנרכשת. כי אם אנחנו לא ניפגש בכל מיני דברים, ומערכת החיסון לא תלמד כל מיני יצורים שיש בעולם, היא לא תדע ליצור עבורם התנגדות.
ואנחנו רוצים את הדבר הזה, אנחנו רוצים שיהיו לנו כל מיני סוגים של נוגדנים שמערכת החיסון תדע לעשות נוגדנים, שזה תהליך בפני עצמו, זה תהליך יוצא דופן בגנום שלנו, כי רוב הגנום שלנו הוא פחות או יותר קבוע, כמו… כמו שאנחנו נולדים, ככה אנחנו נשארים. אבל בשביל לייצר נוגדנים, הגנים של הנוגדנים עוברים ארגון מחדש, כדי ליצור נוגדנים כנגד דברים שניפגש איתם. לא היינו יכולים להיוולד איתם, כי אנחנו לא יכולים להיוולד עם כל מה שאולי נפגוש בחיים שלנו. אז יכול להיות שאנחנו בכלל… זה לא טוב שאנחנו מונעים את הדברים האלה, ובאמת המניעה הזאת, והחומרים שנכנסים לגוף, הם בסופו של דבר, אנחנו רואים שהם גרמו למצב שלילדים קטנים יש הרבה יותר מחלות כרוניות מאשר היו בעבר, אז…
תמרה: גם בשל ריבוי אנטיביוטיקות, ומה שנקרא מפריעים למערכת, מפריעים למערכת לייצר את הסדר שלה, לייצר את הלמידה שלה, לייצר את הארגון מחדש.
ד"ר גבאי: נכון, אין דבר אחד שמשפיע על זה, זה מצבור של דברים. יש לנו יותר אנטיביוטיקה, יש לנו יותר חיסונים, יש לנו יותר קרינה, יש לנו יותר ג'אנק פוד, יש לנו יותר כימיקלים, זיהום אוויר, מים מזוהמים, יש לנו יותר מהכל, זה לא דבר אחד שגורם. פשוט יש דבר אחד שהוא יותר דומיננטי, יותר… קורה בתדירות יותר גדולה, גבוהה, ונכנס ישירות לתוך הגוף, אבל זה לא דבר אחד, זה קומבינציה של הרבה דברים, ולכן אני מאוד מעודדת את ההורים… אני לא אומרת לאף אחד כן להתחסן או לא להתחסן, אני לא עושה את ההחלטה, ההורים עושים את ההחלטה, אבל אני אומרת להורים, "אתם מוכרחים ללמוד את הנושא הזה, להבין במה מדובר, מה זה חיסון, מה יש בחיסון, מהם המחלות, האם הם טובות לנו, האם הם לא טובות לנו, ואחרי שתדעו את כל הפרטים האלה, אז תחליטו מה הכי נכון לילד שלכם ולמשפחה שלכם". זה מאוד חשוב שכל הורה ידע את זה, ולא שזה ימשיך להיות משהו שבשגרה, בלי שמותר לנו בכלל לדבר עליו, זה נושא שצריך להיות מדובר.
עדי: כן, שזה די מדהים, שזה באמת נושא שכאילו אסור לדבר עליו, זה לא… טוב, מדהים. מה… תתני ככה כמה טיפים לסיום לאנשים, איך הם יכולים לפנק את החיידקים שלהם, אלה שבמוח ואלה שבלב ואלה שבמעיים.
ד"ר גבאי: אז התחלנו לדבר על הפרה-ביוטיקה, שזה מאוד חשוב לאכול הרבה סיבים, כדי שבאמת יהיה אוכל לחיידקים שנמצאים. אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים גם פרוביוטיקה, אנחנו גם צריכים להוסיף את החיידקים, להוסיף חיידקים, כדי שיהיה לנו את המגוון, אנחנו כל הזמן מדברים על המגוון, ושיהיה לנו כמה שיותר, ובשלב זה אנחנו עוד לא יודעים בדיוק בדיוק מה אנחנו צריכים, זאת תהיה רפואת העתיד, וזה מה שהזכרנו, את השתלת צואה, או רפואה שתתבסס על זה שיודעים שחסר למישהו חיידק מסוים, והוא מקבל אותו בתור תרופה, אנחנו עדיין לא שם, אז לכן אנחנו צריכים כל הזמן לדאוג למגוון, כדי שנקבל כמה שיותר. וברגע שיש לנו את הפרה-ביוטיקה שמאכילה את החיידקים, וגם את החיידקים שאנחנו מוסיפים, אז יש לנו גם את הפוסט-ביוטיקה, שזה כל החומרים שנוצרים בעקבות זאת שהחיידקים עושים את העבודה שלהם. הם גם עושים עבודה, והם גם מייצרים חומרים ומרכיבים, שצריכים להיות בגוף שלנו. הפוסט-ביוטיקה, למעשה, זה קצת בעייתי ההגדרה שלה, כי יש פוסט-ביוטיקה שהיא בעצם לפחות 236 מרכיבים שונים, מרכיבים פחמניים שונים שגילו, שלא יודעים לזהות אותם, אין להם שֵם, אבל גילו אותם כימית, שהם נוצרים בעקבות הפעילות של החיידקים.
עדי: זה כבר המטאבולום, נכון? המטאבוליטים.
ד"ר גבאי: לא, אז אני מדברת קודם כל על כל מיני חומרים שנוצרים שאנחנו עדיין לא יודעים לזהות אותם, וחוץ מזה יש חומרים שאנחנו כן יודעים לזהות. אנחנו יודעים שנוצרים כל מיני תוצרי לוואי שאנחנו כן יודעים לזהות, ושכן היום מנסים לתת אותם בנפרד ל… כאילו במקום לעבור את כל הדבר הזה של הפרה-ביוטיקה, פרוביוטיקה, לתת אותם בנפרד, כמו חומצות מסוימות, ויטמינים, וכן, כל מיני מטאבוליטים שיש בגוף שאנחנו משתמשים בהם ושרוצים לתת אותם בנפרד. אני, כדי לשמור על מיקרוביום בריא, אני הכי ממליצה לאכול הרבה ירקות, פירות, קטניות, אגוזים, זרעים, כל המרכיבים האלה שיש להם המון סיבים, לאכול מזון פרוביוטי, כי כשאנחנו לוקחים פרוביוטיקה, זה לא עושה את העבודה. אנחנו צריכים לאכול מזון פרוביוטי, כי פרוביוטיקה זה חיידקים שמבקרים באופן זמני במעיים שלנו, וזה לאו דווקא מה שאנחנו צריכים, הם גם לא משתקעים שם, זה לא שאנחנו צריכים איזה שלושה או עשרה זנים שיש בקפסולות של פרוביוטיקה, אנחנו צריכים הרבה יותר מזה, וכשאנחנו אוכלים מזון פרוביוטי, יש לנו גם את הפרה-ביוטיקה, יש לנו גם את הפרוביוטיקה, ויש לנו גם את הפוסט-ביוטיקה, יש לנו את כל מה שאנחנו צריכים במגוון עצום, וזה מה שאנחנו צריכים בשביל לעזור לעצמנו.
עדי: את יודעת מה אני שותה? אפרופו מזון פוסט פרוביוטי, אני שותה תערובת של קֶפיר וקומבוצ'ה.
ד"ר גבאי: מעולה. לא יכול להיות יותר טוב מזה.
תמרה: אנחנו נעשה, נעשה פרק במיוחד, נעשה פרק במיוחד על כל הנושא של איך מכינים ואיך עושים ואיך נחשפים לדבר הזה שנקרא…
ד"ר גבאי: אני רק יכולה להמשיל את זה ל… כיוון שאני בעבר יוצאת חיל הים, מותר לי להמשיל את זה לספינה, ספינה בחיל הים. כשיש לנו ספינה בים, יש עליה המון כלי נשק מסוגים שונים, מערכות שונות, מכ"מים, כל מיני מערכות הגנה שונות ומשונות. ויש לנו גם את החיילים שמתפעלים את הכל, את המפקדים, את החיילים, את הקצינים, כל האנשים שנמצאים שם. עכשיו, אם יש לנו רק את החיילים, שהם במקרה הזה יהיו הפרוביוטיקה, זה יכול להיות טוב, אבל זה לא יהיה מספיק טוב. אם יש לנו רק את הספינה, שבמקרה הזה זה יהיה, אולי הפוסט-ביוטיקה אפילו, זה גם כן לא מספיק טוב, אבל אם יש לנו את החיילים ואת הספינה ביחד, שהם מתפעלים את הכל ביחד, אז יש לנו את הדבר האופטימלי, יש לנו את החיילים שמתפעלים, את הפרוביוטיקה, יש להם את הפרה-ביוטיקה שלהם, יש להם את הפוסט-ביוטיקה שלהם, יש כל מה שצריך, וככה אנחנו מגיעים למטרה בצורה הרבה יותר טובה. אז זה מה שאני ממליצה לעשות.
תמרה: ואם מקבילים את זה אלינו ככה בחי, ואנחנו לא ספינה, אז אנחנו באדמה. אז אנחנו וכל מה שנקרא הכרת האדמה והעושר שהאדמה נותנת לנו ולבצע, ולבצע קישור…
ד"ר גבאי: אין שום ספק, נכון, אין שום ספק.
תמרה: שמייצר לנו את מה שאנחנו אמורים לאכול. כן.
ד"ר גבאי: כשעשו ניסויים שנתנו רק פרה-ביוטיקה בוואקום, אז זה לא היה מספיק טוב. אבל כשנתנו פרה-ביוטיקה בסביבה טבעית בריאה, אז ראו שמספר החיידקים והמגוון שלהם עולה בהרבה.
תמרה: וואו! זה היה מרתק, מרתק.
עדי: דוקטור חנה גבאי, אפשר להזמין את הספרים שלך בעברית, נכון?
ד"ר גבאי: בהחלט.
עדי: אפשר להגיע אלייך, את מתחת לַפֶּרֶק. אנחנו שמים את כל הקישורים, איך אפשר ליצור איתך קשר. תשמעי, הארת את עינינו מה שנקרא. פינקת את החיידקים שלנו, הם נהנו.
תמרה: מה, החיידקים שלי עכשיו, מה זה צוהלים. [צוחקות] שולחים לך את אהבתם.
ד"ר גבאי: תודה רבה שהזמנתם אותי.
עדי: תודה רבה רבה שהיית איתנו, וזה היה מרתק. תודה תמי, מקוסטה ריקה.
תמרה: אני רוצה עוד פרק. [צוחקת] תודה.
ד"ר גבאי: תודה רבה.
[מוזיקה]
עדי: תודה רבה שהאזנתם לפודקאסט "דרך הבטן - להקל את החיים".
תמרה: אז אם נושא הבריאות האינטגרטיבית בנפשכם, מוזמנים לעקוב אחרינו, דרך הקישורים במדיות השונות, פייסבוק, אינסטגרם ועוד. לדרג חמישה כוכבים את הפודקאסט.
עדי: ולשתף את השפע הזה עם משפחה וחברים. אני הייתי עדי זוסמן, תזונאית.
תמרה: ואני תמרה צוברי, נטורופתית.
עדי: להתראות בפרקים הבאים.
[המוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments