המוג׳ו של בן בן ברוך - ד"ר יואב הלר - צו השעה והזדמנות חד פעמית לאחדות אמיתית ולהצלת עם ישראל

דוקטור יואב הלך הוא היסטוריון שמתמחה בשואה, ומעבר לזה עשה לא מעט בקריירה שלו ובתחומים שונים, כולל בספורט, היום בתור ראש תנועת הרבעון הרביעי הוא פועל על מנת לדאוג שמה שקרה בחברה הישראלית לא יחזור שוב. פרק מעורר תהיות ומחשבה על העתיד של כולנו כאן

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/12/2023.

בן: איך השילוב של הוויטמינצ'יק וה…?

ד"ר הלר: לא, האמת שאני בדרך כלל לא שותה תה. חם אני שותה רק שוקו.

בן: מה, באמת?

ד"ר הלר: אבל עכשיו היה בא לי… כן.

בן: שוקו שוקו, כאילו, או מקקאו, שקולים ככה על ה…?

ד"ר הלר: שוקו, שוקולית של ילדים.

בן: אתה יודע, יש דרך… של שוקולית.

ד"ר הלר: כן, כן.

בן: יש דרך לעשות קקאו חם, שוקו כאילו.

ד"ר הלר: איך?

בן: שאתה עושה אותו, כאילו, מבשל אותו כמו קפה, רק עם קקאו, עם הרבה סוכר וחלב חם.

ד"ר הלר: נשמע טוב.

בן: תקשיב, מה זה נשמע. ועם קוביית שוקולד בפנים.

ד"ר הלר: אה, ניסית?

בן: ברור, מה זה? זה בחורף, כשיש חורף, גשם בחוץ וזה.

ד"ר הלר: חזק. נשמע לי 9000 קלוריות, אבל…

בן: כן, לגמרי. לגמרי. טוב, אני רוצה להגיד בוקר טוב ליואב הלר, ד"ר יואב הלר.

ד"ר הלר: נכון.

בן: איך זה להיות דוקטור?

ד"ר הלר: אני לא יודע לרפא שום דבר, אז ככה…

בן: אתה כמו ההוא מ…

ד"ר הלר: דוקטור חסר תועלת קצת, אבל… כן.

בן: כמו רופא השיניים מ"בדרך לחתונה עוצרים בווגאס", ש"אני דוקטור, אני אומר לך". "די, אתה רופא שיניים, איזה דוקטור?" אז ד"ר יואב הלר, בוקר טוב, מה שלומך?

ד"ר הלר: בוקר טוב, בן.

בן: איך אתה בימים אלה?

ד"ר הלר: וואלה, שאלה קשה. אז יש את ה… אתה יודע, כולם עונים… חיים גורי באמת פתר את הבעיה הזאת, "שלומי כשלום עמי".

בן: יפה.

ד"ר הלר: אני חושב שמעולם, לדעתי מעולם לא היה לנו מצב שהאישי והציבורי נפגש כל כך אחד עם השני.

בן: וואו, נכון.

ד"ר הלר: תחשוב על זה שבתקופה של השנה של הרפורמה המשפטית, היית שואל אנשים מה שלומך? אז בן אדם היה עונה לך ככה, באישי…

בן: נכון, נכון.

ד"ר הלר: מעולה. בציבורי על הפנים. אין עכשיו. אף אחד לא אומר לך את זה עכשיו. עכשיו זה הכול ביחד.

בן: הכול ביחד. וואי, לא חשבתי על זה, באמת. טוב, אתה קודם כול, הסיבה שהגעת זה, יש רלוונטיות מאוד מאוד מאוד בוערת ברוח התקופה. בין הדברים, אתה גם היסטוריון. בוא אתה בעצם תציג, תספר ככה יותר טוב.

ד"ר הלר: כן, על עצמי? אז אני תמיד אומר שהסיפור שלי, אני כל החיים שלי עושה דבר אחד, אני מאוד מאוד אוהב את העם שלנו ורוצה לחבר אותו. זו המשימה שלי בחיים. למה? כנראה בגלל הילדות שלי, כי גדלתי בהרבה מאוד מקומות שונים. התחלתי בהרצליה, אחרי זה בניגריה באפריקה, הייתי טיפה שונה מהסביבה שלי.

בן: די, ברצינות?

ד"ר הלר: כן. אחרי זה נסענו לארצות הברית, וההורים שלי החליטו לשים אותי בבית ספר מאוד מאוד דתי, בית חילוני לחלוטין, כל המורים שלי חרדים, חצי יום לימודי קודש, חצי יום לימודי חול, שלוש שנים עם כיפה. בית, לא אוכלים כשר אפילו. אחרי זה חזרנו לארץ וגרתי במנחמיה, זה בצפון הרחוק, מושבה קטנה.

בן: וואלה.

ד"ר הלר: אני באתי ממשפחה מפא"יניקית, מנחמיה אשכנזית, במנחמיה כולם כמעט מזרחיים, ימניים מאוד, מוקפים בקיבוצים ככה בעמק הירדן, אז גם מערכת יחסים כזאת…

בן: מה אתה אומר.

ד"ר הלר: בקיצור, אז תמיד הייתי שונה בסביבה שלי, אבל פיתחתי איזה רעב כזה להכיר אנשים שונים, וראיתי כמה העם שלנו הוא דבר נפלא. ואמרתי, יום אחד זה מה שאני אעשה, אני אחבר בין אנשים. זהו, אחרי זה הייתי בצבא כמה שנים, הייתי מ"פ ב…

בן: זהו, אתה נראה ככה…

ד"ר הלר: יחידה, ככה, יחידה משמעותית.

בן: אי אפשר לדבר יותר מדי.

ד"ר הלר: ואחרי זה הייתי בתואר ראשון, הייתי ממובילי מאבק הסטודנטים בסוף שנות ה-90 להורדת שכר הלימוד, שם ככה הכרתי את העבודה של מחאה מלמטה. נעצרתי ארבע פעמים, הגעתי למשא ומתן עם ראש הממשלה נתניהו.

בן: מה אתה אומר.

ד"ר הלר: שבתי רעב תשעה ימים, הכרתי שם את אשתי ששבתה רעב 11 יום.

בן: מה אתה אומר.

ד"ר הלר: זה סיפור רומנטי לילדים, תודה.

בן: ממש. איך זה לא לאכול תשעה ימים? באמת, כאילו, או שבקטנה?

ד"ר הלר: לא חרטטנו. לא אכלנו תשעה ימים. אבל אתה שותה.

בן: אתה שותה, כן.

ד"ר הלר: כן. אני אגיד לך, אני אספר לך סיפור על זה.

בן: שייקים וכאלה עם חלבון?

ד"ר הלר: לא, לא, לא, לא, לא.

בן: רק מים.

ד"ר הלר: לא. הגענו באיזשהו שלב למשא ומתן עם נתניהו, והם מילאו, זה היה כזה שולחן גדול, הם מילאו את השולחן מלא בורקסים, אוכל וכן הלאה. ואז הייתה עורכת דין שייצגה אותנו, ובאה אלינו ואמרה בסוף הזה, "יש שתי אופציות, או שאתם אוכלים או שאני מתפטרת." אמרנו לה, "למה?" היא אמרה, "כי אתם לא חושבים בצלילות, אתם מסתכלים על הבורקסים, אתם לא מתפקדים."

בן: נכון.

ד"ר הלר: ואז שברתי את השביתה. הודענו, זה היה משהו רשמי. זהו, הסתיימה מחאת הסטודנטים, הלכתי לעבוד בתקשורת. הייתי מהראשונים שעבדו ב-Ynet, הייתי שם כמה שנים עד עורך הספורט של Ynet.

בן: וואלה.

ד"ר הלר: כן.

בן: נדב צנציפר היה…

ד"ר הלר: הוא לא היה שם.

בן: לא, הוא לא היה שם אבל.

ד"ר הלר: כן. ואז, זה היה ב-2002, 2003, כן, 2002, הייתי מ"פ במילואים, וגם נהרג חבר מאוד מאוד טוב וגם חמישה חבר'ה תחת אחריותי נהרגו, אז החלטתי לחתוך מהתקשורת, ללכת, שוב, למשימה הקודמת, לחבר את המדינה, אז הלכתי לחינוך, הייתי שבע שנים במקום שקוראים לו מכון ברנקו וייס, הייתי שם מנהל תוכניות ארצי, חרשתי את הארץ במערכת החינוך מאופקים ועד קריית שמונה. ב-2009 נסעתי עם המשפחה שלי ללונדון, כתבתי שם דוקטורט, זה הדוקטור. הדוקטורט שלי על השואה.

בן: כן, אתה מתעסק עם…

ד"ר הלר: אני חוקר שואה, עוסק הרבה ברשע, רלוונטי להיום. ועסקתי שם בהסברה ישראלית באירופה, כי פשוט תקפו אותי בקמפוסים. כל מה שרואים עכשיו, אני כבר חוויתי אז.

בן: מה אתה אומר. באיזה רמה זה? כאילו ה…

ד"ר הלר: לא אלימות, אבל ברמה שאתה יושב בכיתה וזה לא נעים.

בן: שאתה לא מרגיש נוח, כן.

ד"ר הלר: מה, זה ממש לא מרגיש נוח. הייתי הישראלי היחיד, זו כיתה של דוקטורנטים ופתאום אתה מתחיל לחטוף כל מיני דברים. ואז הבנתי, עזרתי להרים שם תוכנית שבסוף הגיעה ל-17 מדינות באירופה, שקראנו לה Israel Connect Europe, יעני ללכת ולעזור לחבר'ה כמוני איך מסבירים את ישראל. למה, אגב? כי הבנתי, מה שהרבה ישראלים מבינים עכשיו, שהם לא מתווכחים איתי על 1967. הם מתווכחים איתי על 1948.

בן: מה הם לא מבינים עד הסוף?

ד"ר הלר: הם לא מבינים את הזכות הבסיסית של מדינת יהודים להתקיים. הם לא רואים את הקשר בין זה שבמאה ה-19 היו הרבה מאוד מדינות שנוצרו באירופה של לאומים שהייתה להם זכות להגדיר את עצמם.

בן: כמו למשל?

ד"ר הלר: בולגרים, איטלקים, יוונים, כולם.

בן: אוקיי.

ד"ר הלר: צרפתים.

בן: כן.

ד"ר הלר: כולם קיבלו זכות להגדרה עצמית. היהודים, לא הייתה להם אלטרנטיבה באירופה, ראינו, הם רצו להשתלב, והם לא מקבלים את הזכות שלנו להגדיר את עצמנו כמדינה יהודית. ואז אתה מבין שאתה מתווכח איתם האם… אתה מתחיל להגיד להם, לא, אבל יש ישראלים שבעד התנחלויות, יש נגד. בכלל לא מעניין אותם, הם בכלל מדברים האם אתה צריך להיות פה בכלל. זה מה שנקרא ההפגנות ששומעים עכשיו, "פלסטין מהים לירדן" ברחבי העולם, צריך להבין, זה אנשים שרוצים להכחיד אותנו. זה לא… אתה יודע, הוויכוח הפרגמטי על שטחים, פה, שם, הוא ויכוח לגיטימי, זה לא האירוע.

בן: זה לא האירוע בכלל.

ד"ר הלר: בכלל.

בן: אבל הטענה שלהם זה שפלשנו בחזרה,

ד"ר הלר: נכון.

בן: או כבשנו להם את…

ד"ר הלר: זאת אחת הטענות הכי מגוחכות, הקולוניאליזם.

בן: כן.

ד"ר הלר: אבל הרי אנחנו נלחמנו במעצמה, היינו עם חסר כול אחרי השואה. לפני זה נרדפנו באירופה, נלחמנו במעצמה הבריטית, איך קולוניאליזם אם אנחנו נלחמים במעצמה הבריטית? היה לנו קשר היסטורי לארץ ישראל.

בן: בתקופת המנדט, אתה מתכוון.

ד"ר הלר: כן, ואפילו מהעליות הראשונות, עוד לפני המנדט ובתקופת המנדט, כן, נלחמנו באימפריות גדולות כדי להשיג את העצמאות שלנו. עם חלש במקור, נודד, ללא שום מקום והכרה באיזושהי זכות להתקיים מחוץ לארץ ישראל. והכי חשוב, זה מה שניסיתי להסביר להם, הרי ב-47' שמו לכם הצעה על השולחן של תוכנית החלוקה,

בן: נכון.

ד"ר הלר: 55 אחוז מהארץ הייתה שלכם, אם הייתם מקבלים אותה. אבל הפלסטינים, ערבים, איך שנקרא להם, דחו אותה. הם דחו אותה. ואגב, היו משפחות פלסטיניות פה בישראל שכן רצו את ההצעה הזאת, אבל הם הלכו עם המופתי, חאג' אמין אל-חוסייני, שהוא היה בכלל תומך של היטלר לפני זה. ואני אומר לחלק מהחברים הערבים שלי עכשיו, אל תעשו את הטעות שוב פעם ללכת עם החמאס, שזה ארגון חסלני. אגב, מה זה ארגון חסלני? מה זה רשע? זה ארגון שבעצם הגאולה שלו זה הרצח שלי או הרצח שלך. הוא לא דורש ממך, אין משהו שתעשה בעולם שהוא יגיד, "טוב, אני לא רוצה להרוג אותך." זה ארגון חסלני. ולכן אני אמרתי להם, אומר לאנשים לא ללכת שוב בדרכו של חאג' אמין אל-חוסייני, לקחת פנייה אחרת. יש טוב ויש רע, זה מה שקרה פה עכשיו. וחמאס זה רע מוחלט. זהו, אז זה מה שעשיתי בלונדון, והרבה מאוד התעסקתי עם זה כבר אז. מאוד השפיע עליי.

בן: הרגשת את האימפקט שלך? כאילו, הייתה איזושהי השפעה?

ד"ר הלר: כן, היינו חבורה. כן, אני חושב שהיינו חבורה שבאיזשהו שלב, אני אומר לך, 17 מדינות באירופה, היינו עושים סמינרים, ואני חושב שמאוד מאוד השפענו על היכולת של חבר'ה להסביר את ישראל. אני אתן לך עוד דוגמה שהייתה. פעם אחת הזמינו אותי ל-BBC. אמרו לי, זה היה הנאום של אובמה בקהיר, אם אתה זוכר היה. ואמרו לי, "תבוא, זה יהיה שני ישראלים ושני פלסטינים." הגעתי לאולפן, תקשיב טוב, אמבוש, אני ושמונה ערבים, אוקיי?

בן: וואו.

ד"ר הלר: עיתונאי של חמאס, עוד פלסטיני, שני חבר'ה מלוב, אחד מסוריה. בקיצור, כולם עליי. באיזשהו שלב יש ויכוח מאוד גדול ביני לבין העיתונאי של חמאס. ואז עשיתי מהלך, שאני חושב שאחרי זה למדתי ממנו הרבה על הסברה. אמרתי לו, "אתה יודע מה? עצור שנייה. יש לי הרבה מאוד ביקורת לבנימין נתניהו", היה אז ראש הממשלה שלנו. כאילו, זה משפט נכון בגדול ל…

בן: כן, ל-20 שנה בערך.

ד"ר הלר: אז ראש הממשלה שלנו, כן. אמרתי לו, "יש לי ביקורת, אני לא בטוח שהמדיניות שלו ביהודה ושומרון זאת המדיניות שאני מסכים אליה. עכשיו, יש לי שאלה אליך, תן לי ביקורת אחת שיש לך על שלטון החמאס."

בן: אין.

ד"ר הלר: הוא מתחיל לצעוק.

בן: ברור, נו?

ד"ר הלר: ואז המראיינת, אחרי הפעם הרביעי, אמרתי לו, "לא, לא, לא, עזוב, עצור. אמרתי לך, הינה, ביקורת על הממשלה. זה נקרא דמוקרטיה. תן לי ביקורת." באיזשהו שלב המראיינת, שהייתה מאוד עוינת כלפיי, מתחילה להגיד לו, "נו, הוא מבקש ממך משהו אחד שתגיד ביקורת." ואז לידו הייתה עוד מצרית שהייתה מאוד קיצונית לפני זה אליי. אומרת לו, "אני לא מבינה, אתה לא יכול להגיד משהו אחד נגד חמאס?" לאט לאט הבנתי את הטכניקות של איך בעצם אתה משנה. אני מגיע מעולם הספורט, אני יושב ראש מכון וינגייט, אני אומר, אנחנו צריכים הרבה פעמים לעשות ג'ודו ולא אגרוף. אגרוף, אתה בא לתת… איך מתאגרפים? הם פנים אל פנים נלחמים.

בן: כן.

ד"ר הלר: הרבה פעמים זה לא אפקטיבי כי זה לא פייר, גם יש הרבה יותר מוסלמים וערבים בעולם, גם יש להם דימוי של החלש אל מול החזק. ג'ודו, אתה משתמש במומנטום של הבן אדם,

בן: נכון.

ד"ר הלר: כדי להפיל אותו.

בן: להפיל אותו.

ד"ר הלר: זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו צריכים להיות, כשאנחנו מסבירים את ישראל, הרבה יותר מתוחכמים. פשוט לא לתת את האגרוף לפנים, זה לא עובד הרבה פעמים.

זהו, חזרתי לארץ ב-2014 עם משפחתי, הייתי במשך שבע שנים מנכ"ל של ארגון שקוראים לו מעוז, שהוא בעצם עוסק בהכשרה של מנהיגות בכירה בממשלה, בתקשורת, הרבה אנשי תקשורת שאתם מכירים עברו שם, במגזר החברתי, במגזר העסקי. אנשים מאוד בכירים, ממנכ"לי משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכן הלאה וכן הלאה. הרעיון שם הוא לייצר אמון ביניהם, כי הבנו שיש בעיית אמון מאוד חזקה במדינת ישראל, מקום מאוד מגוון, ערבים, חרדים, חילונים, מסורתיים, כולם. ואז החבר'ה הבכירים האלה, הרעיון היה לעבוד על פרויקטים גדולים כדי לקדם את המציאות הישראלית בתחבורה, שלטון מקומי, תעסוקה וכן הלאה. ועזבתי את מעוז, מקום מדהים, עזבתי אותו, אבל אחרי הקורונה ושומר חומות, שהתחלתי להבין יותר ויותר שמשהו בפוליטיקה הישראלית מאוד מאוד מאוד מקטב אותנו. לא מספיק, אני חשבתי שאם נעבוד עם כמה אלפים בדרג המקצועי, נחבר ביניהם, נייצר אמון, זה יניע את המדינה קדימה, כי ראיתי את ההתפצלות ואת השבטיות. והחלטנו ארבעה חבר'ה, אני ועוד שלושה חבר'ה, אני, אור, יעלה ואיתן, אנחנו שונים מאוד אחד מהשני, והחלטנו שצריך לעשות מעשה, לעזוב הכול וללכת להקים תנועת המונים אזרחית, ככה באנגלית זה נקרא Grassroots, מלמטה, שקוראים לה "הרבעון הרביעי", שתכף נדבר על הדבר הזה, שהרעיון שלה אומר לאנשים שאם אנחנו לא… אנחנו הציבור אחראים לקיטוב. למה? כי אנחנו בוחרים פוליטיקאים מקטבים. אם אנחנו לא משנים את הדינמיקה ועוברים מפוליטיקה, אנחנו קוראים לזה מפוליטיקה של הכנעה לפוליטיקה של הכנסת אורחים, או עכשיו אני כבר קורא לזה פוליטיקה של אחריות הכלל, אין סיכוי למדינה הזאת. למה? אני אגיד מילה אחרונה על זה, כי אם תסתכל, אני מצייר ביד עיגול. ב-48' אנחנו היינו עיגול של לכידות וקצת פריפריה, זה בסדר. הערבים היו מלא עיגולים קטנים כי הם היו שבטים. עיגול גדול תמיד אוכל את העיגולים הקטנים ולכן ניצחנו במלחמה. בשנים האחרונות איראן יצרה לעצמה ציר רשע עם עיגול גדול, מאוד מלוכד. ומה אנחנו עושים? מתחילים להתפצל לעיגולים קטנים. העיגול הגדול יאכל את העיגולים הקטנים, וזו הייתה הקריאה שלנו. ולכן היום, אולי נדבר על זה עוד מעט, אבל נגיד היום אני יושב ראש של "הרבעון הרביעי", אני עושה את זה בהתנדבות, תנועה כבר שיש בה 80 אלף אנשים.

בן: וואו.

ד"ר הלר: מאוד מאוד מגוונים, זה מה שהייחוד שלנו, פרוסים בכל הארץ. אז היום אני יושב ראש בהתנדבות של "הרבעון הרביעי", אבל מקדיש לזה את חיי.

בן: שמטרת-העל שלכם היא?

ד"ר הלר: מטרת העל בסוף זה בעצם לשנות את הפוליטיקה הישראלית. שעוברים לפוליטיקה של הסכמות רחבות, עוברים לפוליטיקה שאנחנו מנסים לפתור בעיות ולא לנצח אחד את השני.

בן: לשנות את השיטה בעצם?

ד"ר הלר: ממש. לשנות את השיטה מהיסוד, אבל לשנות את השיטה זה לא רק את שיטת הבחירות, שגם את זה צריך לעשות ולא רק את שיטת הממשל. זה את השיח. לקבוע מה הסיפור הישראלי המשותף, מהם ערכי היסוד שלנו. בין היהודי לדמוקרטי יש אנשים בשנים האחרונות שרוצים להכריע או רק לטובת היהודי או רק לטובת הדמוקרטי. אנחנו תנועת הגם וגם. במובן הזה אנחנו נשענים על התפיסה המסורתית. יש לנו שני הוגים, שאנחנו מאוד משתמשים בהם, אחד ד"ר דוד ביטון, יושב בירוחם, אחד הרב יצחק שוראקי, רב מופלא שיושב בירושלים. והם שניהם לימדו אותנו הרבה מאוד על התפיסה המסורתית, שהיא תפיסה של גם וגם. גם יהודי, גם דמוקרטי. גם מסורת, גם קידמה. גם חירות הפרט ואוטונומיה קהילתית, אבל גם טובת הכלל. בתווך הזה אנחנו רוצים לראות סיפור ישראלי חדש נולד. ואז יווצר מרכז כובד ישראלי.

מרכז כובד, אני לא מדבר מפלגות מרכז. אני מדבר על פוליטיקה ישראלית אחראית, שבעצם מבינה… אתה יודע מה? אני אתן לך דימוי של אבטיח. בעקבות המלחמה, זה הדימוי שלי. אנשים שואלים מה צריך להיות? ישראל בקליפה החיצונית שלה, אנחנו נצטרך לייצר עוצמה צבאית ומדינית יוצאת דופן, כי יש לנו אויבים חסלניים. שם נצטרך להיות הרבה יותר התקפיים, הרבה יותר נחושים.

בפנימה שלנו של האבטיח, שם נצטרך לכידות וגמישות. אם אנחנו רוצים להישאר ביחד, כי בלי הביחד, החיצוני לא יחזיק. אנחנו נצטרך משהו אחר. מה זה לכידות וגמישות? כל הזמן לעבוד על הערכים המשותפים שלנו, על הסיפור המשותף, אבל מתוך גמישות, מתוך הבנה שכל מי שירצה שהמדינה תהיה בדיוק כמוהו, הוא הורג לנו את הגמישות. ואז אתה מתחיל להילחם.

בן: וואו.

ד"ר הלר: בשנה האחרונה, תחשוב על זה, עשינו בדיוק הפוך. הקליפה החיצונית מאוד נחלשה.

בן: היא נחלשה.

ד"ר הלר: חשבנו שאין איום חיצוני, אין זה.

בן: בפנים כל אחד אמר "אני ככה ואני רוצה ככה" ואז אין גמישות.

ד"ר הלר: ה-0 או ה-1 צריך להיות מול החמאס, לא אחד מול השני. ויש יותר מדי סוכני כאוס בישראל בשנים האחרונות, זה בכל העולם המערבי, דרך הרשתות, דרך הזה, שאנחנו נכנעים לקיטוב הזה. ואז בעצם פוליטיקת הזהויות הזאת הורגת אותנו.

זהו, אז אני רק אגיד, אני יושב ראש "הרבעון הרביעי".

בן: כן.

ד"ר הלר: אני יושב ראש של מכון וינגייט. אז אני עוסק בספורט עדיין, אני מאוד אוהב את זה. ואני מרצה.

בן: במדינה נורמלית, אוקיי? מה מתקיים שם? אם אנחנו לוקחים מדינה, אתה יודע, מדינה מערבית נורמלית, מה מתקיים שם שהוא תקין, שלא קורה פה? שאתה אומר, חייב להתערב ולהכניס את ה…?

ד"ר הלר: מעולה. אין מדינות נורמליות יותר.

בן: נכון. זו הנחת יסוד מאוד…

ד"ר הלר: באמת, זו התופעה. תראה, התופעה היא כזאת, כשאמרנו "רבעון רביעי", אז אמרנו הבעיה מגיעה משני כיוונים. אחת, תופעת "הרבעון הרביעי".

בן: קודם כול, מה זה "הרבעון הרביעי", כאילו?

ד"ר הלר: בדיוק. "הרבעון הרביעי" זה 75 עד 100.

בן: 75 עד 100?

ד"ר הלר: אנחנו קמנו בתקופת ממשלת בנט, היינו שנה ומשהו לפני יום הולדת 75 לישראל.

בן: אה, אתה מדבר כאילו ממש כאילו בעשורים של…

ד"ר הלר: בדיוק, רבעונים.

בן: מ-75 עד…

ד"ר הלר: 1 עד 25, 25-50, 50-75, 75-100.

בן: אוקיי.

ד"ר הלר: עכשיו, למה זה סימבולי? כי באלף תשע מאות…

בן: אני, כאילו, ישר לקחתי את זה לאוריינטציה כזאת של ספורט, ואז המספרים שם הם שונים. אתה יודע, זה יכול להיות 20 דקות.

ד"ר הלר: לא חשבתי על זה.

בן: כן.

ד"ר הלר: דווקא פעם אחת קיבלתי טלפון ממישהו, ואמר שהוא מלשכת רואי חשבון, אם אני יכול לבוא לשאת הרצאה על הרבעון הרביעי.

בן: הרבעון הרביעי.

ד"ר הלר: אמיתי, כן.

בן: כן. גם זה. אז גם, זה יכול, אתה יודע, להתחלק ל-12 בשנים.

ד"ר הלר: נכון.

בן: אבל אתה מסתכל על המספר 100.

ד"ר הלר: נכון. למה? ב-49' שואלים את בן גוריון, "תגיד, ראש הממשלה, אתה מרוצה שיש מדינה?" הוא אומר, "לא, דברו איתי בשנת ה-75". אף אחד לא מבין למה. הוא התייחס ל…

בן: הוא גם היה היסטוריון.

ד"ר הלר: נכון. נכון. עוד מעט נדבר על זה. מדינת ישראל עכשיו צריכה אנשי רוח, היסטוריונים, אנשי חינוך, והם יגידו לאנשי הצבא איך לתכנן. תכף נדבר על זה, נתכנן את זה, נחזור לזה אחרי זה. אבל בן גוריון היה… היה לו רוחב יריעה. ולמה הוא התייחס? לזה שפעמיים הייתה ריבונות יהודית בתקופת…

בן: לפני, כן.

ד"ר הלר: שלמה המלך ואחרי זה, כמה מאות שנים אחרי זה, החשמונאים. ותשמע, בן, זה מדהים. בין 75 ל-100 נכחדנו. ולמה? כי…

בן: מלחמות אחים התחילו שם.

ד"ר הלר: בדיוק, אבל למה? כי המדינות, שתי המדינות האלו קמו מתוך מצוקה, כמו שאנחנו קמנו, ברית גורל, רוצים להרוג אותנו, בוא נשמור על עצמנו. אז הם התחילו להצליח והתחילה תקופה של שפע.

בן: ואז אתה שוכח את המהות.

ד"ר הלר: בדיוק. בשפע כל אחד אומר, טוב, אין איום חיצוני ואנחנו עשירים, עשירים כמדינה, גם צבאית, גם כלכלית, ועכשיו כל אחד יכול להתפנק ולהגיד, טוב, אז המדינה תהיה בדיוק כמוני ואני אנסה להכריע את האחים שלי. ככה מתפרקים. אבל גילו שזה לא רק אנחנו. עשרות מדינות בהיסטוריה, זה מה שקרה להן. מה שקרה להן זה שברבעון הרביעי הם הגיעו או לסף מלחמת אזרחים או למלחמת אזרחים. הכי מפורסמת זו ארצות הברית. אז זאת תופעה שאמרנו, אי אפשר להתעלם ממנה, ערב יום הולדת 75 שלנו. ואז שאלת אותי על מדינות נוספות בעולם, אז תופעה שנייה, כל העולם חווה קריסה של האמון בין אזרחים ואזרחים למוסדות המדינה. למה? בגלל תהליכים של שינויים דמוגרפיים ואנשים מסתכלים אחרת על מהי בכלל המדינה, בגלל הטכנולוגיה, הרשתות, יש להם כל הזמן תמריצים לקטב. ככל שתהיה יותר מקוטב, תקבל יותר לייקים. וזה יצר מצב שכל הדמוקרטיות הליברליות מאוימות. קח את ארצות הברית, היא ממש קופצת קפיצת ראש לתוך בריכה בלי מים, כי יש את הציבור הפרוגרסיבי משמאל, שאנחנו רואים אותו, זה שעכשיו מבולבל ותוקף אותנו. יש את הטראמפיזם, שהוא פופוליסטי והוא רצה לעשות ברית עם רוסיה, עדיין רוצה. הפוליטיקה של האמריקאים הולכת לקצוות והאמצע קורס. זה קורה באנגליה, זה קורה בצרפת, זה קורה גם אצלנו. אם לא בונים מחדש את האמצע המתון, אנחנו… עכשיו, ואנחנו, בניגוד לאחרים, יש לנו איומים חיצוניים מאוד מאוד כבדים. אנחנו לא יכולים להתפנק בתוך הדבר הזה. ולכן אני אומר, השביעי באוקטובר, שמחת תורה, זה היום שבו הכול השתנה. אני מקווה שהיום שבו הכול השתנה. שאנחנו פתאום מבינים.

בן: בוודאות. בוודאות הכול השתנה.

ד"ר הלר: הכול השתנה.

בן: ביום הזה, אני לא חושב שנוכל לחזור אי פעם למה שהיינו. לטוב ולרע. אני מאמין שזה גם טוב.

ד"ר הלר: נכון.

בן: אבל אם אנחנו לוקחים את ארצות הברית כדוגמה, אז יש את הרפובליקנים, יש שם שתי מפלגות עיקריות. וביחס, כי אתה מדבר פה על שינוי שיטה, אוקיי? זה מעניין אותי כי פה יש לנו מלא מפלגות. ואתה דיברת על השבטיות, על זה שאנחנו הופכים מקבוצה אחת עם השנים, אולי באופן, אתה יודע, מאוד טבעי, לקבוצות קטנות, כי כל אחד אוהב את מה שהוא אוהב. אני רואה את זה אצלנו בבת ים. לצורך העניין, היה בית כנסת מרכזי ופתאום החבר'ה האלו נהיו חבר'ה כאלה עם… לא יודע, נגיד עם זיקה יותר לרבי נחמן, אז הם הקימו בית הכנסת ליד, קטן, אז יש שם 15 מתפללים שהם שם אומן ונחמן. ואז כאלה של… לא יודע, של חב"ד נגיד, אז יש להם בית כנסת קטן. בקיצור, מבית הכנסת הגדול שהיה מפוצץ כל שבת עד אפס מקום, 400, 500 איש, עכשיו יש שם איזה 70, 80 אנשים, אבל עם איזה 15 בתי כנסת מסביב, שפה יש 30, פה 20. כאילו שזה איזשהו משהו שהוא טבעי ברגע שאנשים טוב להם, כמו שאמרת. וואי, כיף לי, טוב לי, יאללה, אז בוא נעשה בדיוק מה שאני רוצה, בדיוק מה שאני אוהב. ואני אוהב את זרם החסידות הזה בדיוק. אני לא רוצה לנהל אותו בתוך בית הכנסת הגדול. אז אתה מצד אחד אומר שזה תהליך טבעי שקורה, מצד שני במה שאתה עושה, אני באמת שואל כדי להבין, זה לא עוד פלג או עוד שבט נוסף בתוך כל הכאוס הזה של ה…?

ד"ר הלר: שאלה טובה. קודם כול, הסיפור שלך על בתי הכנסת הוא מופלא בעיניי. אני לא חושב שזה רע בהכרח. אני נזכר, אני מדריך גם משלחות לפולין,

בן: יש שם הרבה צדדים מדהימים וחיוביים, אבל בסופו של דבר, רב בית הכנסת, רב העיר שלנו, הרב אליהו בר שלום, עומד ביום שישי, שלא היה לך מקום לשבת. לא היה מקום לשבת. אני לא מדבר על החגים בכלל. ואני מדבר איתך על בית כנסת של 500 מקומות למטה ועוד 300 מקומות לנשים למעלה, בית כנסת ענק, מרכזי בבת ים. אתה בדרך לשם עוד מעט, אתה…

ד"ר הלר: נכון.

בן: אולי תעבור שם. והוא כל שישי עצוב.

ד"ר הלר: כן.

בן: כן, כל שישי הוא אומר, איפה כל הקהל ש…?

ד"ר הלר: זה מזכיר לי שהרב שוראקי אמר לי ש… כהדגמה דווקא, הוא אמר לי שבמרוקו, כשהייתה מתכנסת מועצת הרבנות לדבר על כשרות, הוא אומר, היו מריבות מטורפות בתוך החדר. אבל הוא אומר, בניגוד לישראל, בסוף כשהייתה מתקבלת החלטה על כשרות, הייתה כשרות אחת, והיא זאת שהייתה קובעת. כלומר, הרצון היה לשמוע. היהדות תמיד, וזה מה שהתכוונתי שיש גם משהו יפה בזה. ביאליק אמר, היהדות לא 70 פנים לה, כמו התורה, אלא אלפי פנים לה, בלבד שנזכור דבר אחד, שאנחנו מגיעים מאותו שורש. ולכן, לא, "הרבעון הרביעי" אומר משהו אחר, זה לא שינוי שיטה טכני, כי הנה, אתה רואה, ארצות הברית מתפרקת לה עם שתי מפלגות. זה קודם כול, בגלל זה אני חושב שצריך עכשיו אנשי רוח וחזון שיובילו אותנו, זה קודם כול הכרה של כל ישראל, היא החלטה, ממש, מהלב, האם אחדות ישראל היא מעל לכול? האם נצח ישראל מעל הכול? האם לפני, לפני לפני שאני, וזה בסדר גמור, זה מעולה שיהיו פה אנשים שיחזיקו את הנס הליברלי, ויש אנשים שיחזיקו את הנס המסורתי, ויש אנשים שיגידו שמה שחשוב להם זה כך ואלו אחרת. זה מעולה, זה מה שעושה אותנו גם יהודים, אנחנו תמיד כאלו. זה גם מה שמחייה אותנו. אני גם מאוד אוהב את זה שאנחנו חלק מהעולם החופשי ודמוקרטיה ליברלית. אבל יש לזה תנאי, והוא קודם כול נפשי ממש, שאני אומר, בסוף בסוף בסוף אחדות ישראל מעל הכול. עכשיו תגיד לי, כולם בעד אחדות ישראל. בתנועה אנחנו עושים עכשיו במלחמה, אנחנו רואים עשרות אלפי מתנדבים בסיוע אזרחי, אבל לפני זה היינו עושים סלונים. מסתובבים בארץ ומביאים את דבר התנועה.

בן: כן, כן.

ד"ר הלר: אני עשיתי, אני בעצמי, 276 סלונים בשנה וקצת, יעני, לא היו לי חיים, כל ערב מקום אחר. אז אני אומר, אני אומר לאנשים את המשפט הזה. אז כולם אומרים לי, "בטח, אנחנו בעד אחדות ישראל." אז אני אומר להם, "אחלה, יש לי עוד שאלה רק, אז על מה אתה מוכן לוותר בשביל אחדות ישראל?" אז מה כולם אומרים לי? "אנחנו סיימנו לוותר, עכשיו תורם." אז אם אתם סיימתם ואתם סיימתם ואתם סיימתם, איך זה מתכנס, אחים שלי? אז לא יהיה פה. אז לא תהיה פה אחדות ישראל.

בן: וזה מוביל לכל השנה הזאת.

ד"ר הלר: נכון. ולכן התנועה שלנו היא לא עוד כיתה בעם ישראל. ההפך, היא תנועת החיבור. אנחנו מביאים, אם אתה מסתכל על הפעילים של התנועה שלנו, יש לנו קבוצות פזורות, תאים בכל רחבי הארץ. זה כל היופי.

בן: אל תגיד את המילה תאים, זה מפחיד אותי.

ד"ר הלר: נכון, גם אותי פתאום זה נשמע…

בן: המילה תאים היא לא טובה לדוגמה הזאת.

ד"ר הלר: נכון, נשמע כמו תאי טרור.

בן: ממש.

ד"ר הלר: נכון, אוקיי. יש לנו קבוצות. האמת, שאני לא יודע אפילו למה אמרתי תאים. אנחנו אפילו לא קוראים לזה תאים.

בן: נכון.

ד"ר הלר: טוב, המוח, אתה יודע, טפשת מלחמה.

בן: אתם רציתם בתשע בבוקר. אני לא יודע מי עושה בתשע בבוקר, מה זה?

ד"ר הלר: אז כן. בקיצור, אז יש קבוצות בכל רחבי הארץ, ואתה מוצא את זה…

בן: "טפשת מלחמה", תקשיב, אני הולך להשתמש בזה.

ד"ר הלר נכון? יש מצב של טפשת מלחמה.

בן: זה גאוני, טפשת מלחמה.

ד"ר הלר: אתה יודע, אני חייב לספר לך סוגריים. הייתי באופקים ביום השלישי או הרביעי למלחמה, יש לנו שם פעילה, ראש קבוצה בשם יהלומה זכות. היא חברה טובה של רחל המפורסמת.

בן: אוקיי.

ד"ר הלר: לקחה אותי לרחל הביתה. רחל. ונפגשנו איתה ועם בעלה וכן הלאה. ואז יצאנו, וכולם היו לחוצים בזמן כי היינו צריכים להגיע למרכז אחר וכן הלאה באופקים. ואני, הכוכב, לא יודע איפה האוטו שלי. 50 דקות…

בן: מחפש.

ד"ר הלר: מה זה מחפש? חמש מכוניות באופקים מסתובבות מחפשות את האוטו שלי.

בן: אין לך אייפון.

ד"ר הלר: מה?

בן: יש לך אייפון?

ד"ר הלר: יש לי, אבל לא…

בן: יש את הזה שהוא מראה לך בדיוק איפה חנית.

ד"ר הלר: אתמול ביקשו שאני אצביע בסקר באייפון ולא ידעתי איך להצביע בסקר, אחי, אז…

בן: אה, אוקיי.

ד"ר הלר: בקיצור, 50 דקות, חמש מכוניות, עד שמצאנו. אז אמרתי, טוב, זו כנראה טפשת מלחמה, אז ככה…

בן: ביום הרביעי עוד בכלל.

ד"ר הלר: כן.

בן: ביום הרביעי אני הייתי ב… אתה יודע, Shell shock. ממש הייתי בהלם קרב.

ד"ר הלר: אז מה שמדהים הוא שאני כבר ביום הרביעי עסקתי בפינוי של אלפי אנשים משדרות וכן הלאה, אבל את האוטו שלי לא…

בן: לא מצאת.

ד"ר הלר: זה ככה…

בן: אז אם אנחנו חוזרים רגע ל…

ד"ר הלר: כן, אז חוזרים, אז אני אומר, התנועה היא מאוד מאוד מגוונת. עכשיו, אנשים אומרים לי, אז אנחנו לא מבינים, אז אין אידיאולוגיה? ודאי שיש אידיאולוגיה, ודאי. אבל הינה, אני אתן לך דוגמה. אנחנו יושבים בבוקר, שהממשלה אישרה את עסקת החטופים. אז שאלו אותי פעילי התנועה…

בן: אנחנו, כן, אני לא יודע מתי אתם שומעים את הפרק. אנחנו מקליטים אותו עכשיו, יום רביעי, ה-20 ומשהו, 2, אני לא יודע את התאריך, 22? 22 לנובמבר. וכצפוי, כמובן, אושרה…

ד"ר הלר: העסקה.

בן: עסקה, לא ניכנס אם זה טוב או רע, אבל…

ד"ר הלר: אני רוצה דווקא להדגים, בדיוק, שאלו אותי פעילים בתנועה. אמרו רגע, אבל מה דעתנו? אז אמרתי, תראו, זה סיפור מאוד מורכב.

בן: מאוד מורכב. מאוד.

ד"ר הלר: ולכן אני מציע שכל אחד יביע את דעתו, זו דמוקרטיה, זה מעולה. עם כוכבית קטנה, ענווה. אבל יש לי גם הצעה נוספת. מהרגע שהממשלה תקבל את ההחלטה…

בן: זהו.

ד"ר הלר: מצופפים שורות. אז אחדות ישראל תיבחן. גם אם התנגדת, אתה עכשיו כולך, אנחנו מקבלים אותם בחיבוק ובאהבה, לא חלילה באיזה האשמות או משהו כזה. אנחנו תומכים בממשלה, אנחנו נותנים רוח גבית לחיילי צה"ל להתכונן.

בן: זה ההבדל שצריך להיות.

ד"ר הלר: זאת אומרת, ויכוח עד ההחלטה. כשיש החלטה, אנחנו לא יכולים להתאבד כדמוקרטיה. אנחנו צריכים להבין שהדמוקרטיה זה כוח. אם אנחנו באיזשהו שלב לא מתאחדים, זאת חולשה. זאת תנועת "הרבעון הרביעי".

בן: קודם כול זה מדהים. מה שגם אבד בדרך עם השנים זה אופי הוויכוחים שנהיו פה. פתאום השיח נהיה אלים, נהיה קיצוני. אתה יודע, לא משנה מאיזה צד לכיוון איזה צד. כל שיח, לא משנה מאיפה אתה על המפה, פשוט הגיע למצב של, אתה יודע, אנשים כבר… זה היה… אי אפשר לראות, אי אפשר להכיל. אז מה שאתה אומר עכשיו, צריך לחזור וללמד את זה כמו איזו מנטרה, לדבר על זה כל הזמן. זה בסדר שאתה תחשוב שזה אולי פחות נכון או ממש גרוע לעשות את זה, או שזה הדבר הנכון עכשיו לעשות. אבל אתה יודע, מישהו אמר לי אתמול, כאילו אני כן נכנס פה לדעה, אבל מישהו אמר לי אתמול, "תקשיב, עם אנשים כמו החמאס, קודם כול תביא, תביא, תביא. תביא, תביא, קודם כול מי שיש. קודם כול תביא, תביא, קודם כול את מי שיש תציל, תציל את מי שאתה יכול, ובוא אחרי זה נראה איך אנחנו מתקדמים משם." כאילו, אתה יודע, זו גם דעה. אז אחלה, תחזיק בדעה כזאת, תחזיק בדעה שאוי ואבוי אם נגיע למשא ומתן איתם, או כולם או כלום. אין בעיה. אבל ברגע שיש החלטה, זהו.

ד"ר הלר: בעת מלחמה זה זהו.

בן: חוזרים להתאחד.

ד"ר הלר: אני קורא לזה משמעת קרב אזרחית. אנחנו לא… תראה, בן, שוב, משהו שקרה לנו בחודש וחצי האחרון, כי אתה אמרת יש גם משהו שקיבלנו את המכה הזאת והכול השתנה, הוא יכול להשתנות גם לטובה, אני מסכים איתך. מה קרה פה? יש לנו סיסמה ב"רבעון הרביעי", הרוח הישראלית תנצח. הרי פרצה פה רוח ישראלית מטורפת. אבל למה היא התפרצה? משלוש סיבות. אחת, כי פתאום התבהרה לנו בחזרה צדקת הדרך.

בן: צדקת הדרך הלכה לאיבוד במהלך השנים.

ד"ר הלר: אנחנו, יש לנו זכות לחיים כיהודים במדינת ישראל, ואנחנו נלחמים ברשע, אמר את זה ג'ו ביידן.

בן: נכון.

ד"ר הלר: זו מלחמת טוב ברע. זו סיבה ראשונה, צדקת הדרך עושה לכולם תחושה כימית עכשיו של רוח. שתיים, אני קורא לזה ערבות הדדית חוצת מגזרים. לא דיברנו על אחדות, ראינו אחדות. באת לארוז חבילות וראית את החרדי, את ההחילוני, הימנית, השמאלני פתאום ביחד.

בן: בטח.

ד"ר הלר: והדבר השלישי, מתוך דווקא הרבה מחוסר התפקוד של הרשויות, פתאום אזרחים לקחו אחריות על החיים שלהם. וראינו, וזה טוב, וזה חשוב שנמשיך גם את הרוח הזאת. אנחנו צריכים להיות עם עם ממשלה ולא ממשלה עם עם. גם כשהממשלה תתפקד יותר טוב, עדיין הרוח אצלנו תמיד הייתה. ביהדות ובציונות הרוח הייתה רוח של העם. והעם הוא זה שצריך להכתיב את הטון.

בן: בסדר, אז בעצם מה שאתה אומר לי פה, אני לא מצליח לחשוב על מישהו שלא יסכים איתך או יגיד האיש הזה מיותר. כאילו, זה נשמע משהו שכולם יגידו סבבה, כן, אני בעניין.

ד"ר הלר: אני חושב שנצטרך אחרי המלחמה צבא גדול וחכם. אני נותן דוגמה קטנה, אבל היא גדולה. אהוד ברק אמר פעם צבא קטן וחכם, הבנו, צריך צבא גדול וחכם. בשביל צבא גדול וחכם, אנחנו נצטרך לייצר פה מתווה שירות שמתאים לכמה שיותר אוכלוסיות כדי שהדמוגרפיה שלנו תתאים לגודל הצבא שצריך. איך בהסכמה מגיעים למצב שגם הציבור החרדי היקר משתלב בצבא, הציבור הערבי משתלב, אני לא חושב שבצבא, אבל בכוחות הביטחון, נקרא לזה, בכוחות השיטור והשיטור הקהילתי.

בן: מה שכבר קורה ממילא.

ד"ר הלר: לא, זה בקטנה.

בן: כן, בחלק מאוד זעום, אבל עדיין.

ד"ר הלר: אני מדבר על משהו היסטורי, מגמה. אבל מצד שני, שהציבור החרדי שומר על אופיו, לא מרגיש שרומסים אותו, לא מרגיש שמנסים לחלן אותו. הציבור הערבי זה מותאם לו. כלומר, הינה דוגמה. אני מדבר על חמש-שש החלטות גדולות שאנחנו צריכים לקבל בשנים הקרובות, שמה שקורה, הן נעשות בהסכמה, בתהליך עמוק של בירור. ואולי, אתה יודע מה? הכי חשוב, שאנחנו יוצאים… אתה יודע, אנשים אומרים חוקה. מה זו ההקדמה לחוקה? זה מה הסיפור שלנו. בארצות הברית הם אומרים We the people. ואז הם אומרים מי זה We the people. אז לצאת עם סיפור ישראלי משותף, עם חוקה. אני לא קורא לזה חוקה כי יש אנשים שלא אוהבים את המילה, אז חוזה חברתי. ואז בפרטים האלו אני חושב ש-70 אחוז ממדינת ישראל יסכימו עם מה שאמרתי. אבל יש 30 אחוז, 15 אחוז ‏מכאן, 15 אחוז מכאן, יגידו לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע, עצור, עצור, עצור. מה זאת אומרת שנצטרך… או מצד אחד מישהו יגיד, מה פתאום, חרדים לעולם לא ילכו לצבא. או מישהו יגיד, לא, אין דבר כזה יחידות נפרדות כדי שלא יהיה שם עירוב בין בנות לבנים לחרדים. זה שני אנשים מקצוות…

בן: זה קולות שאתה שומע?

ד"ר הלר: בוודאי, בוודאי. ולגיטימי, לגיטימי.

בן: כן.

ד"ר הלר: אני עכשיו מסתובב בציבור החרדי הרבה ורואה חרדים שמלמטה רוצים להצטרף לישראליות. ואני נפגש עם רבנים, גדולים בתורה, מאוד יקרים, מאוד חשובים בעיניי, אבל הם לא… הם לא מתמסרים לאירוע הזה של… ומהצד השני יש חילונים שאומרים לי, לא, אם הם באים לצבא, הם צריכים להיות ביחידות רגילות, מעורבות וכן הלאה. לא ילך, אח שלי. לא ילך. אין.

אז הינה, על כל דבר כזה. ואנחנו כן רוצים לבנות את מרכז הכובד הישראלי, כי 70 אחוז יסכימו עם זה. אבל הקצוות, יש להם המון כוח כרגע. המון המון המון. אני מקווה שהמלחמה הזאת מעירה את כולנו, את כולנו, את כולנו. להגיד להם ששש, בסדר, צריך אתכם, כי קצוות תמיד מחדדים. אבל צריך לייצר פה אמצע במובן הטוב של המילה.

וזה גם מתייחס לשיטת הבחירות, שיטת הממשל שלנו, שהיא מזמנת כל הזמן ממשלות שהתפרקו. אי אפשר למשול פה במדינת ישראל. בקיצור, יש הרבה עבודה, כמו שאתה מבין.

בן: אוקיי, ואם מדברים באמת על שיטת הממשל?

ד"ר הלר: אז בשיטת הממשל, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על שני דברים. אחד, חלק מהפתרון לקיטוב הישראלי מצוי דווקא באזוריות, בשלטון המקומי, בשלטון האזורי שאין במדינת ישראל. למה? כי הרבה מאוד מהפתרונות שמנסה ממשלת ישראל מלמעלה לפתור, יכולים להיפתר ברמה המקומית. אין צורך להתערב עכשיו, שממשלת ישראל תתערב איך עכשיו יהיו הסעות במערכת החינוך בדרום הארץ. או לדוגמה, יודעת עיריית באר שבע הרבה יותר טוב מממשלת ישראל בתקופת הקורונה מה המתווה הנכון להחזרת התלמידים.

בן: אוקיי.

ד"ר הלר: אז קודם כול צריך בעיניי לייצר הרבה יותר כוח, הרבה יותר…

בן: מוניציפלי.

ד"ר הלר: מוניציפלי, אבל גם איזשהם מבנים אזוריים. כי גם במוניציפלי הייתי רוצה שזה לא יהיה… תראה, יש בעיה בישראל, יש מלא רשויות מקומיות, 257. אתה יודע שבפועל אנחנו צריכים גיאוגרפית להיות 40, משהו כזה.

בן: וואו. וואו.

ד"ר הלר: ניסו לעשות כמה רפורמות ולאחד. ראית, לא הולך.

בן: בת ים, תל אביב.

ד"ר הלר: כן, אין, לא הולך. אז מה שאני מציע בעניין הזה, מה שאנחנו מציעים, זה לעשות כן, לחזק את השלטון המקומי, אבל לעשות גם מבנים אזוריים, שאומר עכשיו נגיד שבאר שבע…

בן: כאילו, כמו… אוקיי.

ד"ר הלר: באר שבע היא מטרופולין, סביבה יש זה, ונגיד אפילו בוא תחלום איתי, שיהיה פתק גם לראש האזור בעצם או מנהל האזור או משהו כזה, והוא דואג לזה שהאינטרסים הם משותפים בין הרשויות. וניקח את זה צעד הלאה, יכול להיות שאנחנו צריכים גם בפרלמנט שלנו, שנגיד יהיו 120 חברי כנסת שהם בייצוג ארצי ו-60 חברי כנסת שהם בייצוג אזורי. יש אנשים שאומרים לי לא מספיק 120, אתה רוצה עכשיו 180?

בן: וואו, כן, בדיוק מה ש…

ד"ר הלר: כן. אז מה שאני מנסה…

בן: יש לזה מקבילה בעולם?

ד"ר הלר: בטח, בטח. קודם כול שיטת הבחירות בבריטניה לדוגמה היא אזורית לחלוטין. חבר פרלמנט הוא של שכונת צפון לונדון. אז אני חושב שאצלנו צריך קומבינציה. אני חושב שמה זה ייצור, הדינמיקה המקומית והאזורית בישראל צריכה לקבל הרבה יותר בולטות. למה? כי זה החיים עצמם. למעלה יש המון ריכוזיות, גם חוסר הבנה מה קורה בשטח וגם יש הרבה יותר אידיאולוגיה מתנגשת. כי אתה יודע, זה תיאורטי. בשטח, עזוב, בסוף צריך לנקות את האזור. בסוף צריך לדאוג להסעות באזור. בסוף צריך לראות איך חיים כאשר יש פה דתיים ופה יש חילוניים. הם ידעו יותר טוב איך להתמודד עם הסוגיה נגיד של תחבורה ציבורית בשבת או דברים כאלו. הסדרים מקומיים יש להם כוח אדיר. אז זאת דוגמה אחת, שאלת על שינוי השיטה, זאת דוגמה אחת. אני חושב שדוגמאות נוספות זה אנחנו צריכים לתת הרבה יותר יציבות ולדאוג שיהיה הרבה יותר קשה להפיל פה ממשלות, ולתת לממשלות למשול ארבע שנים. אני חושב שצריך לייצר פה חוק יסוד החקיקה, שמסדיר את מערכת היחסים בין מערכת המשפט לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת. וזה מבוא, רגע, להרגיע את כל מה שהיה, כי באמת…

בן: זהו, מה שבאתי להגיד. אתה רוצה עכשיו להיכנס לעוד חוקי יסוד? לא מספיק?

ד"ר הלר: חוק יסוד החקיקה יסדיר את כל המאבק שהיה.

בן: יסדיר כעיקרון, אבל אנשים רק שומעים את ה… אתה יודע, יש את הניחוח הזה של חוק יסוד, זה כבר מכניס.

ד"ר הלר: אמרת משהו חשוב עכשיו. יש לנו שתי אופציות עכשיו בישראל, ממש פוליטיות, אני אומר לכל אזרח ואזרחית. אופציה אחת היא להגיד בעקבות שמחת תורה האחרון, בואו נטאטא את כל הבעיות הצידה ותהיה לנו מין ממשלה כזאת מנומנמת שכזה תנסה, תגיד בוא נתעצם…

בן: קשה לי להאמין.

ד"ר הלר: בוא נתעצם צבאית, ובפנים נמשיך להשתיק. או שאני אומר, חבר'ה, השמיים נפלו עלינו, צריך להגיד את האמת, חורבן קרה פה.

בן: ממש.

ד"ר הלר: אנחנו, זו הגדולה שלנו, של היהודים והציונים.

בן: לקום. תקומה.

ד"ר הלר: רבן יוחנן בן זכאי, תוך כדי שבית המקדש נשרף, הוא אומר, "הבו לי את יבנה וחכמיה."

בן: נכון.

ד"ר הלר: ב-1903 יש את פרעות קישינב, אתה יודע, שבא ביאליק, כותב את "על השחיטה", צורב לנו את החורבן. אבל כבר כמה ימים אחרי זה מתכננים את העלייה השנייה. יעני, אנחנו מתכננים את העתיד. אני אומר, "הרבעון הרביעי" אומר, בוא נפתח את הדברים, וההיפך, נקבל פה החלטות בהסכמה בשנים הקרובות, שיבנו את הקומה הבאה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים עכשיו תנועה של התעוררות. לכן אני אומר, צריך אנשי רוח, חזון, חינוך, שייצרו פה את תפיסת הביטחון הלאומי ויבטיחו את הביטחון הקיומי שלנו, לא רק ברמה של כמה גדודים או כמה…

בן: מי שמקשיב עכשיו לפודקאסט ומרגיש בתוך תוכו שהוא מתחבר לאג'נדה, כאילו, מי זה הבן אדם הזה? תאפיין לי בעצם את ה…

ד"ר הלר: אני גם אאפיין וגם אגיד מה אני מציע לו כרגע.

בן: אוקיי.

ד"ר הלר: כל ישראלי וישראלית שאומרים, משהו עמוק נשבר בנו ביום כיפור בשביעי… בשמחת תורה, בשביעי…

בן: זה לא…

ד"ר הלר: נכון.

בן: לא שונה.

ד"ר הלר: בשביעי באוקטובר.

בן: אתה יודע, ההפתעה של כיפור הייתה בשישי לאוקטובר.

ד"ר הלר: זה מדהים. זה מדהים.

בן: זה מדהים ומפחיד.

ד"ר הלר: אז כל מי שאומר, מה שהיה לא יכול להיות מה שיהיה, גם במובן של הרוח, גם במובן של הקיטוב, גם במובן של הביטחון, של החינוך, של הכול, אבל רוצה לעשות את זה ביחד, מתוך תפיסה של ביחד, צריך להצטרף ל"רבעון הרביעי". ומה עכשיו, איך נראה עכשיו הצטרפות? להיכנס, לעשות גוגל ולחפש את הפרויקט שלנו "בונים את ישראל 2.0" ופשוט להירשם לסלונים, למפגשים. אנחנו באים לארגונים, לחדרי מורים. אנחנו נעשה עוד מעט מיני סייט ובו שוב אני רוצה להדגיש מה הכוונה להצטרף לזה. בואו תגידו איך אתם רוצים לראות את ישראל בשש אחרי המלחמה. אנחנו תוך כמה שבועות נאסוף את כל זה, נייצר גם קבוצות של מומחים שגם מבינים בנושאים, נאחד את שני הדברים ונביא תוכנית לישראל ואיתה נחליט איך הולכים לשנות את המדינה, בין אם חוץ פלרמנטרי, בין אם מפלגתי. אז כל מי שיש לו את האנרגיה הזאת ובא לו, בא לו לפגוש ישראלים אחרים ובא לו להיות בעשייה במובן של לבנות את ישראל בעתיד. ואגב, גם במקביל יש לנו המון התנדבויות, זה המקום. זה אומר…

בן: כאילו, אם אני עכשיו בן אדם, כל מי ששומע, שיש בו איזשהו פרץ של רוח התנדבותית, שהוא מרגיש שהוא צריך לעשות משהו, כי אתה פוגש את זה המון היום. שהוא מרגיש שבא לו לעשות משהו ל…

ד"ר הלר: רוח התנדבותית יש בהרבה מקומות, גם אצלנו. אם יש לך פרץ של רוח התנדבותית, בוא אלינו, אבל בוא גם לאחרים.

בן: לא, לא, ברור. כן, כאילו…

ד"ר הלר: אם אתה בקומה מעל… נוספת, זה לא מעל כי התנדבות זה מדהים.

בן: נכון.

ד"ר הלר: ואתה אומר, לא, לא, לא, אני גם רוצה להיות חלק מהבנייה של ישראל ביום שאחרי. אני רוצה להיות חלק מאיך תיראה מערכת החינוך, מאיך ייראו המערכות הביטחוניות, אז בוא ל"רבעון הרביעי" כי אנחנו עושים מהלך ענק עכשיו, שבסוף אנחנו נגיד למערכת הפוליטית, תראו, ככה העם רוצה. וברור שיהיו חילוקי דעות ויהיו זה, אנחנו גם בסוף נביא את זה, את הסיפור השלם להצבעה בוועידה גדולה, וגם לזה כולם מוזמנים. בקיצור, אם יש לך אנרגיה גם התנדבותית אבל גם של רוח ורצון לבנות עם ישראלים שונים ממך את העתיד של ישראל, כנס לאתר, כנס לקבוצות הווטסאפ שלנו, כנסי לפעילות, ופשוט תבואי. תגידי, כולנו צריכים להגיד "הנני".

בן: אז בקיצור, נתחיל בזה שלחפש את "בונים את ישראל 2.0".

ד"ר הלר: חפש "הרבעון הרביעי".

בן: "הרבעון הרביעי", שם זה יוביל אותך, כן.

ד"ר הלר: "הרבעון הרביעי" בגוגל, שם תראו "בונים את ישראל", שם מצטרפים לקבוצות הוואטסאפ ורואים הרבה תוכן שאנחנו משדרים. יש לנו עמוד פייסבוק ואינסטגרם וטיקטוק שבהם אפשר למצוא הרבה מאוד פרטים.

בן: חייב, בוודאי.

ד"ר הלר: נכון.

בן: בטח.

ד"ר הלר: עלינו, וכן, האמת אני חייב להגיד, אני ממש מרגיש שזה בשבועות האחרונים איזו התעוררות ככה שהיא מאוד מאוד מרגשת, אני חייב להגיד.

בן: תשמע, אנשים היו רדומים, אנשים נכנסו לאיזושהי קונכייה בגלל המצב הזה. אני, לצורך העניין, אתה יודע, אני פשוט לא… לא כזה בקיא בפוליטיקה ולא רציתי לבחוש בקדרה, גם ממילא כבר… מה שעברנו פה, אתה יודע, זה היה כל כך קשה, שאנשים, אתה יודע, השתבללו קצת, אין מה לעשות. ופתאום עכשיו כשאתה שומע קולות כאלה ואתה רואה סוג של אחדות בעם. כי אני חושב שהסיפור האמיתי שלכם זה בעצם לזכור שנייה את צדקת הדרך, את למה, למה אנחנו פה כעם ישראל. זה קרה, אתה יכול, מן הסתם אתה היסטוריון, אתה תגיד את זה יותר טוב ממני, אחרי ה-Great Depression, אתה יודע, בארצות הברית שרוזוולט…

ד"ר הלר: נכון.

בן: עשה את זה לעם והזכיר להם מה זה…

ד"ר הלר: זו דוגמה מעולה.

בן: כן.

ד"ר הלר: אתה יודע מה? זו דוגמה מעולה, אני אגיד לך למה. כי ב-1929, כולם יודעים, היה את המשבר הכלכלי, שעל ארצות הברית ממש איים על עתידה. ואז רוזוולט, אבל האמת שזה היה לא רק הוא עצמו, זו הייתה תנועה שלמה מלמטה שבאה ואמרה, אנחנו צריכים New Deal, עסקה חדשה. צריך לנער את האבק מכל מה שהכרנו, ולעשות ברית בין האיגודים המקצועיים לבין אנשי הצווארון הלבן לבין האקדמיה. והברית הזאת, בוא, היא הצריכה הרבה הקרבות, שיהיה ברור. אנחנו נצטרך להקריב פה בשנים הקרובות. אני לא מציע בשם האחדות הזאת לישראלים לחשוב שיהיה פה רק שושנים וורדים. הרי גם כשאתה אומר צדקת הדרך, בן, יש משהו חשוב. צדקת הדרך, אם אנחנו רוצים באמת להתאחד סביבה, לכל אחד יש גם את הניואנס בצדקת הדרך. זה אומר שאנחנו נצטרך קודם כול את המחנה המשותף הרחב בצדקת הדרך, בית לאומי לעם היהודי ומלחמת טוב ברע. עכשיו, להוא יש את הטוויסט הזה, הוא רוצה את זה יותר ליברלי. ההוא אומר, אני רוצה את זה בארץ ישראל השלמה, גוש קטיף וזה. ההוא אומר ככה. כל אחד מהם יצטרך להגיד, אני מביא לשולחן את הטוויסט שלי לצדקת הדרך, אבל יש סיכוי טוב שזה לא יתקבל כי אני לא רוב. ולכן, גם צדקת הדרך היא עבודת מידות קשה. לכן נורא חשוב לי להגיד לאנשים, ב"רבעון הרביעי" מציעים עבודה קשה, קשה, לא אחדות של פשוט בוא נתאחד, אלא עבודת מידות של על מה אני מוכן לוותר בשביל אחדות ישראל.

בן: וואו, זה באמת משהו ש… אתה יודע, אני יכול רק לקוות שיצליח ככה, כי אני לצערי כבר, אתה יודע, אני הייתי הבן אדם הכי אופטימיסט שיש וזה, אבל…

ד"ר הלר: זהו, רציתי לשאול אותך, אתה אופטימי עכשיו?

בן: תראה, אני… המהות שלי, במהות שלי אני מאוד אופטימי, אוקיי? אני תמיד מסתכל על חצי הכוס המלאה ותמיד רואה את היתרונות ותמיד מאמין שיהיה טוב ומאמין שבסוף יהיה טוב, כמו שאומרים. תמיד. אבל אי אפשר להתכחש לזה ש… ‏אתה יודע, שאכלנו… זו לא מכה קלה בכנף. אנחנו אכלנו פה פצצה רצינית, וזה פוגע גם ב… אתה יודע, באלמנט הכל כך בסיסי הזה ומהותי.

ד"ר הלר: בביטחון העצמי ממש.

בן: בביטחון העצמי שלך.

ד"ר הלר: יושבים לנו חטופים, שנחטפו מביתם ב…

בן: נכון, נכון, נכון. אז כן, זה פגע לי מאוד באופטימיות.

ד"ר הלר: רגע, אני יכול לשאול אותך שאלה, נכון?

בן: חופשי, בוודאי, מה שאתה רוצה.

ד"ר הלר: אתה סטנדאפיסט.

בן: כן.

ד"ר הלר: איך מתמודדים עם הומור בתקופה הזאת?

בן: זו שאלה שאני נשאל הרבה בזמן האחרון, וכתבות ב… הייתה לנו איזו כתבה ממש כמה ימים אחרי בידיעות אחרונות, אני ועוד כמה סטנדאפיסטים. תשמע, זה מתחלק לכמה רבדים. קודם כול בבסיס, במהות, לפחות ממה שאני מרגיש, אני קומיקאי לא כי בחרתי בעבודה הזאת,

ד"ר הלר: זה בחר אותך?

בן: כן, בוא, נראה לי זה מקצוע שיהיה לי כיף, שאני ארוויח ממנו טוב. לא, זה פשוט משהו שאתה גדל, זו המהות האמיתית שלך. ויש כאלה שזוכים לגלות את זה ויש כאלה שלא. יש הרבה קומיקאים שעובדים ב… לא יודע, מפעל לברקסים, אני יודע מה? אבל הם פשוט לא זכו לגלות את זה, ואני זכיתי לגלות את זה. וכמו שאמרתי לך, שהאופטימיות שלי קיבלה מכה רצינית, אז גם הצד הזה. אבל עובר יום ועוד יום ועוד יום, ואתה… בסוף אנחנו יצורים, אתה יודע, הישרדותיים. ובסוף כשאתה חוזר למהות שלך, זה לא קל. אני לא הופעתי. לא הופעתי, כאילו, הלכתי למפונים וביקרנו וחיילים ופצועים בבתי חולים והכול.

ד"ר הלר: כי, מה, זה קשה לך נפשית?

בן: כן, היה לי מאוד מאוד קשה נפשית. מאוד. אבל עכשיו אנחנו ממש כבר…

ד"ר הלר: מתחילים?

בן: כן, אני גם מופיע לחיילים עכשיו וגם אני עושה לנשות המילואימניקים הופעה. קונספט כזה שאני עושה.

ד"ר הלר: חשוב.

בן: זה מאוד חשוב. תשמע, בוא'נה, זה ציבור…

ד"ר הלר: מטורף.

בן: ציבור שלא מדברים, אבל יש פה קהילה מטורפת של נשים שפשוט התמודדו לבד עם ילדים בבית, עם פחד. תחשוב, הן היו בפחד להיות לבד.

ד"ר הלר: עדיין זאת אוכלוסייה, אנחנו ב"רבעון הרביעי"… למה עשינו את הפרויקט פרחים? אני יכול להגיד למה זה. אז אחד, זה תורם לזה.

בן: כן, זה מהמם, כן.

ד"ר הלר: אבל שניים, זה להרים את הרוח,

בן: להרים את הרוח.

ד"ר הלר: של משפחות ונשות המילואימניקים שיושבים בבית, זה קשה, לא מדברים על זה מספיק.

בן: אז אני אמרתי לאשתי, שהיא, נגיד סתם, בימים הראשונים, בשבוע-שבועיים הראשונים, אם היה לי איזה משהו בערב, שנייה הייתי קופץ פה לאולפן והייתי מתעכב שבע, שמונה, היא הייתה בלחץ, תבוא. תבוא, אני מפחדת להיות… כאילו, ברמה כזאת. אז אני אומר לה, בוא'נה, מה עם כל נשות המילואימניקים? דנה, העוזרת האישית שלי, כאילו, בעלה כבר חודשיים ב… אתה יודע, הוא לא בבית והיא עם ילדים קטנים. והיא צריכה להתמודד גם עם זה, וזה גם איפשהו, כן, הביטחון הזה שאבד. זה מלחיץ.

ד"ר הלר: זה מעניין. אני עכשיו עושה הרבה הרצאות רוח לחיילים. הינה, הערב אני בשדרות. אחד הדברים שאני שואל אותם, מה אתם צריכים מאיתנו? הם אומרים, תעודדו את המשפחות ואת הנשים שלנו.

בן: אז יפה, אז זה הדבר שאמרתי לשירן. אמרתי, תקשיבי, הקופה הראשונה שאני אפתח, כאילו, ההופעה הראשונה שאני אעשה, זה קודם כול לאוכלוסייה הזאת, נשות המילואימניקים.

ד"ר הלר: ועשית כבר?

בן: בדיוק עוד שבוע, יום שלישי הבא…

ד"ר הלר: מדהים.

בן: אנחנו עושים את הראשונה. וזו הופעה אינטימית ברוח התקופה. זה לא עכשיו אני הולך וממלא עכשיו את בית החייל אלף איש. זו הופעה למאה איש, אנחנו מביאים…

ד"ר הלר: יותר מתאים.

בן: נותנים כרטיסים לנשות המילואימניקים. אני מאמין ש… נראה איך ננהל את זה, כי אנחנו עוד לא יודעים כאילו למי, למה, לפי אזורים אולי, לפי ערים. יש איזו יוזמה גם כן עם עיריית בת ים לעשות בהיכל התרבות משהו יותר גדול לנשות המילואימניקים.

אז לגבי השאלה איך הומור בתקופה הזאת, תראה, אני חושב שגם הפודקאסטים שאני עושה זה גם סוג של אסקפיזם, מילה שהיא נפוצה מאוד ונחוצה. אז זה גם משהו שהוא חשוב. ואני עובד בזה ועושה את זה. ואפילו הרמתי את הכמות של הפרקים בשבוע, עשיתי יומן מלחמה כל יום. כל יום פשוט הייתי מקליט פרק אודיו בלבד בספוטיפיי, באפל, באפליקציות האודיו.

ד"ר הלר: וואו.

בן: שאני כאילו מסכם מזווית קומית, עד כמה שיכולתי. אני שומע, יצא לי לשמוע את אחד… אתה יודע, מכיר את זה שאתה נכנס לאוטו והוא מנגן כזה איזה משהו אקראי שסתם…? אז ניגן לי את אחד הפרקים, הפרק השני או השלישי, שזה היה היום השני או השלישי למלחמה. כל יום הייתי מקליט.

ד"ר הלר: ואיך זה נשמע?

בן: וואו, זה היה זוועה. זה היה זוועה. זה היה כמו חודש מרץ של הקורונה של ה-2020, חודש מרץ, החודש הנוראי.

ד"ר הלר: וואו, מסקרן לשמוע את זה.

בן: כן, זה עכשיו…

ד"ר הלר: כמו אנשים שחוזרים לפלאפון שלהם, לשביעי, שמיני כזה, תשיעי, לקרוא.

בן: בדיוק, בדיוק, בדיוק. וואי וואי. אז אני יכול להגיד לך ש… שקצת יותר טוב. כאילו, קצת יותר טוב. גם, אתה יודע, אתה מקבל איזושהי אופטימיות מההישגים הצבאיים, מהפעולות, מהאחדות בעם.

ד"ר הלר: אני רציתי להגיד לך משהו על הסיפור של הומור. גם בתור היסטוריון, אני יכול להביא לזה מובאות בהיסטוריה. אני בכלל רוצה להגיד לסטנדאפיסטים, לציבור הסטנדאפיסטים, להומור יש תפקיד קריטי ברוח ושיקום. לאו דווקא ממש תוך כדי, למרות שכבר הגענו לשלב הזה. ואנחנו נצטרך הרבה רוח, אני אומר את זה עכשיו לאנשים שיודעים לכתוב ואנשים שיודעים לדבר ואנשים שהוגים ורבנים ופילוסופים, אני אומר את זה גם לסטנדאפיסטים, הומור הוא ממש… אנחנו רואים את זה אחרי השואה גם, הומור הוא ממש ממש כלי שעוזר לנו לריפוי. לריפוי הנפש, לריפוי האומה, לחיזוק הרוח. ולכן כל אחד בעיניי בקצב שלו. אבל יש לכם משימה שהיא חלק מהבנייה, שוב, של הקומה הבאה של מדינת ישראל, לא פחות מזה.

בן: כן, ממש.

ד"ר הלר: ואני יודע שסטנדאפיסטים לא אוהבים ששמים עליהם כל מיני כותרות ענקיות. אז בלי לחץ, אבל זה כל כך חשוב.

בן: אני נאלץ להסכים איתך. ואגב, בגלל זה אני עושה את ההופעה הזאת כאילו עכשיו. אתה יודע, עכשיו, עכשיו. אני עושה את זה עכשיו. התלבטנו כזה, התייעצתי עם הסוכן שלי. הוא אומר לי, אתה בטוח כאילו זה הזמן? אולי עוד קצת. אחר כך אמרתי לו לא, אני חושב שזה הזמן, באמת, גם כדי להראות שלא נשברה רוחנו ולא ניצחו את הרוח שלנו.

ד"ר הלר: נכון, ממש.

בן: לנסות לשמור על איזושהי שגרה. אנחנו מודעים לעובדה של האיום הרקטי, לצורך העניין, שגם זה… אתה יודע, הייתה פה… אני לא רוצה לפתוח פה, אבל כמעט הורדנו את האיום, כמעט כמעט הורדנו את האיום. יש איזושהי כלכלת טילים שם שהם שומרים אחד לכל יום, יומיים. אבל אני חושב שכן, שזה הזמן לבוא.

ד"ר הלר: אתה בעצם אומר עוד משהו, גם צריך, לצד המלחמה, צריך להניע את הכלכלה גם.

בן: נכון.

ד"ר הלר: אתה יודע, יש לי חבר שהתקשר אליי לפני שבוע, אמר, הוא לא מגויס, אני יושב עם המשפחה שלי בבית, ואנחנו בדיכאון טיכו, משועממים, לא יודעים מה לעשות. אמרתי לו, יש לי הצעה. קח את הילדים שלך עכשיו ואת אשתך, תעלו, תיכנסו ותלכו למסעדה. אומר לי, עכשיו למסעדה? אמרתי לו, בוודאי. זה מניע כלכלה דברים כאלו.

בן: נכון.

ד"ר הלר: יש בעל מסעדה שעכשיו הוא חווה משבר כלכלי, והוא אז יפטר מלצרים. לכן גם להניע את הכלכלה זו גם כן משימה תוך כדי מלחמה.

‏בן: נכון, זה גם כן חשוב. נכון, נכון. מאוד מאוד חשוב.

ד"ר הלר: בקיצור, יש לנו הרבה משימות. שים לב, לכולם יש תפקיד. זהו, זה לא מישהו אחד, יבוא, יושיע אותנו. לכל מדינת ישראל יש תפקיד.

בן: אני בתקופה האחרונה, גם בפודקאסטים האישיים האלה שאני עושה, אז תמיד אני אומר, אני רואה את הרוח ההתנדבותית ואני אומר לכל אחד יש תפקיד.

ד"ר הלר: בול.

בן: כל אחד יכול לעשות משהו. אתה יודע, יש עכשיו מלא מלא שדות שצריכים ידיים, ידיים עובדות, קוטפות. עגבניות ודברים שילכו… יכולים באמת גם לעשות נזק גם ברמה. אז יש כאילו באמת… לא חסר איפה, רק…

ד"ר הלר: לא, לא. אני אתמול הייתי ברהט, יום שלם ביליתי, גם עם משפחות חטופים בדואיות וגם עם חדר מצב מטורף שהקים בחור בשם פואד אל זיאדנה ברהט. הוא גם הביא מאות מנות ליישובים יהודים,

בן: די.

ד"ר הלר: שתורמים מרהט. ויום שלם שם, כמה ישראלים יש שם וכמה משימות יש שם. אז זה בכל, כל הארץ, זה באמת, מטורף.

בן: זה כיף לראות את זה. תגיד, בתור היסטוריון, מישהו שיודע קצת יותר, אני מניח, מבן אדם ממוצע על העבר שלנו כעם, אתה מוצא איזושהי תקווה או נחמה בכל זאת לאן שהגענו ב-75 שנה?

ד"ר הלר: כן, קודם כול אני חושב שבנינו מדינה מופלאה ב-75 שנים האלו. היא גם דינמית, היא ערכית, היא תוססת, היא מביאה ערך לעולם, היא מקום מדהים.

בן: איזה חשוב זה, היא מביאה ערך לעולם. אני כל הזמן אומר את זה. כל הוויכוחים עם החבר'ה, עם התנועות של הפרו-פלסטינאים וזה.

ד"ר הלר: זה חלק מהשליחות שלנו. נכון.

בן: מה הם תרמו לעולם? אנחנו כאלה קטנים, מה הם תרמו לעולם?

ד"ר הלר: אתה יודע, אבל זה, גם אני אומר לישראלים, צריך לזכור, אפרופו הוויכוח שהיה לנו פה בשנה האחרונה. ישראל היא חוד החנית גם במלחמה הזאת של העולם המערבי, וחלק לא מבינים את זה, אבל הנשיא ביידן מבין את זה. לכן אנחנו גם צריכים להיות גאים בזה שאנחנו גם דמוקרטיה ליברלית, גם בזה שאנחנו מדינה יהודית. המקור שלי לדאגה הוא מהשנים האחרונות, שאנחנו מתחילים לשכוח מי אנחנו ומה אנחנו. אבל המקור שלי לתקווה, שיש לנו יכולת תמיד לקום מחורבן הרבה הרבה הרבה יותר טובים. יש פה כוחות מטורפים. וזה, אני רוצה להגיד לציבור בישראל, אני לא מסתמך על תחושה רק. אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם, זה עם שיודע לחטוף מכות ולקום. אבל בזכות משהו אחד מאוד חשוב שציינת, יש לנו איזה רצון להראות ולהביא ערך לעולם. לכן אנחנו כל הזמן מסתכלים על העתיד. לכן אני אומר, בגלל זה הפרויקט שדיברתי עליו, "בונים את ישראל", הוא קריטי. אנחנו לא נבנה את העוטף כמדינה. אנחנו צריכים לבנות פי שלושה יותר גדול את העוטף. אנחנו לא נקטין את הקיטוב, אנחנו צריכים להראות לכידות שלא הייתה בתולדות עם ישראל. אנחנו לא נשפר קצת את מערכת החינוך, אנחנו תוך עשר שנים נהפוך להיות מקום ראשון בעולם בחינוך, מה שמופרך נראה כרגע.

בן: זהו, זה משהו ריאלי בכלל?

ד"ר הלר: כן, כן.

בן: או שזו איזו מנטרה?

ד"ר הלר: לא. אם נחליט… זו מנטרה, אבל אף אחד אפילו לא מבטיח את זה יותר. איזה פוליטיקאי דיבר על חינוך בשנים האחרונות? אנחנו צריכים להבין, אנחנו יותר טובים ממה שאפשרנו לעצמנו בשנים האחרונות להיות. ולכן, בוא, אנשים דלוקים פה. דלוקים. אסור לנו להיכבות.

בן: אתה אומר, יש פה איזושהי שעת כושר באמת שצריך…

ד"ר הלר: וואו, וואו, וואו. זה כמעט… תראה, אני חילוני, אבל יש פה משהו גאולי במובן החילוני בעם הזה מבחינתי. כל אחד ייקח את הגאולי לאן שזה, במובן שלא יהיו הקורבנות לשווא. שהפצצה הזאת שירדה עלינו, ובוא לא נתעלם ממנה ובוא לא נטייח אותה, זה כואב. אין, אין. אתה יודע מה אני עושה כל בוקר, אני פותח תמונות של הנרצחים…

בן: אני הולך לישון בערב עם ערוץ 25…

ד"ר הלר: שמראה את ה…

בן: שמראה את ה…

ד"ר הלר: אז אני בבוקר, ולוקח לי כמה, קורא את הסיפורים. למה? לא לשכוח, שייצרב, שייצרב. גם המוטיבציה, לנצח את ה… להכריע את החמאס, אבל גם להבטיח לעצמי שאנחנו לא לא לא מוותרים על ההזדמנות הזאת למען האנשים שנרצחו לבנות את הקומה החדשה ביחד. לכן אני מלא תקווה. מלא מלא תקווה.

בן: אז אתה מלא תקווה.

ד"ר הלר: מלא תקווה.

בן: אתה יודע, דיברנו על פרעות קישינב, זה הזוי שסך הכול נהרגו שם עשרות, 70.

ד"ר הלר: לא, באזור ה-300 נרצחו.

בן: בפרעות קישינב?

ד"ר הלר: כן.

בן: נראה לי 70, 80.

ד"ר הלר: אז אני מכיר באזור ה-300, אבל יכול להיות, כן.

בן: לא, אני חושב שבליל הבדולח נהרגו משהו כמו 400 איש. 300, 400 איש. אתה יודע, זה כאילו דברים היסטוריים, ואתה רק שומע כל מאורעות תרצ"ט, כל הדברים האלה, נהרגו בסך הכול…

ד"ר הלר: מאז השואה לא היו כל כך הרבה נרצחים אזרחים יהודים ביום אחד. עזוב, הסיפורים שעלו משם. ולכן, אני גם אומר את זה לישראלים, לא לטייח, לא לטייח. חטפנו מכה, בוא נכאב את המכה. בוא נחבק את המשפחות. בוא נחבק את הצער, יש את המשפט הזה. החטופים, אין הכרעה אמיתית וניצחון בלי שהשבנו את כל החטופים.

בן: כן, ברור.

ד"ר הלר: כל הדברים האלו, שמע, ורגע, ולא דיברנו על זה שיכול להיות… קודם כול, לא יכול להיות, אנחנו עדיין במלחמה, היא קשה. היא הולכת להיות יותר קשה גם מול חמאס, והיא יכולה להתפתח לצפון גם. אנחנו נצטרך פה עוד הרבה רוח וחוסן. אסור לנו להתפרק עכשיו.

בן: כן, נכון. נכון. אור, יש איזו שאלה שהיית רוצה לשאול את יואב?

אור: הבהלתם אותי. כן, ההרוגים הם 50 והפצועים הם בערך 300.

בן: ההרוגים בפרעות קישינב.

ד"ר הלר: בקישינב, אה, זה ה-300 שהתבלבלתי, אוקיי.

בן: כן, כן, כן. כן, זכרתי את זה, כאילו, זה כל כך חקוק במוח, פרעות קישינב, חשבתי כבר, אתה יודע.

ד"ר הלר: נכון.

בן: אני ממש מרגיש צורך עז לשאול שאלה שאולי קשה, אולי קצת אולי אפילו טיפה מביכה. יש מצב שמישהו מלמעלה, עתיר ניסיון חיים ושנים בפוליטיקה, מסתכל עליך ואומר, מה הוא רוצה ההזוי הזה? הוא חושב שהוא ימציא את הכן ויעשה את מה שאנחנו יודעים שגם ככה אי אפשר וקשה. כאילו, אתה מבין? כאילו, אולי אתה, יש בך איזו נאיביות אולי חיובית, אבל יש בך איזושהי נאיביות שאתה אומר, אני יודע יותר טוב מכל אלה ששם, במרכאות כן? יודע יותר טוב משם מה אנחנו צריכים ואיך צריך לעשות את זה. יכול להיות שזה לא כזה פשוט כמו שאתה מתאר את זה?

ד"ר הלר: הרי מקודם אמרתי, אני יכול להבטיח לישראלים רק דבר אחד, המון המון יזע ודמעות בדרך להגיע לאחדות המקווה. אז קודם כול, פשוט לא אמרתי שזה פשוט.

בן: פשוט בטוח לא.

ד"ר הלר: אחד, הייתי אומר למישהו מלמעלה, בגלל זה הלכנו והקמנו תנועה מלמטה. אז אני… אתה יודע, בן גוריון שפיתח את תפיסת הביטחון שלו, בן גוריון לא היה יום אחד בצבא והוא האסטרטג הגדול בתולדות מדינת ישראל.

בן: נכון.

ד"ר הלר: אז הייתי אומר למישהו מלמעלה, אתה יודע איך הוא פיתח את תפיסת הביטחון שלו? בן גוריון כינס סדרה של סמינרים, שבו הוא ככה לומד ואז הוא מוציא את תפיסת הביטחון. אז הייתי אומר לו, קודם כול אין לי טענה שכל החוכמה אצלי, בגלל זה בנינו תנועת שטח מלמטה. אנחנו באים עם כוחו של העם. לכן, ההפך, אני לא בא להגיד לך אני יודע הכול. אני בא להגיד לך, אנחנו יכולים לייצר מצב שאנחנו לא יודעים הכול, אבל עושים מאמץ משותף, כן, ומביאים תוכנית שהיא הרבה יותר מחוברת. זה אחד. שניים…

אור: אז אתם עדיין בשלב איסוף הנתונים.

ד"ר הלר: כן, כן. אמרתי, עכשיו אנחנו ככה זה… ומאוד התקדמנו. אבל אמרתי באיזה מרחב. זו לא איזו אידיאולוגיה פתוחה לחלוטין. שניים, על הנאיבי. אתה יודע, על הרצל אמרו שהוא הזיה. הרצל, שהוא מכנס…

בן: חוזה המדינה, אמרו.

ד"ר הלר: כן, הוא מכנס את הקונגרס הציוני הראשון בבזל, זאת הזיה, זה כמה מאות אנשים, חלק מהם הזויים, חצי משועממים בכלל, חלק מהם בכלל…

בן: לא היו מזגנים גם.

ד"ר הלר: זה שום דבר. וזה מלא, ההיסטוריה שלנו מלאה באנשים שקראו להם הזויים. הרצל התבסס על כוחו של העם. הרצל, זאת הייתה תנועה מלמטה. ואני חושב שבמובן הזה, בניין הקומה הבאה של מדינת ישראל היא שילוב של תנועה מלמטה עם אנשי רוח, אנשי חינוך, אנשי כלכלה, אנשי ביטחון, שקובעים את החזון המשותף הזה. ולכן, המהלך הזה הוא מהלך, שילוב של ריאלי ונאיבי. או לא נאיבי, ריאלי ואידיאליסטי. הוא שילוב של מומחיות ותנועה של העם מלמטה. ועם המון המון ענווה. לא אמרתי פה שיש לי את התשובות. אמרתי פה רק שאני חושב שברמת החזון אנחנו כן מבינים לאן צריך ללכת. ודיברת על זה, על צדקת הדרך. ותזכור את מודל האבטיח שדיברתי עליו,

בן: כן.

ד"ר הלר: קליפה מבחוץ מאוד מאוד עוצמתית, מדינית וצבאית, אבל מבפנים לכידות וגמישות. לכידות וגמישות. זה בעיניי יכול להבטיח פה. הרי, על מה אנחנו מדברים? בסוף נאמר במסכת אבות, לא עליך המלאכה לגמור, אבל אתה לא יכול לבטל כבן חורין. אתה חייב לעשות את המקסימום בדור שלך כדי להבטיח את העתיד של הילדים שלנו. ובשביעי באוקטובר, חטפנו מכה קשה בהבטחה של העתיד של הילדים שלנו. בוא נשקם את זה. ציניות לא תשקם את זה. שקיעה לעוד מאותם דברים שעשינו לא תשקם את זה.

שותפות, תנועה, אחדות, אומץ, חשיבה מחדש, התנערות, התנערות. הציונות זה להתנער מהאבק ו…

בן: תקומה.

ד"ר הלר: להמציא את עצמנו מחדש. תקומה, אמרת את זה יותר טוב ממני.

בן: תקומה.

ד"ר הלר: כן.

בן: טוב, ד"ר יואב הלר, תשמע, קודם כול אני… סיקרנת, עניינת ובאמת… קודם כול צריך לחפש את "הרבעון הרביעי", זה חשוב להגיד. חפשו את "הרבעון הרביעי" בגוגל.

ד"ר הלר: בגוגל, בפייסבוק.

בן: "בונים את ישראל 2.0".

ד"ר הלר: כן.

בן: למה 2? כאילו, אתה יודע, השדרוג.

ד"ר הלר: קצת הייטקי.

בן: כן, הייטקי כזה.

ד"ר הלר: 2.0, גרסה…

בן: כן, אנחנו מעצמת הייטק בסופו של דבר.

ד"ר הלר: הגרסה הבאה. היה מאוד כיף לדבר איתך, אני חייב להגיד.

בן: באמת?

ד"ר הלר: כן. כאילו, לפעמים שכחתי שאנחנו בכלל…

בן: כן.

ד"ר הלר: אתה נותן תחושה של…

בן: ברוך השם, זה אני שמח מאוד. וגם לי, גם לי היה ממש ממש כיף. אני פשוט, אתה יודע, מאוד מוכוון מטרה ומאוד מקווה ומצפה שנראה ישועות. אתה יודע, זה מה שאני אומר עכשיו.

ד"ר הלר: ממש.

בן: בשורות טובות וישועות לכל עם ישראל. ובעזרת השם שכל החטופים, באמת, אני אומר את זה בכל פרק, שכל החטופים ישובו הביתה.

ד"ר הלר: אמן אמן אמן.

בן: בריאים ושלמים, אמן, עד כמה שאפשר להתפלל על הדבר הזה. תודה רבה שבאת.

ד"ר הלר: תודה.

בן: ד"ר יואב הלר. תודה, אור. ביי, ניפגש בפרקים הבאים.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה