אלעד בר-נוי, האיש והפופ-אפ, בא עם חמישיית סרטים שמתחילה בוופי גולדברג ומסתיימת בפסטיבל קאן: מתחילים עם "הנזירות בלוז", סרט שכולו חדווה; ממשיכים ב"Gray Gardens", דוקומנטרי על שתי נשים גדולות מהחיים שחיות בעליבות מפוארת; משם ל"אוונטי פופולו", סרט שנחשב בעיני רבים לטוב ביותר בתולדות הקולנוע הישראלי; קופצים לאיטליה עם "הכישרון של מר ריפלי", סרט קווירי על זהות, קנאה וג'וד לאו; ומסיימים עם "אהבה" זוכה דקל הזהב: סרט אכזרי על חסד
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/04/2024.
[חסות]
אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקה]
פתיח: "בלוקבסטר", עם זוהר אורבך.
זוהר: שלום וברוכים הבאים ל"בלוקבסטר". אני זוהר אורבך, וקולנוע זה כנראה הדבר היחיד שאני באמת מבין בו, גם אם יש כאלה שנורא ישמחו לטעון אחרת. אלעד בר-נוי מכאן תרבות, האיש מאחורי ההסכתים "פופ-אפ", "זינוק לאתמול" ו"מרחב מוגן", בא לדבר איתנו על חמשת הסרטים האהובים עליו.
אלעד, כשאני מסתכל עליך אני אומר, הופה, זה איש תרבות אמיתי. כזה שיודע להכיל באותו המשפט את האלבום Lemonade של ביונסה, את סוף עונה ארבע של "הסופרנוס", ואת המונולוג של מולי בלום מ"יוליסס" של ג'יימס ג'ויס. איפה קולנוע נכנס בתוך כל המקשה התרבותית הזאת?
אלעד: אהלן. אני מודה, אני כבר אגיד את הדבר ש… [צוחק] אני מקווה שהמאזינים שלך לא ישנאו אותי בגללו, אבל קולנוע זה לא הבחירה הראשונה שלי. כלומר, זה לא האמנות הראשונה שלי. אני הרבה יותר אדם של טלוויזיה. תמיד הייתי. אני יותר מאמין במדיום הטלוויזיוני, וגם בתור ילד…
זוהר: לך מפה. [אלעד צוחק] קום, צא.
אלעד: זהו, אני מבין שאני אולי יורה כאן ברגל של עצמי בכל הסיפור הזה. תראה, ה… יכולת ההיקשרות שלי לאומנות קשורה בדמויות. מאוד. והזמן שלוקח לי להיקשר לדמות, להתאהב בדמות, הוא בהכרח יותר משעה וחצי, וגם יותר משעתיים, וגם אין לי סבלנות לסרטים של שעתיים. אז אני תמיד באיזה מין משבר, כי מבחינתי, סדרה, כשהיא טובה, אז היא בונה עולם, ואז אני נכנס לעולם הזה, ולא אכפת לי באיזה עונה אני כבר. יש את השלב הזה בסדרות שהם כבר ממש מאבדים את זה, נכון? התסריט כבר לא ברור, דמויות אורח, דברים שהם סותרים דברים שקרו בעונות קודמות… לא אכפת לי, אני נהנה מהעולם, אני אוהב את הדמויות, אני אשאר שם לנצח עד שהסדרה תיגמר. עשיתי את זה עם המון סדרות, כולל "האנטומיה של גריי".
זוהר: עד איזה עונה שרדת ב"אנטומיה של גריי"?
אלעד: חמש עשרה או שש עשרה, לדעתי. וממש שנאתי כל רגע כבר.
זוהר: זו סדרה נוראית באיזשהו שלב. אחרי עונה חמש זו סדרה לא טובה.
אלעד: כן, אבל הייתי מחוייב. אבל קולנוע, כן מחובר אצלי לחוויות ילדות. כלומר, מבחינתי ללכת לקולנוע זה היה אירוע חגיגי, הייתי הולך לקניון "ערים" בכפר סבא, וזה היה עניין, ללכת לראות סרט. אני חושב שהעניין עם קולנוע היה תמיד… זה היה פשוט אירוע כזה. אבל כן, יש סרטים שנצרבו אצלי. אני צריך להגיד שהיום, אני חושב שגם מאז הקורונה, הדבר הזה, של ללכת לראות סרט בקולנוע, נדרש שזה יהיה סרט שאני נורא רוצה ללכת לראות.
זוהר: מה זה היה, הפעם האחרונה, שאתה ממש רצית לראות סרט?
אלעד: וואו, אני ממש הולך להגיד משהו שיגרום לאנשים, לא לאהוב אותי, אבל "מסכנים שכאלה". [צוחק] הלכתי לראות אותו בקולנוע, ו… וואו, זאת לא הייתה חוויה מתגמלת בכלל.
זוהר: אפילו לא נהנית מאמה סטון, זוכת אוסקר הטריה?
אלעד: צחקתי מכמה קטעים, נהניתי ממארק רופאלו, אני יודע שעכשיו זה לא מגניב לאהוב אותו, כי הוא לא אוהב אותנו. אני חושב שהוא שחקן נהדר, אני חושב שהוא מאוד כריזמטי. אז נהניתי מהרבה רגעים בסרט, אבל לא נהניתי מהסרט בכלל, למען האמת.
זוהר: אבל נגיד, מה היה הסרט הראשון שפתח לך את הצ'אקרה, וגרם לך להבין שקולנוע זה לא רק אירוע שיוצאים בשבילו מהבית, אלא אומנות?
אלעד: שאלה טובה. האמת שזו תשובה שמפתיעה אותי, אבל זה נראה לי התשובה הנכונה. אני חושב שזה "שר הטבעות", באופן מעניין. אני מאוד מאוד אהבתי את הספרים, [מוזיקה] כזה גדלתי עליהם, קראתי אותם והייתי מאוד מאוד בעניין שלהם, ומבחינתי זה היה עולם מאוד מאוד tight ומאוד מאוד קיים.
ואז יום אחד הלכתי לקולנוע, וראיתי את העולם הזה שהייתי בטוח, שהוא הולך ממש להתפוצץ ולהיחרב לנגד עיניי באופן נוראי, וזה היה נפלא. כלומר, זה היה נפלא, ואז אמרתי לעצמי, וואו, יש דברים שספרות לא יכולה לעשות, וקולנוע כן יכול לעשות, שזה מילים שאני לא מאמין שאני אומר אותן אפילו, אבל הן נכונות. כלומר, פתאום ראיתי את הדברים האלה מתגשמים לנגד עיניי. וכן, ואז אני ממש כבר יכול בראש לראות לנגד עיניי את הציפייה לסרט השני, שהיה אפילו יותר טוב בעיניי, והסרט השלישי, ומבחינתי נברא שם עולם, שזה מה שאני מחפש, עולם. אבל שים לב שזה סרט שהוא כמו… הוא סדרה בסופו של דבר. כלומר, ההיקשרות שלי לדמויות היא על פני מה, תשע שעות כל הסיפור הזה? זה די הרבה.
זוהר: אני רוצה לדעת מה באמת, כי אתה הרי באמת איש של ספרות, אני רוצה לדעת מה באמת בקולנוע אנחנו יכולים לקבל שבספר אנחנו לא יכולים לקבל? מבחינתך.
אלעד: תראה, התשובה המיידית הראשונה שלי, היא תגיד "שום דבר". כי אתה יודע, בסוף, ספרות היא התודעה האנושית. הן אותו דבר, זה תיבת תהודה של הנפש. אין דבר יותר חזק מהתודעה האנושית, שום דבר בעולם. שום אמנות… זה כל הניסיון, הניסיון הוא לחקות את זה, נכון? אף אמנות לא תצליח. למרות זאת, אני חושב שיש כמה רגעים שאתה יכול אולי להבין משהו אחר.
קודם כל, זה העניין של הביחד. כלומר, סרט קולנוע, שאתה יושב באולם, ואתה חווה אותו יחד עם עוד אנשים אחרים, זה חוויה שאין לך בספרות, וגם לעולם לא תהיה לך בספרות, אלא אם כן אתה הולך לאיזה ערב הקראה, וזה יהיה נורא. יש לי זיכרונות… סתם, אני זוכר שראיתי בלונדון את הסרט "Get Out", "תברח". והחוויה לראות את זה עם קהל הייתה פשוט מדהימה. זו הייתה חוויה שהיא… אתה מקבל ביטוי לדברים שאתה חושב או מרגיש, או ביטוי הפוך. וגם, כן, לפעמים גם החוויה הזאת יכולה להיות חוויה נוראית. למשל, ללכת לראות את כל הסרטים של האחים אלקבץ, ולשמוע את האנשים צוחקים במקומות הלא נכונים, ולרצות לרצוח אותם, אבל זה חלק מהחוויה מבחינתי גם. זו חוויה משותפת.
אז העניין הקהילתי, יש בו איזשהו, בזהירות אני אומר, יתרון על ספרות. אני כן אגיד שיש משהו בעוצמה המדיומלית של מוזיקה ותמונה, ועוצמה כזו של הסאונד, וזה, שכן יכול ממש בכוח לתפוס אותך בגרון, ולהכריח אותך לחוות חוויה קתרטית. שזה לא מילה שאני משתמש בה בקלות, קתרזיס, אבל אם אי פעם, זה קרה לי, זה קרה לי בקולנוע, ולא בספרות.
[מוזיקה]
זוהר: הגיע השלב להתחיל את המסע שלנו בדרכנו לחמישיית הסרטים האהובים ביותר על אלעד בר-נוי מ"כאן תרבות", והצעד הראשון הוא עם… [מוזיקה] "הנזירות בלוז" שביים אמיל ארדולינו בשנת 1992! אלעד, בוא נשמע את זה ממך. מה זה "הנזירות בלוז" בשבילך?
אלעד: קודם כל זה מדהים שראיתי את הסרט הזה כמעט, אולי יותר מכל סרט אחר שצפיתי בו, ולא היה לי מושג מי ביים אותו. ראיתי את הכתוביות האלה כל כך הרבה פעמים, והיית אומר את השם הזה, הייתי יכול לחשוב שזה סופר איטלקי מהמאה ה-19. "הנזירות בלוז" בשבילי זה קודם כל חוויה משפחתית. היה לנו את זה כקלטת, וידאו, בבית. אממ… אני גדלתי בבית דתי. זה שהיה מותר לצפות בסרט הזה, שמתרחש כמעט כולו במנזר, בכנסייה, עוגבים, כל הדברים שהם נחשבים לעבודה זרה, הדברים שאסור לנו בכלל לחשוב עליהם. אני לא יודע אם אתה יודע, על פי הלכה, אסור להיכנס לכנסייה. במעט פעמים שהייתי בחו"ל עם המשפחה שלי, אין דבר כזה להיכנס לכנסייה, אסור. אז מבחינתי, להיכנס לעולם הזה של "הנזירות בלוז", כאילו הרשו לי להציץ למקום שאסור לי להציץ בו. ואולי כרטיס הכניסה שלי לדבר הזה היה וופי גולדברג, שהיא אולי עד היום אחת השחקניות שאני הכי אוהב בעולם.
זוהר: דלוריס ואן קרטייה היא זמרת ברים נוצצת עם מאהב נשוי. הוא מתגלה מהר מאוד כמאפיונר חסר רחמים. כשדלוריס עדה לרצח שביצע, היא בורחת ומדווחת למשטרה על שראתה, וכמו שכל עד מדינה יודע, עליה להסתתר בהקדם לפני שתשתוק לנצח. לכן היא נמלטת למקום שבו אף מאפיונר לא יחפש אותה, כנסיית "St. Catherine" הכושלת שבסן פרנסיסקו. שם דלוריס מקבלת שם חדש, וייעוד, היא נהיית לנזירה. וכשדלוריס מגלה כמה כושלת המקהלה של הנזירות שלצידה, היא לוקחת על עצמה תפקיד חדש: להפוך את המקהלה הזאת להרכב ה-soul הכי טוב בקליפורניה.
אלעד, באהבה גדולה לוופי גולדברג ולנזירות שלה, זה סרט די זניח. זה לא לומר שהוא סרט רע, זה סרט זניח שנעשה על ידי אנשים מוכשרים. כמו שאמרת, אמיל ארדולינו הזה, זה לא סלב של במאים. הוא לא איש מוכר. ומצד שני, זאת הפעם השנייה שהוא מופיע אצלנו בפודקאסט.
אלעד: אה, באמת?
זוהר: הבמאי.
אלעד: אוקיי, איזה סרט?
זוהר: "ריקוד מושחת". אמיל ארדולינו, ביים גם את "הנזירות בלוז" וגם את "ריקוד מושחת".
אלעד: וואו, וואו.
זוהר: בין השאר מדובר בבמאי זוכה אוסקר. הוא זכה באוסקר על סרט תיעודי שהוא ביים על ילדים שרוקדים. כלומר, לא מדובר באיזה במאי ענק ומפורסם, אבל יש לשמו כמה הישגים, ועובדה שיש לפחות שני אנשים שאני מכבד מאוד, אחת מהן היא נועה קולר, שסרטים שהוא ביים נגעו בהם.
אלעד: אה, לא היה לי מושג. תשמע, אולי הוא לא Auteur במובן הקלאסי, אבל הוא בהחלט יצרן של פצצות בתרבות פופולרית. "הנזירות בלוז" זה סרט שהמון אנשים שאני מכיר, שגדלו איתי בניינטיז, שנולדו באייטיז וגדלו בניינטיז, מבחינתם זה היה איזה מין, וואו. תראה, ה-premise של הסרט הוא premise מדהים, אוקיי? הוא premise מדהים. כוכבנית בווגאס הופכת לנזירה שמצעידה להקה של נזירות לעבר… להופיע מול האפיפיור בביצועי "בוגי ווגי" כאלה. זה premise מדהים. לא משנה שיש חורים בעלילה באמת, חורים…
זוהר: סרט משונה נורא.
אלעד: למה הוא משונה?
זוהר: בגלל שמה הקשר?
אלעד: אבל זה כל היופי, לא? כל היופי זה לדמיין את הדבר הכי מופרע, הכי מופרך, הכי לא הגיוני שיקרה… תראה, יש בסרט הזה עבורי, joy. כלומר, יש בו איזה מין אושר גדול. אתה יודע שיש חור מאוד מאוד גדול בעלילה, וזה, הוא ייכנס לכלא, ואז מה? הוא לא ישלח מישהו שירצח אותה? הרי ברור שהוא ישלח. כלומר, אין שום דרך להגן עליה, היא צריכה לברוח ולשנות את השם שלה. אז מראש כל הסרט הזה אתה מבין שזה מין פנטזיה, ומה הפנטזיה שאני רוצה לראות? אני רוצה לראות נזירות רוקדות ושרות שירים, כאילו, ועושות את זה בצורה כזו שלא היית מצפה מנזירות. זה מבחינתי חוויית ניינטיז מושלמת.
זוהר: רגע, אבל בוא נדבר שנייה על הכוכבת, וופי גולדברג.
אלעד: וופי גולדברג, כשאני גדלתי, היא הייתה נס, כאילו, היה את "Ghost", גם, סרט ששקלתי להביא לכאן דרך אגב. היא הייתה… היא שחקנית מדהימה, היא מצחיקה ברמות, יש לה את הקול שלה. אפילו ב"מלך האריות", היא משחקת את אחת הצבועים. ואתה יודע, [צוחק] אתה יודע שזו היא, שנזי.
[הקלטה מתוך "מלך האריות"]
Shenzi: “Well, well, well, Banzai. What have we got here??”
אלעד: כאילו, תפקיד כל כך קטן, ועדיין, יש בה תועפות של כריזמה, היא לא יודעת לשיר כל כך, בסדר, זה רק…
זוהר: מה שיפה בה בעיניי, זה שהיא אישה מאוד מצחיקה. וגם דלוריס כאן היא דמות קומית גדולה מהחיים, אבל היא אנושית, והיא אמינה, היא עוברת כבן אדם אמיתי. ויש אנשים כאלה, שהם פשוט אנשים נורא מצחיקים, באיך שהם חיים את החיים שלהם. היא לא רוצה זיווג הגון, היא לא רוצה להיות כוכבת, ממש לא דחוף לה להיות כוכבת. היא רוצה להישאר בחיים, ולהנות מהם. וזה משהו שאני יכול מאוד לכבד.
אבל אתה יודע שאנחנו בעצם, יש סרט שלם, שהוא… שלא קיבלנו. כי הרי, וופי גולדברג לא הייתה הבחירה הראשונה. התסריט לא נכתב, לכבוד וופי גולדברג. אנחנו… מה שאנחנו מקבלים כאן, זה ניגוד קומי בסיסי מאוד של אישה שחורה, בתפקיד שאנחנו מכירים, של נשים לבנות, נזירה. אבל הניגוד במקור לא היה אמור להיות שחור-לבן, אלא יהודי-נוצרי. במקור התפקיד נכתב במיוחד עבור בט מידלר.
אלעד: לא!
זוהר: בט מידלר, הכוכבת שהייתה ידועה, כמו ברברה סטרייסנד לפניה, כאישה יהודיה מפורסמת. והיא קיבלה את התסריט הזה ואמרה, לא, המעריצים שלי לא ירצו לראות אותי לבושה כמו נזירה.
אלעד: וואו, הלם. האמת ש… כשאתה אומר את זה עכשיו, אז אני מבין כמה זה יכול היה להיות טוב עם בט מידלר, אבל זה לא יכתים את כל זיכרונות הילדות שלי עם וופי גולדברג.
זוהר: שזה מינוס. אגב, דבר אחד אחרון שחשוב להגיד על "הנזירות בלוז", זה שאת הסרט הזה לא רק ביים איש רלוונטי, צילם אותו איש אחד… יש באמת בסרט הזה שוט אחד שהוא אחד השוטים האהובים עליי בקולנוע, כשהן מבצעות את הנאמבר האחרון שלהן.
[מוזיקה מתוך הסרט]
זוהר: כשאנחנו מגיעים לשיא, המצלמה שועטת לכיוון וופי גולדברג שמנצחת עליהן בהתלהבות, כשכל השיער שלה כבר חופשי, עוברת על פני כל הנזירות המזמרות ומסיימת בקלוז-אפ מהמם על וופי. [מוזיקה נגמרת]
את השוט הזה צילם הצלם אדם גרינברג, שהיה מועמד לאוסקר שנה לפני כן על הסרט "שליחות קטלנית 2". אבל הוא גם ידוע כצלם של עוד סרטים, שאולי האמריקאי הממוצע לא מכיר. כמו למשל "מציצים"…
אלעד: ממ…!
זוהר: "מבצע יונתן"…
אלעד: וואו!
זוהר: "אסקימו לימון".
אלעד: וואו! [צוחק]
זוהר: האיש הזה פשוט עשה הוליווד יותר טוב מרוב ה"אקי אבנים" שמסתובבים פה בינינו.
[מוזיקת כנסייה - "Oh Maria"]
זוהר: מה הסצנה האהובה עליך מהסרט, אלעד?
אלעד: אוקיי, [צוחק קצרות] תראה, יש את הרגע שהיא כאילו… מגי סמית, ראשת המנזר, ממנה אותה להיות מנהיגת המקהלה. היא כמובן לא רוצה את זה, והיא רוצה רק להיעלם. ואז אנחנו מגיעים ל… לבעצם ההופעה הראשונה שלהן בכנסייה, והן שרות והן מסיימות, וממש רואים את וופי גולדברג עם הידיים ככה, ומגי סמית מרוצה, הכל בסדר. ואז היא עושה כזה לפסנתרנית החצי חירשת, הופס, ואז מתחיל המקצב הזה של ה"טא-טא, טא-טא". [מוזיקה ברקע בשילוב מקצב מחיאות כפיים] ואז הן שרות את זה בגרסה כאילו, 'עאלק אווה מריה' כזו. וכמובן שמגי סמית מתפלצת מזה, אז זה רגע שהוא רגע מדהים מבחינתי, כי… במופרכות שלו, ומה שקורה זה שהאנשים ברחוב, שלבושים בבגדי ניינטיז, שזה כזה מין סחבות היפ-הופ, והם כזה אומרים, יואו יואו, מה זה הדבר הזה שאנחנו שומעים, והם נכנסים לתוך הכנסייה. עכשיו, עם כל הכמה שאני צוחק, והציניות וזה, הרעיון, שתפילה קוראת למישהו מהרחוב פנימה, הוא רעיון שמרגש אותי עד דמעות.
זוהר: אז אני רוצה מזה לעבור לשאלה שלי, כי, אלעד, אנחנו מתחילים את הסרט בפלאשבק לילדותה של דלוריס, שלמדה בבית ספר קתולי.
[הקלטה מהסרט "הנזירות בלוז", רעש של ילדים צוחקים בכיתה]:
Nun: “This is enough. You are hopeless, and I wash my hands of you. Mark my words, Deloris, if you continue on this disruptive track, it will lead straight to the devil. Have you any idea what girls like you become?”
זוהר: במקום, אנחנו מגלים שהיא, היא הלכה לרינו שבנוואדה. ואנחנו בעצם, הסרט בעצם מספר על המסע שלה חזרה אל הדת, פשוט לפי התנאים שלה. כלומר, אלעד, אם יורשה לי, אני לא רוצה להיכנס לטריטוריות שהן לא שלי, אבל זה סרט על דתל"שית.
אלעד: תראה, הייתה לי את המחשבה הזו בעצמי. יש לי איזושהי, איזו תהייה שמלווה אותי לגבי המקום של תרבות בחיים. כאילו, מה זה? וכל הזמן מנקר בי הרעיון שאולי זה, זה בעצם איזושהי סובלימציה של החוויה הדתית. כלומר, האקסטזה שאתה מקבל מחוויה דתית, היא אקסטזה שקשה מאוד להגיע אליה בכל אמצעי אחר. ומה שמתקרב לזה, ולפעמים מצליח להגיע לזה, זה תרבות. תרבות, דהיינו, מוזיקה, קולנוע, ספרות, טלוויזיה וכן הלאה. יש באמת משהו בסרט הזה שהוא, מבחינתי, עוסק בחוויה הזאת. כלומר, אתה לא רואה אותה מתגעגעת לאיזושהי חוויה דתית, אתה רואה אותה מתגעגעת לאיזושהי קהילתיות ואיזושהי שייכות. אם כבר, זה סרט על מישהי שהבורגנות השליכה אותה החוצה אל עבר חיי סתם כאלה, ואז היא מצאה איזושהי דרך להיכנס לסדר הקיים כזה.
אבל אני מבחינתי, צופה בסרט הזה ואני אומר לעצמי, יש אולי דרך שבה החוויה הדתית תוכל להיות כזו שהיא מכניסה אנשים מהרחוב לתוך הכנסייה, כזו שמשלבת בין שירי פופ לריקודי… אני יודע מה, נזירות. התשובה שלי לדבר הזה, כמובן, אני לא חושב שיש לזה באמת אחיזה במציאות שלנו. אני לא מצליח לראות איך חוויות כאלה מתערבבות באמת, אבל זה כן משהו שאני מנסה להגיע אליו. אני מחפש במוזיקה, בטח כשהייתי צעיר, חוויות דתיות. אני מחפש להאזין לאלבום ולהרגיש התעלות דתית.
זוהר: יש שיר אחד שגורם לך להרגיש התעלות דתית?
אלעד: אני יכול להגיד שהפעם הראשונה שלי, זה ממש ספציפי כאילו, אבל בפעם הראשונה ששמעתי את "OK computer" של "Radiohead", החוויה שעברתי שם, הייתי בגיל מאוד מאוד צעיר, הייתה חוויה דתית מבחינתי. כלומר, חוויה, שאתה אומר, לא יכול להיות שזה ארצי. לא יכול להיות שמה שאני חווה עכשיו, זה רק גשמיות וזה רק מכשירי חשמל שנוקשים. זה משהו אחר.
[מוזיקה ברקע]
זוהר: הסרט השני שלנו במסע לאורך החמישייה של אלעד בר-נוי, הוא "Grey Gardens", שביימו האחים אלברט ודיוויד מייזלס בשנת 1975. אלעד, הנף בפנינו את הדגל הזה! מה זה "Grey Gardens" מבחינתך?
אלעד: כשהזמנת אותי להשתתף בהסכת הזה, אז הסרט היחיד שהיה לי ברור שייכנס, זה היה "Grey Gardens".
זוהר: יש מצב שזה מספר אחד שלך?
אלעד: כן, כן, אני חושב שכן. גם צפיתי בו עכשיו שוב, והיה לי די ברור שזה הולך להיות אממ… אתה יודע, להישען על זיכרונות יותר מאשר באמת הערכה שלו כפי שהוא, וזה פשוט היה… צפייה באמת, מהרגע הראשון, צפייה של עונג מוחלט ושל תדהמה, כאילו צפיתי בו פעם ראשונה. בשבילי זה איזה מין סרט ש… הוא עוסק בהרבה דברים, הוא עוסק באחריות, הוא עוסק במעמד, אבל הוא נמצא באיזה מין… הוא כמו רפרנס בחיים שלי, לתפקוד או חוסר תפקוד.
זוהר: אז מי שלא מכיר את עמוד התווך התרבותי הזה, צריך להזכיר. זה הסרט הדוקומנטרי הרביעי בסך הכל שהגיע אלינו, בו אנחנו פוגשים אם ובתה. אידי בובייה ביל ואידי בובייה ביל הבת. ניתן להבדיל ביניהן בשמות 'אידי הגדולה' ו'אידי הקטנה'. הן היו נשות החברה הגבוהה של ארצות הברית של פעם, עשירות כקורח, מקושרות לכל האנשים הנכונים, נראות כמו מיליון דולר. הן חיו באחוזה בשם "Grey Gardens", הגנים האפורים, רחבת ידיים ומלאת משרתים. אבל אחרי שבעלה של אידי הגדולה נטש אותה, הכסף נגמר. המשרתים הלכו איתו, ונשארו בבית רק אידי הגדולה ואידי הקטנה, שמטפלות אחת בשנייה בתלות הדדית, וחיות בבית עצום שנהיה למפגע תברואתי, שבו שורצים דביבונים, חתולים ושאר מרעין בישין. וברגע שנודע הדבר לצמד הדוקומנטריסטים האחים מייזלס, הם קפצו על המציאה ותיעדו אותן פשוט חיות את חייהן באחוזה המתפוררת. וזה משוגע, משגע ומפואר.
אלעד: צריך להגיד שאידי הגדולה היא דודה של ג'קי קנדי. כלומר, החברה הגבוהה זה… זה הכי גבוה שיש בארצות הברית. הבית הזה נמצא באיסט המפטון, כאילו, זה מקום שבאמת גרים בו האנשים הכי עשירים, עם הגינות הכי מסודרות, הכל הכי לפי מה שהבורגנות הגבוהה מצפה. הפאר וההתפוררות שלו הם נורא נורא קיצוניים בהנגדה ביניהם. כלומר, הבית הזה לא אמור להיות שם בסיטואציה הזו.
עכשיו, איך האחים מייזלס הגיעו בכלל ל-"Grey Gardens"? הבית הזה דווח כמפגע תברואתי על ידי השכנים. היה שם סירחון נורא נורא גדול, והשכנים קראו למשרד התברואה שיבוא לשם. וג'קי קנדי לקחה על עצמה לעזור להן, ולשפץ את הבית, ולהפוך אותו ל-liveable באיזשהו אופן. אנחנו מקבלים את הבית כאילו בגרסתו ה… כבר איכשהו הגיונית, ועדיין זה בית מלא בפרצות וחורים וטינופת. הן חיות בחדר שינה בעיקר.
ואתה יודע, זה מצמרר. אני בן אדם שאוהב ניקיון וסדר, ולהביט בזה, זה עושה לי רע. אבל אני חושב שה… שאולי הפלא הכי גדול בסרט הזה מבחינתי, זה ש… זה סרט כאילו מדכא. הרבה אנשים צופים בו וחוטפים מזה, אתה יודע, וואו, איזה דיכאון, ואיזה משוגעות, ואיזה סבל. ואני לא רואה את זה ככה. אני רואה מה זה חיים, כלומר, מה זה דחף החיים, ואיזה כוח יש לחיים בכל סיטואציה. כלומר, גם אם כל החיים שלך הם היסטוריה שהתפוררה, ואת נמצאת בחדר שינה עם אמא שלך בת השמונים, ואיבדת את השיער שלך, ואת קושרת מטפחת על הראש, את אוכלת, לצד דביבון, מרק מחומם מקופסה שחיממת על גזייה.
זוהר: תיאור מדויק. האישה הזאת אוכלת ולצידה דביבונים. היא לא מגדלת אותן כחיות מחמד, הם פשוט שם.
אלעד: ועדיין יש בה כוח חיים כל כך חזק. אני יודע שאנשים מהדור שלך אוהבים להגיד על כל דבר שהוא איקוני, אבל היא באמת אישה איקונית. כי כל מילה שיוצאת מהפה שלה היא מאסטרפיס.
זוהר: אתה מדבר על אידי הבת.
אלעד: כן, כן.
[הקלטה מהסרט "Grey Gardens"]:
Little Edie: “We better check on mother and the cats. She’s a lot of fun, I hope she doesn’t die”.
אלעד: בצפייה השנייה עכשיו, מצאתי את עצמי, מביט בו בעיניים בלתי נסבלות של 2024 כאלה. עיניים כאלה של מי אשם, וביקורת, והאמא גרמה לה להיות ככה, והבת… ועלו לי כל מיני דברים בראש, כאילו, האם בעצם מדובר כאן באיזה מין פסיכוזה כזו, אתה יודע, ממש הפרעה. ומה שהייתי צריך להגיד לעצמי, אתה חייב להשתחרר מזה. כאילו, אתה חייב להשתחרר ולהביט ולראות את היופי שיש כאן. אני חושב גם שזה מה שהאחים מייזלס עשו, כי הם תכננו לעשות סרט על הבית, ועל ההיסטוריה של הבית, ועל משפחת קנדי, ואתה יודע, מה שהיה מקובל בקולנוע תיעוד, איזה voice over כזה שמתאר לך… קריינות, על…
זוהר: סרט דידקטי.
אלעד: ואז הם הגיעו, והמציאו את ז'אנר הדוקו ריאליטי, שהם פשוט גילו שהמציאות הרבה הרבה יותר מעניינת מכל סיפור אחר, מכל סיפור היסטורי. הם פשוט ראו לנגד עיניהם בחדר השינה, שתי נשים כבירות, מדברות אחת עם השנייה, מתעללות אחת בשנייה.
[הקלטה מהסרט]:
Little Edie: “She made me leave the…” [mumbles]
Big Edie: “Oh I’d thought you’d been in New York long enough, you were getting lines in your face…”.
Little Edie: “I didn’t wanna leave, I was getting my big chance!”
Big Edie: “Oh no, you were not. That married man was not gonna give you any chance at all!”
Little Edie: “I was getting my audition! In 1952!”
Big Edie: “You were not!”
Little Edie: “I was going to get it!”
Big Edie: “Well, you didn't get it. You missed out”.
אלעד: אבל אתה לא יכול להתיק את המבט מהם. וגם מי שצופה בסרט, הוא זמין ביוטיוב עם כתוביות, ממליץ בחום, זה לא נראה כמו סרט משנת 1975, זה נראה ניינטיז כזה, מרוב, מרוב שהוא עכשווי.
זוהר: מה ה-one liner האהוב עליך של אחת מהבנות האלה?
אלעד: [צוחק] אידי אומרת, אידי הקטנה אומרת שה… אבן היסוד של אריסטוקרטיה היא אחריות. עכשיו, זה לא מצחיק, אבל זו אמירה פנומנלית, כי… אתה רואה מה זה הסרת אחריות, מה זה חוסר אחריות, מה קורה כשאתה לוקח את החיים הכי מפוארים שיש בעולם, הכי שזקוקים לתחזוקה בעולם, ואתה פשוט מסיר מהם את כל התפקוד ואת כל האחריות. כן, מה יקרה אם נעשה את זה? זה ניסוי שאני לא ראיתי אותו קורה בשום מקום אחר. ואתה רואה התפוררות מפוארת.
עכשיו, שאלת מקודם, מה זה הסרט הזה? עבורי, "Grey Gardens" זה… בכל סיטואציה שבה אני מרגיש ניצנים של חוסר תפקוד בחיי ובחיי אחרים, אני ישר "Grey Gardens", "Grey Gardens", שלא נהיה "Grey Gardens"… [צוחק] בתחילת הקורונה, זה לא הפסיק להדהד לי הדבר הזה. כאילו, הלהיות בבית, נעולים, אי אפשר לצאת, חוסר תפקוד, הכל, אתה יודע, הכל עומד במקום.
הבן זוג שלי… איזה בוקר קמנו, אני אפילו לא זוכר מה אמרתי לו, והוא אמר לי, נהיינו “Grey "Gardens. כאילו, יש משהו בהינעלות הזאת, שהוא כל כך אנטי-בורגני, וכל כך אנטי-קפיטליסטי, וכל כך אנטי-צרכני, שלכל הדברים ש… אתה יודע, בסוף אני אדם מאוד מאוד תפקודי, אני חי את החיים, אני גם צרכן גדול. אבל אני מביט בדבר הזה, ואני לא רואה בזה תמרור אזהרה. אני רואה בזה איזה נס כזה, שקיים בעולם, ואני נמשך אליו.
יש שיר יִידִי של איציק מאנגר, שנקרא "אויפֿן וועג שטייט אַ בוים", שבעברית זה "על הדרך עץ עומד", שהוא תורגם לעברית באמת, ומבצעת אותו בעברית צילה דגן. הרבה מדברים על זה שזה מטאפורה לשואה ולציונות, אבל אני מסתכל על זה כפי שהוא, וזה על… גוזל ציפורים, שרוצה לעוף, ואמא שלו נורא מפחדת שיהיה לו קר. אז היא שמה עליו סוודר, והיא שמה עליו צעיף, והיא שמה עליו גרביים, ואז הוא לא מצליח לעוף. והוא אומר שם, "לא נתנה אהבתך לי לפרוש כנפיים". וזה מבחינתי מאוד זה. כאילו זה הכל הסרט.
אתה רואה איך היא קוצצת לה את הכנפיים, האמא לבת שלה, כלומר היא אומרת לה, את לא טובה בזה, את לא יכולה להסתדר לבד. והיא אומרת גם, אני אעזוב, לא, אני צריכה לטפל באמא שלי. ויש איזה מרחב, נוצר שם איזה מרחב, שאני חושב שהוא של בחירה, ביניהן. כלומר, יש איזה רגע שאתה מבין, אה, זה התא המשפחתי שלהן פשוט. גם אם זה כאילו זמני בתפיסה שלה. זה איזה תא קווירי כזה, של אמא ובת שגרות ביחד, וישנות באותו חדר שינה, וזה בסדר. ועדיין קשה שלא לראות את השברון לב, כשאתה רואה איזה דמות באמת יוצאת דופן היא, אידי הקטנה, ואיך קצצו לה את הכנפיים, והפכו אותה לדבר הזה שישן שם עם הרָקוּנִים.
[מארש צבאי ברקע]
זוהר: "אוונטי פופולו", שביים רפי בוקאי בשנת 1986. אלעד, אוונטי! מה זה "אוונטי פופולו" מבחינתך?
אלעד: תראה. תראה, הבחירה בסרט על חיילים, היא מאוד מאוד לא… זה מאוד מאוד לא אופייני לי. זה מאוד מאוד לא אני. סרטי מלחמה לא מעניינים אותי, וחיילים לא מעניינים אותי. אבל יש דבר אחד שכן מעניין אותי, וזה סלים דאו. אני לא חושב שיש הופעה של שחקן מכאן, שזכורה לי כל כך טוב וחד, כמו המשחק של סלים דאו בסרט הזה.
צפיתי בסרט הזה שוב השבוע, לא הייתה שנייה אחת שהשתעממתי בה. לא הייתה שנייה אחת שלא פשוט בהיתי במסך, ואמרתי לעצמי, וואו, מה זה הדבר הזה? יש לו איזו יכולת, יוצאת דופן, גם ליצור דמות שהיא מאוד מאוד מובהקת, והיא מאוד מאוד הדבר ההוא בתוך הסרט, בתוך העולם, ועדיין אני זוכר כל הזמן שזה הוא, שזה סלים דאו. אני זוכר שהוא תמיד… יש לו איזה ניצוץ כזה של בדיחה, ושתמיד אני חלק מהבדיחה, זה אף פעם לא על חשבוני.
זוהר: אנחנו ביום השישי למלחמת ששת הימים, אבל בצד השני. הגיבורים שלנו הם חאלד ורסאן, שני חיילי מילואים מצריים, שהולכים לאיבוד במדבר סיני. חאלד שחקן תיאטרון, רסאן איכר. כל מה שהם רוצים זה להגיע לתעלת סואץ, ומשם הביתה ובדרך, נתקלים בחייל או"ם מת, כתב זר וקפריזיונר, וכמה חיילי צה"ל שממש לא דחוף להם לקחת שבויים, או להרוג חיילים מצריים ומבולבלים. ומה שהתחיל כסרט מלחמה, ממשיך כמסע סוריאליסטי מלא חול, עם אזכורים לשייקספיר ושירי עם איטלקיים, ומסתיים כדרכה של כל מלחמה, בטרגדיה. אז מאיפה מגיעה הרתיעה הזאת? אתה לא היית בעצמך חייל מתישהו?
אלעד: כן, [צוחק] הייתי חייל. גיוס חובה בישראל.
זוהר: זה דבר שקיים.
אלעד: הייתי חייל. הרתיעה שלי מגיעה מזה, שמלחמה זה דבר נורא [צוחק]. אני מצטער אם אני אומר את המובן מאליו. מלחמה זה דבר נורא. אני חושב שבגלל שהתרגלנו ללחיות במקום הזה, אנחנו חושבים שמלחמה זה חלק הכרחי מהסיפור שלנו. ויכול להיות שזה נכון, אבל זה חלק שאני שונא בסיפור שלנו. אני… זה חלק שאני לא חי איתו בשלום. אינני פציפיסט, אומר, כי אני מבין את הצורך במלחמה קיומית, אני מבין את הצורך בלהילחם על חיינו. אני לא רואה בזה שום דבר יפה. אני לא שואב מזה שום עונג, ושום עניין.
ומה שאני אוהב בסרט הזה, זה שבתוך… בתוך כל האסון הזה שהוא מלחמה, גם מלחמת ששת הימים, המלחמה המהוללת והמפוארת שכולם כל כך אוהבים או אהבו פעם, זה שיש בני אדם שם. וכמו שאמרת, הוא שחקן תיאטרון. אתה רואה שחקן בתוך העולם הזה שאיכשהו נקלע למדבר סיני, ובסך הכל רוצה להגיע לתעלת סואץ. ואתה באמת רואה רגעים סוריאליסטים נורא נורא יפים, ואתה מבין שבתוך כל מלחמה נמצאים בני אדם.
זוהר: זה העניין, זה לא סרט על חיילי אויב וחיילים ידידותיים, זה סרט על בני אדם, שהם… על המין האנושי, כשהוא בשיא עליבותו. הם שיכורים, וחם להם, והם רוצים הביתה, והחול נכנס להם לכל מקום.
אלעד: המרחב הזה שנוצר בסרט, הימים האלה של סוף המלחמה, שלא ברור אם כן או לא, זה מין מרחב לימינלי כזה, של בין לבין, אלה מרחבים שעבורי הם מאוד מעניינים. כאילו, מה קרה בשלושה ימים שאחרי מלחמת העולם השנייה? אנשים ידעו כבר? הגיע הכרוז שאמר לכולם, זהו, מפסיקים להילחם, עכשיו מפסיקים להרוג אחד את השני? הרגע הלימינלי הזה, שמה שנשאר בו בסופו של דבר, זה בני אדם, עם תשוקות של בני אדם, ועם רצונות של בני אדם, ועם תקשורת של בני אדם, זה היופי היחיד שאני מסוגל לראות במלחמה. והיופי הזה בא לידי ביטוי ברגע הזה, שסלים דאו מצעיד את כולם עם ה"אוונטי פופולו" הזה ברקע, ואני מאמין לזה שזה יכול היה לקרות. זה הדבר המדהים.
[הקלטה מתוך הסרט "אוונטי פופולו" - שיר הנושא]
אלעד: זה כאילו סוריאליסטי, כן. אבל אני מאמין לזה שבן אדם כמוהו, היה מסוגל להצעיד חיילים ישראלים, בדרך לאן שזה לא יהיה, בשירת "אוונטי פופולו", העם קדימה. אני מאמין לזה.
זוהר: זה השלב שבו חיילים מצרים וחיילי צה"ל מתחילים להיות חברים, בגלל שהם מבינים שגם הם רוצים לעשות קקי לפעמים. אבל אני רוצה גם שנייה שנדבר על מה שקורה רגע לפני, כי מה שקורה רגע לפני הוא במקרה גם אחת הסצנות הכי זכורות בקולנוע הישראלי. קצת רקע. סלים דאו כאמור מגלם שחקן. והשחקן הזה מתלונן באוזני חברו על כך שהוא לא מקבל אף פעם תפקידים גדולים, הוא לא מקבל להיות הגיבור על הסוס, והוא לא מקבל להיות המלט. לא, הוא נתקע עם תפקיד אחד שהוא לא יודע להעריך כמה הוא טוב. שיילוק, הסוחר היהודי מוונציה, מה אני עכשיו יהודי? אני גבר מצרי, אני מוסלמי, אני לא שותה אלכוהול, ואתם נותנים לי לגלם יהודי? אבל אז, כשהוא סוף סוף רואה את חיילי צה"ל ששותים את ג'ריקנים גדולים של מים, והוא שיכור וצמא, כל מה שהוא רוצה זה לקבל ממנו את המים, ואז הוא אומר לו
[הקלטה מתוך מהסרט]:
Haled: I am a jew! Hath not a Jew eyes? Hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions? If you tickle us, do we not laugh? if you poison us, do we not die?
חייל א': מה הוא מקשקש?
חייל ב': הוא התבלבל בתפקידים.
זוהר: זה, כל זה ארוז במה שהוא סוג של הטוב הרע והמכוער הישראלי, ואני… בהתחשב בעובדה ש"הטוב הרע והמכוער" הוא בגדול הסרט הכי טוב אי פעם בעיניי, זאת חתיכת מחמאה לסרט שקיבל על ידי כמה וכמה מבקרים את התואר הסרט הישראלי הטוב ביותר אי פעם. אני חושב שגם אתה חותם על ההגדרה הזאת, אלעד?
אלעד: אה… אני לא יודע. אני יכול להגיד שזה אולי זה אחד הסרטים שאני הכי אוהב בעולם.
[מוזיקה ברקע]
זוהר: ועכשיו הגיע הזמן לעבור לסרט הרביעי שלנו, במסע לאורך חמישיית הסרטים האהובים על אלעד בר-נוי, אנחנו עם "הכישרון של מר ריפלי", שביים אנתוני מינגלה בשנת 1999. מר בר-נוי המוכשר, מה אתה אומר? מה זה "הכישרון של מר ריפלי" בשבילך?
אלעד: קודם כל, זה סרט שמבוסס על ספר שקראתי. "הכישרון של מר ריפלי" זה ספר של… זה רומן של פטרישיה הייסמית. תשמע, הסרט והספר מאוד מאוד שונים אחד מהשני, כי הסרט הוא סרט הומואי. זה על דמות שהוא הומו, ולאורך כל הסרט אנחנו מבינים שהוא הומו, ובספר זה רק מרומז. אז כשצפיתי בסרט, היה בזה איזה מימד כזה של, רגע, מה? לא הבנתי, כאילו, לא קראתי נכון את הספר? בדיעבד אני מבין שזה פשוט החלטה.
"הכישרון של מר ריפלי" זה… אני חושב שזה ה… ה… דמות הנבל, שאין שום סיבה שאני אמור להזדהות איתה. כי הוא, נראה לי, אם נלך היום להגדרות קליניות, הוא פסיכופט, הוא מטורף, הוא רוצח, הוא לא בוחל בשום אמצעי, ואני עדיין נורא מבין לליבו. אני עדיין, הוא נורא נוגע לליבי, למרות שכאילו אין לו לב, ולמרות… אני עדיין רוצה שהוא יצליח. אני בעדו בסרט. עכשיו, הוא בסרט, משחק אותו מאט דיימון, ומאוהב בג'וד לאו, ובעצם רוצה להיות הוא, באיזשהו אופן. וגם עם זה אני יכול מאוד להזדהות. כלומר, יש שם איזה חופש, ואיזה יופי, ואיזה עושר, שג'וד לאו מגלם, שכל הסיפור הזה של מעמד, מתגלם בו, כאילו, האפשרות להפוך להיות הדבר הזה, שאתה יודע שאתה לא. אתה לא ברמה שהעור שלך הוא לא בצבע הנכון, אתה לא יכול להיות זה בשום אופן, והוא אומר לעצמו, לא, אני כן אהיה.
זוהר: וזה עובד לו. אנחנו בשנות החמישים, אז הג'אז היה חלקלק, וכולם, עניים כעשירים, היו לבושים כמו כוכבי קולנוע. מיסטר ריפלי הוא טום, בחור צעיר, לא עשיר, אבל חכם וחדור מטרה, שנתקל בגבר עשיר שמחליט שהוא, דווקא הוא, יהיה מושלם למשימה חשובה במיוחד: לנסוע לאיטליה, לעיירת החוף מונג'יבלו, שם בנו דיקי חי על חשבונו. על טום ריפלי לשכנע את דיקי לחזור לאמריקה בהקדם. טום הצליח להתיידד איתו, ועם ארוסתו, מארג', אבל דיקי מסרב לחזור, ובינתיים, טום מתחיל להעריץ את דיקי. וההערצה הזאת לוקחת תפנית אפלה במיוחד.
קודם כל, אם לא ראיתם, פשוט תעשו את זה, זה באמת אחד הסרטים הכי טובים בעולם. אז הוא לא בחמישייה שלי, הוא בחמישים הראשונים שלי, וראיתי מספיק סרטים כדי שזה יהיה רלוונטי ההתפלגות הזאת. הוא רוב הזמן זמין בנטפליקס, ועכשיו בוא נדבר על זה רגע. זה סרט שהוא למעשה בעיניי לפחות שני סרטים. הסרט הראשון הוא כמו שאמרת, על גבר שנדלק על מלך הכיתה. טום ריפלי הוא בחור לא עשיר במיוחד, לא מקובל במיוחד, אין לו הרבה חברים, אין אנשים שמאוהבים בו יותר מדי. ומכורך הנסיבות, הוא מתחיל להסתובב לצד דיקי גרינליף, העשיר והיפהפה. הוא כל כך עשיר, הוא כל כך יפה, יש לו כל כך הרבה חברים. ו… טום, מין גילום מאוד בסיסי של איך גבר גאה לעיתים קרובות יכול להתאהב. מצד אחד, לרצות להיות עם הבן אדם, ומצד שני, לרצות להיות הבן אדם. זה קצת כמו שאם ללכת לעולם המושגים שלך, קצת כמו ש-Lil Nas X שר פעם, "I wanna fuck the ones I envy". זה זה. והחצי הראשון כל כך יפה, כי אתה באמת מבין את טום ריפלי, ואתה מבין מה זה, כל אחד אני חושב מבין מה זה, לרצות להיות כמו מלך הכיתה, ושמלך הכיתה יאהב אותך בחזרה. וזה הזמן לומר, עם כל האהבה למאט דיימון, שהכוכב שלנו כאן הוא ג'וד לאו, בתפקיד שבאמת מצליח לגלם בצורה הכי בסיסית מה זה להיות השמש.
[הקלטה מתוך מהסרט]:
Tom: “Dickie Greenleaf?”
Dickie: “Who’s that?”
Tom: “It’s Tom, Tom Ripley”.
Dickie: “Tom Ripley?”
Tom: “We were at Princeton together”.
Dickie: “Okay. Did we know each other?”
Tom: “Oh well, I knew you, so I suppose you must have known me”.
זוהר: באיזשהו שלב, ארוסתו אומרת עליו, הוא כמו השמש, כשהוא זורח עליך זאת התחושה הכי נעימה בעולם, ואז הוא הולך וקר לך נורא. וזה משפט שהיה יכול להישמע כל כך מטופש, אם זה לא היה ג'וד לאו בתפקיד הזה. כל כך כריזמטי, כל כך חתיך, כל כך מניאק, וזאת מניאקיות שאתה קצת רוצה שתופנה לכיוון שלך. אבל אז אנחנו עוברים סרט. וזה השלב שוב להזכיר, אם אתם לא מעוניינים בספוילרים, קומו וצאו ותראו את הסרט הזה פשוט, כי הוא ממש טוב. באיזשהו שלב, טום רוצח את דיקי.
אלעד: אני חושב… שזה סרט על זהות. אממ… אני חושב שמאט דיימון בסוף הוא לא 'לא מקובל', הוא לא 'אין לו חברים'. הוא לא שום דבר מהדברים האלה, הוא אף אדם. הוא כמו האיש, "האיש בלא תכונות" של מוסיל. אין אותו. והוא רוצה שיהיה אותו. והוא מוצא את הדמות שהוא רוצה להיות היא. אז באותה מידה זה יכול היה להיות אישה, וזה יכול היה להיות גבר שהוא גם לא מאוהב בו.
אבל זה סרט על החיפוש זהות שלו. ויש משהו שאני חושב שדווקא מאט דיימון מצליח פה להביא באיזושהי גאונות, איך איש ללא תכונות, יכול להיות כל כך מעורר הזדהות. יש משהו כל כך אכזרי בעניין הזה של… אנחנו מה שאנחנו נולדים. אתה לא יכול להשתנות, אתה לא יכול לעבור מעמד, אתה לא יכול להיות מישהו אחר ממי שאתה, אתה לא יכול לשנות את צבע העור שלך. יש בזה משהו נורא נורא אכזרי, ויש משהו נורא נורא אכזרי בזה שהעולם כל הזמן אומר לך שאתה כן יכול. אבל אתה לא יכול.
זוהר: וזה מה שגורם לטום לרצוח את דיקי. הרגע שבו דיקי מסתכל לו בפרצוף ואומר:
[הקלטה מתוך הסרט]:
Dickie Greenleaf: “Who are you? Huh? Some third class mooch? Who are you? Who are you to say anything to me? Who are you to tell me anything! Actually, I really, really do not want to be on this boat with you. I can't move without you moving. It gives me the creeps. You give me the creeps!”
Tom Ripley: “You shut up!”
Dickie Greenleaf: “You can't move without, "Dickie, Dickie, Dickie." Like a little girl! All the time”.
Tom Ripley: “Shut up!”
[רעש של מנוע, אנחות]
זוהר: השלב הזה שבו, הבן אדם הזה שאתה רוצה להיות, אומר לך שמי שאתה, לא טוב מספיק עבורו, בכנות, אני לא בטוח שאני הייתי רוצח על דבר כזה, אבל אני לא הייתי עושה פרצוף יפה. אבל כל זה כדי לומר שלמעשה, יש לנו כאן סיפור, בין אם זה על זהות, ואני מסכים איתך שזה סיפור על זהות, ועל החמקמקות שלה, ועל הדרך שבה אנחנו מגדירים את עצמנו מול הזולת ומול עצמנו.
אלעד: אתה יודע, אתה דיברת וחשבתי לעצמי עד כמה הסרט הזה הוא סרט על כמובן אובססיה, וכמה זה סרט על בני תמותה. יש איזה משהו בג'וד לאו בסרט, בדיקי גרינליף, שהוא כאילו, כאילו מזכיר לך את הדבר הזה שאתה בן תמותה והוא לא. הוא מעל הכל. ואני חושב אולי שברגע הזה של הרצח יש איזה שברון לב של טום ריפלי מזה שה… מושא תשוקתו איננו. הם גם כזה שוכבים מחובקים בספינה וכל הדבר הזה, אבל אני חושב שיש שם עוד שברון לב, וזה לגלות שהוא בן תמותה. כלומר, לגלות שהאלוהות הזאת שאתה שואף אליה ואתה רוצה להגיע אליה, היא לא קיימת, כלומר אתה אף פעם לא תוכל להיות היצור הזה שאינו בן תמותה, כי גם הוא בן תמותה.
[מוזיקה, נגינת פסנתר]
זוהר: ועכשיו הגיע הזמן לסרט האחרון שלנו. [נאנח] "אהבה" שביים מיכאל הַנֵקֶה בשנת 2012. אומרים אהבה יש בעולם. אלעד בר-נוי, מה זה "אהבה"?
אלעד: אני מודה שאני התלבטתי אם להביא את הסרט הזה או לא, כי התלבטתי אם אני רוצה לדבר עליו בכלל. הנקה, הוא…הוא… אין הרבה במאים שאני יכול להגיד 'ראיתי הרבה סרטים שלהם', הנקה הוא כן אחד מהם. ואני חושב שכל סרט קודם שלו שראיתי, תמיד היה בו איזה מין גרוטסקה ואלימות נורא גדולה. אני יכול אפילו להגיד וולגריות, כאילו. וזה כמעט תמיד אותו סיפור. יש בית צרפתי, מוגן, בורגני, בדרך כלל ממעמד גבוה. ואז יש משהו בדלת שמגיע שפורע את הבורגנות הזו, בדרך כלל באלימות, ובדרך כלל עם הרבה דם. זה בדרך כלל קשור גם בסקס, ויצא לי בטעות לראות את "משחקי שעשוע" כשהייתי צעיר מדי, וזה סרט שממש צילק אותי, וזה מה שכזה נותר לי בראש ממיכאל הנקה.
ואז יום אחד יוצא סרט שנקרא "אהבה" ואתה אומר לעצמך מה קשור? מה אתה קשור לאהבה בכלל? כאילו, מה אתה יודע על אהבה? וזה סרט על זוג מבוגר, שחיים חיים צרפתיים כאלה. [מחייך] מלאי תרבות, הולכים לקולנוע, מאזינים למוזיקה קלאסית, מנגנים, אוכלים ארוחת בוקר ביחד, ואז בוקר אחד, בת הזוג עוברת שבץ. ובעצם כל הסרט, זה ההידרדרות המייסרת שלה אל מול העיניים של הבן זוג שלה. ואם דיברתי על זה שיש את הדלת הזאת, שמשהו דופק ופורע, אז זה זה. מה שדופק פה בדלת זה הגוף האנושי, שמזכיר לך שהוא תמיד נוכח, והוא כאילו שואל אותך באיזשהו אופן, האם אהבה היא מעל הגוף האנושי. הפריעה הזאת שהגיעה כאן זה באמת השבץ.
ואני חושב, דיברנו מקודם על קתרזיס, אני חושב שזה אולי הפעם הראשונה בחיים שבאמת חוויתי את הדבר הזה, של תחושה פיזית, של התעלות, של זיכוך, של כל הדבר הזה שאריסטו מדבר עליו. הרבה אנשים חושבים שקתרזיס זה כשאתה מרגיש "אההה", התרגשות. זה לא זה. זה לא זה. זה משהו אחר. אני לא אגיד לכם איך להרגיש, אבל כשהוא מדבר על זה, הוא מדבר על פחד ועל חמלה. ובסרט, יש שם הרבה רגעים… מכל הסרטים שבחרתי, זה הסרט היחיד שסירבתי לצפות בו שוב, לקראת ה… צפיתי בו פעם אחת, וזהו, אני לא מוכן לצפות בו יותר שוב בחיים. אממ… זה סרט שהוא מבחינתי 'גיז'דור' אחד ארוך, למרות שהאנרגיה שלו היא הכי לא כזאת. 'גיז'דור' זה הזעקה האיומה הזאת שבוקעת מתוך הנשמה כשמשהו רע קורה.
זוהר: אני אוהב שאתה מניח אוטומטית שכל המאזינים שלי אשכנזים נורא.
אלעד: לא, לא, אבל צריך תמיד לתווך לכולם… בוקעת מתוך הנשמה. וזה באמת משהו צפון אפריקאי כזה, גיז'דורים.
זוהר: ברוך הבא למיכאל הנקה, אחד הבמאים הכי מוערכים בקולנוע ב-40 השנים האחרונות בערך. אני חייב לומר לך, בדיוק בגלל כל מה שאמרת, בגלל שהנקה הוא קולנוען מוערך ומעוטר, שידוע באכזריות של הקולנוע שלו, בגלל זה עד עכשיו, עד שאתה הגעת, אלעד בר-נוי, אני לא ראיתי אף סרט שלו, כי אין לי עניין באכזריות בקולנוע שלי. אני מקפיד להימנע ממנה. ואז כשראיתי את הסרט הזה, אני יכול להבין איפה האכזריות הזאת נמצאת, אבל בעיניי זה סרט שכולו חסד. זה סרט על גבר שמטפל במסירות באשתו עד הסוף ובכל רגע. גם כשהוא פוגע בה, וגם כשהוא עושה את הדברים הלא נכונים, יש כאן תועפות של חסד.
אלעד: תראה, אני לא מבין גדול בקולנוע, אבל העניין הזה של 'גדול מהחיים' זה משהו שחזר כמה פעמים בשיחה. מבחינתי מה שיש בסרט הזה, זה כמה החיים הם לא גדולים. וכמה החיים הם קטנים ועלובים ועדיין צריכים להתקיים. ואני חושב ש… אני מאוד אוהב אכזריות בדברים שאני צופה בהם. אבל אני חושב שהאכזריות הכי גדולה שיש בסרט הזה, היא החיים, עצמם. כלומר, זה הדבר הכי אכזרי שיש. אני לא יודע אם מותר לעשות ספוילר לגבי הסוף של הסרט, כי הוא גם משמעותי כאן לְמָה זו אהבה. אבל אין דבר יותר אכזרי מהחיים.
אני חושב שכל מישהו שאי פעם, אני לא אגיד זכה, אבל כן, זכה לראות הורה במצב שהוא לא היה רוצה לראות אותו, לטפל בו, או אהוב או אהובה, לראות אותם במצבים הקטנים מהחיים האלה, באכזריות הזו של החיים… שאלת בהתחלה מה זו אהבה? זו אהבה. זה נורא, אבל זו אהבה. אין צורה אחרת מבחינתי לאהבה. אין דבר יותר הנקה מאשר לפרוש בפניך את האכזריות הנוראית הזאת של לחיות בתור בן תמותה בעולם, ולהראות לך איך למצוא בתוך זה יופי.
ואם אני אחזור רגע לקתרזיס הזה שדיברתי עליו ממקודם, אז הוא קתרזיס ברגע מאוד מאוד מסוים. הוא קתרזיס ברגע שבו אתה עובר בין שני מצבים. אתה רואה אותו מאזין לאשתו מנגנת על פסנתר…
[נגינת פסנתר ברקע]
זוהר: בסצנה שהיא פנטזיה מוחלטת, ואנחנו מבינים שהיא רק בראש שלו.
אלעד: כן, אבל מה שאתה רואה, זה שאתה רואה את העליבות הזאת של גבר שמקלח את אשתו, שהיא בכאב, באמת נורא נורא גדול, ובאופן שהוא ממש, קשה לשאת את זה, באמת פיזית קשה להביט בזה. ורגע אחרי זה אתה רואה את היופי של מה שהיה, כלומר, את מה שהיה קודם. וזה, מבחינתי, מה שגורם לקתרזיס. זה מה שמייצר את הפחד ואת החמלה. זה היופי של העליבות הזאת, וזה היופי של מה שהיה פעם, מונחים אחד לצד השני.
זוהר: ואם אתה תחזור לסרט הזה עכשיו, מה אתה חושב שתמצא בו?
אלעד: אני… תראה, זה סרט… אח שלי אמר פעם על הסרט הזה, שאחרי שרואים אותו צריך לשבת שבעה. ואני חושב ש… [צוחק] כשאתה קובר את המת, אתה לא מבקר אותו יותר. אתה לא יושב איתו לשיחה שוב, אני לא יושב איתו לשיחה שוב. אני אולי אבוא לקבר, ואני אניח אבן, אבל אני לא אביט יותר בפניו. אז מבחינתי זה הסיפור כאן. אני לא אצפה בסרט הזה שוב.
זוהר: אנחנו כן נרשה לעצמנו לעשות ספוילר אחד, בגלל שמותר הכל בפודקאסט הזה, ואם אתם רוצים לראות את הסרט הזה, תקפצו הלאה. בסוף הסרט, ז'ורז' ממית את אשתו.
[הקלטה מהסרט - אנחות, קולות חנק]
זוהר: ובאמת, כשאתה שואל מה…
אלעד: למה אתה אומר 'ממית' ולא 'הורג', בעצם? הוא הורג אותה. הוא הורג את אשתו. הוא ממש הורג אותה. זה… אתה יודע, 'ממית' זה נשמע כמעט קליני. הוא הורג את אשתו. זה…
זוהר: וזה אקט של חסד.
אלעד: זה… כן, זה האקט של החסד הכי גדול שהוא יכול לעשות איתה.
זוהר: אם אתה לא תחזור אליו יותר אף פעם, אם אתה לא יכול לשאת את הסרט הזה, למה הוא בכל זאת בחמישייה שלך?
אלעד: אני חושב שזה סרט יפהפה. אני חושב שזה סרט ש… שמי שלא מבין מה זאת אהבה, אז אולי ככה הוא יבין. אני חושב ש… לפעמים החיים באים עליך באיזשהו אופן לא צפוי. הרבה פעמים באופן שהוא רע וכואב. ומה שהיה עבורך יצירת אומנות, הופך להיות הסיפור חיים שלך. ואז אתה כאילו לא צריך אותה יותר כדבר בעולם, אבל היא חלק ממך. כלומר, מבחינתי "אהבה" הוא חלק באופן שבו אני תופס אהבה. וזה סרט לא כזה ישן, צפיתי בו בקולנוע ב-2012, והוא הצליח, למרות השלב המאוחר בחיים, הוא הצליח לחווט בי משהו, באיך אני רואה אהבה, איך אני מביט באהבה. לא רק אהבה זוגית, אגב. בעיקר, אפילו, אהבה משפחתית, ופשוט אהבה אנושית.
[מוזיקה ברקע]
זוהר: אלעד בר-נוי, תודה רבה לך שבאת.
אלעד: תודה רבה, זוהר.
זוהר: "בלוקבסטר", זמין באתר "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.
תודה רבה לעורכת דניאל מאורר, למפיקה נועה טייב. לשרון לרנר וחן עוז על הניהול הטכני.
אני זוהר אורבך.
נתראה בשבוע הבא עם הסרטים הבאים. ועד אז, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios