top of page

בלוקבסטר - פרק 23: הערות השוליים של יוסף סידר

יוסף סידר ("בופור", "הערת שוליים") ביים שני סרטים מועמדים לאוסקר וזכה בפסטיבל קאן, והיום הוא איתנו כדי לדבר על החמישייה שלו: "פשעים ועבירות קלות", סרט מופתי שעשה איש שלא קל לדבר עליו, "תינוקה של רוזמרי", ובו תא הטלפון המפחיד ביותר בקולנוע, "ענבי זעם" ו"שנות חיינו הטובות ביותר", שתי קלאסיקות שלא התיישנו בדקה, ו"לילות בוגי" - ובו המטאפורה הטובה והמטונפת ביותר לרעיון ה"עלייתו ונפילתו" שאי פעם ראינו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/03/2024.

[חסות]

אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוסיקת פתיחה]

קריין: בלוקבסטר, עם זוהר אורבך.

זוהר: שלום וברוכים הבאים לבלוקבסטר. אני זוהר אורבך, וקולנוע זה אחד הדברים היחידים שאני באמת מבין בהם. והיום, באתי להגזים. עם אורח כמו יוסף סידר אין סיבה להיות מאופקים. האיש הזה הוא אחד הבמאים הכי חשובים בתולדות הקולנוע הישראלי. אפשר להסתפק בנתונים היבשים והשטחיים ולמנות את הפרסים שזכה בהם, ואפשר פשוט להודות, מדובר באחד הקולנוענים הישראלים המעוטרים ביותר אי פעם. עם פרסים מטעם פסטיבל קאן, ברלין, שתי מועמדויות לאוסקר וסדרה אחת שביים למעצמת הטלוויזיה האיכותית HBO. אבל אפשר גם להיכנס למהות, ולומר זאת כך: סידר הביא לקולנוע הישראלי יוקרה, שעד אז בקושי ראינו ממנו. עם דרמת מתח מהודקת כמו "הסדר", סרט מלחמה בקנה מידה הוליוודי כמו "בופור", או סרט כמו "הערת שוליים", שהוא גם מלודרמה משפחתית וגם מותחן אקדמי משונה, שגם 13 שנים אחרי שיצא לאקרנים נשאר אחד הסרטים הכי מושלמים שנעשו בעברית. סרטים עם ערכי הפקה של הוליווד במיטבה, שעדיין נראים ונשמעים כמו תוצרת הארץ. מצד אחד, לא אומרים שבחו של אדם בפניו, ומצד שני למה לא להרים כשאפשר? אז בוא נתחיל מזה, יוסף. אתה לפחות שמח? אתה שמח בחלקך?

יוסף: ברור שלא. מעבר לאמונות הטפלות של להצביע על הדברים הטובים ולדעת שמיד אחר כך יקרה משהו רע, אז אני לא מכיר אף במאי טוב, שמרוצה מהמצב הנוכחי שלו. תמיד יש משהו יותר טוב שהוא מעבר לפינה, ועוד לא הצלחת לעשות אותו, וכל מה שהיה בעבר הוא מלא פגמים, ואני לפחות, מסתכל אחורה ורואה רק את… רק את המקומות שבהם יכלתי אולי לעשות משהו יותר טוב.

זוהר: אז אני עומד לשאול אותך עכשיו שתי שאלות, שמשלימות אחת את השנייה. מה הדבר הכי טוב שעשית כבמאי?

יוסף: אז בהערת שוליים יצא שתוך כדי העבודה הבנו, שהשפה שבה אנחנו מדברים, איכשהו מבטאת את הרעיונות של… שעומדים מאחורי הסיפור.

[קטע מתוך הסרט "הערת שוליים"]

אוריאל שקולניק: זה בסך הכל פרס. פרס. זה הכל. זה לא בגידה, בכלום. זה בסך הכל משהו קטן ויפה שאתה יכול לעשות למען קולגה, אם רק תתגמש קצת.

זוהר: ומה זה אומר דה פקטו?

יוסף: זה אומר שנקודת הראות שלנו איכשהו התאימה את עצמה לנקודת הראות של הדמויות בתוך הסיפור.

זוהר: שלכם כצוות. שלך…

יוסף: זה, זה.

זוהר: של ירון שרף, של בראבא.

יוסף: הייתי אומר שזה הצלם, ירון שרף, ואני, בשלב של ההפקה. ואחר כך, בעריכה, גם כן מצאנו, מצאנו משהו בשפה של העריכה, שגילינו שהוא מאוד מספק, כי אנחנו מצליחים לגעת במוטיבים של הסיפור, שהם מעבר לעלילה, או מעבר לדיאלוג, או מעבר לדבר ש... שהוא צף מעל פני השטח. והתחושה הזאת, שאנחנו מצליחים לספר את המהות של הסיפור, עם שפה שנולדה תוך כדי עבודה, כי פשוט, זאת הייתה השפה הכי יעילה לספר את הסיפור שאנחנו מספרים, התחושה שיש לנו את הכלים לגעת במהות, זה משהו מאוד מאוד מספק. ב"הערת שוליים" הרגשתי את זה, ב"בופור" היו שלבים שבהם הרגשתי את זה. אמ… סרטים אחרים, אולי לרגע חשתי משהו כזה, אבל אז בעיקר הרגשתי את התסכול שאני… שזה לא מספיק שימושי, וזה לא מספיק… לא באמת משהו שהבנתי בזמן אמת.

זוהר: אז משם אני רוצה להמשיך. מה הטעות הכי גדולה שעשית כבמאי? ואולי, אם חלילה יש איזה סטודנט לקולנוע ששומע אותנו, אז מה אפשר ללמוד ממנה?

יוסף: כן. אמ… בסרט הראשון עושים הרבה טעויות. ואני יכול להגיד שלפחות המסלול המקצועי שלי התפתח כמין תגובה לטעויות של הסרט הראשון. מצאתי את עצמי, בסרט הראשון…

זוהר: ששמו הוא "הסדר".

יוסף: "הסדר", כן. עומד מול… או בסט, או בעריכה, לא לפני כן. כי אם הייתי מודע לזה לפני כן, אז אולי הייתי נמנע מזה. אבל מצאתי את עצמי גם בסט וגם בעריכה, מובך מ… ממשהו, בלי יכולת לתקן את זה. כלומר, המכונה גדולה מדי, וכבר הייתי בשלב שבו כבר אי אפשר לשנות דברים בסיסיים, אבל משהו בטון שאני חשבתי שהסיפור הזה צריך, והביצוע שלו, לא היו מתואמים עד הסוף. ואז אם אני… אם אני לא מצליח לעצב את הטון, או לשלוט בטון, אז הכל מחמיץ. שום דבר לא נראה טוב. גם, גם בדברים שיש בהם פגמים, יש עניין. ואני חושב שבסרט הראשון נגעתי בדברים שהם היו חשובים לי אז, וגם היום הם חשובים לי, אבל אני בעיקר רואה את המקומות שבהם אני לא בסינק עם עצמי, לא, לא מספיק מבין את הכלים, לא מספיק יודע לתקשר את מה שאני מנסה, ובעיקר, מנסה לרצות את האנשים שמימנו אותי, את האנשים שאיכשהו השתכנעו לתת לי את האחריות, ומרוב זה שאני מתאמץ לרצות אותם, קצת איבדתי את היכולת להגיד, או לעשות, את מה שחשבתי שהוא טוב.

זוהר: ולפעמים, עדיין, גם אם אתה מאבד את היכולת הזאת, אפשר לזכות בפרס אופיר לסרט הטוב ביותר של שנת 2000. אבל אתה יודע מה, עכשיו אני חייב לשאול אותך. יוסף סידר, למה קולנוע?

יוסף: בגיל צעיר, ידעתי שאני רוצה להתעסק בבידור. אני רוצה להתעסק במשהו שקשור ב… בבמה, או… או משהו ש… או קולנוע, או טלוויזיה. נמשכתי לתיאטרון, כשחקן. קצת ככותב. וגיליתי שאם אני לא מביים את מה שאני רוצה לשים על הבמה, אז אף אחד אחר לא יעשה את זה. ואז התמכרתי ל… לתחושה הזאת, שאני יכול, במיקרוקוסמוס, בבועה קטנה, לשלוט בדברים שחשובים לי. והבנתי שבימוי נותן לי את התחושה הזאת, שאין לי בחיים האמיתיים.

זוהר: אתה יודע, כל הסרטים שבחרת, אמריקאים. ולא סתם אמריקאים, הם מאוד אמריקאים. אחד בניו יורק, אחד בלוס אנג'לס, אחד מתחיל באוקלהומה ונגמר בקליפורניה, אחד באיפשהו במערב התיכון. ואתה הרי מצד אחד ישראלי, ומצד שני ההשכלה שלך מאוד אמריקאית. אתה למדת באוניברסיטת ניו יורק קולנוע. איפה האמריקה שאתה גדלת עליה, פוגשת את הישראל שאתה לא תעזוב כבר לעולם?

יוסף: אני… אז בחרתי סרטים אמריקאים, כלומר, טכנית הם אמריקאים, הם נעשו בארצות הברית. אבל אני לא חושב ש… או לפחות חלקם, לא מאפיינים את הקולנוע האמריקאי. הסיבה שאני נמשך לתרבות אמריקאית היא, היא פשוט, כי על זה גדלתי. ואם אני צריך לבחור דברים שבאמת הוטמעו בי והם חלק מהזהות שלי, אז הם אמריקאים, לא כי אני לא אוהב סרטים שנעשו במקומות אחרים, ויכלנו לבחור סרטים שנעשו במקומות אחרים. אבל אלה הסרטים שהכי נוח לי לחיות בתוכם, הכי נוח לי לדבר עליהם, בלי שאני צריך להתאמץ מדי. הם פשוט חלק מהזהות שלי.

[מוסיקת מעבר מתוך הסרט "פשעים ועבירות קלות"]

זוהר: אנחנו מתחילים ב"פשעים ועבירות קלות" שביים וודי אלן בשנת 1989. יוסף, סדר לנו את זה. מה זה "פשעים ועבירות קלות" בשבילך?

יוסף: אז אני אגיד שוודי אלן הוא במאי חשוב עבורי, ממש. הוא… הוא עיצב את ההומור שלי, הוא עיצב את הזהות היהודית שלי. לא רק, אבל היה משהו, ב… בסקסיות, של האדם הזה, הנמוך, הנוירוטי, הממושקף, לכאורה הלא מוצלח, ובכל זאת, כריזמטי, ומצחיק עד דמעות, שנתן לי להרגיש טוב בעולם. ואני חב לו תודה, לא רק כיוצר. אני חב לו תודה כ… כיהודי במאה ה-20 ובמאה ה-21. האמת היא שאני... אני החלטתי לבחור בסרט של וודי אלן לקראת השיחה הזאת. והסיבה לא מנותקת מהסיפור העכשווי שלו.

זוהר: אהא.

יוסף: אמ... אני מאוד כועס על איך שהתרבות היום מתייחסת לוודי אלן. ואני יכול להגיד, שאני מרגיש שלאנשים עם מצפן, ועם יכולת להבחין בין טוב ורע, ועם יכולת להבחין בין אמיתי לפייק, יש צו מוסרי להגיד ש… הוא מואשם במשהו שהוכח כלא נכון, והתרומה האדירה שלו לקולנוע, לקומדיה האמריקאית, אפילו לסטנדאפ, ובכלל, לזהות של היהודי בעולם, לבטל את כל זה, נראה לי משהו איום ונורא.

זוהר: אני רק רוצה לתת הקשר אחד, יוסף, במחילה. לעיתים קרובות, האשמות ברמת המשטרה נעצרות, לא בגלל שהן לא נכונות, אלא לפעמים בגלל שזה באמת פשעים שקשה מאוד להוכיח. לא אתה ולא אני יודעים מה באמת קרה שם. וזאת כנראה באמת אחת התקלות, כי אני מסכים איתך, יוסף, שיש משהו מאוד צבוע בדרך שבה אנחנו מתייחסים לוודי אלן ולהאשמות נגדו. הרי ההאשמות האלה היו ידועות הרבה לפני מהפכת MeToo, הרבה לפני שהמון נשים עמדו וסיפרו על התקיפות המיניות שהן בוודאות כן עברו. ובכל זאת, רק אחרי שהמהפכה הזאת קרתה, הוליווד בעצם נזכרה לומר 'וודי אלן הוא בעצם אדם איום ונורא והוא מוקצה מחמת מיאוס'. אני לא חושב שאתה ואני נוכל לפתור את הקונפליקט הזה היום. אני יכול לומר שקשה לי עם וודי אלן. חייבים לציין אבל, ואם אנחנו כן נרצה שניה לחזור ל"פשעים ועבירות קלות" בעצמו, זה דווקא סרט שבאותה מידה מפריך את מה שאתה אומר. הרי הלכה למעשה, זה סרט על בן אדם שמצליח, מה שנקרא באנגלית, To get away with murder. מדובר בבן אדם שמצליח להזמין רצח של אישה חפה מפשע, ואז להיחקר על ידי המשטרה, להצליח לשקר לה, למשטרה, ולחמוק מכל עונש.

יוסף: אוקיי, אז בוא נדבר על הסרט.

זוהר: בוא נדבר על הסרט, בבקשה.

יוסף: אני חושב ש"פשעים ועבירות קלות" הוא מהסרטים ה… הכי מתוחכמים שלו.

זוהר: יש לנו פה שני גיבורים. האחד הוא וודי אלן, הוא במאי דוקומנטרי ששואף לחנך את העולם ולהפוך אותו למקום טוב יותר. הוא מגלה, כל פעם מחדש, שאיש לא מעוניין לשלם לו על כך כסף. אשתו שונאת אותו, הוא מנסה לנהל רומן עם מפיקה צעירה שלא באמת מעוניינת בו, וגם הניסיון שלו להתמסחר לא באמת מצליח. לעומתו יש לנו את ג'ודה, רופא עיניים ואיש משפחה, שנסחט על ידי המאהבת שלו ומחליט לשכור מתנקש, שיחסל אותה.

יוסף: זה שני מחזות מוסר. סיפור אחד על רוצח, סיפור שני על אידיאליסט. שמנסה לייצר משהו, משהו טוב לעולם. נכון?

זוהר: נכון.

יוסף: אני אטען שבכלל, הנושא הזה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, זה משהו שמעסיק את וודי אלן.

[קטע מתוך הסרט "פשעים ועבירות קלות"]

Cliff Stern: It's a human life. you don't think god sees?

Judah Rosenthal: God is a luxury I can't afford.

יוסף: לא בכל הסרטים של וודי אלן אנחנו מזדהים עם אף דמות. במקרה הזה אנחנו כן מזדהים עם חלק מהדמויות. הוא של הצדיק ורע לו. הוא מישהו שמנסה לעשות את הדבר הנכון, ומסיים את הסיפור, שכוחות האופל ניצחו אותו. ואם יש משהו שאני יכול לקחת מ"פשעים ועבירות קלות", זה חוסר האונים של האדם ה… לא בהכרח התמים או הצדיק, אבל האדם ה… האדם שמנסה לעשות טוב בעולם, מול כוחות שכל כך יותר גדולים ממנו, שיכולים להפיל עליו משהו שהוא… הוא חסר אונים מולו.

זוהר: אני כן יכול לומר שזה אחד הסרטים הכי טובים של וודי אלן שאני ראיתי, אולי הטוב מכולם. אתה יודע, זה סרט מאוד יהודי. זה אולי הסרט הכי יהודי שבא אלינו עד עכשיו. וגם אצלך אפשר לראות את האמונה מפעמת, ברוב הסרטים. גם ב"בופור", כל הדמויות חילוניות, אבל הן חיות בתוך מנזר צלבני. ב"הערת שוליים", היהדות היא חלק מהחיים של הדמויות, לרמה שהם חוקרים אותה כל חייהם. אני רוצה לדעת, קודם כל, זה בכלל בכוונה?

יוסף: אז, אמ… בין להגדיר משהו כיהודי, לבין לדבר על אמונה, יש בעיניי פער גדול. אני מסכים איתך שבוודי אלן, גם בפרסונה שלו, וגם ברוב הסרטים שלו, יש משהו מאוד יהודי. יחד עם זה, אין… אין אלוהים בשום סיפור שוודי אלן סיפר. ואני רוצה להגיד, או לחשוב, שגם בסרטים שלי אין אלוהים. יש יהדות, אבל אני לא חושב שהאל משחק תפקיד דרמטי.

זוהר: איזו סצנה מכל הסרטים שלך מזקקת הכי טוב את החיבור בין היהדות לקולנוע?

יוסף: הממ... אני, אהה, תראה, היהדות, היא, זה, זה… [צוחק] זה משהו גדול מדי, בשביל לנקז לתוך סצנה או רעיון. אבל, באותו זמן אני צריך להגיד, שכמעט ואין סצנה רצינית או משמעותית בתוך סיפור, שאני לא יכול לחבר אותה לאיזשהו רפרנס שהוא יהודי בעיניי. אוקיי, אז, אתה תיקח את "בופור". כל הרעיון של "בופור" הוא על מערכת יחסים, בין… בין בני אדם, לבין הר, מקום, דבר שמגדיר את הזהות שלנו. אז במקרה של החיילים ב"בופור", ה… כל הזהות שלהם, כל הכוח גברא שלהם, נשאב מהתפקיד שהם ממלאים כלפי ההר הזה. להגן על ההר הזה, להחליט שההר הזה חשוב. מערכת יחסים שלנו כיהודים עם הר, בין אם זה הר פיזי, הר הבית, או הר המוריה, או בכלל, איזשהו מקום שאליו אנחנו מנתבים את הסמליות הלאומית שלנו, מערכת היחסים הזאת בעיניי היא מעניינת, היא מאתגרת. אני מבין למה יש אותה, ובאותו זמן אני גם מרגיש, בבטן, את הסכנות שיש במערכת יחסים כזאת. אז "בופור" מתעסק בזה. אז, האם זה יהודי? אני לא יודע, אבל כמעט כל סצנה בעיניי זו וריאציה על הרעיון הזה. אז מהבחינה הזאת, "בופור" הוא סיפור על הקשר שבין יהודים ל… לבית מקדש. למקום שאנחנו שמים עליו את כל המשמעות הדתית והלאומית שלנו.

זוהר: בית מקדש שחרב.

יוסף: או, או, תראה, בית מקדש, היום כבר יש לזה קונוטציות יותר מדי ספציפיות כדי שזה… כדי שיהיה אפשר להשתמש בזה בהשוואה ל"בופור". אבל ההר, כאילו, גם הציונות שאבה מהיהדות את הרצון לשים בראש הר את כל המאוויים הדתיים והלאומיים והעממיים שלנו.

זוהר: ואם אנחנו…

יוסף: והיכולת לפוצץ את זה, או להיפרד מזה, או לוותר על זה בתמורה למשהו אחר, אנושי, פחות לאומי, פחות כללי, זה, זה מתח שאני מרגיש אותו בחיים האישיים שלי, ומרגיש אותו בחיים הקהילתיים שלי, ומרגיש אותו בחיים האזרחיים שלי.

[מוסיקת מעבר, Theme song מתוך הסרט "תינוקה של רוזמרי". נשמעת אישה שרה לתינוק "לה, לה, לה…" בקול רך ומוסיקה מסתורית ברקע]

זוהר: ועכשיו הגיע הזמן לסרט השני שלנו להיום. אנחנו בפעם השנייה כבר בתולדות הפודקאסט, עם "תינוקה של רוזמרי", שביים רומן פולנסקי בשנת 1968. יוסף, בוא נשמע את זה ממך. מה זה "תינוקה של רוזמרי" בשבילך?

יוסף: קודם כל זה סרט אימה, והוא סרט אימה מעולה, של במאי שלא עושה סרטי אימה בגלל שזה ז'אנר שהוא אוהב. הוא עושה סרטי אימה כי מרגישים שבתוך הבמאי הזה, יש שד. והשד הזה מפחיד אותו, ולכן גם כשהוא מספר סיפור על השדים האלה, אז זה מפחיד את הקהל. באותו זמן שזה סרט אימה מעולה, שעומד בכל כללי הז'אנר, זה גם סרט אנושי, פסיכולוגי, הכי בסיסי שיש. זה סרט על, על יצירת תינוק. על תהליך ההריון והלידה, ועל כל המערבולת הרגשית שיש סביב זה. מה יכול להיות יותר בסיסי מזה?

זוהר: זהו סיפורה של רוזמרי, שעוברת עם בעלה לדירה חדשה ונאה בניו יורק. היא רוצה תינוק, הוא רוצה עבודה. יום אחד, זוג שכנים חטטני ומשונה מחליט להידבק אליהם ולהתיידד איתם בכוח. אחרי לילה משונה אחד, רוזמרי מתחילה לחשוד במה שכולנו לעיתים חושדים. האם השכנים שלי ושל בעלי עשו יד אחת עם השטן ועיברו אותי עם בנו, as one does? כאמור, כל הסרטים שבחרת הם דרמות איכותיות ומכובדות, זה ספציפית סרט אימה. ההגדרה של סרט אימה מבקשת מהבמאי להפעיל את הצופה. וכשבמאי צריך להפעיל את הצופה במובן הכי אנושי ובסיסי, הבמאי יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. בדרמה למשל, הבמאי צריך להיות קצת יותר שקול, קצת יותר זהיר. אבל אם אתה רוצה להבהיל את הצופה, אם אתה רוצה להפחיד אותו, אתה יכול להתפרע.

יוסף: כן, אז אני לא חושב שפולנסקי ב"תינוקה של רוזמרי" רצה להבהיל את הצופה. אין שם jump scares.

זוהר: Boo.

יוסף: כן. המוזיקה לא עובדת כמו בסרטי אימה אחרים, גם העריכה לא. יש שם, יש, היומרה שם היא, היא עמוקה יותר. ורצינית יותר. מה שכן יש, זה… ככה אני, אני חווה את זה, אנחנו חווים את כל הסיפור רק מנקודת הראות של רוזמרי, של מיה פארו. זה תפקיד קולנועי אדיר. הסיבה שבחרתי את זה, כי באמת, יש מעט הופעות על המסך שבעיניי מצליחות לעורר רגש בצורה כל כך מיידית, כמו שמיה פארו עושה בדמות הזאת של רוזמרי.

זוהר: אז אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע, אני רוצה לשאול אותך. איך גורמים לשחקן לעשות דברים כאלה? איך עושים, כמו מריונטה, לשחקן, כמו שאתה רוצה שהיא תעשה?

יוסף: תסריט. תסריט ובחירה של השחקן הנכון. תראה, יש כמה סצנות מאוד זכורות מ"תינוקה של רוזמרי", אבל אם אנחנו לוקחים את הסצנה הכי… הכי זכירה והכי מעורבת באימה, אחרי שהיא מצליחה להשיג את התור אצל הרופא, אצל צ'רלס גורדן, הרופא שהתחיל לטפל בה לפני שה… כת השטן השתלטו גם על הטיפול הרפואי שלה. היא יוצאת משם לטלפון, לתא טלפון ברחוב, והיא יודעת שהיא על זמן שאול.

[קטע של הסצנה המדוברת מתוך הסרט "תינוקה של רוזמרי"]

Rosemary: I beg you, I beg you… I can't stay here.

יוסף: פתאום מגיע מישהו שנראה כמו הרופא ה… המגויס שלה, שנעמד בחוץ.

[המשך קטע של הסצנה המדוברת מתוך הסרט "תינוקה של רוזמרי"]

Rosemary: Oh, wait, wait, wait. Wait…

[מוסיקה צורמת ומטרידה שמזכירה בצורה מעוותת את שיר הערש שרוזמרי שרה בשיר הנושא]

יוסף: זו, זו, זו סצנה מפחידה. זו סצנה ש… שפשוט, בלתי, בלתי אפשרי לנשום, כל עוד היא נמצאת שם בתא הטלפון. ולמה זה עובד? זה עובד, כי התסריט יצר סיטואציה שהיא, אין דרך לא לשחק אותה כמו שמיה פארו עושה את זה. עכשיו, זה… הוא בחר מישהי שמגלמת את כל, את כל הפגיעות, ואת כל ה… את התמימות מצד אחד, ומצד שני, את היכולת כן לחקור את מה שקורה לה. וכל זה קיים בתסריט. ומיה פארו פשוט הייתה צריכה לתת לסיטואציה להשתלט עליה. ולכן אני חושב שכל שחקן הוא טוב, רק כמו שהתסריט מאפשר לו להיות. במקרה הזה, יכול להיות שיש עוד שחקניות שיכלו לעשות את זה, אבל באמת אחרי שרואים את מיה פארו שם, קשה לדמיין מישהי אחרת.

זוהר: טוב, אני רק רוצה להגיד משהו אחר דווקא, על רומן פולנסקי. הוא הורשע בבעילת קטינה שהייתה אז בת 13.

יוסף: נכון.

זוהר: הוא הורשע ופשוט ברח מהדין, וכעת הוא…

יוסף: ו… כן.

זוהר: ולמעשה, גם את זה רואים ב"תינוקה של רוזמרי". הרי בסופו של דבר, "תינוקה של רוזמרי" זה סיפור על אישה שעברה אונס.

יוסף: כן.

זוהר: אני רק רוצה לציין שהדרך האחת שבה אני מסתכל על זה, זה שבלי ידיעתה של רוזמרי, מסממים אותה…

יוסף: נכון, א…

זוהר: ומעברים אותה. כלומר, זה, לכל דבר ועניין, אונס.

יוסף: אולי, אולי ה… הזווית שהייתי נותן לזה… זה נכון. זה, אני חושב שדרך הסיפור, או איך שפולנסקי מבין את הסיפור הזה, כל אישה בהריון מרגישה, או יכולה להרגיש, את מה שמיה פארו מרגישה. שבשלב מסוים, החירויות שלה נלקחות, והיא נדרשת להשתעבד למשהו מפחיד וגדול. והוא נגמר בהריון, שהוא בעיניי, גם כן, הוא קשור לכל סרטי האימה אבל הוא… במקרה הזה הוא… כל כך חד, ומצמרר.

[קטע מתוך הסרט "תינוקה של רוזמרי", ברקע מוסיקה מטרידה]

Rosemary: What have you done to it? What have you done to his eyes?!

זוהר: הרי הסרט, וזהירות, ספוילר, בהקשר הזה, אם אתם רוצים, דלגו כמה דקות קדימה. רוזמרי מגלה שהיא למעשה ילדה את בן השטן…

יוסף: כן.

זוהר: מוצאת אותו בעריסה שלו, ומחליטה לחבק אותו, בגלל שהוא פשוט הבן שלה. במובן הזה זה סוף טוב לכל דבר ועניין.

יוסף: אז, התהליך שהיא עוברת, הוא… [צחוק קל] הוא תהליך של מניפולציה. והמניפולציה הזאת גם כן, בעיניי היא מהדהדת לחץ חברתי. ו… ופולנסקי נורא חכם באיך שהוא… הוא לא כופה עלינו שום פרשנות. הוא משאיר את זה כסיפור הפנטסטי של כת שטן, ש… שחוטפת את האישה הזאת ודרכה מביאה את השטן לעולם.

זוהר: תגיד, מה במאי צריך לזכור כשהוא נכנס לסט?

יוסף: על מה הסצנה. זה אולי גם מתחבר לשאלה על איך בוחרים שחקן. תמיד יש, בכל סיפור שמספרים, יש את הסיפור הקונקרטי, את הלבנים, או את הפיגומים, שאיתם מעבירים את העלילה לקהל. אבל מתחת לפיגומים האלה, יש איזשהו רעיון דרמטי, איזשהו מתח. לפעמים הוא מתח שנורא קשה ל… לנסח אותו. בין רעיון אחד לרעיון אחר, או בין איזשהו כוח אחד בעולם, לכוח אחר בעולם. ואני עושה לעצמי מן mental note, כל יום בתחילת העבודה, להיזכר על מה כל הסרט, ואיך הסצנה שאני עושה היום היא וריאציה על הנושא של כל הסרט. ואז לחפש את זה תוך כדי עבודה.

[מוסיקת מעבר מתוך הסרט "ענבי זעם"]

זוהר: ועכשיו הגיעה השעה לסרט השלישי שלנו להיום. אנחנו עם "ענבי זעם" שביים ג'ון פורד, בשנת 1940. יוסף סידר, תן לנו את זה במשפט. מה זה "ענבי זעם", מבחינתך?

יוסף: אז קודם כל, זה סרט שמי שלא ראה אותו, אני חושב שזו צפיית חובה. גם אם קצת קשה בדקות הראשונות של הסרט, אני ממש מתחנן בפני המאזינים שלנו, שיתנו לסרט הזה קצת זמן. כי הוא, בסופו של דבר, הוא מגיע לעומקים ולעוצמה רגשית, שלפחות עבורי, אין עוד אף סרט שמגיע לרמות האלה.

זוהר: זהו סיפורו של טום ג'ואד ומשפחתו. אנחנו בשנות השפל הכלכלי הגדול, וטום חוזר לביתו שבאוקלהומה אחרי ארבע שנים בכלא. אבל משפחתו לא שם. הם התחילו במסעם, והוא בנס מצליח לחבור אליהם. הם חקלאים, ובעלי הקרקע שלהם סילקו אותם מאדמתם, אחרי שהבינו שלא משתלם להם להמשיך לתת להם לעבוד אותה. ומשפחת ג'ואד החליטה לצאת לארץ המובטחת קליפורניה, שם נאמר להם שבוודאי ימצאו עבודה, ולא ירעבו. בכל פינה יש תפוזים וענבים. ככל שהמסע מתמשך, כך הם מבינים שאי אפשר לסמוך על ארץ אחת שתפתור את כל הבעיות שלהם, והייאוש הולך ומחלחל. אין מאסטר כמו ג'ון פורד, אחד הבמאים ששיכללו לכדי שלמות את הנוסחה שלפיה בנוי סרט הוליוודי, עד היום, בעצם. פורד היה אמריקאי שמרן, ומאורגן. אין כאן אף ניסיון להמציא אף גלגל, פשוט לספר סיפור טוב. אתה יכול להסביר לי בקצרה למה ג'ון פורד הוא אחד הגדולים?

יוסף: ג'ון פורד הוא באמת מאסטר. לג'ון פורד יש כנראה יכולת אינטואיטיבית, להגיע ללב של כל סיטואציה. אחת הסיבות שבחרתי בסרט הזה, חוץ מזה שזה בעיניי סרט אדיר, ממש. זה מבוסס על ספר של ג'ון סטיינבק. וג'ון פורד, יש בו, בכל הסרטים הטובים שלו, ויש לו הרבה סרטים טובים, הוא מוצא דרך להתעסק ב… בדבר שמעסיק את אמריקה. במתח הכי בסיסי שקיים בחברה האמריקאית. וחשבתי שמעניין לחזור לסרט הזה עכשיו, כי בתקופה שאנחנו נמצאים, כל מספר סיפורים שואל את עצמו, איזה סיפור אפשר לספר, שעוזר לנו לחדד, או להבין, את מה שקורה סביבנו? איך מספרי הסיפורים יכולים לכל הפחות לעזור לוויכוח שמתנהל, להיות וויכוח מעמיק ורציני יותר, ולא רק פוליטי או פופוליסטי.

זוהר: במילים אחרות, זה סרט על איך הדבר הגדול משפיע על האדם הקטן. זה מה שאני ראיתי, כשראיתי את "ענבי זעם". בעיקר בגלל שהוא מקבל כעובדה מוגמרת, משהו שאנחנו לא כל כך מבינים עד הסוף. כי אם יורשה לי, לא כולנו יודעים מה בדיוק קרה בשפל הכלכלי הגדול. ואני גם רוצה לתאר לעצמי שמשפחת ג'ואד בעצמה לא הבינה עד הסוף למה מסלקים אותם מהאדמה שלהם, אבל היה כאן מהלך שלם של בעלי קרקעות, שהחקלאים שחיו עליהן במשך כמה וכמה דורות, אמרו להם, אתם צריכים ללכת, בגלל שזה לא משתלם לנו יותר שתמשיכו לחיות כאן. וזה כשלעצמו אירוע שאפשר לכתוב עליו דוקטורטים שלמים בכלכלה. אבל אנחנו לא מבינים אותו. מה שאנחנו כן מבינים, זה מה זה עושה לאדם שצריך לעזוב את האדמה הזאת.

[קטע מתוך הסרט "ענבי זעם"]

Tom Joad: I'll be everywhere - wherever you can look. Wherever there's a fight so hungry people can eat, I'll be there. Wherever there's a cop beatin' up a guy, I'll be there. I'll be in the way guys yell when they're mad - I'll be in the way kids laugh when they're hungry an' they know supper's ready. An' when the people are eatin' the stuff they raise, and livin' in the houses they build - I'll be there, too.

זוהר: ומה שמעניין בסרט הזה, זה שהוא יוצא בתקופה שבה הקולנוע היה מאוד מאוד אובר דה טופ. מאוד מוגזם, מאוד תיאטרלי, מאוד מלאכותי. אבל כאן, אנחנו רואים אנשים. גם הנרי פונדה, מאוד אנושי פה. לא מנסה להיות נוצץ יותר ממה שהוא, אין כאן ניסיון לייפות את המציאות. ואנחנו רואים את העדר הניסיון הזה, דרך דמות אם המשפחה, ג'יין דארוול. אישה לא יפה, אישה לא מושכת, אבל אישה אמיתית, ומלאת חמלה, ומלאת כאב. שמנסה לעבור את המשבר הזה עם קצת קצת, כבוד עצמי.

[קטע מתוך הסרט "ענבי זעם"]

[במבטא דרומי כבד]

Tom Joad: But we sure taken a beatin'.

Jane Darwell: I know. That's what makes us tough. Rich fellas come up an' they die an' their kids ain't no good, an' they die out. But we keep a-comin'. We're the people that live. They can't wipe us out. They can't lick us. And we'll go on forever, Pa... 'cause... we're the people.

זוהר: ואני לא יכול שלא להריע להופעה הזאת. מה שמעניין, זה ששבוע שעבר אנחנו דיברנו עם ישראל אהרוני על הסרט "רבקה", שניצח את "ענבי זעם" באוסקר 1940. אני רוצה ששניעה נחזור אחורה, ונדבר על האוסקר הראשון שלך, על שנת 2008, שבה אתה היית מועמד לאוסקר עם "בופור", מהזווית שלי. אני הייתי בן 12. וזה היה אחרי בצורת של 24 שנים, שבה אף סרט ישראלי לא היה מועמד לאוסקר לסרט הזר הטוב ביותר. האחרון שהיה מועמד, היה "מאחורי הסורגים" של האחים ברבש. והנה "בופור", שנבחר כנציג ישראל לאוסקר, לא משנה באילו נסיבות. "בופור" נבחר כאחד מחמשת הסרטים הזרים הטובים ביותר של השנה. ואני הבטחתי לעצמי, שאני אראה את הטקס בלייב. ואכן אני רואה, אגב, אתה זוכר מי הגישה את הקטגוריה? מי הגישה את קטגורית הסרט הזר הטוב ביותר? כי אני לא אשכח את זה.

יוסף: תזכיר לי...

זוהר: היא זכתה באוסקר שנה לאחר מכן. שמה הוא פנלופה קרוז.

יוסף: אה, נכון, נכון. פנלופה קרוז.

זוהר: פנלופה קרוז, אני לא אשכח איך המלעונה האנטי ציונית הזאת, פותחת את המעטפה ונותנת את הפרס לאיזה סרט אוסטרי, שלאף אחד לא אכפת ממנו כבר. אתה הרגשת מוכה כוכבים? אתה הרגשת שזה… שאתה ברקיע השביעי? או שזה פחות זוהר ממה שאנחנו חושבים?

יוסף: אהה, תמיד זה פחות זוהר מלפני שחווים את זה. אבל כן, יש בזה גם זוהר. הסיפור שאני אוהב לספר על האוסקר הזה, זה שהיינו שם עם… גם עם אושרי כהן, שמגלם את התפקיד הראשי ב"בופור". ובהלוך סידרו לנו לימוזינות להגיע לשם. ובסוף הטקס, איכשהו כולם התפזרו. עקרונית, הלימוזינות האלה אמורות לאסוף אותנו בסוף, אבל, מה שאושרי מספר זה, שהוא לא מצא אותנו, והוא פשוט יצא מהבניין של האוסקר, ועם הטוקסידו השכור שלו התחיל ללכת ברחוב. ואז עצרה לידו וואן עם כמה ישראלים מלוס אנג'לס, ואמרו "אושרי?" הוא אמר "כן", "לאן אתה הולך?" הוא אומר, "לא יודע". והם לקחו אותו לאיזושהי מסעדה, ובילו איתו כל הלילה. וזה, ה… השילוב הזה בין להגיע ל… [צוחק] לליגה של הגדולים, אבל בסופו של דבר לגמור במסעדה של ישראלים בלוס אנג'לס, זה פחות או יותר מתמצת את, גם את התחושה שלי מהאירוע הזה.

זוהר: אני מניח שארבע שנים, ארבע שנים לאחר מכן, כשאתה היית מועמד לאוסקר עם "הערת שוליים", כבר היית קצת יותר מתורגל. אתה ומשה אדרי שבא איתך. קודם כל, אני חייב לדעת. מספרים שבאותו אוסקר היה איזשהו מפגש פסגה, בין שלמה בראבא למריל סטריפ. היה או לא היה?!

יוסף: אני לא עקבתי אחרי כל מה שבראבא עשה. באירוע של השבת שלפני האוסקר, אז יש מין טקס נחמד כזה לסרטים הזרים, שבו, אהה… מביאים כוכבים, להגיש ליוצרים איזשהו תעודה. ומריל סטריפ הגישה לסרט האיראני בערב הזה. אז היא הייתה שם, וכולנו דיברנו איתה, והיא באה והיא החמיאה לכולנו על הסרט.

זוהר: [בהתרגשות] אני רוצה שתספר לי הכל על המפגש שלך עם מריל סטריפ. הכל אני רוצה לשמוע.

יוסף: היא מאוד מאוד אהבה את "הערת שוליים", והיא ידעה לדבר על זה בפרטים, וכמובן, זה היה נחמד לשמוע. ואחרי זה, יצא לי להיות איתה, הצטרפתי לוועד, אחרי שקיבלו אותי לאקדמיה, אז… אז… ולפני שהשיטה השתנתה, אז ישבתי כמה פעמים בוועדה הקטנה, שרואה את הסרטים שעולים לשורט ליסט. ובאופן מסורתי, מריל סטריפ היא חלק מהוועדה הזאת.

זוהר: איך היא אוהבת קולנוע עולמי, כפרה עליה.

יוסף: כן. וישבנו וראינו, אז זה היה תשעת הסרטים שעולים לשורט ליסט, ואחרי כל סרט דנו בסרטים, ודיברנו, והשוונו רשמים. והיא, היא באמת בן אדם ש… שלא רק, לא רק יצא לה להשתתף בסרטים מאוד מאוד חשובים בתקופת חייה, אבל גם היא יודעת לדבר על סרטים, ולהעריך עבודה של אחרים. העיניים שלה קולטות דברים שאחרים לא קולטים.

[מוסיקת מעבר- מנגינה מתוך הסרט "שנות חיינו הטובות ביותר"]

זוהר: הגיעה השעה לדבר על הסרט הרביעי שלנו להיום. זהו הסרט "שנות חיינו הטובות ביותר", שביים ויליאם ויילר, בשנת 1946. יוסף, תן לנו את זה. מה זה "שנות חיינו הטובות ביותר", עבורך?

יוסף: זה סרט, שכמה פעמים שאני לא אראה אותו, בערך ארבע דקות לתוך הסרט, העיניים שלי מתחילות לדמוע.

זוהר: אני מבין לחלוטין למה. חברים, אין כאן סרט אחד שלא היה מועמד לאיזשהו אוסקר, אבל "שנות חיינו הטובות ביותר" הוא הזוכה הגדול ביותר של הפרק הזה, עם שבעה אוסקרים, כולל הסרט הטוב ביותר. הסרט מתרחש רגע אחרי מלחמת העולם השנייה, וזהו סיפורם של שני חיילים וקצין אחד, שחוזרים לביתם בעיר קטנה במערב התיכון ומנסים להתרגל לעולם החדש, שבחוצפתו המשיך בלעדיהם. חייל אחד, בנקאי, איש משפחה למופת, נהיה לאלכוהוליסט בתפקוד בינוני, ולא מצליח להתמודד עם העובדה שביתו נהייתה לאישה. אחר איבד בחיל הים את שתי ידיו, ואומנם למד איך עובדים עם הקרסים שקיבל, אבל לא באמת בטוח שהאנשים סביבו יודעים לקבל אותו כמו שהוא. והשלישי, קצין מעוטר, טייס בחיל האוויר, שאומנם קיבל את מלוא הקרדיט בשדה הקרב, אבל בחזרה בבית, איש לא מעוניין לתת לו עבודה, והאישה שחיכתה לו שם, לא כל כך עפה עליו כשהיא רואה איך הוא נראה על אזרחי. בוא נדבר על ארבע דקות הראשונות האלה.

יוסף: אז התסריט של הסרט הזה הוא… הוא תסריט כל כך טוב, שבאמת, קשה מאוד, [צוחק] לשבת מול מקלדת ולכתוב, כשמבינים ש… עד כמה קשה להגיע ל… לדיוק, והחסכנות, שיש באיך שהסיפור הזה מסופר. כל סצנה, גם מציגה בפנינו, בהתחלה של הסרט, גם מציגה בפנינו את הדמויות, ואת כל… את כל מה שאנחנו צריכים לדעת, וגם מעמידה את הדמות מול הדרמה המרכזית, שתתפתח בהמשך הסרט. הסיפור מתחיל דרך הדמות של פרד, שהוא הקצין בחיל האוויר האמריקאי, והוא מנסה למצוא טיסה חזרה, לעיירה שלו. כבר בדלפק הוא קולט שהדרגות, שנתנו לו סמכות ואולי אפילו קצת כבוד בצבא, לא שוות כלום באזרחות. וזה בעצם הסיפור ש… שאנחנו נעקוב אחריו, או במתח הסיפורי שאנחנו נעקוב אחריו, בהמשך הסיפור.

זוהר: הרגע הכי מרגש בסרט, ואולי אחד הרגעים הכי מרגשים שראיתי. יש לנו כאן סדרה של סצנות, שבהן החיילים חוזרים הביתה. ומי כמונו יודעים, עכשיו…

יוסף: כן.

זוהר: כמה הדבר הזה יכול לשבור ולאחות לנו את הלב בו זמנית.

יוסף: זה האסוציאציה שבגללה חזרתי לסרט הזה עכשיו, לקראת המפגש שלנו. זה סרט על… על אנשים שחוזרים מעולם אחר, מחוויה אינטנסיבית של מלחמה. שלא כמו כאן, החיילים שחזרו ממלחמת העולם השנייה חזרו אחרי שנתיים, שלוש, לפעמים ארבע שנים. ובכל זאת, הם חוזרים לאיפה שהם עזבו, ומתקשים לגשר על הפער בין החוויה שהם עברו לבין העולם שבו עכשיו הם צריכים להשתלב. וכל… כל דמות שם, יש שם וריאציה, שוב, על איזשהו תקלה מסוימת, בחיים האמריקאים, שחוסמים את האנשים מ... מלהשתלב בחזרה.

זוהר: אני רוצה רק להגיד משהו אחד מאוד חשוב לגבי הקולנוע של ויליאם ויילר. ואני משוכנע שאתה כבמאי, תדע להעריך את זה. ויליאם ויילר יודע לבנות פריימים, בצורה שבה העין של הצופה, תמיד יהיה לה לאן להסתכל, לא משנה באיזה צד של הפריים היא תסתכל עליו. כלומר, למשל, בסצנה שבה אל חוזר הביתה מהמלחמה.

[מתחילה מנגינה נוגה מתוך הסרט המדובר, ברקע. זוהי תחילת הסצנה]

יוסף: כן. זה סצנה, סצנה אדירה.

זוהר: סצנה אדירה, בגלל שהוא מתחיל בכך שהבן הקטן שלו רואה אותו, והוא שניה סותם לו את הפה, כדי שהאימא לא תשמע. ואז הוא עושה את זה גם לילדה. הוא אומר, אני שמח שאתם רואים אותי פה, אבל בואו תתנו לי להפתיע את אימא.

[קטע מתוך הסרט "שנות חיינו הטובות ביותר", הסצנה המדוברת]

Myrna: Who's that at the door, peggy?

[הסצנה ממשיכה על רקע דבריו של זוהר, עם המנגינה הנוגה]

זוהר: ואז, מהקצה של החדר, בזמן שהמצלמה ממוקמת רחוק, האמא, בגילומה של מירנה לויי בתפקיד אדיר, מגיחה. והוא רץ לחבק אותה, כשמשני הצדדים של הפריים, הילדים עדיין מסתכלים עליהם. זו בניית פריים מבריקה.

יוסף: וכל… כל הסצנות הגדולות של הסרט הזה, הן סצנות שבנויות משוט אחד, כזה, שמאפשר לצופה לזוז בתוך הפריים, ממוקד אחד למוקד אחר.

זוהר: זהו סרט של אחרי המלחמה, ואתה, יוסף, ביימת את אחד מסרטי המלחמה הכי חזקים שעשו פה בארץ. אני משוכנע ששאלו אותך מספיק שאלות על ה"בופור", אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אני מבקש, שתיקח אותי, ליום שבו צילמתם את פיצוץ המוצב.

יוסף: כן, אז מה שהסתדר לנו שם, זה ש… כדי… באמת היינו צריכים לפוצץ את המוצב.

זוהר: וזה פיצוץ אמיתי!

יוסף: זה פיצוץ אמיתי, שדרש כמה ימים של הכנות. פיני קלוויר, האיש אפקטים הישראלי, שעד אז, יכול להיות שהיום כבר יש לו מתחרים, אבל עד אז לא היו לו מתחרים. היה צריך כמה ימים, שבהם הוא באמת מכין את המוצב הזה, שאנחנו בנינו, לפיצוץ. פחות או יותר כמו שהיה צריך להכין את מוצב הבופור לפיצוץ, רק עם הרבה יותר חומר נפץ. וזה אמר שני דברים. אחד זה, שזה הדבר האחרון שאנחנו מצלמים. זאת אומרת, צריך לגמור את כל מה שאנחנו צריכים לעשות בסרט, כי אחרי שמפוצצים את המוצב, אי אפשר לחזור ולצלם. הדבר השני, זה שהגענו למצב שבו אנחנו בעצמנו מחוברים לסט הזה, ולעבודה שעשינו בה, ולקשר בינינו, ולזהות שלנו, לבין ה... הדבר הזה שאנחנו עושים. כלומר, כל, כל העתיד שלנו תלוי ב… ביכולת של ה… של הסרט הזה, להצליח. הרעיון שמפוצצים אותו בסוף התהליך, מייצר קתרזיס שהוא, פשוט אי אפשר לעמוד בפניו. ואני לא יכול לחשוב על עוד דוגמה שבה אני, מאחורי המצלמה, היו הרבה מצלמות שצילמו את הפיצוץ עצמו, אבל מאחורי המצלמה הספציפית שלידה אני עמדתי, ובין השחקן הראשי, לבין אושרי כהן, שעומד ומסתכל על הפיצוץ. אני לא יכול לחשוב על עוד דוגמה שבה אני והשחקן…

[הקלטה של הספירה לאחור לפיצוץ הסט של "בופור"]

קול נרגש: 3… 2…

יוסף: מרגישים אותו דבר בדיוק.

[הקלטה של הפיצוץ, פיצוץ ארוך עם הד ממושך]

יוסף: שנינו מסתכלים על הדבר שמגדיר אותנו, [מוסיקה נוגה ברקע] פשוט… מתאדה, לתוך…

[הקלטה של פיצוץ משני, קטן יותר]

יוסף: ענן, עשן, וכדור אש ענק.

זוהר: תגיד, המלחמה עכשיו, יושבת על הצנחן שהיית פעם?

יוסף: לא. אני חושב שבכלל, לחי"רניקים מהדור שלי, יש… יש איזה שהוא נתק, ל… [צוחק] בין מה שהם עשו, לבין מה שקורה עכשיו. ואני לא מנסה לגשר על הנתק הזה. אני… אני מפחד עבור החיילים, ואין לי… אין לי שום יומרה, באמת, לדעת מה הם עוברים. אני רק בטוח שזה מאוד מפחיד, וקשה.

זוהר: אנחנו עומדים בפני הסרט האחרון שבחרת. מה הסרט הכי טוב שיצא בשנים האחרונות, בעיניך?

יוסף: מתי יצא "Social Network"?

זוהר: 2010.

יוסף: אוקיי. "Social network", זכור לי, יש עוד כמה.

זוהר: "הרשת החברתית", של דיוויד פינצ'ר.

יוסף: כן. יש עוד, אני… אני לא מדבר על הס… יש הרבה סרטים טובים שנעשים. בכל שנה אני יכול להצביע על כמה סרטים שהם סרטים מעולים, טובים, שאני, שיצאתי מהם עם רגשי נחיתות עמוקים. "Social Network" בעיניי, היה סרט שנעשה בתקציב גבוה, הצליח מסחרית, נגע בדבר הכי מעניין של התקופה, רגע לפני שהוא באמת שינה את כל העולם, ועשה את זה בצורה דרמטית אדירה.

זוהר: ובמילה אחת, את מי אתה מעודד לאוסקר השנה?

יוסף: את סקורסזה.

זוהר: וואלה. סקורסזה.

[מוסיקת מעבר, מתוך פסקול הסרט "לילות בוגי", השיר The Emotions- Best Of My Love- מוסיקת דיסקוטק, שגם מלווה את דבריו של זוהר]

זוהר: ועכשיו, לצערנו, הגיעה השעה להיפרד, עם הסרט האחרון שלנו להיום. אנחנו עם, "לילות בוגי", שביים פול תומאס אנדרסון, בשנת 1997. כן אדוני, אני בטוח שגם אתה יכול לעשות את הבוגי, ועכשיו כשמסיימים, מה זה "לילות בוגי" עבורך?

יוסף: פוקס של במאי צעיר, שניבא את המשך הקריירה שלו, אבל הפתיע אותי ב… בגאונות, ובשלמות של התוצאה.

זוהר: זהו סיפורו של אדי אדמס, בחור צעיר עם אמא ששונאת אותו, שמגלה שיש לו כישרון, הוא ממש טוב בסקס. וכך הוא מוצא את עצמו עם החבורה של במאי פורנו בשם ג'ק הורנר, שמתייחס לסרטים הכחולים שהוא מביים כאל יצירת אומנות, ולכוכביו כאל משפחה אחת גדולה. אבל, כמובן שהאידיליה לא תחזיק מעמד. המעבר מפילם לוידאו, מקולנוע פורנוגרפי מושקע ליצירות חובבניות, והקלות הבלתי נסבלת שבה סמים קלים כקשים זורמים על הסט כמו מים, הופכת את הרפתקאותיו של אדי למסע מסויט, משנות השבעים, אל שנות השמונים.

יוסף: כן, אז אם… אם… אני לא הייתי מציג ככה את הסיפור של הסרט.

זוהר: בוא, תציג לי אותו אתה.

יוסף: אהה… הייתי מספר את הסיפור כך. זה סיפור עלייתו ונפילתו, של מישהו עם כישרון אדיר, למשהו אחד. אנחנו פוגשים אותו בגיל 17, הוא מאמין בעצמו, הוא אפילו אומר לחברה שלו "לכל אחד יש משהו אחד שבו הוא טוב יותר מאחרים, ואני הולך להיות כוכב, כוכב זורח". ואז אנחנו, כמו בתבנית של סיפור עלייה ונפילה, אנחנו רואים אותו עולה, ועולה, ועולה, ולאט לאט מגשים את הפוטנציאל שהוא, שאנחנו והוא יודעים שיש לו. ובשלב שבו הוא מגיע לשיא שלו, פתאום משהו מתחיל להתקלקל. ומשם והלאה אנחנו חווים את הנפילה שלו. ולהגיד שאנחנו מצליחים לספר את סיפור עלייתו ונפילתו של אדם, כל אדם, דרך ה… הסייקל של איבר המין שלו, זה פשוט רעיון גאוני. ואחד הדברים היפים בסרט, וב… בחוש של פול תומאס אנדרסון כאן, הדמויות בסרט הם דמויות חסרי מודעות, לכל אורך הדרך. יש דיאלוג, בתחילת הסרט, שהדמות של מארק וולברג מגיעה למסיבה, בתחילת העלייה שלו, והוא פוגש שם את ג'ון סי ריילי, נדמה לי שלדמות שלו קוראים…

זוהר: ריד.

יוסף: ריד. וג'ק…

זוהר: הבמאי הגדול.

יוסף: הבמאי הגדול, ברט ריינולדס, מציג אותו.

[קטע מתוך הסרט "לילות בוגי"', הסצנה ממשיכה על רקע דבריו של יוסף]

Jack: New boy on the street. Eddie Adams.

יוסף: Here's the new guy on the block. כלומר, הנה הבחור החדש בשכונה. וריד שואל אותו, אחרי שג'ק הולך…

[המשך הסצנה]

Reed: Do you live on this street?

Eddie: No, no.

Reed: Oh, I thought Jack just said you did.

יוסף: אה, אתה גר פה בשכונה? כלומר, You live here on the block? כמעט בכל סצנה יש בדיוק את זה. יש את ה… אוקיי, אנחנו רגילים למטאפורה מסוימת, ובין המטאפורה לבין הדבר שאמור להיות נסתר, יש איזשהו פער. בסרט הזה אין פער בכלל. וה… השזירה, של העלייה והנפילה, יחד עם דברים גדולים יותר שקורים בארצות הברית, שקורים בתעשיית הקולנוע, שקורים בעולם, הוא כל כך יפה. זה שאנחנו עולים ביחד עם שנות השבעים, מגיעים ל-New Year של 1979, והנפילה היא הנפילה לתוך שנות השמונים, כשהפילם עובר לוידאו, כשמשחק ואומנות הופכים לריאליטי, כשאומנות הופכת למסחור. כל הדברים האלה קורים בבת אחת, והם כולם בתוך הסרט עצמו, לא כאלגוריה. הם פשוט, על זה הסיפור. ואם אתה שואל אותי מי הבמאי, בן דורי, שאיכשהו אני כן יכול לקרוא לו מאסטר, גם אם לא כל הסרטים שלו עומדים במבחן הזה, שמשתווה לגדולים של הוליווד הקלאסית, אז אני חושב שפול תומאס אנדרסון הוא אחד מהם, אולי…

זוהר: דרך אגב אתם שניכם הפסדתם באותו אוסקר.

יוסף: כן, הוא היה שם עם, "There Will Be Blood".

זוהר: נכון.

יוסף: אבל…

זוהר: "זה ייגמר בדם".

יוסף: אבל מבחינת היומרה שלו, והחלקים הטובים שלו, הם כל כך יותר טובים מיתר הדברים שנעשו ב… בשנים שבהם זה נעשה.

זוהר: אני חייב לומר, קודם כל, לפעמים… הרי עקרונית… הפורנו הוא רק תירוץ. זה היה יכול להיות סיפור על מתאבק, וזה היה יכול להיות סיפור על טבח. אבל זה סיפור על פורנו. ואני חושב שזה סיפור על פורנו, בין השאר כי פול תומאס אנדרסון מנסה לעשות קצת פארודיה, על מה זה קולנוע. הרי השחקנים שמדברים בכל כך חשיבות עצמית, על העבודה שלהם, ועל האומנות שלהם. ואז כשאנחנו רואים מה הם עושים, הם פשוט עושים סרט פורנו דבילי משנות ה-70. ולמשל, הסצנה הכי טובה בסרט למעשה, היא הסצנה שבה Dirk Diggler, שם הבמה של אדי הגיבור, מצטלם לראשונה לסרט פורנו.

יוסף: ברור שזה פארודיה. אבל באותו זמן שזה פארודיה, זה גם סרט ממש רציני, בגובה העיניים, שלא מנסה להיות פארודי.

זוהר: לגמרי. ובגלל זה, התצוגת המשחק הכי טובה שם בעיניי, של ברט ריינולדס. בגלל ששם, הוא פשוט מגלם את האדם השטותי ביותר בתבל, אבל הוא עושה את זה ברצינות, שאפשר לחשוב שהוא בעצמו קצת ג'ון פורד.

יוסף: כן. יש שם… בדיוק. ויש שם גם הבנה של מה זה סיפור עלייה ונפילה. אם אתה, אם אתה עוקב אחרי המהלכים, כל מקום שאתה פוגש בעלייה, אתה גם פוגש בירידה, זה ממש סרט סימטרי. יש שם רגע שבו הם בעצם מטבילים אותו. הוא נולד… הרי, מה זה סיפור עלייתו ונפילתו? מהלך חיים זה סיפור עלייה ונפילה. אתה נולד, אתה גדל, ואז אתה נובל. ויש שם סיפור לידה. הם יושבים בתוך ג'קוזי, והדמות של ברט ריינולדס, נותן לו שם חדש. והוא נולד מחדש, כ-Dirk Diggler. כל התחנות של בן אדם בשלבי הצמיחה שלו והגדילה שלו, אנחנו עוברים אותם ביחד עם Dirk Diggler, ואז אנחנו מבלים איתו את ה… ירידה, התלולה והנוראית, שגם כל בן אנוש.

זוהר: מה יום הצילומים הכי מטורלל שהשתתפת בו?

יוסף: אהה, [צוחק] כל יום צילום הוא מלחמה, בין כל הדברים שרצית לעשות, מול מה שמותר לך לעשות, במסגרת התקציב. אז אין יום אחד כזה, אין יום צילום אחד שאני זוכר, שבו…

זוהר: אז אני אנסח את זה אחרת.

יוסף: אני יכול להגיד, זה היה על מי מנוחות, והכל היה טוב.

זוהר: מה שדה הקרב הכי קשוח שנלחמת בו על סט?

יוסף: אני אגיד לך, בתחילת "הערת שוליים", יש שוט ארוך, של שבע דקות. של בראבא וליאור אשכנזי, יושבים ומקשיבים. בחלק הראשון הם מקשיבים לדן כנר, ואז ליאור אשכנזי עולה, נותן נאום, זה ב… זה ה… הטקס כניסה לאקדמיה הלאומית למדעים. ואז, המצלמה הולכת ומתקרבת לאט לאט, לפנים של שלמה בראבא. והמון דברים היו צריכים לקרות שם, כדי שהשוט הזה יחזיק. והסיבה שהיום הזה הוא… אני… זכור לי כיום, אחד הקשים שעברתי על סטים, זה כי… המפיקים, וגם בראבא, כל הזמן אמרו לי, תשמע, בוא ניקח שוט ביטחון כאן, למקרה שהשוט הזה לא מחזיק. בוא נכסה גם את הצד השני, כדי שאם נרצה לעזוב את השוט הזה באמצע, או נרצה לחתוך לזווית אחרת, כדי לערוך את זה בין שני טייקים. ואני הרגשתי שאם, אם אני לא מצליח לייצר את השוט הזה, אז כל הסרט הזה בעצם לא יעבוד. והמתח שיש, כשאתה אומר 'אקשן', לבין ה'קאט', הוא מתח קיומי. אתה… אני נצמד למוניטור, או נצמד למה ש… לאובייקט שאותו מצלמים. ואם זה עובד, אז יש… יש תחושה אדירה של סיפוק. ואם זה לא עובד, חרדה קיומית, ממש, שאתה לא יודע מה אתה עושה. וככל שהשוט ארוך יותר, החרדה הקיומית הזאת נמשכת יותר זמן. וכאן היה משהו, שאני הגדרתי לעצמי כמבחן לכל הקונספט של הסיפור הזה. שבע דקות, אני חושב ש… לא נשמתי בהם. אני אומר 'אקשן', ואני מחכה שהדבר יקרה, מצפה את כל התקלות. ובסוף היום הזה, כשידעתי שזה עבד, ושאני לא צריך לקחת כיסויים, ואני לא צריך שום ביטחון, הרגשתי שלפחות במלחמה הקטנה הזאת שלי היום, אני ניצחתי.

זוהר: כמה טייקים לקח לך לעשות?

יוסף: חמישה טייקים, וזה לא יום צילום שלם, בטח לא בסרט ישראלי, [משועשע] אבל אני זוכר את ה… את ההעמדה של השוט הזה, ואת הלחץ שלי מלגרום לו לקרות בשוט אחד, כאחד הדברים הכי… גם טראומטיים וגם מספקים, שעברתי בקריירה שלי.

זוהר: עברו כמה שנים מאז הסרט האחרון שלך, וכמה שנים מאז הסדרה האחרונה שצילמת. וממש עוד כמה שבועות, אנחנו לראשונה עומדים לראות משהו, שיוסף סידר ביים. כמה פרקים מהסדרה החדשה של אפל טי וי פלוס, "Constellation". יוסף סידר הוא אדם שלא התקבל לסם שפיגל, שעבד במחסנים של טלעד ו-HIK, והסכים לקבל שכר בדמות ציוד צילום לסרט קצר שביים, והיום אתה מביים סדרות לאפל טי וי. אתה חושב על זה כשאתה על הסט?

יוסף: אז הסט הזה, הוא, באמת… [צוחק] חוויה, לא מ… לא… לא… לא מהחיים הרגילים. עבדנו על פרויקט עם תקציב ענק, באמת. כלומר, בפעם הראשונה בחיים שלי ראיתי איך זה עובד בעולם הגדול. צילמנו ב-zero gravity, השתלטנו על אולפני Babelsberg בברלין. לאן שלא הגענו, הגענו עם 50 ומשהו משאיות, הצוות הכי טוב באירופה. ו… כן, עבדתי עם הצלם הקבוע שלי, ירון שרף. וכמעט כל יום הסתכלנו אחד על השני ואמרנו, כמה זה מוזר שאנחנו, ב… בדבר שהוא הכי פחות אישי עבורנו, בטח בשבילי, לא משהו שכתבתי, אנחנו חווים את הפסגה של המקצוענות. היה לנו את הזמן לעשות כל מה שתכננו, היה לנו את ה… את הכלים, את האנשים, את החופש היצירתי שתמיד חלמתי עליו. הסדרה מעולה, ובעיניי יש בה המון רבדים, מאוד מעניינים. ובכל זאת, חוויתי את ה… את כל, את כל השפע הזה, על משהו שהוא לא התסריט שלי.

זוהר: אוהא. ואיזה קולנוע אתה חושב שנקבל אחרי המלחמה?

יוסף: אז אני מאוד מקווה ש… היוצרים הטובים לא ירגישו צורך מיד לספר את הסיפור של השביעי באוקטובר. קשה מאוד לעבד סיפור מהר. אפשר, לפעמים זה קורה, אבל מאותם יוצרים שמהם יש לי ציפיות, אני מקווה שהם יחכו קצת, [צחקוק] ייתנו לסיפור הזה לשקוע, ושנצא מהתקופה הזאת עם סיפורים שהם, כמו שג'ון פורד עשה, וכמו שויליאם ויילר עשה, מצליחים לגעת במוקדי הקונפליקט, הפנים ישראלים, באתוס הציוני. ולא ב… לא, ולא בסיפורים שמעל פני השטח. סיפורים שאיכשהו יצליחו להיות, גם על מה שקרה, אבל גם על מה שממשיך לקרוע אותנו, וממשיך לגרום ל… לדרמה הפנימית הזאת, להיות כל כך עצובה ומפחידה.

[מוסיקה סיום ברקע]

זוהר: תודה רבה, יוסף סידר.

יוסף: תודה לך.

זוהר: תודה רבה לעורכת, דניאל מאורר, ולמפיקה נועה טייב. בלוקבסטר זמין באתר כאן ובכל יישומוני ההסכתים. אני זוהר אורבך, נתראה בשבוע הבא, ובסרטים הבאים. עד אז, תשמרו על עצמכם.

[סוף מוסיקת סיום]

[פרסומת]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

תגובות


bottom of page