top of page

המבצעים הגדולים: פרק 8 - בין השטח ללשכת ראש הממשלה

*** הפרק הוקלט לפני 7.10.2023 *** פרק סיכום - ראיון עם נפתלי בנט. על הדרך מסיירת מטכ''ל, דרך מגלן ועד אישור פעולות מיוחדות בעורף האויב כראש ממשלה. איך נראה תכנון וביצוע מבצע מיוחד מעיני מפקד ומעיני המדינאי, מהו ה-DNA המאפיין את לוחמי הכוחות המיוחדים? ואיך תראה הפעלתם בעתיד?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/02/2024.

קריינית: שומעים?

קריין: גל"צ הסכתים.

[מוזיקה]

נפתלי: כשאתה בהתקפה, אז האויב באמת עסוק בהגנה על עצמו, ומתרחק. וגם הפוך, אם עברה תקופה יבשה של 4-5 חודשים בלי פעילות יזומה, אז המחבלים מרימים ראש ותוקפים אותנו ומתים לנו חיילים. אז הפרדוקס הוא שככל שאתה יותר התקפי, וככל שאתה יותר יוזם בפעולות מיוחדות, ככה יש פחות נפגעים.

ד"ר גילת: שלום לכם. הגענו לפרק האחרון בסדרת הפודקאסטים שלנו על המבצעים הגדולים של הכוחות המיוחדים. כאן ד"ר אמיר גילת, מפקד "מערכות". לצידי יאיר אנסבכר, שלום לך.

יאיר: שלום, שלום.

ד"ר גילת: ולכבוד פרק הסיום, אנחנו מתארחים היום אצל אורח מיוחד במינו, רב סרן במילואים, נפתלי בנט, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר. שלום לך.

נפתלי: שלום וכיף לארח אתכם פה.

ד"ר גילת: ואנחנו רוצים לדבר גם איתך על הנושא של הכוחות המיוחדים. איתך נוכל לעשות את זה בשני הכובעים, גם כקצין בכוחות המיוחדים, וכמובן אחר כך כראש ממשלה, שמפעיל מהזווית המדינית את הכוחות המיוחדים. אבל בוא נתחיל מהתחלה. תמיד רצית להיות לוחם בכוחות המיוחדים?

נפתלי: כן, החלום שלי כילד היה להגיע לסיירת מטכ"ל. אני אגיד את זה point-blank. היה לי כילד שני ספרים ליד המיטה, קבועים. היה "מכתבי יוני" ו"פרקי יומן" של מאיר הר ציון. ובאמת אני זוכר, בנעורים קראתי המון המון ספרים על הצנחנים, וההיסטוריה של הצנחנים, ו-101. והביטוי סיירת מטכ"ל, אז גם לא השתמשו בו בתקשורת. זה היה עם…

ד"ר גילת: הילה.

נפתלי: הילה סודית ומרגשת. וכן, חלמתי להגיע לשם.

ד"ר גילת: ולמה סיירת מטכ"ל?

נפתלי: כי זה הכי טוב.

ד"ר גילת: אוקיי.

[צוחקים]

נפתלי: מאוד פשוט.

ד"ר גילת: אוקיי, ספר קצת על ההשראה, או על ההילה הזאת שמשכה אותך. ומה מצאת כשהתגייסת?

נפתלי: באמת, מבחינתי ה… זה היה דמויות שעוררו את ההשראה. בראש ובראשונה מאיר הר ציון, שקראתי על הטיולים שלו כנער. אחר כך כאדם בוגר יותר, על הפעולות שלו, והתאהבתי ב… באותה אווירה מאוד מיוחדת, של כל פעם להציב רף, שנראה בלתי אפשרי, ואז לחצות את הרף הזה. מבחינת קילומטראז' בפעולות, מבחינת משקלים, מבחינת תעוזה של הדברים. וזה מאוד מאוד הלהיב אותי.

ובתור נער, טיילתי הרבה. כל הזדמנות שיכולתי, יצאתי לטייל. ולפעמים, אפילו יצא פעם אחת שההורים שלי היו בחו"ל, בין י"א לי"ב, וקבעתי טיול מים אל ים, וכל החברים ביטלו, כי ההורים שלהם הכריחו אותם. אז נשארתי לבד, ואמרתי, "אני יוצא או לא יוצא?" ויצאתי. ו… אז באמת בסוף י"א טיילתי מים אל ים. הייתי מאוד גאה בדבר הזה.

[מוזיקה ברקע]

נפתלי: אבל היה לי ברור שאני רוצה להגיע הכי רחוק שאפשר.

ד"ר גילת: אתה מדבר על סיירת מטכ"ל, אבל מצאת את עצמך גם במַגְלָן.

נפתלי: נכון, אני את המסלול שלי, מסלול על ה… הלוחם, עשיתי במלואו בסיירת מטכ"ל. ומספר חודשים אחרי שסיימתי מסלול, ואני כבר בפלגת הלוחמים, אני מאוד רציתי לצאת לפיקוד. לא הוצע לי להיות מפקד צוות ביחידה, אז הייתה לי דילמה, האם אני נשאר לוחם בסיירת מטכ"ל, או מפקד בצבא הגדול. עוד לא ידעתי איפה אני אגיע, והחלטתי שיותר חשוב לי לפקד על חיילים, גם מה שנקרא בגדודים או בכל מקום שהוא. היה אופציה גם בשריון.

בסופו של דבר, במהלך קורס קצינים, חטף אותי אחד שקוראים לו טל רוסו. הוא הסביר לי שהוא בא לאיזושהי יחידה, שהיא… היא לא הייתה מי יודע מה אז, בתפיסה ה… בצבא, מגלן, אבל הוא רוצה להקים אותה לתחייה מחדש. והוא הביא מספר אנשים, אותי, את עופר אוגש, את וינטר, את רן ולק. קבוצה של מטכ"ליסטים, למעין ignition, להצתה של… מחדש של הזה.

יאיר: אנחנו עוסקים בכוחות המיוחדים, מה ההבדל בין סיירת מטכ"ל למגלן?

נפתלי: היחידות מאוד שונות. קודם כל, הייעוד של סיירת מטכ"ל, הוא ייעוד מודיעיני מיוחד, שפחות בא לידי ביטוי במלחמה רחבה. הערך המוסף של סיירת מטכ"ל במלחמה רחבה, הוא קטן. הם יודעים להילחם והכל, אבל לא בסדרי גודל יותר טוב מאחרים. אבל בשגרה, בעתות שגרה, מדובר על מבצעים שזמן ההתכוננות, יכול להיות גם שנה, אפילו מעל שנה בסוף, והכל מתכנס ללילה אחד, או שני לילות, או שלושה לילות, או whatever, למבצע מאוד מדויק, מאוד נקודתי, מכל ההיבטים נקודתי, שחייב להיות מושלם.

והמטרה היא לצמצם סיכונים, ולנסות לאתר את כל הדברים הרעים שיכולים לקרות, ולנטרל אותם. וגם להתכונן למצב שפעם בכמה שנים, אחד המקרים והתגובות, מה שנקרא, מתרחש, ואז יוצאים בשלום. כי הסיכון הגדול בסיירת מטכ"ל, זה חלילה, יכול להיות צוות שלם שיפול בשבי בארץ רחוקה, וזה יכול להוביל למלחמה. זה אירוע שברוך השם לא קרה.

לעומת זאת, מגלן, בשנים שבו הגעתי, ואני חושב שהייתי שותף לא מבוטל לעיצוב של מגלן החדשה, עשתה פעולות קומנדו יותר קלאסיות של לבוא בעורף האויב, להגיע מסביב. זה עיקר התחבולה, להפעיל כלים מתוחכמים, כדי לפגוע במחבלים, וזה מה שעשינו.

ד"ר גילת: אז בוא נצלול, לתחילת שנות ה-90. אתה במגלן, עיקר הפעילות היא בלבנון, נגד החיזבאללה. מה עשית ומה למדת באותה תקופה?

נפתלי: אז האמת שזאת תקופה מופלאה מבחינתי. כי באמת המגלן שהגעתי אליה… באותה תקופה, אני ממש זוכר, לא סמכו על מגלן. הצבא ראה במגלן יחידה עם איזשהו אמצעי לחימה מסוים, אבל לא סמכו עלינו בקטע האג"מי. אג"מי, משמע הגעה ליעד, מוכנות להיתקלות. אלא ראו בנו גוף של פרופסורים, אני קורא לזה, עם יכולת מקצועית מאוד מסוימת, ולא אהבתי את העניין הזה. אמרתי, "מה זאת אומרת?" וכשהייתי מפקד צוות וסמ"פ, כל כך לא סמכו עלינו, שהמבצע הראשון שעשיתי, הרציני, היה בפיקוד סיירת גולני. מפקד סיירת גולני דאז, זוהר דביר, אדם נפלא, ואנחנו, חוליה של 5-6 לוחמים ממגלן. אבל הם מובילים, הם מנווטים, הם מאבטחים ומנהלים את כל המבצע. אנחנו באים, עושים את העבודה הנקודתית.

אבל מה שעשיתי, כשהייתי אותו מפק"צ וסמ"פ, כל כך חרה לי הדבר הזה שאמרתי, "אוקיי, אני עכשיו, בא עם מחברת", ולמדתי בזמן ההכנה. עשינו שני מבצעים מאוד מאוד מוצלחים איתם, עם סיירת גולני, שהסתיימו בחיסול. בפעם הראשונה של 6 מחבלים, במבצע הראשון שהיה "נשל הנחש" שהיה הצלחה מאוד גדולה, כי זה הוכיח יכולת. ורשמתי את כל הנוהל קרב. מה זה מסדר, מה זה הציוד, מה זה רשימת הציוד, איזה תחקירים עושים, איזה מקרים ותגובות עושים, כל הנוהל קרב.

ואז הייתה לי הזדמנות שנייה לבוא, ואז חזרתי ליחידה ואמרתי למפקד היחידה דאז, כבר היה אסף שביט, אמרתי, "די, אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו. אנחנו לא פרופסורים, אנחנו לוחמים". והוא קיבל את זה, והתחלנו לפנות לפיקוד צפון, ליק"ל. והאמון בנו היה מאוד נמוך, עדיין. הייתה כנראה איזו תקלה מבצעית שנתיים קודם לזה.

[מוזיקה ברקע ולאט לאט מתגברת]

נפתלי: אז בהתחלה נתנו לי להוביל מבצע… ואז כבר הפכתי למ"פ הלוחמים במגלן. אגב, גם בהפתעה. הייתי אמור להשתחרר, כי התקן לא היה פנוי, ואמרתי, "לזה אני מוכן להישאר, להיות מפלג לוחמים. לא מ"פ מסלול, אין לי כוח לזה עוד פעם. רוצים מבצעים, מבצעים". והייתי ממוקד במשימה אחת. להביא פלגת לוחמים של מגלן, נטו מגלן, בלי סיירת גולני, בלי סיירת צנחנים, למבצע שלם חוצה קו אדום. קרי, מעבר לרצועת הביטחון בחיזבאלֶנד, וחזרה. אז בהתחלה אפשרו לנו בתוך רצועת הביטחון. אוקיי, הוכחנו כי טוב, נתנו לנו על הקו האדום.

יאיר: מבצעים, מעטפת, לאט לאט זה מתרחב…

נפתלי: נכון. ואז מבצע ראשון בפיקוד מלא שלי. אני לא זוכר איך קראו לזה. או "מאורת נחשים", או "פיתון הודי". הכל היה סביב נחשים, משום מה. מבצע ראשון על טהרת מגלן. הגענו למוצב ריחן, להיערכות. כל הניווט, כל הפעילות, הכל היה בפיקודי. תיאום עם חיל האוויר, תיאום עם ארטילריה, תיאום עם המעטפת. והצלחנו, והרגנו מחבלים, וראו כי טוב. ואז הזמינו אותנו עוד פעם. ואז אני זוכר את עצמי, כל הזמן לוחץ למפקד היחידה, שכבר התחלף אז, ונהיה רוני בלקין. אני זוכר היינו בשירות ביו"ש, באזור רמאללה, ואני זוכר, אני נכנס לאוהל שלו, אומר, "הנה, זה המבצע שאנחנו צריכים לעשות", והוא אומר, "מה אתה רוצה ממני עכשיו? עזוב, יש לנו אימונים". אמרתי, "לא אימונים, חייבים מבצע".

ובסופו של דבר, בגלל האפקט המאוד גדול, והתחבולה, ובעיקר התוצאה, הרגנו הרבה מאוד מחבלי חיזבאללה. ובמשך אותם שנתיים שהייתי מ"פ, אחרי שהיינו מחסלים מחבלי חיזבאללה, בדרך כלל, אני ממש זוכר, הייתה תקופה של חודש, חודשיים, שלושה שקטים, בכל המרחב שב… שבו פעלנו.

ד"ר גילת: צריך להגיד שהקאדר לוחמים המנוסים של החיזבאללה באותה תקופה, לא היה גדול. פגעת בהם, הם הרגישו את זה מאוד חזק.

נפתלי: נכון, בדיוק. וזה לא חיזבאללה של היום. אני הייתי בתחושה שאנחנו מנצחים את העסק הזה. אתה יודע, ההיסטוריה לעולם לא תדע מה היה אילו, ו-the path not taken, אבל שמה למדתי כמה דברים. אחד, למדתי שכשאתה בהתקפה, אז האויב באמת עסוק בהגנה על עצמו, ומתרחק. וממש ראיתי את עצמנו כמעין שכבת הגנה סביב עישייה, ריחן וכולי. וגם הפוך, אם עברה תקופה יבשה של 4-5 חודשים בלי פעילות יזומה, אז המחבלים מרימים ראש ותוקפים אותנו, ומתים לנו חיילים. אז הפרדוקס הוא שככל שאתה יותר התקפי, וככל שאתה יותר יוזם בפעולות מיוחדות, ככה יש פחות נפגעים.

[מוזיקה]

יאיר: בוא נדבר על מבצע "ענבי זעם".

נפתלי: אז "ענבי זעם" היה המבצע המסיים שלי. השחרור, אנחנו מדברים על אביב 96'. פרס ראש הממשלה, אני זוכר, ואני כבר מ"פ אחרי שורה ארוכה של מבצעים מוצלחים. וחיזבאללה אבל כל פעם הרימו ראש, ירו קטיושות על הצפון וכולי, והוחלט שצריך לשנות את חוקי המשחק, ולהביא מכה גדולה.

אני אז לא בחשיבה אסטרטגית בכלל. לא מעניין אותי אסטרטגיה. מעניין אותי מבצעים ולפגוע במחבלים. זה כל מה שמעניין אותי, מבצעים, לפגוע במחבלים. אגב, עברו דרכי משהו כמו 8 צוותים, כי חלק השתחררו וחלק נכנסו לפלגה שלי, והיה נחשב שווה להיות בפלגה שלי, כי הגיעו המבצעים הכי טובים. פלגת לוחמים.

והיה מבצע שהוא, נדמה לי, השם שלו היה "שינוי כיוון", שנערכנו אליו כמה פעמים, אבל כל פעם הוא לא התבצע. כשהקונספט הכללי הוא לשלוח כוחות קומנדו, בשלל מקומות לעומק לבנון, ולפגוע במחבלים בשלב מוקדם, ולהקשות עליהם לירות עלינו לישראל, ולייצר הרתעה וכולי. אבל שוב, באותם שנים לא עסקתי בחשיבה אסטרטגית, עסקתי בלהביא מבצעים ולפקד עליהם. בסופו של דבר יצאנו. אני פיקדתי על הכוח הגדול ביותר במבצע הזה.

ד"ר גילת: בעצם לא היה… היה תפקיד של מפקד היחידה, לכאורה?

נפתלי: לא, לא. אני חושב, החפ"ק היה של מפקד היחידה בצפת, בהר כנען, אבל לא, אני… תחתיי היה סדר גודל של פלוגה. באופן ישיר 67 חיילים. היה תחתיי גם כוח חילוץ, כמה קילומטרים מאחור. וכוח מאוד גדול, במסלול מאוד קשה, שהיה צריך לעלות את שנ… הליטני…

יאיר: הצלחני.

נפתלי: הצלחני, סליחה. זה, דמיינו לעלות את נחל כזיב למונפורט, אבל לא על דרך, אלא בר בשטח. אתה יודע מה? יותר טוב, ארבל. עלייה של הארבל זה הכי מדמה, ולא סתם הכי מדמה, שם עשיתי את ה… את כל הפיילוטים ולאמן את החיילים, כי פיזית זה קשה.

[מוזיקה קצבית של יציאה לקרב]

נפתלי: המסלול שלנו היה מסלול של יומיים, וזה חרה לי מאוד, כי זה שני לילות הליכה, ובאמצע יום שאתה מסתווה בדרך, אבל אתה לא מפעיל כוח, אתה לא פוגע במחבלים. אז זה חרה לי שנפספס את היום הראשון של המבצע. אז התאמנו, התאמנו, ואז בליל היציאה, הוסקנו במסוק לגבול הלבנון…

[רעש מנוע של מסוק]

נפתלי: ירדנו, נדמה לי, באזור אביבים, ואמרתי לכוח שלי, "תקשיבו, אנחנו בעיקרון יומיים הליכה, אבל המשמעות היא ש… יהיה פה יממה שלמה של אזור בצפון הארץ, שהוא לא מכוסה על ידי כוחותינו. בואו ננסה לעשות את זה בלילה אחד". והתחלתי לטוס. עכשיו, אני לא סחבתי משקל כבד, כי הייתי בכוח הקדמי כמפקד, אבל החבר'ה סחבו 50 קילו בערך. זה משקל מאוד כבד. ודָּמֵה, לעלות את הארבל עם 50 קילו. קשה מאוד. אבל העסק זז.

אני זוכר בדרך, פתאום הנחש הארוך הזה של ה-67 לוחמים, זה המון, נתקע, ואני לא מבין למה אנחנו לא מתקדמים. אז אני רץ אחורה, ופוגש את אחד החיילים על הרצפה, קראו לו בני. אני אומר לו, "בני, מה?" אז הוא אומר, "נראה לי נקעתי את הרגל". אז אמרתי לו, "בני, תקשיב, אין לנו זמן. יש עכשיו שתי אפשרויות. אם אתה לא מסוגל ללכת, נשלח אותך הביתה", במשהו שנקרא נוהל פליט, הוא ועוד שני לוחמים, "אבל אם אתה מחליט לבוא, אז אני לא שומע ממך יותר. אתה הולך מלא, ונוריד לך קצת משקל", אז אמרתי, "יש לך 10 שניות להחליט, אין לנו זמן". אז הוא חשב ואמר, "אני בא". באמת לא שמעתי ממנו יותר.

[הלמות תופים ברקע]

נפתלי: רק אגיד שבסופו של דבר, ביום הרביעי או חמישי של המבצע, פינינו אותו. כשביקרתי אותו אחרי ה… המבצע כולו, הוא היה חבוש מכף רגל ועד האגן. באתי אליו הביתה. אני לא אשכח את זה… אז… הוא הלך על שבר פתוח, מִפַּחַד ממני או משהו [צוחק] זה לא נעים.

בכל מקרה, הגענו לשם, הפעלנו. הייתה פעולה בסך הכל טובה. אם כי, שמתי לב כבר אז במלחמה הזאת, שהחיזבאללה השתפרו. זאת אומרת, האפקטיביות שלנו הייתה קטנה יותר מהרגיל, מה גם שבאנו מדרום לצפון, ולא מצפון לדרום, שזה גם מרכיב מחליש. איפשהו ביום ה… אני רוצה לומר שמיני, תשיעי, עשירי, אני לא זוכר… המון המון זמן בשטח, עם כמה פעמים שהלכנו אחורה, קיבלנו תספוקת של אוכל ובלוני גז, וכל מיני דברים, שהיום לא מכירים אותם, לקירור המערכות.

ביום ה… אז נקרא לזה היום התשיעי, או עשירי, אחד מהכוחות המשנה שלי… היינו 3 כוחות, כוח בפיקודי… כל המבצע שלי, אבל כוח ספציפי בפיקודי, כוח בפיקוד גדי רייכמן, האחיין של אורי רייכמן, וכוח בפיקוד וינטר, ל-3 כיוונים. אז, איפשהו, נדמה לי, 8 בבוקר, 9 בבוקר, מתחילים לנחות על הכוח של גדי פצ"מרים, שלא ידענו מאיפה הם באים. אתה לא רואה את השיגור, והפצ"מרים מתקרבים.

[הלמות תופים ברקע]

במילים אחרות התגלינו, זאת תקלה. עד היום אני לא יודע, האם… מה הסיבה לתקלה. האם בגלל חוסר זהירות שלנו, האם בגלל שלא החלפנו את השיחים. ואולי השיחים א… הפכו להיות חומים אחרי עשרה ימים…

יאיר: מסוק גם. היה איזה…

נפתלי: או אולי התספוקת, באחד הלילות הבאנו מסוק אל הכוח. משהו, אחד מהדברים האלה. ככה או ככה, תקלה שלנו, בסוף זה תקלה. למרות שבאמת היינו שם… שברנו, נדמה לי, שיא צה"לי של זמן שהייה בעמדת בר בשטח…

ד"ר גילת: במזג אוויר נורא ואיום דרך אגב, לא? היה קר…

נפתלי: מזג אוויר קשה. לא נורא ואיום, אבל קשה. נורא ואיום, היו פעמים אחרות, שירד שלג, וזה… לא, לא נורא ואיום, אבל לא נעים. גם גשם, גם קור, גם חום… ואתה יודע, אתה גם עושה שם צרכים, גם אוכל, גם… long story short, אני מדווח לאחור, שאחד הכוחות שלי מטווח.

[רעש של ירי ארטילרי]

נפתלי: אני לא קורא לאש חילוץ. היה ביטוי "חילוץ", שאומר, יורים כמו מטורפים, כדי לחלץ. אבל כן דיווחתי, ובמקביל, הכנתי את הכוחות לקיפול חפוז. כלומר, לעוף משם, כמה שיותר מהר למדרון אחורי, לעוף משם.

[המוזיקה הופכת לקצבית ומותחת יותר]

נפתלי: בינתיים, בחפ"ק, זיהו את מקור הירי באמצעות הטכנולוגיה שיש, וירו על מקור הירי. בצדק, דרך אגב. אלא, שהסתבר שמקור הירי, זה בכפר קאנא, כפר שלא היה בקשר עין איתנו. זאת אומרת, זה היה מוסתר מאיתנו, ופגעו ב… המחבלים, בעצם, העמידו את המשגר שלהם בתוך מחנה פליטים, והתותחי צה"ל פגעו והרגו עשרות רבות של אזרחים שהיו סביב המשגר. כל הדבר הזה, אני לא יודע. אני בשטח, לא עדכנו אותי על זה. אני לא זוכר, לא כל כך יודע למה לא עדכנו. אבל, מה שקרה אבל, העסק שָׁקַט. אז החלטתי להישאר ולהתפנות בלילה. ואני ממשיך כרגיל, כל היום. בלילה, לוקח איזה קילומטר שניים אחורנית דרומה, ואוספים אותנו, מסוקי Black Hawk.

[רעש של מסוק]

נפתלי: שזו הייתה פעם ראשונה בחיים שלי על Black Hawk. ולדעתי, אולי השימוש המבצעי הראשון של צה"ל ב-Black Hawk.

יאיר: פחות או יותר.

נפתלי: זה היה מדהים. אני נדהם… קודם כל הוא היה קטן, אז היינו צריכים לקפוץ, לעשות מערום ציוד, ומערום אנשים. ליטרלי, הר כזה, בתור… אבל הדבר ש… השני שהיה מדהים, זה כמה… אני לא אשכח את התחושה, שהמסוק פשוט, מתרומם ויוצא משם…

יאיר: כמו מונית.

נפתלי: לא כמו יסעור, שמתאמץ עד שהוא ממריא. ואני זוכר כמה רווח לי, כי היינו בנקודה מסוכנת. נחתנו במחניים. אני זוכר את זה כמו היום. אני יוצא מהמסוק, ותופס אותי מפקד היחידה, ואומר לי, מספר לי מה היה, כפר קאנא וכל העולם, סביב האירוע, זה אירוע ברמה בינלאומית, אירוע נוראי. ואני ככה, בהלם מהדבר הזה. חוזרים ליחידה לג'וליס, עושים שמה תחקירים. אני לא אשכח לטובה את עמירם לוין, שהגיע אליי בג'וליס, כשכל העולם כמרקחה, ותופס אותי ואומר, "תדע לך, אני מגבה אותך. אתה פעלת כראוי, ואל תדאג, אני איתך". והוא עמד בזה. ואז מה ששוכחים, שיומיים אחר כך, אנשים לא יודעים, אבל היה המשך למבצע. פרס החליט להמשיך את המבצע. הייתה ביקורת ציבורית מאוד גדולה, לא יודע את הסיבה. והפעם, עוד פעם פיקדתי על המבצע, והונחתנו עוד יותר צפונה, ליד כפר שנקרא כפרא. כפרא ויאטר, שני כפרים באזור. היינו שם איזה יממה. לא היינו אפקטיביים במיוחד, כי המחבלים היו כבר מאוד ערניים, ויצאנו משם. ואז השתחררתי.

מה שלמדתי מכל הדבר הזה, אחד זה שחיזבאללה והאויב לומד ומשתפר, ואנחנו צריכים להשתפר ולגלות תחבולה כל פעם מחדש, אם אנחנו רוצים להיות לפניהם. שתיים, ראיתי מה זה פיקוד טוב שנותן גיבוי, עמירם לוין, שגם נתן לי המון חופש פעולה, המון יצירתיות, המון אגרסיביות, אבל גם גיבוי. ובעיקר הייתי גאה, שהמגלן שנפרדתי ממנה, הייתה כבר מבצעית, ומאז היא השתפרה עוד הרבה הרבה יותר.

[מעברון מוזיקלי]

ד"ר גילת: דיברת קודם על האסטרטגיה. אנחנו מכירים את הרב"ט האסטרטגי, או במקרה הזה המ"פ האסטרטגי. איך פעולה טקטית של כוחות מיוחדים, יכולה להפוך להיות גם עם משמעות אסטרטגית?

נפתלי: אז אני חושב ש"ענבי זעם" זה ה-דוגמה, אבל לא חסרים דוגמאות. למעשה, חלק ניכר מהקונפליקטים, האירועים במדינת ישראל, הם בדיוק אירוע טקטי, שמתגלגל להיות אסטרטגי. דוגמה, חטיפת גלעד שליט. זה אירוע טקטי. אבל בישראל, חטיפת חייל ו… שנותר בחיים, זה אירוע אסטרטגי. נאהב את זה או לא, זו המציאות. כמובן האירוע הזה.

אירועים בהר הבית… אחד התפקידים שראיתי לעצמי כראש ממשלה, זה, בגלל כל התפיסה האסטרטגית שלי של לכוון לאיראן, ולנסות להימנע מהתגוששויות עם חמאס וחיזבאללה, שבעיניי זו שגיאה אסטרטגית. אז עבדתי מאוד קשה, בלהימנע מאירועים ו… שיתגלגלו לכדי עימות מיותר. אם צריך להתעמת עם האויב, נתעמת. אבל אני רואה, כראש ממשלה, בהחלט מטרה, לרווח כמה שאפשר את השקט. אני מאוד גאה, שכראש ממשלה, ילדי שדרות, אשקלון, לא… הם חוו את השנה הראשונה השקטה שלהם ברצף. 13 חודשים של שקט.

אבל למה אני מספר את זה? כי כראש ממשלה, זה דורש, בין השאר… אחד העיסוקים הוא נטרול משברים כשהם קטנים, ולמנוע מהם להתגלגל למשהו גדול יותר. אני אתן כמה דוגמאות. אתה יודע מה, מצעד הדגלים, בסדר? בשנה שקדמה לי, ראש הממשלה דאז, נתניהו, שינה את נתיב מצעד הדגלים אחרי שחמאס איימו. ואז, לא רק שבעצם, חמאס וכולם פירשו את זה ככניעה, אלא גם הם ירו על ירושלים את הרקטות. ובעצם, זה היה "שומר החומות", ה… כל האירועים האלה.

קבעתי לעצמי שני דברים, שני יעדים. אחד היה, אנחנו חוזרים לנתיב הרגיל. אגב, לא מסיבה פוליטית בכלל. זה לא עניין פוליטי. אלא מסיבה של כוח עמידה לאומי. אנחנו, בבירה שלנו, נעשה את מה שאנחנו נוהגים לעשות עשרות שנים. אף אחד לא יסיט אותנו מזה by hook or by crook.

והמטרה השנייה, לעשות את זה מבלי להגיע לעימות מיותר. שזה, לכאורה, מטרות קצת סותרות. אני לא אכנס לכל הדבר, אבל בגדול עשיתי שני דברים. הכנתי את צה"ל מאוד, וגם בצורה גלויה, לעימות. ומה שנקרא, היינו מעל עזה, ככה חזק, כדי שהחמאס ירגיש את זה. ובאותה נשימה, גם חידדתי בשלב די מוקדם, יצרתי בהירות אסטרטגית לחמאס, שהמצעד יקרה. לא חיכיתי לרגע האחרון, כדי שהם יוכלו לכוון את מעשיהם לפי הקביעה הזאת. וזה הצליח. הם הבינו, ואז הם לא טיפסו על עצים. אם הייתי שותק, הם עלולים היו לטפס על עצים, ולהגיד, "המצעד לא יצעד".

זה נשמע, כאילו מה, ראש ממשלת ישראל מטפל בכל הדברים הקטנים? התשובה היא כן. וחד משמעית, גם כחבר קבינט, עוד לא ראש ממשלה, וגם בוודאי כשר ביטחון וכראש ממשלה, הייתי סופר מעמיק ורציני בלחשוב על התוחלת, על התכלית של פעולות, על הסיכון מול המטרה, מול הערך. וזה שימש אותי בצורה בלתי רגילה.

אני אחד מהאנשים שלא מקבל את המשפט, "שהמדינאי רק יתעסק במטרה ובתכלית, ייתן לנו לעשות את האיך". עקרונית אני מקבל את זה, אבל עם כוכבית מאוד גדולה. האיך הוא חשוב, הרבה פעמים האיך משפיע על המה, וגם הלְשֵׁם מָה. אין גבול לירידה לפרטים, שלפעמים צריך לעשות, לא על הכל. אבל לפעמים יש דבר נקודתי, שהוא אסטרטגי.

[מעברון מוזיקלי]

נפתלי: אנחנו בעידן שתודעה היא בעלת משקל יותר גדול משהייתה בעבר. אז בירידה לפרטים, כשאני מבין את ההקשר הרחב, לפעמים ממש עד פרטי פרטים, ניהול המבצע צריך להיגזר גם בין השאר, מהאפקט התודעתי הבינלאומי, שזה עלול או יכול ליצור. כי אנחנו רוצים להשיג בסוף הישג, וההישג הרבה פעמים, בסוף בסוף, הוא במוח של המנהיג היריב.

[מוזיקה ברקע]

יאיר: האירוע הפיזי קינטי הוא לא… בכלל לא בסדר גודל לעומת ההשפעה…

נפתלי: נכון.

יאיר: האסטרטגית פסיכולוגית…

נפתלי: למשל, נכון. אז זהו, הבעיה…

יאיר: שלא. [צוחק]

נפתלי: שהדוגמאות בהקשר הזה, תן לי לנסות לחשוב על משהו שמותר לי…

יאיר: דיברנו פה על הקארין איי [Karine A], על זה שבעצם כוח של שייטת 13 עצר בלב ים. זה היה הפרק על קארין איי.

נפתלי: נכון.

יאיר: עצר את הספינה. אבל האפקט של זה מול ערפאת…

נפתלי: נכון.

יאיר: והפללנו את ערפאת, ומול הבית הלבן ששינה את היחס שלו לרשות…

נפתלי: נכון. אז, אז בעניין הזה, אני בלי להכיר לעומק את קארין איי, אני מניח שהיה… אחד הדברים המשמעותיים, היה ללכוד את דבריו של ערפאת שמשקר לבוש, ולהכיר שבוש הוא אדם שלא אוהב שמשקרים לו ברמה קיצונית. ועצם השקר יכול לשנות את כל תפיסתו ביחס לערפאת. אבל אם זה לא היה בוש, אם זה היה מישהו אחר, עם אישיות אחרת, אולי כל התכלית הייתה שונה.

[מוזיקה]

יאיר: דיברת על זה שכקצין ואחר כך כאיש מערכת, בתפקידים שונים, אתה רואה שמשהו הוא לא בסדר, זאת אומרת יש איזשהו משהו ח… לא הגיוני.

נפתלי: אני חושב שיש רמה מסוימת של חסרונות, להיות איש מבצעים מיוחדים, ויש יתרונות. אני חושב שעיקר הניסיון הוא בעצם הפעולה הקרבית, ופחות קריטי המרכיב הזה. אני חושב שאנשי מבצעים מיוחדים, בפרט יוצאי סיירת מטכ"ל, רגילים לרמת דיוק ורמת נטרול סיכונים, שהוא מאוד מאוד מתאים למשימות שלהם. מאוד לא מתאים, הן למלחמה והן למב"ם, למלחמה… למערכה שבין המלחמות.

יאיר: בגלל המשתנים, בגלל ה…

נפתלי: בגלל המשתנים… צריך להיות הרבה יותר זורמים, הרבה יותר מאלתרים וכולי וכולי, ולהבין שאתה לא יכול לחנוק את האירוע מרוב רצון להגיע לאפס סיכון, ואין אפס סיכון בדבר הזה.

יאיר: אז אתה בין סיירת מטכ"ל למגלן, מה אתה יותר? אם הייתי לוקח את זה ככה…

נפתלי: בראייה הקרבית הרבה יותר מגלן, כי גם שמה פעלתי. בגדול, אחת הסיבות שאני שמח שעברתי למגלן, יצא לי לפקד על הרבה מבצעים, של בעיקר חיסולי מחבלים. במטכ"ל זה הימור גדול, כי אתה הולך על מבצע אחד, שנה וחצי, שאגב, יכול גם להתבטל. וזה לא… אבל אתה יודע, זה ויכוחים בצוות שלי, סיירת… צוות גיורא בסיירת מטכ"ל. יש לכאן ולכאן.

ד"ר גילת: כן. אתה כראש ממשלה, ביטלת מבצע של סיירת מטכ"ל, או יחידה מובחרת אחרת?

נפתלי: אני פעמיים שלחתי לעשות שדרוג בשיעורי בית. שלחתי את הכוח לעשות שיעורי בית, לאור דרישות שהיו לי. הם עשו את השיעורי בית וביצעו. אז מעולם לא סירבתי, זאת אומרת, לא ביטלתי מבצע. אבל זה נדחה בכמה שבועות, עד שנחה דעתי שהכוח יעשה את המשימה, ושהמשימה תביא לתוצאה המדינית שאני רוצה.

ד"ר גילת: כן, ומהם בגדול הפרמטרים שעל סמך ה… אתם מחליטים לאשר את המבצע או לגנוז אותו?

נפתלי: אני אגיד לך מה… במה אני מתעסק ובמה לא. זה גם שונה בתור שר ביטחון ובתור ראש הממשלה. כשר ביטחון אני גם יורד ממש לפרטים המבצעיים, כאילו אני מ"פ, אם כי אני יודע שזה כבר עבר אישור של הרבה אנשים בדרך, כולל רמטכ"ל. אבל אני בכל זאת רואה כשר ביטחון אחריות, שכשאני מעביר את זה הלאה לראש הממשלה לאישור, הוא יודע שעברתי על זה ואני מרגיש נוח עם זה. כראש הממשלה דווקא לא עשיתי את זה. לא ירדתי לפרטים המבצעיים המרכזיים והמובנים מאליהם, שמצופה מהכוח לעשות, כי זה השחתת זמן.

הדבר העיקרי ששאלתי את עצמי פעם אחר פעם, האם התכלית מצדיקה את הסיכון? והדבר השני היה המעטפת המדינית לעניין הזה. המעטפת המדינית, אם זה ארצות הברית, אם זה הפלסטינים. אם, לדוגמה, אני הולך על איזשהו ביקור או מהלך מפתיע, שהם לא יודעים מזה, אבל אני לא יכול כרגע בתזמון של הכמה ימים האלה שיהיה לי תקלה, אז אני אדחה את זה בכמה ימים, כדי שיהיה לי שקט מדיני. אז זה בעיקר.

כאמור, לא יצא לי לבטל מבצע. והיו מבצעים… היה מבצע אחד שממש כמה ימים, מה שנקרא, כססתי ציפורניים, עד שהכוח חזר בשלום. ורציתי כבר שייגמר.

[מעברון מוזיקלי]

ד"ר גילת: מבצעים מיוחדים זה תמיד יוזמה של הצבא שמונח לפתחו של הדרג המדיני, או אתה גם כשר ביטחון וראש ממשלה אומר, "במבצע הזה והזה אני רוצה שתפעילו את הכוחות המיוחדים"?

יאיר: יותר מזה, אתה מוליד אותו, אולי אתה...

נפתלי: אז אצלי היה משני הזנים. בוודאי הרוב הגדול נולד ממערכת הביטחון. אני מדבר גם על מוסד, גם על שב"כ, גם על יחידות מובחרות. אבל, כן היה לי, בסוגיה האיראנית, מבלי לפרט בדיוק מה, לי הייתה אסטרטגיה חדשה בהקשר האיראני, אסטרטגיית התמנון. לא בגרעין, לא בהקשר הגרעין שישראל פעלה המון שנים, אלא ביתר. שהמסר ולב האסטרטגיה, זה לנסות לא להתכתש עם זרועות התמנון האיראני, קרי חיזבאללה, ג'יהאד אסלאמי, חמאס במידה מסוימת, ולהעביר את משקל הפעולות הקינטיות, הפעולות הצבאיות הכואבות, לטהרן, לשטח איראן. עכשיו, זה דבר שלא נעשה קודם. אם תסתכלו, גם מה שפורסם, לא היה, היה תמיד בהקשר הגרעיני.

מרגע שהנושאת מטוסים הזאת, שנקראת מערכת הביטחון על שלוחותיה, הבינה את הרעיון, גם לקח זמן להתארגן, כי איראן היא רחוקה, אז כבר התחילו להיוולד דברים, שיצא לי גם לאשר אותם. וזה היה… היה הרבה סיפוק בדבר הזה, ועיקר הסיפוק היה שזה עבד. זאת אומרת, לא רק שמי שהיה צריך להיפרד מהעולם הזה, נפרד מהעולם הזה, אלא האפקט על ההנהגה האיראנית, היה אפקט מאוד טוב.

ולי נמאס, הקונספט הזה, שאיראן במיליארדים, היא מממנת ומחמשת ומציידת ומפעילה, על הגבול שלנו, את חיזבאללה, את גא"פ וכו', ואנחנו שולחים חיילים להתכתש ולמות. אמרתי, "סליחה, למה שהם ישבו בטהרן, עם הילדים המפונקים שלהם, בלי לפחד. אני רוצה ש… אם הם גורמים לנו צרות פה, שהם ישלמו בשכונה שלהם, בבית שלהם, באזור שלהם". והתחלנו את הדבר הזה. אני מאוד מקווה שהממשלה הנוכחית ממשיכה, אני מעריך שכן.

יאיר: מה היה האפקט של זה על מערכת הביטחון? אמרת, היה לזה אפקט טוב על האיראנים. מה היה האפקט על מערכת הביטחון?

נפתלי: גם אפקט מאוד טוב, כי זה התחיל לייצר חתירה למגע במקום חדש [צוחק] ש... יש איזה פרדוקס. אנחנו כל היום אומרים, איראן, איראן היא האויב העיקרי, אבל אנחנו צריכים לפגוע באיראן, בכל מיני מימדים, ושוב, לא רק הגרעין. איראן חוץ מהגרעין, בלי הגרעין, הקיזה לנו הרבה דם. כל הדבר הזה שנקרא חיזבאללה, זה איראן. 100% מהתקציב הצבאי של חיזבאללה, גם היום, מגיע מאיראן. לא 20%, לא 10%. 100%! אז, מספיק להיות פראיירים של האייתולות. ומה שגיליתי גם, שאותם אייתולות וסביבתם, הם הרבה יותר זהירים ושונאי סיכון, ולא אוהבים שחיילים איראנים מתים. מסתבר.

יאיר: יותר קל להם עם פרוקסי.

נפתלי: יותר קל להם עם פרוקסי. לחיי אדם באיראן יש משקל. אתם יודעים כמה ילדים יש לאמא איראנית בממוצע? בשנות ה-70 היה 7 ילדים, עכשיו 2. זאת אומרת, הם…

יאיר: איראנים, אתה מדבר על השיעים הטהורים, הפרסים. לא על ה… כי יש שמה… כן.

נפתלי: כן, כן, על הפרסים. אז, מה שאני מנסה לומר, הם בורגנים, הם שונאי סיכון, הם לא מקבלים מצב שארונות קבורה חוזרים. ולכן, אנחנו צריכים לייצר משוואה כואבת ומרתיעה, וזה עובד. רק צריך להתמיד בזה. לא לדבר על זה, אלא לעשות את זה.

יאיר: זה מספיק רובוסטי? מה שהתחלתם לעשות, זה מספיק רחב?

נפתלי: כן. האם זה מספיק רובוסטי, מספיק רחב? נגיד ככה, התחלנו. צריך להמשיך להשקיע בתשתיות. זה בהחלט בר התמדה, ואפשר להמשיך. ואני רוצה להגיע במצב הקבוע, לתחושה בצד שלנו, שלעשות טיפול בטהרן או באיראן, זה כמו להפציץ מחסן בעזה, באותה רמת פשטות.

[מעברון מוזיקלי]

נפתלי: בואו נדבר על העימות האחרון. העימות שקוראים לו "מגן וחץ". אין בעיה, הכל בסדר. הם ירו עלינו, ירינו עליהם, חיסלנו, בסדר. אבל הכתובת האמיתית היא בטהרן. וזה לא ייאמן שאנחנו משביתים את דרום הארץ, וילדי שדרות במקלטים, ומי ששולח, מחמש, מצייד, מאמן ומפעיל, לא משלם מחיר. זה נשמע למישהו סביר?

יאיר: זה הצ'ופצ'יק של הזרוע של התמנון.

נפתלי: בוודאי. אז אתה רב עם תמנון, אבל אתה לא רב עם ה… במקום לתפוס את הראש שלו ולהכות בראש, אתה כל הזמן מכה בקצה אחד הזרועות, שזה בדיוק האסטרטגיה שלהם. זאת אומרת, אנחנו כבר 30 שנה משחקים לאסטרטגיה שלהם. לפעמים עם טקטיקה יותר טובה, לפעמים טקטיקה פחות טובה. אבל אם תסתכל על כל הפעולות, על מלחמת לבנון השנייה, על שנות ה-90 בלבנון, על כל היצור הזה שנקרא גא"פ, גם חמאס. אמנם היא לא 100% מתוקצבת, היא 10, 20%, אבל גם חמאס, אנחנו כל הזמן מתכתשים עם זרועות או עם קצות האצבעות של התמנון, ומשחקים לאסטרטגיה שלהם. זה החלום שלהם. שנשלח את רועי קליין ואת החבר'ה בשג'אעייה, להילחם שם. אני לא רוצה לפגוש אותם שם, אני רוצה לפגוש אותם בטהרן.

[מעברון מוזיקלי]

ד"ר גילת: בוא ברשותך נחתור לנושא של הכוחות המיוחדים בעתיד. יכול להיות שלא יהיה צורך ביחידות מיוחדות בעידן הטכנולוגי?

נפתלי: לא, אני לא מאמין. אני מאמין שיהיה צורך. אבל אני מאמין שהיחידות, הייעוד שלהם יצטרך להתפתח. זאת אומרת, זה מעניין מה ש… נקרא לזה, יחידה מחפשת ייעוד. ליחידות האלה יש יכולות מאוד נדירות של הסתננות, הגעה למקומות מאוד מורכבים, יכולת מקרים ותגובות מאוד משמעותי. אני אפילו יודע לזהות, ושוב, אני לא יכול לפרט, מה בעיניי השימוש הנכון בעניין הזה.

אתם כן צודקים בשאלה. אם אני יודע, עם כמה חבר'ה ב-8200 או בסייבר, להביא לאפקט מסוים, אז אני יכול או דרכם על מקלדות בתל אביב, או לשלוח חיילים למקומות מסוכנים. It's a no-brainer. ברור שאני לא אשלח חיילים לשם. אבל יש סיטואציות, ולא מעטות, שבסוף חייבים את הפעולה הפיזית לכל מיני דברים, כל מיני היבטים.

אגב, צריך גם לומר עוד משהו. הנוכחות הפיזית של חיילים בעורף האויב, יש לה השלכות גם על המורל של הצד השני, על קבלת ההחלטות בצד השני, אל מול, לדוגמה, הפצצה מרחוק של חיל האוויר. עכשיו, שוב, צריך מאוד במשורה לעשות את הדברים, לחשוב מתי ככה ומתי ככה. אבל אין לי ספק שאנחנו נצטרך עוד הרבה הרבה זמן את הכוחות המיוחדים.

יאיר: יש פשוט תחושה כללית שזו תרבות שהיא אנטי-כוחות מיוחדים, במובן הזה של הקרבה. ואתה יודע, בסוף זה דורש איזשהו סיכון. האמריקאים והבריטים הם, לפחות מבחינה מנטלית, אנחנו גם רואים את זה באוקראינה, הם שגר ושכח. ומבחינת האנשים, צריך לבצע, הם מבצעים. ופה, בשנים האחרונות, אנחנו פה מסיימים פודקאסט עם… עם מורשת היסטורית מרשימה ומכובדת של מבצעים מיוחדים, אבל תמיד זה נדרש בסוף ממקבל ההחלטות לסכן אנשים. זה… התחושה היא שזה הולך ונהיה יותר נדיר. היכולת, אני מדבר עכשיו, מבחן האם היהודיה. לסכן אנשים, טובי בחורינו, ולשלוח אותם לאיזושהי מטרה.

נפתלי: א…

יאיר: זה עדיין, אנחנו עושים את זה, מסוגלים לעשות את זה.

נפתלי: כן, אנחנו עושים את זה, אבל אתה לא טועה שיש דינמיקה חברתית בישראל, ושהיא, אני חושב, היא אולי קיימת במקומות אחרים, אבל היא מועצמת בישראל. במדינת ישראל, האבל על נפילת חייל באירוע קרבי, הוא אבל לאומי. ובאמת זה כאב עצום, והוא יותר מ… אני, אני לא אומר אם זה ראוי או לא ראוי, אני מתאר את המצב, הוא יותר אפילו מפגיעה באזרח, אלא אם כן מדובר בילד. באפקט הציבורי, אני אשאל את שלושתכם, איך קוראים ל… למי שנהרגה בירי, ב"מגן וחרב"?

יאיר: ברחובות, הגברת ברחובות.

ד"ר גילת: ברחובות…

נפתלי: כן, אתם לא תדעו להגיד את שמה. בסדר? זה לא במקרה. בסדר? אם היה נופל חייל, הייתם מכירים את שמו. עכשיו, העסק התהפך, כי חיילים אמורים להגן על אזרחים, זה המהות. אבל בישראל זה איזשהו…

ד"ר גילת: זה מאוד מיוחד, זה תופעה מאוד ייחודית.

נפתלי: היא ייחודית. היא ייחודית בגלל שאנחנו צבא העם. אתה יודע מה? אני אפילו לא יודע לנתח את מקורותיה. לא הקדשתי לזה הרבה מחשבה. אני כן חושב שבמצב של מלחמה כוללת, עם זאת, בוודאי המלחמה שעלולה להתפרץ מול חזית הצפון, או כלל החזיתות, היא חלילה עלולה להיראות כל כך קשה בעורף, ככה שכן אנשים יבינו שצריך לשלוח חיילים להגן עלינו. זה תמונה קשה מאוד.

יאיר: אבל זאת לא השאלה. השאלה לא הייתה על מלחמה. מלחמת יום הדין. השאלה הייתה על לשלוח כוחות מיוחדים למבצעים נועזים היום, מחר.

נפתלי: לא, אז אני חושב קודם כל, the proof is in the pudding. אני כראש הממשלה אישרתי כמה פעמים דברים בסיכון גבוה. וזה קשה, כי באמת...

ד"ר גילת: יש סיכון פוליטי גם, לא? כאילו…

נפתלי: בדיוק. יש סיכון פוליטי בלי upside פוליטי. כי את התוצר של האירוע הזה, תוצר מודיעיני ל… אולי עשרות שנים קדימה. אם זה מסתבך, זה צרה עכשיו. זה כמו חאלד משעל. אז, אז… חאלד משעל עוד היה upside גם בהווה.

יאיר: יש באמת מי שאומר שמאז חאלד משעל ואסון השייטת, שהיו שניהם מאוד קרובים בזמן, ראש הממשלה נתניהו שינה את טעמו בכל מה שקשור למבצעים מהסוג הזה.

נפתלי: אני אגיד כזה דבר. למיטב הבנתי, אכן, כוחות הביטחון ראו בי מישהו שמאשר קצת יותר. אבל גם אני לוקח בחשבון את הסיכונים. בסופו של דבר, הפעולות השגרתיות שכוחותינו מבצעים ביהודה ושומרון, ברמה יומיומית, הם בעיניי מסוכנות לאין ערוך מהפעולות המיוחדות. אה… זה כמובן פרדוקס, הפעולות המיוחדות, שאתה בדרך כלל עושה את זה באזור שהוא לא קרבי. תחשבו על, אני יודע מה, רחוב רוטשילד, שדרות רוטשילד בתל אביב. בסדר? אם יש שמה כוח קומנדו שמסתתר… זאת אומרת, אתה לא…

יאיר: איראני.

נפתלי: איראני שמוסווה, אתה לא מצפה לזה. וגם אין שם באמת כוח שיודע לטפל בזה. בוודאי ובוודאי לא באיראן. אצלנו עוד כל… כל אחד מסתובב עם נשק. ולכן הפרדוקס הוא שאנחנו, בדרך כלל הפעולות המיוחדות מתרחשות באזור לא קרבי, לא בגבול. אם נדמה את זה לביצה אז לא בקליפה, אלא בתוך הביצה ששמה רך. ולכן רמת הסיכון לחיים היא פחותה.

איפה באמת הסיכון הגדול? הוא הסיכון המדיני, ההסתבכותי. כי בסוף, מבחינת… לאומית, מבחינת הסתבכות בינלאומית, אם, חלילה חלילה, נופל חייל בפעולה בג'נין זה אסון, אבל למדינה כולה זה אירוע שהמדינה יודעת להתקדם. אם, חלילה חלילה, 20 איש נופלים בשבי במדינת אויב רחוקה, זה אירוע מאקרו-אסטרטגי ואירוע מסובך מאוד לשנים ארוכות. ולכן ההבדל.

[מעברון מוזיקלי]

נפתלי: עוד מימד שצריך לדבר על היחידות המיוחדות, זה המימד ההשפעה על שאר הצבא. ואני ממש חושב שזה השפעה גדולה מאוד. אני רואה בעין מאוד חיובית, כשלוחמים או קצינים מיחידה מובחרת יוצאים לצבא הגדול, מה שנקרא, להיות מ"פ, מג"ד, בשריון, בחי"ר, בכל מקום, ומטמיעים את הסטנדרטים. במידה רבה, צה"ל של היום עוצב בצורה הזאת. אנחנו, למי שצריך להזכיר, אני אזכיר. צה"ל של תחילת שנות ה-50 היה צבא חלש ולא טוב, שנכשל במספר פעולות, כּוּנְתִילָה ואחרות. ואז הקימו יחידה, דומני, בסדר גודל פלוגתי של יחידת ה-101, שאז התאחדה והתמזגה עם גדוד 890, אחרי חצי שנה, לא אחרי שש שנים. וזאת אחר כך נכנסה לחטיבת הצנחנים, ובהדרגה אותה… אותו DNA שהיה ב-101 נפוץ והוטמע בגדוד 890 ואחר כך בחטיבת הצנחנים ואחר כך בשאר הצבא.

דברים שלנו הם מובנים מאליהם, שלא חוזרים בלי לבצע משימה, שמפקד בראש, שלא משאירים פצועים בשטח. אלה דברים שלא היו מובנים מאליהם לפני אותה הטמעה. אני רואה ערך גדול מאוד, כשאני רואה צעיר מסיירת מטכ"ל שיוצא להיות מ"מ בגבעתי. אני רואה את זה בעין טובה מאוד. ובהסתכלות אולי קצת יותר רחבה, גם ברמה לאומית, כלל צה"ל. אבל חד משמעית גם היחידות המובחרות, ואפילו במיוחד, מייצרות קאדר הנהגה עסקי, טכנולוגי, מדעי, פוליטי. יש אחוז לא סביר של יוצאי סיירת מטכ"ל בכנסת. אל תשאל אותי למה. וכמובן, פרופורציה לא נורמלית בכלל בראשות הממשלה. אבל ככה או ככה התרומה של היחידות המובחרות זה גם בפעולות שלהם, גם בהשפעה על צה"ל וגם בהשפעה על כלל מדינת ישראל.

[מוזיקה ברקע מתגברת]

ד"ר גילת: עד כאן הפרק הזה של הסדרה שלנו על המבצעים הגדולים של הכוחות המיוחדים.

תודה לעורך הראשי דורון רובינשטיין, עיצוב סאונד ומוזיקה מקורית מור סיוון, ועל ההפקה לסתיו דויטש.

תודה רבה לך ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, איש הכוחות המיוחדים, נפתלי בנט.

נפתלי: תודה רבה, היה תענוג.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

0 views0 comments

Commentaires


bottom of page