top of page

בלוקבסטר - פרק 20: ירדנה ארזי רוצה סוף טוב. וגם אנחנו

סוגרים את העונה עם לא אחרת מירדנה ארזי, שמביאה איתה שתי נשים יקרות ללבו של זוהר: ג'ולי אנדרוז ב"צלילי המוזיקה" ומריל סטריפ ב"בחירתה של סופי". והטראומות לא נגמרות עם סופי הבוחרת, כי יש לנו גם את אמא של "במבי" ואת הטרגדיה של "סיפור הפרברים". אנחנו חוזרים גם ל"אפס ביחסי אנוש" ומנסים להבין מה בין פקידות שלישות אפורות לכוכבת הלהקה הצבאית האולטימטיבית. ואחרי 20 פרקים, גם נשאל: מה בעצם היה לנו עד עכשיו?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/02/2024.

[חסות]

אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים.

כאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

בלוקבאסטר עם זוהר אורבך.

זוהר: שלום וברוכים הבאים לבלוקבאסטר.

אני זוהר אורבך וקולנוע זה כנראה הדבר היחיד שאני מבין בו.

והיום יושבת מולנו אישה אחת שהיא למעשה עמוד אש של תרבות ישראלית.

מי שעוקב מספיק טוב אחרי מעללינו פה בבלוקבאסטר יודע שיש לי חולשה לנשים גדולות מהחיים ואין גדולות כמו ירדנה ארזי. המלכה של להקת הנחל, נציגת ישראל באירוויזיון פעמיים, שליש מ"שוקולד מנטה מסטיק", אחת הלהקות הגדולות בתולדות המוזיקה הישראלית ורק לפני חודשים ספורים הופיעה ב"זהו זה".

וכשירדנה ארזי אחזה בידו של גידי גוב ושרה לו "אתה לי ארץ אבודה לנצח, אך שורשיך כבר בתוך תוכי", אני אומר לכם שליבי פעם, אבל לא רק ליבי.

[שיר]: "אני יודעת עוד רבה הדרך, אבל אלך בה עד יכלה כוחי.

אתה לי ארץ אבודה לנצח, אך שורשיך כבר בתוך תוכי."

זוהר: ירדנה, מה קורה? מה שלומך?

ירדנה: תודה, בסדר. מה שלומך? כיף לי להיות פה.

זוהר: וכיף לי לשבת מולך, לכבוד הוא לי.

אני רוצה לקחת אותך כמה שנים אחורה. ב-1973 את הופעת יחד עם רותי ולאה בפני חיילים ברמת הגולן, במלחמת יום הכיפורים. את רוצה לספר לנו על רגע אחד מההופעות האלה שלך באותה מלחמה?

ירדנה: היו הרבה רגעים באותה מלחמה. אני יכולה לספר לך על שני רגעים.

מלחמת יום כיפור פרצה. למחרת, כולנו התייצבנו בפיקוד הנחל, כל מי שהיה אז בלהקה ורק השתחרר וניסינו לעלות לרמת הגולן. ועצרו אותנו, ככה היינו בעלייה לרמת הגולן וירדנו מהאוטובוס של הלהקה.

אני זוכרת את כולנו עומדים ורואים מטוס ישראלי, פנטום שלנו, כשטיל רודף אחריו ואני זוכרת את כולנו עומדים ככה ומחזיקים אצבעות חזק-חזק לראות שהטיל אכן לא פוגע במטוס והוא לא פגע.

וכמה ימים אחרי זה, הייתה לנו הופעה למרגלות הרי הגולן בחוף של עין-גב.

זוהר: לנו זה למשוחררי להקת הנחל.

ירדנה: כן, זה כוורת ושוקולד-מנטה-מסטיק.

ואנחנו מופיעים, אמורים להופיע בפני חיילי גדוד חמישים של הצנחנים. הם יושבים במעגל, המבט שלהם על הרצפה, הם מאוד מאוד עצובים, הם איבדו הרבה חברים ואחרי כל זה, הם פוגשים אותנו.

עכשיו, אנחנו להקה ענקית, עם הגברה וגיטרות חשמליות והרבה מצחיקנים יש אצלנו ואנחנו עומדים נבוכים ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה, כי זאת לא הייתה אווירה. הם לא רצו שום דבר. ואני זוכרת, מה שהעיר אותנו היה הקומנדקרים.

ושרנו להם את שיר הרעות.

[שיר]: "אהבה מקודשת בדם,

את תשובי ביננו לפרוח".

ירדנה: ואני זוכרת שהם בכו וגם אנחנו. וזה אחד הרגעים, אתה יודע, הכי מטלטלים. שמישהו שמופיע לאורך כל השנים ובכל מיני סיטואציות, בכל מיני דרכים, המפגש הזה הוא מפגש מטלטל.

ולפני כמה שנים אני הופעתי בגוש עציון עם הגבעטרון וניגש אליי בחור, נתן לי מעטפה ונעלם. וכתב לי, תודה. על אותה הופעה בעין גב. "אני הייתי אחד מהצנחנים שהיו שם ורציתי רק להודות לך על זה."

זוהר: ועכשיו אנחנו 50 שנה אחרי ועדיין מלחמה.

ירדנה: כן.

זוהר: איך עכשיו זה להופיע?

ירדנה: עכשיו זה משהו אחר לגמרי. עכשיו זה… אתה יודע, הראש שלך מסודר שאת המלחמה זה חיילים, צבא מול צבא.

והמפגש הזה עכשיו, גם עם ההלם וגם עם האלם, ב-'א' וגם המפגש הזה עם אזרחים שהעורף שנפגע, זה כבר דבר אחר לגמרי, זה לא דומה לכלום.

אז באמת ההופעות שלי היו בפני מפונים. להסתכל ולשמוע את הסיפורים, גם של… יש לי חברים בבארי. גם לשמוע את כל מה שהם עברו וגם לראות בעיניים.

אתה רואה בלובי של מלון, מלון דיוויד בים המלח, שם מפוני בארי ואני רואה קבוצה של ילדים רצים, אחד מהם מועד ונופל, כולם ככה נגשים אליו ואני שואלת מה הסיפור? אז הם אומרים לי, הילד הזה ראה את ההורים שלו נרצחים לנגד עיניו. עכשיו לך תופיע…

זוהר: ואיך מופיעים מול ילד כזה?

ירדנה: זה לא פשוט, זה לא פשוט.

והיתה לי הופעה אחרת, שבפני מפונים של היישוב יבול, שטנקיסטיות, אגב, הצילו אותם ופתאום באחד השירים הם קמו ורקדו, אז זה היה לי, אתה יודע… אתה עובר כל מיני חוויות מול אנשים שעברו טראומות, אתה לא יודע איך לאכול את זה ואתה מתנהל לפי איך שהם מרגישים וזה חוויה אחרת לגמרי.

כולל המשפחה שלי מקיבוץ דן, שזה שבט ענק, שבט ארזי, הם שבט ענק מקיבוץ דן, שהם פונו למלון דן כרמל בחיפה והם עדיין שם, אז זוכרת, לפני, הופעתי שם לפני חנוכה, אמרו לי, את ליל הסדר נעשה גם שם והיה לי מוזר מאוד.

וגם הם צמאים לתרבות, צמאים לזה, אתה פשוט מול משפחות. אתה מופיע מול משפחות, שזה באמת סיטואציה שונה לגמרי. אחרי כל מה שעברתי בימי חיי, זאת אומרת מלחמת ההתשה, מלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון, זה סיפור אחר לגמרי.

זוהר: למילים שאת שרה עכשיו, את מרגישה שיש משמעות אחרת?

ירדנה: בוודאי. נגיד שיר שפחות שרתי בהופעות, היה "שירו שיר אמן", שהיה בקדם אירוויזיון והיה בזמנו להיט גדול וזנחתי אותו במשך השנים, כי נתתי מקום לשירים אחרים. פתאום שיר כזה, שיר בימים טרופים כאלה, כשהלב אינו נרגע, האדם רוצה נחמה.

[שיר] "שירו שיר אמן ונראה שאין זו אגדה."

פתאום אני מתחברת אחרת אל השירים וגם הקהל וזה פתאום עושה… שלא לדבר על השיר "הביתה", שהוא כמובן מקבל משמעות מטלטלת נוספת.

ויש שירים שמביכים אותי.

זוהר: איזה שיר מביך אותך?

ירדנה: נגיד, מה נתת לי?

אני שרה "מה נתת לי? נתת לי אותו, נתת לי עד ליום מותו, מה נתת לו…", עד ליום מותי… עד ליום מותו… ופתאום אני, תוך כדי שאני, אני שרה, אני אומרת, רגע, רגע, רגע, תמסמסי את המילים.

או "אבי עזב אותי לפני שעוד נולדתי, אימי היא הלכה אל אלוהים לפני שנים." פתאום, זה קצת מביך לשיר את השירים האלה, כי הם פתאום מקבלים איזה משמעויות. זה לכל הכיוון הם מקבלים משמעויות.

זוהר: את הזמרת השנייה שהתארחה אצלנו בפודקאסט וכמוה, כמו הזמרת הקודמת ריטה, את גם מופעת כל חייך רק בסרט קולנוע אחד.

ירדנה: כן.

זוהר: האם אנחנו יכולים לדבר על הסרט הזה?

ירדנה: עדיף שלא, כי אני מכחישה כל קשר.

זוהר: את מכחישה כל קשר. אז האם אנחנו יכולים לפחות לנקוב בשמו?

ירדנה: בטח, "שרית".

זוהר: הסרט "שרית" של ג'ורג' עובדיה, אלוף המלודרמות הישראליות. שם את גילמת תפקיד קטן, אך...

ירדנה: אתה יודע שלא ראיתי את זה?

זוהר: את לא ראית את הסרט הזה?

ירדנה: לא ראיתי את הסרט הזה.

זוהר: אז מאיפה לך לדעת שזה סרט כזה גרוע?

ירדנה: כי אני יודעת שהוא גרוע.

זוהר: למה את יודעת את זה?

ירדנה: כי הרגשתי תוך כדי עשייה, שזה לא לעניין.

זוהר: ובגלל זה את לא עושה סרטים?

ירדנה: אני חושבת שכן.

זוהר: מה צריך לעשות כדי לגרום לך לחזור לקולנוע?

ירדנה: לא נראה לי שאני אחזור לקולנוע, למרות שאני יודעת שיש לי את הכישרון לזה.

זוהר: כן? את חושבת שאת שחקנית?

ירדנה: מפוספסת.

זוהר: אז למה התפספסת בעצם? בגלל ג'ורג' עובדיה?

ירדנה: יכול להיות. יכול להיות שגם אני פחדנית באיזשהו מקום. לא היה לי את האומץ הזה.

זוהר: אני חייב לומר, שהרבה דברים שמעתי עלייך, גברת ארזי. פחדנית זה לא שם תואר שהייתי נותן לך.

ירדנה: נכון, נכון. כמו שאמרתי, זה… גם הבנתי שזה כנראה לא נכון. לא יודעת, לא יודעת. אולי לא מצאתי את הלינק הנכון, את החיבור הנכון, את האיש הנכון שאיתו אני אלך לזה.

זוהר: את יכולה לחשוב על איש אחד, במאי או שחקן או תסריטאי שהיית מוכנה להשתתף בסרט שלו? מכל לאום, כלשהו?

ירדנה: וואו… לא הייתי מוכנה לשאלה הזו בכלל. אין לי תשובה.

זוהר: יבוא עכשיו סטיבן ספילברג, יגיד, I want Yardena Arazi in a movie. (אני רוצה את ירדנה ארזי בסרט)

ירדנה: בשלשות.

זוהר: בשלשות.

ועכשיו הגיעה השעה לדבר על חמשת הסרטים האהובים ביותר על ירדנה ארזי.

אנחנו מתחילים עם "במבי" שביים דיוויד הנד בשנת 1942.

בואי נקבל את זה ממך, ירדנה. מה זה במבי בשבילך?

ירדנה: "במבי" בשבילי זה סיוט. "במבי" בשבילי זה סרט אימה. "במבי" בשבילי זה חלום בלהות.

זוהר: אז רק לפני שנדבר על סיוטים, אתם לא באמת צריכים לדעת מהו תקציר העלילה של במבי. נכון, יש עופר קטן שנולד ביער, יש לו אימא ויום אחד אין לו אותה. אז יש תחושה שאנחנו יכולים לדלג על כל מה שהופך את במבי לבמבי ולדבר על הבשר האמיתי, על האימא.

ירדנה: כן.

תראה, אני זוכרת, ראיתי את זה כשהייתי ילדה. הייתי בצרפת וראיתי את הסרט הזה. לוולט דיסני יש שם את הדבר המתעתע הזה שהכל מקסים, הכל חמוד, הכל מושלם. ואתה לא מוכן כילד לטרגדיה הנוראית הזאת. אתה פשוט… אי אפשר.

זוהר: בסצנה אחת, במבי ואימא שלו רצים ביער עד שמגיע צייד אחד ויורה בה למוות.

ירדנה: אני שונאת ציידים, שונאת ציידים. זה דבר איום. אני מתעבת. אני הכרתי פעם בן אדם שסיפר לי שלהנאתו הוא צד. באותו רגע וזה אדם די מפורסם, באותו רגע הוא פשוט זהו. הבן אדם הזה מבחינתי לא קיים.

זה סרט שפשוט לא יכולתי להכיל אותו. לא יכולתי להכיל אותו. עד כדי כך, שכשהבת שלי הייתה ילדה והיא ראתה את "דמבו", אני התחלתי לבכות ב"דמבו". לה זה לא הזיז. ואני ב"דמבו" לא עומדת, כי גם אימא שלו מתה ו"מלך האריות", אותו דבר. אני לא מבינה למה קוראים לזה סרטי ילדים. זה לא סרטי ילדים בכלל. אני הייתי ילדה וזה גמר אותי לחתיכות. אז מבחינתי, "במבי" זה סיוט.

זוהר: שזה באמת, כמו שאמרת, "במבי" עקרונית זה הסרט הכי מקסים בעולם. זה סרט בלי עלילה, זה סרט שאגב נחרט לנו כל כך עמוק בתרבות, שאנחנו כבר לא משתמשים במילה עופר, כדי לתאר גור של איילים. אנחנו קוראים להם במבי בישראל.

הוא נחרט כל כך יפה בין השאר, כי הוא מתאר את החיים עצמם. את ההתבגרות של עופר, מהרגע שהוא נולד, עד הרגע שנולד לו ילד.

ירדנה: ועוד דבר.

זוהר: כמובן.

ירדנה: שההזדהות שלי עם בעלי חיים היא כל כך כל כך עמוקה. אני צמחונית מהיום שאני זוכרת את עצמי.

זוהר: באמת?

ירדנה: כן.

ובעלי חיים גורמים לי, אני לא יודעת, אולי זה בגלל במבי, לרצות כל הזמן לגונן עליהם. אני מאלה שכל פירור אני אתן לעורב, כל החתולים ברחוב מכירים אותי, אני מצילה כלבים ממכלאות. אני לא יכולה לשאת את הדבר הזה של המילה צייד. מה זה ההובי הזה? מה זה הדבר הזה? זה מחריד.

ובמבי מאוד מאוד השפיע עליי מהבחינה הזו.

זוהר: יש לך חיות מחמד?

ירדנה: ברור. יש לי כלב שהוא הלום קרב, אני חושבת. אימצתי אותו בדרום לפני 12 שנים. והוא היה כלוא באיזה רפת, לא משנה. ומאז כל פעם שהוא שומע סירנה, או כל פעם שהוא שומע ברקים רעמים, הוא בסטרס מטורף.

זוהר: מה שמו?

ירדנה: שמוליק.

זוהר: שמוליק? שמוליק זה שם של כלב. אני יכול להבין את זה.

זה באמת סרט שיש בו מצד אחד את ההיקסמות שבטבע ומצד שני את הגילוי של המוות. ואני רוצה לדעת, האם הסצנה הזאת של אימא של במבי, שבסופו של דבר נחרטה בך כל כך עמוק, כדי שאת תבחרי בה, כשתשאלי מהם חמשת הסרטים האהובים עלייך, האם היא נוגעת בך באיזשהו מקום של אישי, של ירדנה עצמה?

ירדנה: כן, זה מתחיל ונגמר שם. זאת אומרת, הרגש הזה, תראה זה, אתה, לרוב, כשאני מתייחסת בכלל אל דברים שאני אוהבת או לא, זה לא עובר דרך הראציו, זה ברגש. גם כלפי כל דבר, גם במוזיקה ובכל התחומים. אז כשזה פונה לרגש וזה מצלף ופוגע ישר בלב, אז זה משם.

זו המהות שלי. זאת אני.

זוהר: "אפס ביחסי אנוש", שביימה טליה לביא, בשנת 2014, הושיטי לנו יד, ירדנה, מה זה "אפס ביחסי אנוש" בשבילך?

ירדנה: "אפס ביחסי אנוש", קודם כל זה מתחיל מהעובדה שזאת יצירה ישראלית, מאוד מאוד מוצלחת. ואני, כקהל ישראלי, שיש לנו כל מיני, רוחב היריעה של היצירה הישראלית הוא באמת רחב, לפגוש בסרט שהוא כל כך בעיניי אינטליגנטי ומצחיק ואנשים מוכשרים, כל כמו סרט נשי. ואני מאוד...

זוהר: את אישה.

ירדנה: אני אישה ואני גם אוהבת חברת נשים ואני אוהבת בכלל יצירה נשית. והוא מדבר על מציאות כל כך ישראלית וייחודית. תראה, העובדה שישראלים מחויבים לשרת בצבא, גם גברים וגם נשים. אז הזווית הראייה של נשים בצבא, אני חושבת שהיא לא באמת טופלה, אין פה הירואיקה, יש פה רק נשים שהן תפקידים לא חשובים, בתפקידים אפורים, עם חלומות ולטפל בכל הנושא הזה, שיש בו גם רגעים מאוד דרמטיים, בהומור, שבסופו של דבר אתה יושב וצוחק הרבה מאוד בסרט ואתה רואה את השחקניות המוכשרות האלה, זה בעיניי סרט שגורם לי לא רק לראות אותו פעם אחת, אלא פעמיים, דבר שאני בדרך כלל לא עושה ולהיות מאוד גאה ביצירה הישראלית.

אז מהבחינה הזו, באמת, זה עבד עליי, מאוד.

זוהר: זאת היא הפעם השנייה שבה יצירת המופת השלישותית הזאת באה אלינו, אחרי שטליה ברטפלד באה איתה בפרק 11.

בשביל מי שפספסו, אנחנו עם שתי חיילות וקצינה אחת, בבסיס שיזפון, דפי, זוהר ורמה. דפי רוצה לעבור מהמדבר אל הקרייה, זוהר רוצה לאבד את בתוליה ורמה רוצה להיות הקצינה הכי טובה שהיא יכולה להיות, אבל היא לצערה ממש גרועה בזה. ובדרך, התאבדות, ניסיון אונס, רוחות רפאים, גריסי נייר שממלאים משרד שלם, קצין מחשוב היסטרי ואקדח סיכות שמופיע במערכה הראשונה ויורה צרורות בשלישית.

אז זה עלה שבוע שעבר עם גלית חוגי וגם בפרק שלנו עם אהרון גבע.

את, בזמנך, כשאת היית כוכבת גדולה, אני מרגיש שהיה פחות מקום לאישה המצחיקה, בישראל. היו נשים מצחיקות בארץ תמיד, תמיד היה לנו את רבקה מיכאלי, תמיד היה לנו את חנה לסלאו, אבל את לצורך העניין ידוע לי שאת אישה נורא נורא מצחיקה.

ירדנה: אני אוהבת גם לצחוק.

זוהר: אבל לעיתים נדירות נתנו לך להיות קומדיאנטית.

ירדנה: טוב, אין לי… זה לא שאני באה עכשיו בתלונות אל הממשל, או למועצת גדולי התורה. לא, זה פשוט, זה כן בא לידי ביטוי בהופעות, זה כן בא לידי ביטוי בראיונות, אבל זה לא משהו מוחצן אצלי, זה לא כרטיס הביקור שלי.

זוהר: את יודעת, כשאני חושב, כשאני רואה את הסרט הזה ועכשיו במיוחד אחרי המלחמה, אני מבין למה בשבילי הוא הסרט הישראלי הטוב ביותר. מבחינתי הוא שם בגלל שאני מוקף בנשים ששירתו בצבא. ואני, כשאני שירתתי בצבא, גם, הייתי מוקף בחיילות, אני יודע מה זה.

ירדנה: איפה שירתת?

זוהר: הייתי בדובר צה"ל, הייתי צלם קרבי בדובר צה"ל. והייתי מוקף בבנות בצה"ל, אני יודע מה זה חיילות. וכאן באמת, כמו שאמרת, זה בנות בתפקיד הכי אפור ולא חשוב.

ומצד שני, את ירדנה, כנראה שהיה לך את השירות הצבאי הזוהר ביותר שהיה לאיזושהי חיילת אי פעם.

ירדנה: הוא לא היה זוהר באמת.

זוהר: הוא לא היה זוהר באמת?

ירדנה: לא.

זוהר: אתה היית אחת הכוכבות הכי גדולות בארץ כחיילת.

ירדנה: בסדר, אבל כשקמת בבוקר, בלהקת הנח"ל, זה לא היה זוהר בכלל.

זוהר: לא הרגשת דיווה?

ירדנה: אנחנו הופענו, אנחנו הופענו… קודם כל, החזיקו אותנו נורא קצר. ואנחנו הופענו בסיני, למשל, כל חודש שבוע, שזה חמש הופעות ביום, עם הופעה אחת בערב, כשאנחנו סוחבים את הציוד, אין מזגנים, אין כלום. בבקעה, חמש הופעות ביום.

אנחנו עבדנו קשה מאוד.

זה שהטלוויזיה צילמה אותנו, זה כבר סיפור אחר לגמרי. ומזה בא, כאילו, הפרסום אבל זוהר לא היה שם בכלל. הייתי שלוש וחצי שנים בלהקת הנחל ועצם העובדה שהטלוויזיה צילמה אותנו, זה נראה היה זוהר, אבל אפילו מבקר המדינה אז ציין את להקת הנחל, כמי שעמדה בכל היעדים. לא הופענו לאזרחים בכלל, רק לחיילים.

זוהר: את היית מפקדת גם.

ירדנה: היתה התקופה שהייתי מפקדת הלהקה, אחרי המרד הגדול, מה שנקרא.

זוהר: המרד הגדול. עליו אנחנו נדבר ממש עוד רגע, אבל איך היה להיות מפקדת ועוד לא סתם מפקדת, אלא האישה הראשונה שמפקדת על להקת הנחל?

ירדנה: הגעתי לתפקיד הזה לא מוכנה. אני באה מבית עם דיסציפלינה גרמנית, שזה עניין ש… מאוד מדויק. לפגישה שלנו היום הגעתי בזמן, אני לכל מקום מגיעה…

זוהר: את הקדמת.

ירדנה: כן, בדיוק.

וזו הייתה גם הדרישה שלי מחברי הלהקה ואני חושבת שקצת הגזמתי בנושא. ואפילו את הקלידן שלנו העליתי למשפט, הוא נכלא לחמישה ימים וכשזה קרה הבנתי שאני באמת קצת הרחקתי לכת ולקחתי אחורה, אמרתי...

זוהר: למעשה, את היית הדיקטטורית של להקת הנחל.

ירדנה: בדיוק, הדיקטטור הראשון.

זוהר: אתה היית הדיקטטורית הראשונה של להקת הנחל?

ירדנה: כן.

זוהר: אבל באמת, קודם כל אני חייב לומר, שכשראיתי את הסרט הזה שוב עכשיו, שמתי לב לשתי דמויות, שהן ממש בשוליים של הסרט ואני מאוד אוהב. קוראים להן חלי ואתי. הן מסתובבות כל הסרט ורק שרות שירים ישראלים.

ואני אומר לעצמי, איזה כיף עם החיילות האלה, כי אני מכיר את החיילות האלה, כי במידה רבה אני הייתי החיילות האלה. גם אני הייתי מסתובב עם חברים שלי בצבא והייתי שר להם כל הזמן, בין אם הם ביקשו ובין אם לא. ולרוב הם לא ביקשו, כן?

אבל באיזשהו מקום גם את היית קצת החיילת הזאת, לא? גם את שרת כל הזמן.

ירדנה: לא.

זוהר: לא?

ירדנה: לא.

זוהר: את שרת כשאמרו לך וסתמת כשאמרו לך.

ירדנה: בדיוק, בדיוק. ואגב, אני עד היום ככה.

זוהר: כן?

ירדנה: שום דבר לא השתנה. זה אותו דבר, כן.

זוהר: את יודעת, לפני שנעבור לסרט הבא, אני רוצה לספר סיפור אחד. ידוע… על מישהי, על צופה אחת שראתה את הסרט "אפס ביחסי אנוש" ואז אמרה לבמאית, טליה לביא, שהיא הרגישה כל השירות הצבאי שלה כאילו אף אחד לא ראה אותה, אבל הנה, טליה לביא ראתה אותה עם הסרט הזה.

את גם היית חיילת שמרגישה שלא רואים אותה?

ירדנה: לא, ממש לא. ממש לא. אני בכלל לא הייתי בסיטואציה הזו.

תראה, אדם חי בתוך עצמו, זה לא ש… אבל ממש לא. אני הייתי בלהקה שהייתה עשייה ולא, לא, ממש לא.

אבל כן יכולתי להזדהות עם האנשים השקופים, בהחלט. אני יכולה היום, ברור. אני לא צריכה להיות אדם שקוף כדי להזדהות עם אנשים שקופים. אז לכן הסרט הזה כל כך מדבר אלי, כי הוא אינטליגנטי, הוא חכם והוא באמת מציג תמונה של ישראליות בצורת הומור אינטליגנטי, שחור, ש… שאפו למי שעשה אותו.

זוהר: את יודעת, באמת, אני מרגיש לפעמים שאחת הסיבות שקשה לנו לראות דרמה ישראלית היא בגלל שלדרמה ישראלית אין עדיין מסורת. כשהאמריקאי או כשהבריטי רואה דרמה שנכתבת באנגלית, הוא רואה את זה אחרי מסורת של אלפי שנים עם שייקספיר וחברים שלו. וכשהרוסי רואה דרמה רוסית, גם סטניסלבסקי הרי היה רוסי. והיווני גם, יש מסורת של תיאטרון יווני.

בעברית, השפה הזאת הייתה מתה במשך אלפיים שנה, עד שהיא חזרה ועכשיו אנחנו מנסים להדביק את הקצב. ו"אפס ביחסי אנוש", בעיניי, הדיאלוגים החכמים שם ובאמת, בכל שורה אנחנו יכולים למצוא עולם שלם.

ירדנה: נכון.

זוהר: אתה מרגיש שיש עוד התקדמות בדרך שבה דרמה ישראלית יכולה להישמע בקול רם.

ירדנה: ולא רק זה, אתה גם מאמין. אתה מאמין למה שאתה רואה ולא מזלזלים לך באינטליגנציה. שזה גם דבר שמבחינת הטעם האישי שלי, מאוד מאוד מדבר אליי, שזה בגובה העיניים, זה אינטליגנטי ואתה יכול להרגיש שאתה מתחבר לזה מהמקום הזה.

זוהר: הסרט הזה, "אפס ביחסי אנוש", מזכיר סרט אחר, שהוא למעשה באיזשהו מקום עלייך, אבל נודע לי שאת לא ראית אותו אף פעם. אני כמובן מדבר על "הלהקה" של אבי נשר.

את לא ראית אותו אף פעם? באמת?

ירדנה: לא, לא ראיתי אותו אף פעם, לא ראיתי הרבה סרטים.

זוהר: כן, אבל מצד שני, את "הלהקה", למה לא יצאה לך לראות? הרי בסופו של דבר, "הלהקה" מספר על להקת הנחל, בתקופה שבה את שירתת את בה.

ירדנה: נכון, לכן היה לי קשה. לכן היה לי קשה לראות אותו, את הסרט הזה, כי הוא לא היה אחד לאחד, עד כמה שאני מבינה. אצלנו, למשל, בלהקה לא היה בכלל את העניין הזה של מריבות על סולואים, זה לא היה אצלנו בכלל.

[קטע מתוך "הלהקה"]

ליכט: בואו נעשה את זה אחרת. נועה, מכירה את המילים?

נועה: כן.

ליכט: בואו נעשה את השיר כשאת שרה את הסולו.

יפצ'וק: אבל מה פתאום? זה הסולו שלי.

ירדנה: לא היה דבר כזה.

זוהר: את הסולו של "הרעות", אף אחת ואף אחד לא עשה לך פרצוף?

ירדנה: לא. ההיררכיה הייתה כל כך ברורה... כשהתגייסתי ללהקת הנחל, מירי אלוני הייתה… חתמה קבע. אז היה ברור שכולנו עושים לה קולות.

ואחר כך, ההיררכיה הייתה מאוד מאוד ברורה, כך שלא הייתה בכלל מקום לדברים האלה. ולכן, זו הסיבה שלא רציתי לראות את הסרט.

זוהר: מצד שני, האם אנחנו נזכה לשמוע ממך איך נראה המרד הגדול של להקת הנחל?

ירדנה: אני יכולה לספר לך מה קרה אצלנו.

זוהר: בואי תספרי בבקשה.

ירדנה: אוקיי, החזיקו אותנו מאוד קצר, אני חושבת שהיום, זה לא היה עובר מה שאנחנו חווינו. פתאום בשלוש לפנות בוקר חזרות ומשמעת ברזל. אסור היה לנו ללכת בדיזינגוף. אתה לא יכול לדמיין לך, ממש.

זוהר: היפה עם הצמות מלהקת הנחל לא יכלה ללכת בדיזינגוף?

ירדנה: כולנו לא יכולנו ללכת בדיזינגוף. אסור היה, כי הבוהמה הייתה שם ואסור היה לנו להתערבב עם הבוהמה.

בקיצור, אנחנו יושבים עם יאיר רוזנבלום, זכרונו לברכה, שהיה המנהל המוזיקלי שלנו. והשעה היא שלוש לפנות בוקר ואנחנו כבר ותיקים, אנחנו כבר לא חדשים. והם… מדבר אלינו לא יפה ואה ועבדנו על השיר… עשינו תוכנית על הפלמ"ח. ועבדנו על השיר "מסביב למדורה", של נתן אלתרמן ושרוזנבלום הלחין.

ומאוד יפה.

וגידי גוב שר את השיר הזה, מקסים, מקסים, מקסים, מקסים. ובאיזשהו שלב… מישהו לא נענה למשהו שיאיר אמר ויאיר אמר, אם אתם לא תעשו ככה וככה אני הולך.

אז או גידי או סנדרסון אמרו בשקט, אז תלך.

והוא קם והלך. ויותר לא ראינו אותו. ואת השיר היפה הזו הוא נתן ללהקת פיקוד מרכז, ששרה אותו דורית ראובני.

זוהר: "למולכם האומה על סיפו של הדרור, משתחווה ובוכה" ולא רק האומה, אלא גם ירדנה.

ירדנה: בדיוק.

זוהר: איך פותרים בעיה כמו ירדנה? גברת ארזי, בואי נשמע את זה ממך. מה זה "צלילי המוזיקה" בשבילך?

ירדנה: אוי, זה… איזה תפנית בחיים.

זוהר: כמו קברט בשבוע שעבר, גם השבוע הלכנו עם מחזמר, שמתרחש רגע לפני מלחמת העולם השנייה והפעם במקום ברלין, זלצבורג שבאוסטריה. הנזירה הצעירה מריה רק רוצה לרקוד והנזירות הוותיקות יותר שלצידה לא יודעות כבר מה לעשות איתה. היא נשלחת לביתו של הקפטן גיאורג פון טראפ, שם תשמש אומנת לשבעת ילדיו, שבעה נודניקים שחיים תחת משטר צבאי לכל דבר ועניין.

למזלה, היא מגלה שאותו קפטן הוא למעשה גבר הורס והוא בעצמו לא נותר אדיש ליופייה המשכר וגם הילדים, שהיו פושטקים בלתי נסבלים בהתחלה, לומדים להתאהב בה. היא בתורה מלמדת אותם את צלילי המוזיקה.

אבל רגע לפני שהילדים הופכים ללהקה נודדת ונרשמים בפסטיבל הזמר האוסטרי, קורית תקלה. הנאצים מגיעים ולאף אחד מהם אין עניין לשתף איתם פעולה.

זה באמת כנראה הסרט הכי מתוק שאי פעם נוצר.

ירדנה: אני רואה את זה, אני חושבת, אני הייתי בת 15, משהו כזה. הייתי נפעמת, נפעמת. ג'ולי אנדרוז פשוט טלטלה אותי, טלטלה אותי. אני לא יכולתי להירגע ממנה. היא פשוט הילכה עליי קסם, קסם.

כל הדבר הזה היה מקסים.

השירים, הדמויות, הסיפור, הנופים, השירים, השירים…

אבל היא, הקול שלה, הדמות הזאת, החן הזה שמכף רגל ועד ראש והיופי של השירים, זה פשוט היה מושלם. וכל מה שרציתי היה להיות ג'ולי אנדרוז. באתי הביתה, התחלתי לשיר עם קולות כאלה גבוהים, ב-range הגבוה הזה. ואני זוכרת שעד אז רציתי להתחתן עם צ'רלס. רציתי להתחתן איתו ואחרי שראיתי את צלילי המוזיקה, החלום הבא שלי היה ג'ולי אנדרוז. זה הדבר. כאילו משימה, יש לי עכשיו משימה אחרת. אי אפשר היה לעמוד בה וזהו.

ואז פתאום גיליתי שיש לי אצלי את הצלילים הגבוהים האלה. אגב, שנשארו אצלי עד גיל שלושים. עד שרחל הוכמן, המורה שלי לפיתוח קול, אמרה לי, תחליטי מה את רוצה. את רוצה להיות זמרת של מחזות זמר, או את רוצה להיות זמרת של שירי עם? והורידה לי את ה-range והורידה לי את השירה לחזה, במקום למה שנקרא לשירת ראש.

אבל עד אז פשוט הייתי כל כך מושפעת. אפשר לשמוע אגב את הקול הזה שלי, בהמון המון הקלטות. כל "שוקולד מנטה מסטיק", כל להקת הנחל, "שיר הרעות", "ליל חניה", כל הדברים האלה, אני שם בקולות הגבוהים הגבוהים הגבוהים, עדיין ג'ולי אנדרוז.

וחוץ מזה שהתאהבתי גם בסרט הזה, בכריסטופר פלמר, שגם כן...

זוהר: ירדנה, אין גבר חתיך מזה.

ירדנה: נכון.

זוהר: מי באמת הגבר הכי חתיך בתולדות הקולנוע בעינייך? אני חייב לדעת.

ירדנה: מאוד אהבתי את פול ניומן, שון קונרי.

זוהר: שון קונרי יותר מפול ניומן?

ירדנה: כן.

זוהר: אני לוקח את פול ניומן.

ירדנה: יותר אלפא, לא, יותר אלפא.

זוהר: טוב, נו, את ישראלית. שון קונרי הוא בשביל הישראליות.

ירדנה: נכון.

זוהר: פול ניומן הוא בובת ברבי.

כל ההחלפות אחר כך של ג'יימס בונד-ים, אם לא יכולתי לשאת את זה, כי הוא היה ג'יימס בונד האורגינל. וזה שפתאום החליפו כל הזמן, לא, לא…

זוהר: זה המהות בסופו של דבר של ג'יימס בונד.

ירדנה: לא, לא…

זוהר: למרות שאני מעדיף את הג'יימס בונד האחרון, דניאל קרייג.

ירדנה: באמת?

זוהר: הוא הרבה יותר לטעמי.

ירדנה: אז אנחנו נתווכח על זה.

זוהר: אני אשמח להתווכח על זה.

העניין הוא שזה באמת, יש לי מבקרי קולנוע, שהם במקרה, אני חלק מהם, יש להם נטייה קצת להרים את האף מעל "צלילי המוזיקה". בגלל שהוא כל כך מתוק, בגלל שהוא כל כך שמח.

ירדנה: מה אכפת לי? אני הייתי ילדה בת 14 שהוקסמה. אגב, בוא, עזוב אותי מבקרי הקולנוע. העולם, ההיסטוריה הכתיבה. וזה באמת...

זוהר: כשהסרט הזה יצא, הוא היה המצליח ביותר שיצא עד אז, הוא היה הלהיט הכי גדול בעולם והוא זכה בשישה אוסקרים ביניהם לסרט הטוב ביותר. והסיבה היחידה שבגללה הגיבורה שלנו, ג'ולי אנדרוז, לא זכתה באוסקר, היא בגלל שהיא זכתה בו שנה לפני על "מרי פופינס".

ירדנה: תראה… חוקי ההסתדרות.

זוהר: בדיוק, הכל הסתדר.

העניין הוא של"צלילי המוזיקה" ול"מרי פופינס" יש לכאורה את אותה עלילה. נכון? האומנת באה לבית הקשוח וגורמת למשפחה ולילדים לאהוב אחד את השני שוב.

ירדנה: טייפ קאסטינג מושלם.

זוהר: זה מצד אחד טייפ קאסטינג מושלם. ואגב, לאחת קוראים מרי ולשנייה קוראים מריה, כן? אבל כשאתה שם את שני הסרטים אחד ליד השני, אתה רואה איזה טווח יש לג'ולי אנדרוז. כי מרי פופינס היא לא מריה פון-טראפ. מרי פופינס היא גיבורת על קשוחה, קסומה, אבל קצת מפחידה, אפילו…

[קטע מהסרט]

"Close your mouth please, Michael, we are not a codfish"

(סגור את הפה בבקשה, מייקל, אנחנו לא דג בקלה)

זוהר: ומריה פון-טראפ היא המתוקה הגדולה ביותר בעולם. היא קצת דבילית, היא לא יודעת ללכת ישר, היא בורחת לכל מקום והסרט הזה, הסיפור הזה שלה עם משפחת פון-טראפ מייצב אותה.

ירדנה: נזכיר שזה סיפור אמיתי?

זוהר: זה סיפור אמיתי כמובן, אבל את יודעת, קראתי קצת על משפחת פון-טראפ וראיתי אפילו את ההקלטה היחידה שיש לשירים שלהם. הם לא נשמעו בכלל כמו בסרט. הם לא נשמעים בכלל כמו במחזמר.

ירדנה: אבל מי צריך אמת?

זוהר: מי צריך אמת?

ירדנה: מי צריך אמת?

זוהר: את מעדיפה קסם על פני ריאליזם?

ירדנה: אני מעדיפה אסקפיזם.

זוהר: את מעדיפה אסקפיזם?

ירדנה: בעיקר, בעיקר לישראלים. צריך, אנחנו צריכים אסקפיזם. אנחנו צריכים… תראה, מה זה שואו ביזנס? שואו ביזנס זה דברים, זה לא עולם האמת. ואנחנו צריכים לפעמים גם לחיות באשליות. לא כל דבר הוא סינמה וריטה. אנחנו לפעמים צריכים גם לברוח, גם לברוח.

לכן "במבי", לכן "במבי" מטלטל. הוא משקר. זה כמו נוף שהוא מדהים, מדהים ובתוכו מסתתר רוע. הסרט מקסים. הכל יפה, הכל יפה. ופתאום יש בו המון המון רוע.

אז אני רוצה אסקפיזם.

זוהר: אבל מצד שני, ירדנה, זה בדיוק הסיפור גם של "צלילי המוזיקה". הרי גם ב"צלילי המוזיקה" יש...

ירדנה: אבל יש הפי-אנד (happy end), יש הפי-אנד.

זוהר: אני מאוד שמח בשבילם שהם הצליחו לברוח מאוסטריה ברגע האחרון, אבל יש המון יהודים שלא הצליחו.

ירדנה: נכון, נכון. אבל מבחינתי, כילדה צופה, ההפי-אנד היה מחויב, מחויב להיות.

זוהר: ואת יודעת...

ירדנה: אני מכורה, אגב, עד היום להפי-אנד.

זוהר: כן? מבחינתך גם עכשיו, בסיפור שלנו עכשיו, גם יהיה האפיינד?

ירדנה: אני לא יודעת, אבל אני… אני חייבת להגיד לך, שמהשבעה באוקטובר, ברגע שראו את משפחת ביבס על הבוקר, את שני הילדים הג'ינג'ים, אני מאותו רגע, הפסקתי, פשוט, כל פעם ש… גם עכשיו, בחדשות, כל פעם שמראים מחדש את דברים, אני פשוט שמה את היד לפני הפנים ולא רואה.

זוהר: את לא נוגעת בזוועות.

ירדנה: לא יכולה, לא מסוגלת. זה סוג של הגנה על הנפש, לא יכולה, אני פשוט לא עומדת בזה.

זוהר: ובשביל להגן על הנפש, יש לנו את צלילי המוזיקה ואת ג'וליה אנדרוז.

ירדנה: בדיוק.

זוהר: אני רוצה שננסה לפענח עוד קצת את סוד הקסם של האישה הזאת, כי אני חייב לומר לך מה הסיפור שלי עם צלילי המוזיקה.

אני הייתי קטן יותר מגיל 14, יש משהו כמו 35 שנה בין הרגע שבו את ראית את "צלילי המוזיקה" לרגע שבו אני ראיתי את "צלילי המוזיקה", אבל ראיתי את הסרט הזה בבית שלנו ואני שם לב שאני מזהה את השחקנית הזאת. זאת הייתה הפעם הראשונה שנפל לי האסימון שהאישה שהופיעה ב"מרי פופינס" שאני כל כך אוהב, היא גם האישה שמופיעה בסרט הזה ולמעשה בגלל זה ג'ולי אנדרוז היא כוכבת הקולנוע הראשונה שלי ואני כל כך אוהב כוכבות קולנוע. בגלל זה היא עד היום איתי בלב, עד היום ג'ולי אנדרוז היא אחת האנשים הגדולות שיש בעיניי.

ירדנה: נכון.

זוהר: למה היא כל כך גדולה? מה הקסם שלה?

ירדנה: אני חושבת שהיא… יש בה משהו טבעי, יש בה קסם טבעי שאיתו היא נולדה, זאת אומרת אי אפשר לחקות את זה, אי אפשר לקחת את זה ממנה, אתה מאמין לה. והקול שלה פשוט מדהים. הוא מקסים, יש לה צבע קול נפלא ומה צריך יותר?

[שיר]

I have confidence in confidence alone.

Besides, which you see, I have confidence in me.

(יש לי אמון בבטחון בלבד. חוץ מזה, מה שאתה רואה, יש לי אמון בי.)

זוהר: אני רוצה לדבר איתך על דמות אחרת, על עוד דמות שמופיעה בסרט, שאנחנו שוכחים ממנה לפעמים ובטעות. כי הרי יש לנו את הקפטן ועל ליבו מריה צריכה להתחרות עם הברונית. והברונית הזאת היא לכאורה מרושעת גדולה, אבל אני, כשאני רואה מרושעות כאלה בקולנוע, אני ישר נדלק. כי היא כל כך יפה וזוהרת ונוצצת ואני חייב לומר שכשאני חושב על ירדנה של שוקולד מנטה מסטיק וירדנה של שנות ה-80, אני רואה בה המון ג'ולי אנדרוז, אבל אני גם רואה בה את הסקס אפיל הנוצץ הזה של אותה ברונית.

ובמובן הזה אני אומר לעצמי וואלה, אם ג'ולי של צלילי המוזיקה זאת ירדנה, אז הברונית הזאת נותנת יופי של עופרה.

ירדנה: [צוחקת] איזה השוואה.

זוהר: היום את מבינה מה קרה שם?

ירדנה: אני חושבת שזה עניין אנתרופולוגי.

זוהר: עניין אנתרופולוגי?

ירדנה: לדעתי, כן.

זוהר: ומה בא לידי ביטוי האנתרופולוגי הזאת?

ירדנה: זה פורט על נימים מאוד עמוקים.

קודם כל, מאוד דמינו אחת לשנייה. ופנינו לאותו חתך של הציבור. בגלל זה, אני חושבת, אנשים כאילו הרגישו צורך לבחור - או זאת, או זאת. וכאן באמת נופל… אנחנו מקום קטן ואני חושבת שזה הסיפור.

זוהר: את יודעת, היום יש שתי מלחמות. כמובן, הראשונה היא חרבות ברזל. אבל השנייה היא נועה קירל ואנה זק.

ירדנה: זה חדש.

זוהר: זה חדש, כן. אני רוצה לדעת, יש לך איזושהי עצה לתת לשתי אלה?

ירדנה: תהיו חברות.

זוהר: אנחנו עם "בחירתה של סופי" שביים אלן ג'יי פאקיולה בשנת 1982.

19 פרקים עברנו ועל אישה אחת עוד לא דיברנו ואני מדי שבוע אמרתי לעצמי עוד נגיע, עוד נגיע ליום שבו מריל סטריפ תבוא לפודקאסט ותודה לך על זה, ירדנה.

בואי נשמע את זה ממך. מה זה "בחירתה של סופי" עבורך?

ירדנה: עבורי זה לגעת בפצע פתוח אצלי.

זוהר: זהו למעשה לא סיפורה של סופי, לא רק. זהו סיפורו של סטינגו, טקסני צעיר שמגיע לניו יורק של שנות ה-50 בתקווה להיות סופר גדול ושם הוא פוגש את ניית'ן, אלכוהוליסט מקסים ואת זוגתו הפולניה, היפה והשברירית, סופי. סטינגו מתאהב בסופי ולומד מדי יום את סיפור הקתולית שנשלחה למחנות הריכוז יחד עם שני ילדיה בגלל מעורבותה במחתרת ובעברה, אותה טראומה מכוננת שבה היא התבקשה לבחור איזה ילד היא תשלח לתאי הגזים.

ירדנה: כשהייתי ילדה, בערך בת שלוש או ארבע, משהו כזה, גיליתי אצל ההורים שלי מין ספר, חוברת כזו, שאני זוכרת עם כריכה רכה, שבתוכו היו תמונות מהשואה. רק צילומים. עכשיו, אני ילדה נועה קטנה ואני רואה את התמונות האלה, תמונות מחרידות וזה נכנס.

עכשיו, גדלתי באזור שבו היו… בחיפה, המון המון ניצולי שואה. והייתי בטוחה גם כשאני אגדל, גם לי יהיה מספר על היד, כי לכולם יש מספר על היד. בקיצור, השואה נכחה ונורא נורא הפחידה אותי. גם לימים אחר כך אני זוכרת שאני הולכת לבית ספר ומכל הרחובות, מכל הרדיו אני שומעת את משפט אייכמן, עם כל התיאורים וכל זה ואני אומרת לאמא שלי איך הלכתי לישון, אמרתי, אמא תגידי לי שזה לא היה. תגידי לי שזה כמו סינדרלה, שזה כמו הנזל וגרטל, כזה מין עוד אגדה.

זוהר: ומה היא אמרה לך?

ירדנה: לא הייתה לה ברירה, הייתה אומרת לי שזה לא היה. אבל אני ידעתי שזה כן היה. והיו לי סיוטים בלילות מזה, אני זוכרת… אני חולמת שגרמנים רודפים אחריי. בקיצור, כמו שאמרתי לך, הבמבי, שזה סרט אימה, הדבר הזה של השואה, רדף אותי. ממש רדף אותי. ו… את מריל סטריפ אני מעריצה והלכתי לראות את הסרט בחירתה של סופי.

והרגע הזה, שבו היא צריכה להחליט בין שני הילדים שלה, בין יאן ואווה, הוא רגע כל כך קשה וכל כך משמעותי. ואתה שואל את עצמך שאלות ואתה מבין את הרוע ואת הרוע האנושי, עד כמה הוא חשוף ועד כמה הבן אדם בעצם הוא קורבן, של… החלטות של אחרים. ואיזה פשוט טרגדיה איומה. אז הוא הציף אצלי את כל הסיוט הזה של הילדות, את כל הדבר הזה.

ומצד שני, הסרט הזה משאיר בך המון המון חומר למחשבה וחשבונות נפש וכל מיני דברים שזה מציף. הסרט הזה הוא סרט חזק.

זוהר: עד כמה שזה לא נעים לומר את זה בקול רם, אני מאוד שמח שהבאת אותו, בגלל שכשאני נדרש לחשוב מי מכל האנשים שעוסקים בקולנוע באיזושהי צורה אני הכי אוהב, מריל סטריפ היא המקום הראשון.

כשאני הייתי קטן, אימא שלי בגיל עשר לקחה אותי לסרט "השטן לובשת פראדה" ואמרה: "שתדע שזאת השחקנית הטובה ביותר בעולם".

ירדנה: נכון.

זוהר: והיא צדקה.

ירדנה: היא תמיד צודקת, אימא שלך.

זוהר: את קולעת בול, זה נכון. היא גם תמיד צודקת וגם אני חושב שאני אוהב אותה בין השאר, בגלל שמריל קצת דומה לה, מריל סטריפ קצת דומה לה. ובאמת, עם השנים למדתי לאהוב אותה יותר ויותר, בגלל שהיא מצד אחד הזיקית האולטימטיבית, היא יכולה להיות כל אדם, היא יכולה להיות סופי, אבל היא יכולה להיות גם הגיבורה של מחזמר דבילי, שמבוסס על שירי ABBA ובאמצע היא בכלל תהיה איזו נזירה חמורת סבר בניו יורק של שנות ה-70 וכל זה כאילו בא לה טבעי.

אבל כשאני חושב על בחירתה של סופי, כל כך קל לומר שזאת ההופעה הכי גדולה שלה. כולם בוחרים בסרט הזה כהופעה הכי גדולה שלה.

ירדנה: באמת?

זוהר: כולם, בדקתי וזה ממש, המקום הראשון האולטימטיבי.

ירדנה: זה מעניין מה שאתה אומר, כי זה היה, הסצנה הזו, אולי אנחנו כישראלים גם, מתחברים לזה מהמקום של החוויה הקולקטיבית שלנו.

זוהר: מצד שני, אני רואה את הסרט הזה ואני רואה את הרגע שבו סופי מספרת על הטראומה הגדולה שלה מאושוויץ, היא יושבת על אדן החלון ואור הירח מציף את הפנים שלה

[ציטוט מהסרט]

And I pray to him to make me worthy of such a great good man…

(ואני מתפלל אליו שיעשה אותי ראוי לאיש כל כך טוב וגדול…)

זוהר: ואתה אומר, לא הייתה אישה כזאת בתולדות הקולנוע, שהצליחה לראות מצד אחד כל כך טבעית ומצד שני כל כך זוהרת.

ירדנה: כל כך אינטליגנטית. אני חושבת שזה העניין. לכן אתה גם מאמין לה. כי היא משחקת מהמקום, אני חושבת, הכי עמוק בתוכה ומשם היא שואבת את זה ולכן אתה מאמין לה.

זוהר: ובגלל זה לא אכפת לך שהיא למדה גרמנית מושלמת בשביל הסרט הזה, כי כל מה שאתה זוכר מאותה סצנה בלתי נסלחת.

[קטע מהסרט]

Kann nicht weilen

Ich kann nicht weilen

(לא יכולה להשאר, אני לא יכולה להשאר)

זוהר: בגלל שראיתי את הסצנה הזאת כל כך הרבה פעמים, אני כבר יודע איך בגרמנית מתחננים מהנאצים לא לקחת את הילדה שלך.

ירדנה: וואו…

זוהר: אבל תגידי לי, את ירדנה, אחרי כל כך הרבה זמן, איך מתמודדים עם טראומה?

ירדנה: לא חוזרים אליה, לדעתי. אני חושבת שהחוכמה היא לא לחזור אליה.

זוהר: משאירים אותה מאחור?

ירדנה: כן, כן, עדיף ללכת הלאה. זו אג'נדה, פשוט ללכת קדימה, לא לחפור, לא לחפור, ללכת קדימה, לראות את הדבר הבא.

זוהר: הגענו לסרט האחרון שלנו להיום, אנחנו עם "סיפור הפרברים" שביים רוברט וייס בשנת 1961.

קחי אותנו הביתה, ירדנה. מה זה סיפור הפרברים בשבילך?

ירדנה: אה… אני… אני ילדה שהולכת לראות סרט בחיפה וסרט מקסים, מוזיקה נהדרת, סיפור אהבה, רומיאו ויוליה, נטלי ווד, מדהימה ואני מתאהבת בה ואני נכנסת לסיפור ואני בתוך הרומן הזה ואני מאמינה, כמו שאמרתי קודם, הנסיך צ'ארלס בבתי מלוכה ובאגדות ובמלכים ובנסיכות ובמשל והם הולכים יד ביד אל האופק ושום דבר לא מכין אותי לסוף הנורא של הסרט. כלום.

זוהר: רומיאו ויוליה באפר ווסט סייד של ניו יורק, טוני הוא חלק מכנופיית הג'טס ומריה היא אחותו של מנהיג כנופיית השארקס הפורטוריקנית והיריבה, הוא לבן, היא לטינית, אבל לילה אחד במסיבת ריקודים, הם רואים אחד את השנייה בשני צידי החדר ומתאהבים מספיק כדי שלא יהיה להם אכפת מהשנאה היוקדת של שתי הכנופיות שהם משוייכים אליה.

לראשונה בתולדות הפודקאסט, אותו במאי חוזר פעמיים ברצף, רוברט וייס ביים גם את צלילי המוזיקה וגם את סיפור הפרברים וזכה על שניהם באוסקר לבמאי הטוב ביותר.

ירדנה: אני זוכרת שאני הייתי בכזה הלם מהסוף הטרגי של הסרט, שפשוט לא יכולתי לקום מהכיסא. חזרתי הביתה והייתי שבוע במיטה, בוכה. ההורים שלי היו מאוד מודאגים. עצם העובדה שהסוף היה לא טוב, פשוט גמר אותי.

ולא הייתי מוכנה לזה. אני מבחינתי, החוזה עם החיים - יש הפי-אנד. מה זה הדבר הזה?

זוהר: זאת הייתה הפעם, הראשונה, שהבנת שסופים יכולים להיות רעים לפעמים?

ירדנה: כן, שהם לא הולכים יד ביד אל האופק. וזה פשוט, בגיל שזה… ממש סוחט את הנשמה.

זוהר: אז באמת, את אומרת, זה סרט עם סוף רע. אבל בואי נדבר שנייה על ההתחלה והאמצע. קודם כל, נטלי ווד מהממת, באמת, עוצרת נשימה ביופייה, באותה השנה היא הייתה מועמדת לאוסקר על סרט אחר, על זוהר בדשא, אבל את נראה לי הבנת כבר אז שהיא לא זאת ששרה, נכון?

ירדנה: לא יודעת אם הבנתי את זה. אני ידעתי את זה בדיעבד, ידעתי בדיעבד, אבל הייתי נורא קטנה, הייתי בת 11, משהו כזה, 12, 11 או 12, כשראיתי את הסרט.

זוהר: הזמרת מארי ניקסון, נתנה לה את הקול. את היית מרשה למישהו לעשות כזה דבר לקול שלך? לתרום את הקול לשחקנית שתעשה עם השפתיים?

ירדנה: יכול להיות שכן, תשמע, אני לא חושבת שיש חוקים בדברים האלה. לא הייתי נצמדת לחוקים. אם הסרט מספיק טוב, כן. למה לא?

זוהר: כן? באמת?

ירדנה: כן. הרפתקאות מוזיקליות ובכלל הרפתקאות במקצוע הזה. אני לא הייתי תוחמת את עצמי לכן ולא וכן ולא.

זוהר: את יודעת, בכל צפייה שלי בסרט הזה, אני נשתל מחדש בספה כשאני רואה כמה הוא טוב. באמת.

ולכאורה אין יותר נאיבי ממנו. אין יותר נאיבי ממנו, בגלל שאנחנו אמורים באמת להאמין שבמבט אחד הם יתאהבו כל כך כדי שהם יזרקו את כל מה שיש להם בשביל לברוח לשקיעה. ומצד שני, הבימוי של רוברט וייס כל כך חד וכל כך משוכלל שאתה מאמין לו.

ירדנה: נכון.

זוהר: אתה מאמין להם.

ירדנה: לגמרי. וגם המוזיקה כל כך טובה. והכוריאוגרפיה נהדרת. הסיפור חזק. הכל… סרט נהדר. פשוט סרט נהדר.

זוהר: זה כל מה שאני רוצה בקולנוע, ירדנה.

ירדנה: נכון. הנה…

זוהר: את יודעת, אני ישבתי עכשיו כשראיתי את הסרט הזה שוב בסצנת הממבו כשכולם שם רוקדים, כשכולם שם עפים באוויר וברקע יש את המוזיקה המבריקה של לאונרד ברנשטיין.

ירדנה: וריטה מורנו.

זוהר: אין כמו ריטה מורנו. ובאמת, ריטה מורנו, אתה רואה איך מעיפים אותה באוויר. אני ישבתי לבדי בדירה, מחאתי כפיים והרעתי ואני הייתי משוכנע שהשכנים שלי יגידו לי, זוהר בבקשה, תירגע, כולה סרט…

את יודעת, זה סיפור אהבה מושלם, סיפור הפרברים, אבל למעשה זה סיפור על שנאה, זה לא סיפור על אהבה.

ירדנה: זה גם סיפור אנתרופולוגי.

זוהר: כן, זה גם סיפור אנתרופולוגי. זה סיפור אהבה מושלם, אבל זה גם סיפור על שנאה. וכששני הסיפורים האלה מסופרים, עולה השאלה - האם אי פעם מישהו מאיתנו יוכל לאהוב את האויב שלו מספיק? ובסרט התשובה היא שכן, אבל שזה תמיד יהיה מאוחר מדי, תמיד יותר מדי אנשים ימותו בדרך.

ירדנה: כן, כן. זה… דעות קדומות וסטריאוטיפים.

זוהר: והרי באמת אנחנו אומרים להניח שאהבה תנצח, אבל כאן אהבה מפסידה הפסד צורב.

והסרט לא נחתם, כמו רוב מחזות הזמר, באיזה שיר סיום שמוציא אותנו מרוננים ומאושרים.

ירדנה: בדיוק.

זוהר: הוא נחתם במונולוג כואב של נטלי ווד, שמחזיקה את האקדח שהרגע לקח את חייו של אהוב ליבה ואומרת...

ירדנה: כולי מצמררת עכשיו. [מצחקקת] זה מחזיר אותי לשם.

זוהר: היא אומרת לו, היא אומרת לכולם שם.

[קטע מהסרט]

You all killed him and my brother, and Riff! Not with bullets and guns, with hate! Well, I can kill now too, because now I have hate!

(כולכם הרגת אותו ואת אחי וריף! לא עם כדורים ורובים, עם שנאה! ובכן, גם אני יכולה להרוג עכשיו, כי עכשיו יש לי שנאה!)

זוהר: עכשיו אני יכולה להרוג, כי גם בי יש שנאה. ואני לא יכול שלא לחשוב על ישראל של 2024.

ירדנה: כל כך נכון.

זוהר: את מרגישה שיש לך בלב…

ירדנה: כולי מצומררת.

זוהר: יש לך בלב שנאה עכשיו, ירדנה?

ירדנה: לא.

זוהר: מה יש לך?

ירדנה: כעס.

זוהר: יש בך כעס?

ירדנה: כעס. כעס, תסכול, אבל לא שנאה. זה משהו שלא הייתי רוצה שיעשה בי חניה בכלל, הרגש הזה. לא, אני אגרש אותו.

זוהר: את יודעת, אפשר לנתח שעות את המוזיקה של "סיפור הפרברים". ויש כאלה שיעשו את זה. אבל בעיניי, הקטע הכי יפה בפסקול של לאונרד ברנשטיין מגיע ממש בשניות האחרונות של "סיפור הפרברים", כשכל צוות השחקנים עוזב את הבמה וצ'ינו, שהרגע הרג את טוני, מלווה על ידי השוטר קרופקי ואנחנו שומעים שני קולות. אנחנו שומעים את שני התווים של השיר Somewhere, אבל אנחנו גם שומעים באס. אנחנו שומעים את הכינור הקטן נותן שני תווים מלאי תקווה ואת הבאס נותן תו אחד מלא שנאה. ועד הרגעים האחרונים אתה לא יודע עם מה אנחנו נשאר בסוף, עם הבאס או עם הכינור.

עם מה את חושבת שלאונרד ברנשטיין מוציא אותנו בסוף?

ירדנה: עם הכינור.

זוהר: וזה המצב. הסרט נגמר עם האפשרות הקלושה שאיכשהו כל השנאה הזאת שהובילה למוות הבלתי… נטול הפשר הזה, שאיכשהו השנאה הזאת תפתר. ובגלל זה אני כל כך אוהב את "סיפור הפרברים" כי זה גם סיפור על "ואהבת" וגם סיפור על שני בתים יריבים, אבל גם סיפור שבסופו של דבר אומר - יש מצב שמתישהו הם ילמדו מהטעויות שהם עשו. ואני נורא אוהב את הסרט הזה.

ירדנה: יש לי שאלה אליך.

זוהר: בוודאי!

ירדנה: כמי שכל כך מחובר לקולנוע. את הגרסה החדשה של הסרט אתה אהבת?

זוהר: מאוד אהבתי.

ירדנה: אני מתוך נאמנות לגרסה הראשונה לא הייתי מוכנה לראות את הגרסה השנייה.

זוהר: באמת? אבל זה סטיבן ספילברג, ירדנה.

ירדנה: לא יודעת, לא...

זוהר: סטיבן ספילברג עשה עכשיו גרסה חדשה של הסרט ממש לפני שנתיים והוא נתן לסרט הזה את כל מה שיש לו. זה היה סרט בתקציב של 100 מיליון דולר שהכניס משהו כמו עשירית מזה, למרבה הצער, בגלל שזה באמת סרט מקסים, מקסים, מקסים, גם הגרסה החדשה.

ירדנה: אבל?

זוהר: לא, הוא היה פלופ גדול, אבל זה היה סרט נפלא.

ירדנה: למה? למה הוא היה פלופ?

זוהר: למה? אני חושב שהוא פשוט יצא כשלא היה מתאים. הוא יצא כשעדיין היינו קצת בתוך הקורונה.

ירדנה: אני חושבת שהציבור באיזשהו מקום היה נאמן לביצוע המקורי. זו הפרשנות שלי. זה משהו שנחרט, זה קלאסיקה.

זוהר: את מרגישה שיש חוט מחבר בין חמשת הסרטים שבחרת?

ירדנה: עצב, אני חושבת.

זוהר: הבאת לנו כל כך הרבה שמחה בכל השנים האלה. ודווקא את בוחרת ל… באמת, אמרתי לעצמי, הרי מצד אחד יש לנו את אימא של במבי וכמה רגעים אחר כך יש לנו את סופי שצריכה לבחור.

ירדנה: אמרתי לך בהתחלה ש… באיזשהו מקום הכל אצלי בא מרגש. אתה יותר זוכר, כנראה, את הרגעים שטלטלו אותך רגשית. ושמה זה מונח.

זוהר: ירדנה ארזי, לכבוד היה לנו.

ירדנה: תודה לך, זוהר, נעמת לי.

זוהר: והנה, אשכרה, בלי לשים לב, עברו עשרים פרקים ונסגרה העונה הראשונה שלנו.

המטרה הייתה פשוטה. רציתי לדעת מהם הסרטים האהובים עלינו ורציתי שאנשי התרבות המובילים בישראל, מכל תחום אפשרי, יעזרו לי להבין את זה. אבל הפודקאסט שלנו העז בחוצפתו לעלות בספטמבר 2023.

המלחמה הגיעה ומשום מה התעקשתי להמשיך לדבר על קולנוע.

וגיליתי שאני בעצם לא לבד.

בתוך כל הכאב הבלתי נתפס הזה, כמה מהאנשים הכי מרשימים, חכמים ומצחיקים בישראל הצטרפו אליי ודיברו איתי על הסרטים האהובים עליהם ועל כך אני אסיר תודה.

לרגע נתחצף ונניח את המלחמה בצד.

עד עכשיו נבחרו בסך הכל 87 סרטים, מתוכם 58 דוברי אנגלית.

אחריה, פטריוטים שכמונו, מובילה העברית, עם 14 סרטים ישראלים.

היו לנו גם 5 צרפתים, 5 איטלקים, 2 יפנים, 2 יוגוסלבים, מקסיקני אחד ורוסי אחד.

שני השחקנים הכי פופולריים שלנו הם עד עכשיו בפער: רונית אלקבץ שהופיעה בשלושה סרטים שהוזכרו שניים מהם היא ביימה יחד עם אחיה שלומי: "ולקחת לך אישה", "גט" ו"חתונה מאוחרת".

אבל שחקן אחד עקף אותה. מרלון ברנדו שהופיעה ב-4 סרטים שהוזכרו בפודקאסט עד כה: "חשמלית ושמה תשוקה", "אפוקליפסה עכשיו", "הטנגו האחרון בפריז" ו"סופרמן".

מודה, הייתי שמח לראות ביקום מקביל כלשהו את שניהם משחקים זוג. בין השאר, בגלל שרונית הייתה אוכלת אותו בלי מלח.

הבמאים המובילים בפער עבור האורחים שלנו הם האחים כהן, היחידים שסרטיהם נבחרו בפודקאסט שלוש פעמים, עם "ארץ קשוחה", "ברטון פינק" ו"ביג לבובסקי". יש לי הרגשה שאלו לא שלושת הסרטים היחידים שלהם שיוזכרו פה ובצדק.

הסרטים הפופולריים ביותר בקרב אורחי בלוקבאסטר הם "סינמה פרדיסו", סרט איטלקי שמנציח את כל מה שבאנו לעשות פה בפודקאסט הזה, לאהוב סרטים ולאהוב אנשים. תודה רבה לך ריטה ותודה רבה לך משה אדרי.

"אפס ביחסי אנוש" הישראלי, מבחינתי הסרט הכי טוב שנעשה פה. תודה רבה לך טליה ברטפלד וירדנה ארזי שבחרו בו.

אבל יש סרט אחד שהוזכר פה כל כך הרבה פעמים. "שמש נצחית בראש צלול" האמריקאי הוא בפער, הסרט הכי פופולרי בקרב כל אורחי בלוקבאסטר. כשנועה קולר הביא אותו שמחתי, כשיאיר אגמון הביא אותו, אמרתי איזה קטע, הוא חזר. כשהארי פולמן הביא אותו, אמרתי, אדוני, יש לך גלובוס זהב, ביימת סרטים עם רובין רייט ויבגניה דודינה, אבל חלאס. וכשאיתי בן שמחון, רק אמר את השין של שמש נצחית בראש צלול, כבר התחננתי מספיק ודי. הבנו שזה סרט יפה, יש עוד סרטים.

לפחות עבורי, אין עושר גדול יותר מלדבר על סרטים, טובים כגרועים.

תודה ענקית לצמד הדיוות הגדול באמת של הפודקאסט שלנו - דניאל מאורר, העורכת ונועה טייב, המפיקה.

תודה לכם שהאזנתם, אוטוטו חוזרים.

אני זוהר אורבך.

אנחנו זמינים בכל יישומוני ההסכתים ובאתר כאן.

נתראה כשנחזור, ממש עוד מעט, עם הסרטים הבאים ועד אז, שמרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page