top of page

בלוקבסטר - פרק 8: ריטה שוקרון

בשבעה באוקטובר השחקנית ריטה שוקרון נכנסה עם בתה, חתנה ונכדה לממ"ד בביתם שבכפר עזה. השלושה יצאו משם כעבור עשרים שעות, במהלכן באורח פלא אף מחבל לא נכנס לביתם. השבוע, ריטה באה ל'בלוקבסטר' כדי לספר לנו על עשרים השעות האלה והכאב שבא לאחר מכן, ובאותה הזדמנות, גם על חמשת הסרטים האהובים עליה, שכמו מספרים את סיפור חייה: ב"ולקחת לך אישה" היא נזכרת איתנו בבית שגדלה בו, ב"החתול" הצרפתי היא נזכרת בנישואיה לבעלה המנוח, שהיו מלאי שנאה ואלימות; ב"הטנגו האחרון בפריז" ו"הערת שוליים" ריטה השחקנית תופסת פיקוד ומספרת לנו איך אמור לעבוד שחקן שעומד מול מצלמה; וב"ויהי בוקר" אנחנו מנסים להבין איתה - איך אפשר להמשיך לגלות אמפתיה לצד השני של המתרס, אחרי שהוא פגע בנו בכזאת עוצמה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/11/2023.

אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים.

כאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

בלוקבאסטר עם זוהר אורבך.

זוהר: אתם על בלוקבסטר, ההסכת שבו עדיין מנסים להבין איך אפשר לדבר על קולנוע בזמן שהארץ רועדת. לכאורה אי אפשר, אבל אנחנו פה כדי לנסות.

אבל לפני, מתן מאיר עבד מאחורי הקלעים של הסדרות פאודה, המדובב, מנאייכ, פגע וברח והשוטרים. וכל הפקה צריכה מישהו כזה שייתן טרמפ, מצית, כתף או יד כשעולה הצורך. אבל לרוב רצוי שאת היד הזאת יושיט בן אדם. וזה מה שמתן היה, בן אדם, שלא לומר מענטש. עובד הפקה במקצועו, אבל חקלאי בנשמתו, שמבלה עשרות שעות שבועיות עם השחקנים הכי מבוקשים בישראל, אבל רק רוצה לגדל דובדבנים במולדתו שבגולן, כזה שאף סט לא שלם בלעדיו ויבצע כל משימה שידרש לה בחיוך שיבהיר שהכל בסדר. מתן היה מילואימניק של חטיבה 551, חטיבה שנמצאת בלב שלי, בגלל כל הסיבות הנכונות, והחברים הנכונים, והוא נפל בקרב בצפון רצועת עזה, יחד עם משה לייטר, יוסי הרשקוביץ וסרגי שמרגי. הפרק הזה מוקדש לזכרם.

המלחמה הזאת נפלה לכולנו על הראש, לרפתנים ולהייטקיסטים כאחד, וגם על אנשי ונשות קולנוע. האורחת שלנו השבוע, השחקנית ריטה שוקרון, היא אחת מהן. בשבעה באוקטובר, אחרי שבילתה את ערב החג עם נועה בתה, אדר חתנה ומיכאל נכדה בביתם שבכפר עזה, המשפחה קמה לאזעקות שאחריהן הגיעו מטחים של רקטות. בשש וחצי בבוקר, ריטה ומשפחתה נכנסו לממ"ד, ובשתיים לפנות בוקר, עשרים שעות לאחר מכן, הם יצאו ממנו לישראל אחרת. אנחנו עוד נבין יחד יותר טוב מה קרה שם, אבל לפני כן, בואו נדבר על ריטה, שנייה.

השחקנית הראשונה שבאה אלינו מאז נועה קולר של פרק הפתיחה, כי נשים שמחבקות את נכדן בזמן מלחמה לעד יהיו בליבי, אבל באותה המידה, תמיד תרתק אותי האישה שעומדת מול מצלמה, וכשמדובר באישה כמו ריטה שוקרון, ובכן, אני לא יכול שלא למחוא כפיים רק למשמע השם, כי לא מדובר רק בשחקנית, אלא בשחקנית שניצחה, את החיים עצמם וגם את הטייפ קאסט.

ריטה: בוא נתחיל.

זוהר: יאללה בוא נתחיל.

אחרי עשורים שבהם קיבלה תסריטים ושאלה ישר: אימא של מי אני הפעם? נחת בחיקה התסריט של "קריוקי", אחד הסרטים הישראליים הטובים של העשור האחרון, בבימוי של אחד מהאורחים המוקדמים שלנו, משה רוזנטל, ו"בקריוקי" אמנם הייתה אימא, אבל גם הייתה הרבה יותר מזה. היא הייתה טובה, חצי יכנע וחצי דיווה. וכשששון גבאי לצידה, כורע ברך ומחא לה כפיים, היא רקדה, בידיעה שכולנו מסתכלים עליה בעיניים נוצצות. לא עוד האימא של נינט מהשיר שלנו, אלא האישה הגדולה מהאגדות, האוצר שהתחבא לנו מתחת לאף כל הזמן הזה.

אנחנו נדבר קולנוע ונדבר "קריוקי", ריטה, אבל לפני זה בואי נדבר על הבוקר הזה. אתם נכנסים לממ"ד, מתחילות האזעקות ואתם בממ"ד. מה זה הדבר הראשון שעובר לך בראש?

ריטה: בבוקר כשהייתה האזעקה?

זוהר: בשביעי באוקטובר, כן.

ריטה: שזה בסדר, לא נורא. כאילו, לא נבהלתי, אתה יודע. אזעקה, צבע אדום, עוד שנייה ניכנס, עוד שנייה זה נגמר, יוצאים, ולא נבהלתי, באמת לא נבהלתי.

זוהר: ובאיזה רגע הבנת שהעולם השתנה?

ריטה: לא הבנתי את זה. אני לא חושבת שהיה רגע אחד שהבנתי את זה, אולי עד עכשיו אני לא לגמרי מבינה את זה. אני מבינה שנכנסה ריטה לממ"ד, בשש וחצי בבוקר, נכנסה ריטה אחת ויצאה משם מישהי אחרת, זה ברור לי. כמו שכל הארץ הזאת כאילו הולכת להשתנות, אז אין לי ספק שאני לא אהיה אותו בן אדם.

זוהר: גם אני לא אותו בן אדם, אבל אני לא הייתי בממ"ד 20 שעות, אני הייתי בממ"ד לאיזה רבע שעה בבית במושב עם ההורים, ויצאתי.

ריטה: אבל יש משהו, אתה יודע, יש משהו אבל ב… יש דברים שאנחנו באמת לא יודעים על עצמנו. נגיד, יכולת ההישרדות שלנו, היא לא יכולה להתגלות לנו, באף מקרה, תיאורטית. רק כשאתה חווה את זה, ומעולם לא ידעתי שיש לי יכולת הישרדות כזאת.

זוהר: מה הייתה הנקודה שבה גילית את יכולת ההישרדות הזאת?

ריטה: אני אגיד לך מה הייתה. רוב הזמן לא היה לי טלפון ביד, הטלפון היה אצל הנכד שלי.

זוהר: שיחק משחקים?

ריטה: בדיוק.

זוהר: והוא קיבל התרעות?

ריטה: משחקים, ו... כאילו, אתה יודע, אני העדפתי את זה, אני נמלטתי אליו, אני הייתי עסוקה רק בו. ואז באיזשהו שלב בצהריים, הוא ככה טיפה נח, ולקחתי את הטלפון, והתחלתי, אתה יודע, לחפש ולראות מה קורה. ואז אני רואה במאקו שורה… זה כמו שאתה קורא, דבר הכי דמיוני - "קיבוץ כפר עזה וקיבוץ בארי נמצאים בידי החמאס". מה…? הייתי כל הזמן בעצם מבוהלת, אבל לא נתתי… לא אפשרתי בעצם בכלל להתקרב לאזורים האלה, כי אני יודעת שנועה היא בן אדם עם אינסטינקטים מאוד מאוד חזקים, מאוד, וכל הפעמים שהיה שם צבע אדום וזה, היא בחיים לא התרגשה מזה. והפעם, היא מהשנייה הראשונה, הייתה בהיסטריה, וכל הגוף שלה רעד ברמה שאני אף פעם לא ראיתי את זה.

זוהר: ובגלל זה, טוב שסבתא הייתה שם עם הנכד.

ריטה: ומה שקרה זה שאני, ההפך, כאילו, איך אני יכולה להיות בהיסטריה כשאני עסוקה בכלל בלהרגיע אותה? בלעשות לה עם העיניים של: אנחנו לא יכולים כאילו...

זוהר: חזרת להיות אמא.

ריטה: בדיוק.

זוהר: חזרת להיות אמא לילדה.

ריטה: אתה לא יכול… כאילו, איך את יכולה להיות בהיסטריה כשיש לך ילד? כאילו, ואז אני אומרת לה, אבל זה עוד רגע נגמר. מה יש לך? זה נגמר עוד מעט. אחר כך, אגב, כמה ימים אחרי, כשכבר הוא עושה שיחה עם הפסיכולוגית, הקטנצ'יק הזה, אז הוא זכר את זה, כי הוא אמר לה, הוא חזר על הדברים שלי ואמר לה, "אימא, זה נגמר, זה נגמר", והוא חזר באוזני הפסיכולוגית, שהוא אמר לה שזה נגמר, וזה בעצם לא נגמר.

זוהר: את באיזשהו שלב, את והמשפחה, שמעתם מחבלים ב...

ריטה: כן.

זוהר: לידך?

ריטה: כן. בצהריים, בסביבות זה, אני חושבת, זה היה אחת, משהו כזה, שמענו ריצות וקולות כאלה, ומילים בערבית, "יאללה, יאללה", כאלה.

זוהר: מילים שכולנו מכירים.

ריטה: שכולנו מכירים. ואז אני הסתכלתי כזה על אדר, הוא הסתכל עליי, שנינו ידענו שאנחנו יודעים שזה ערבים, ושנינו, כאילו, במבט, החלטנו שלא מדברים על זה, לא מקיימים את זה. זה מה שאני אומרת, שעל העניין הזה של ההישרדותי, שכאילו אתה לא מקיים מציאות כזאת בכלל.

זוהר: תוך רגע, נהיית יוני נתניהו.

ריטה: אין… מה זאת אומרת, מה זאת אומרת בידי החמאס? מה, אני כבושה? אני עכשיו בתוך שטח כבוש? זה לא נשמע הגיוני באף צורה.

זוהר: אני רוצה, בגלל שאני, קודם כל, רוצה שנייה, לספר לכם עליי, מול ריטה. רק לרגע. אני עוקב אחרי ריטה באינסטגרם מאז שראיתי אותה ב"קריוקי", ויום אחד, כמה ימים מתוך המלחמה, אני פותח את האפליקציה ורואה שריטה מספרת, "יצאנו מכפר עזה". ואני אומר, אלוהים ישמור, האישה הגדולה הזאת הייתה בכפר עזה כל הזמן הזה. ובתוך הפוסט היפהפיה שכתבת עלייך, ועל מיכאל ועל אדר ועל נועה, שדרך אגב הייתה בחודש השמיני להריונה.

ריטה: עכשיו היא בתשיעי.

זוהר: ממש היה סיכוי קל שבקלים שהפודקאסט הזה לא היה מתקיים פשוט בגלל שריטה הייתה צריכה להיות באיכילוב.

ריטה: [צוחקת] נכון.

זוהר: עכשיו, בשעה טובה.

ריטה: תודה.

זוהר: כל זה כדי לומר שאת מספרת שאדר, חתנך, החזיק את הידית. היה שלב שבו מישהו אחז בידית מהצד השני שלה?

ריטה: לא. לא היה כזה. בסוף היום, בשתיים וחצי בלילה, כשהחיילים הגיעו, זה בעצם היה הקטע הכי מפחיד. כי כל הזמן לא נשמנו, כל כך היינו בשקט, והכל היה חשוך, כל הזמן היינו בחושך, שאם יכולנו, אתה יודע, פשוט להיעלם, להיות ענן, זו הייתה, זה היה הרצון לאורך כל היום. ואז מה שקרה, כשהגיעו החיילים, אז התחילו קולות, "אה או או" [עושה קולות לא ברורים] אתם לא מבינים את מה שמדברים בצורה ברורה, "אה או או" כי זה אטום הכול, ומין מכות כאלה, אתה יודע, כמו "תפתחו", אבל לא שמענו מה אמרו, אבל הבנו שיש גברים מאחורי הדלת.

זוהר: ולא ידעת אם זה צה"ל או חמאס.

ריטה: ולא ידענו. עכשיו, לאורך היום, כשכל הזמן אמרו: עוד מעט מגיע צה"ל, עוד מעט יצילו אתכם, ועוד מעט הזה כבר התייאשנו ממנו. כבר אני אמרתי, די, לא יבואו. כאילו, לא הגיוני שמתשע בבוקר אומרים, עוד מעט יגיע צה"ל, ואף אחד לא מגיע.

זוהר: חשבת שזה הסוף?

ריטה: לא. לא היה רגע אחד שחשבתי שזה הסוף.

זוהר: אבל אני רוצה אז להבין. מגיע כוח, את לא יודעת אם זה מלאך שרת או מלאך נקם.

ריטה: בדיוק. עכשיו, אני משתנקת. מיכאל מתעורר, הוא ישן. מיכאל מתעורר ומיד טס אליי, אני מחבקת אותו חיבוק, שאם יכולתי להכניס אותו לתוך הגוף שלי, זה מה שהייתי עושה. נועה עומדת ליד אדר, רועדת כולה, ואנחנו משתנקים, לא מוציאים הגה. הם מדברים, מדברים, מבקשים כאילו לפתוח, ו… ואנחנו לא זזים. ואז אדר, כשאתה רואה אותו, אז אתה חושב, זה הייטקיסט סטלן כזה, זאת ההגדרה שאני יכולה להגיד על אדר.

זוהר: הוא נשמע בחור כיפי.

ריטה: חד משמעית. זאת ההגדרה שאני יכולה להגיד על אדר. פתאום יוצא משם הגבר, אבל מה זה גבר? הוא עומד, הוא פשוט לוקח אחריות על הסיטואציה, לוקח אחריות, אתה יודע, על הסיטואציה, על הנשים שיש פה, על הבן שלו, על הכול.

זוהר: ועל חמותו, שזה לא מובן מאליו.

ריטה: כן, [מצחקקת] נכון. והוא עושה כזה, "מי זה?" הוא החליט כאילו לשבור את השתיקה, לשבור את זה שאנחנו… אבל בשנייה שהוא… הוא לא, כאילו, לא אמר כלום, אלא הוא פשוט פעל. הוא עשה כזה, "מי זה?" אבל יצא לו "מי זה" חזק כזה.

זוהר: "מי זה?" [בקול בס חזק]

ריטה: כן, חזק כזה. עכשיו, מסתבר שבמשך היום נתנו לנו, להם, אני לא התכתבתי בוואטסאפים האלה, סיסמאות, כל מיני סיסמאות, שאם יגיעו, רק מי שיידע את הסיסמאות האלה, רק להם לפתוח. הוא אמר את הסיסמה, אף אחד לא ידע את שום סיסמה, ובסוף היה הרגע שבנט נכנס לאחת מקבוצות הוואטסאפ, והוא אמר, [איזה איש זה יאללה - ריטה אומרת במאמר מוסגר] הוא אמר, גם אם לא יודעים את הסיסמה, תשאלו על דברים שקרו בארץ.

זוהר: השאלה הכי יפה בעולם, הוא שאל את השאלה היפה?

ריטה: נכון.

זוהר: תספרי לכולם, למי שלא עקב, מה השאלה היפה?

ריטה: מי זכה באירוויזיון.

זוהר: מי זכה או מי ייצג את ישראל באירוויזיון?

ריטה: מי ייצג את ישראל באירוויזיון. אין ישראלי שלא יודע.

זוהר: אין ישראלי שלא יודע. מצד שני, אתה רוצה… ואז אתה אומר, בואו נקווה שהחמאס לא חפופים על נועה קירל. בואו נקווה שהחמאס לא שמעו על נועה קירל. עכשיו…

ריטה: וזהו, ואז באמת היה שם, מאחורי הדלת, איזה חייל שאמר, מי? מי זה היה? נועה ברזילי, לא? איך קוראים לה? ברזילי, בקיצור.

זוהר: אבל ברזילי זאת הזוכה, נו…! [בקול מתוסכל]

ריטה: נכון, נכון.

זוהר: חיילי צה"ל, בחייאת.. מישהו צריך לעבור… אני מתנדב, כמובן.

ריטה: אבל הברזילי הזה היה כל כך משלנו, שמיד הוא הרפה מהדלת, ו...

זוהר: מתי הבנת?

ריטה: ונפתחה הדלת.

זוהר: אז רגע, קודם כל, איך מרגישים שאתם רואים חייל צה"ל צבר ומצחיק, שאוסף אתכם?

ריטה: אין לתאר, אין לתאר. בשנייה הראשונה אתה מת להתפרק, אתה מת לצרוח מבכי, אתה מת להכל, ואז אתה מסתכל להם, ואתה רואה שהם ילדים. אלוהים. או שאני נורא נורא הזקנתי, ואז חיילים נראים לי נורא נורא צעירים, או שהם ספציפית היו כל כך צעירים.

זוהר: כשריטה שמעה שאני בן 27, היא כמעט קמה והלכה, חברים…

ריטה: לא נכון. [צוחקת]

זוהר: אבל כן, חיילים הם ילדים.

ריטה: מה זה ילדים? אמאל'ה….

זוהר: והילדים האלה התגלו כגיבורים שלנו, כמו שהם תמיד היו בעצם.

ריטה: חד משמעית. אדר היה שמה לפני שבוע או שבועיים, הביא כמה דברים, והוא צילם את כל הכניסה לשביל הזה של הרחובון הקטן הזה של הבית. היה מולנו בית, שאני מכירה את האנשים שלו, את הכל.

זוהר: והם אינם?

ריטה: הם ישנם, אבל אין בית. אין בית. וזה כל כך מוזר, אתה רואה תל של, אתה יודע, של אבנים, של הכול מרוסק. איך זה יכול להיות? זה לא נתפס, זה לא נתפס.

זוהר: את לפעמים חושבת על מה שהיה קורה אם...

ריטה: אני מפחדת.

זוהר: את לא רוצה.

ריטה: אני, לשניות, ואני עושה את זה ככה, אני מעיפה את זה. אני מעיפה את זה. זה היה קורה לי גם שם, גם במשך היום. הדמיונות, הדברים, התמונות היחידות שהיו באות אליי זה משהו שקשור או למיכאל או לנועה, וכשזה היה מגיע, אני הייתי מעיפה את זה באימה. וגם עכשיו, שאני בחוץ ואני כביכול מוגנת, אני רק חושבת את זה, אני מעיפה את זה. מפחד.

זוהר: ולמה עכשיו, אחרי שאנחנו עברנו את השבר הגדול הזה, אחרי שכל הכאב, שגילינו כמה עוד כאב יכול להיות, עבורנו ועבור העולם ועבור העם שלנו, למה מותר לנו לשבת פה ולדבר על קולנוע בכלל?

ריטה: האמת, שכשיצאתי מהבית, זה עושה לי המון הקלה, שאתה בכלל מעלה את זה. אני יצאתי מהבית, אני ככה נועלת ואני אומרת, מה קולנוע עכשיו? מה קשור קולנוע עכשיו? סרטים, ברנדו, נו באמת. ועוד הטנגו האחרון, לא מצאתי לי. נשבעת לך, זה מה שעבר לי בראש. ואני יוצאת כזה, אתה יודע, בדיוק מ"צה"ל נכנס לשיפא", לא שיפא, כן שיפא, כן בית חולים, כן חטופים, מה… אבל זאת המלחמה, אין ברירה. אני לא חושבת שיש לנו ברירה. יותר מזה אני אגיד לך, תכלס, אנחנו בעצם כל הזמן חיים ככה. עכשיו הכל נורא חריף, כי זה קורה עכשיו, וזה לא מבצע, אלא זה מלחמה. אבל מה? כשהיו מבצעים, לא חיינו כך? אז שם היה מבצע, מין מבצע כזה לא ברור, שהיו סופרים כמה טילים פה וכמה טילים שם, והיו עוצרים את התרבות, ועוצרים את זה ועוצרים את זה, עוצרים לכמה זמן, מתחילים להתרגל קצת, והכל חוזר. תכלס, אנחנו חיים ככה שנים.

זוהר: אז את לא חושבת שיש סיבה להרגיש אשמה, כשאנחנו מדברים ברנדו מה ברנדו?

ריטה: יש סיבה להרגיש אשמה.

זוהר: ובכל זאת.

ריטה: כן, להתגבר על האשמה ולעשות את זה. אין ברירה.

זוהר: אין ברירה. אין ברירה, אלא לדבר על קולנוע. השבוע, החמישייה שלנו, החמישייה של ריטה, היא החמישייה הכי ישראלית שהגיעה אלינו עד עכשיו. ננסה להבין למה בהמשך, אבל אני רוצה לומר, הסרט הבא שנדבר עליו, הוא סרט שאני מרגיש שזכיתי, שאת תהיי הפרטנרית שלי עבורו.

[ברקע משמיעים שורה מהשיר: "לפעמים, אני בוכה, זה לא אומר שרע לי..."]

זהו שיר הנושא של הסרט "ולקחת לך אישה" שביימו האחים רונית ושלומי אלקבץ בשנת 2004. למי שפספס, "ולקחת לך אישה" הוא חלקו הראשון בטרילוגיית "ויויאן" של האחים אלקבץ, שהביאה את סיפורה של ויויאן, ספרית מהקריות, אשתו של אליהו, אם לארבעה ילדים שצריכה להתמודד עם העובדה שהיא כלואה בנישואין נטולי אהבה. הפוטנציאל לרומן עם אהבת נעוריה מזכיר לה שיש מחוץ לדירת השיכון שלה עולם אחר, והוא נפלא ונהדר, אבל עקשנותו של אליהו, המסורתי והקשוח, רק כולאת אותה יותר ויותר. והיא הולכת ונדחקת אל הקצה.

ריטה, תביאי לנו את זה. מה זה "ולקחת לך אישה" בשבילך?

ריטה: זה הבית שלי. זה מה שקרה לי בסרט הזה. אני ישבתי, ראיתי אותו, ישבתי לבד. געיות, לא בכי, אלא געיות של בכי יצאו ממני, זה כאילו… עכשיו, שוב, זה לא אחד לאחד. הקונפליקט המרכזי של הסרט הזה, זה הבית שלי, זה ממש…

זוהר: הבית שבו גדלת או הבית שבו גידלת?

ריטה: הבית שבו גדלתי.

זוהר: זה מעניין. הרי חשוב להגיד בהקשר הזה, הסרט מתרחש בשנת 1979. ריטה, בשנה הזאת, הייתה בת 13. אמא שלך הייתה קצת ויויאן?

ריטה: כן. אמא שלי, הקונפליקט בין… אבא שלי לא היה...

זוהר: אבא שלך לא היה אליהו.

ריטה: לא, ממש לא. ממש לא.

זוהר: איש טוב ומתוק.

ריטה: אבא שלי אחד, וגם הוא… במובן הזה, הוא כאילו היה שר החוץ, הוא היה זה שהיה מחובר לעולם החיצון, הוא דווקא רצה קידמה, אבל לעצמו לא לה. הוא רוצה שהיא תישאר, האישה הקטנה, בבית, זאתי שלא יודעת כל מיני דברים. לה היו… לה היו רק חלומות. אבל מה שהכי… תפס אותי בסרט הזה זה… זה שכל הזמן ראית ש… משפחה שלמה, ולכל אחד יש איזה קלקול, אפילו לילד, שנכנס לעשות קקי, ולא מצליח לו.

זוהר: הסרט הזה היה הנקודה שבה הכרנו את ויויאן, ו-ויויאן, עם השנים, הייתה לאחת הדמויות הגדולות של הקולנוע הישראלי, כזאת שעומדת בגאון ליד סלאח שבתי וליד השוטר אזולאי, ולא בכדי. בגלל שזאת הדמות שבראה רונית, יחד עם אחיה, ואתה ממש בשוט הראשון, על השוט הראשון.

ריטה: בשוט הראשון, המדהים הזה, המדהים הזה.

זוהר: נקודת השיא של הסרט.

ריטה: איך אני מכירה את זה… אני זוכרת שההורים שלי היו רבים, ובמרוקו יש קטע כזה ש… כשזוג רב, אז תמיד אנשים מבחוץ, מה זה מבחוץ? הורים, אחים, דודים, כל מה שמסביב, בא ורוצה להשלים ביניהם.

[משמיעים קטע מהסרט]: גבר: איפה ראית אישה ככה מתמרדת? זה הכל נגדך בסוף, מה אתה רוצה ממנו? [במבטא מרוקאי]

ריטה: בא ורוצה להשלים ביניהם, ומה זה נקרא להשלים ביניהם? קום, תנשק לה את הראש, זה נקרא שהשלימו ביניהם. ובדיוק ככה זה היה, ואני לא אשכח את זה. איך היא יושבת באמצע ומוקפת עם כל האחים שלה, עם הלק האדום הזה, הכל שחור כזה, והם אומרים לה, מה הוא עשה לך? מה הוא עושה לך? הוא לא שותה, הוא לא מרביץ לך, הוא לא הולך עם נשים אחרות, מה, כאילו, מה הבעיה שלך? קומי, תשלימי איתו, סתמי ת'פה, עזבי, מה חלומות? איזה חלומות?

זוהר: אם היית יודעת איך נשים אחרות חיות, היית מנשקת לו את הידיים והרגליים כל בוקר

ריטה: בדיוק, בדיוק.

זוהר: וזה שוט מושלם, בגלל שאתה רואה שמאחורי המצלמה עומד איש שמאוהב באישה שעומדת מלפניה, ושהאישה הזאת יודעת בדיוק איך היא רוצה שיצלמו אותה. המצלמה לא עוזבת את הפנים שלה דקות ארוכות, ואנחנו בקושי מקשיבים לאחים האלה, כי אנחנו יודעים שתשומת הלב שלנו שייכת לה. וזאת רונית אלקבץ, אישה שידעה גם בלי להוציא מילה מהפה שלה, להצמית אותנו.

ריטה: משהו.

זוהר: לתפוס אותנו. אני רוצה לשאול, דבר ראשון, אני רוצה לדעת, כי באמת קטונתי, אבל האם לדעתך בזכות ויויאן, הקולנוע הישראלי הצליח להביא נשים מזרחיות בצורה אחרת?

ריטה: לא חושבת. לא. כי זו רונית. הוא הצליח להביא את רונית, אבל לא חושבת שזה עשה משהו לגבי תסריטאים, או לגבי במאים, לראות… לתת, לבנות, תפקידים כאלה מורכבים. חוץ ממשה, כמובן.

זוהר: משה חבר שלנו.

ריטה: משה היקר שלנו.

[מעבר מוזיקלי]

זוהר: עם הסרט הבא, קרה משהו שלא קרה בפודקאסט הזה, מאז אבי נשר. ריטה אמרה לי מה שם הסרט, ואמנם הכרתי את כוכביו לא רע, אבל לא שמעתי את שמו אף פעם, ורק למצוא עותק שלו, לקח לי חצי יום. אז תודה לך על זה, ריטה, וחמש נקודות למי ששמע על הסרט, עוד עשר נקודות למי שבאמת ראה אותו. אנחנו עם "החתול" של פייר גרנייה-דפר, בשנת 1971. ריטה, תני לנו את זה. מה זה החתול בשבילך?

ריטה: לא נעים לי, זה פתאום כאילו… הרי אומרים שרק על עצמי ידעתי, לספר ידעתי, אבל… פתאום אני מסתכלת על הבחירות שלי, הרי אני לא עשיתי בחירות במחשבה של מה אמור, שלפתי. ואז פתאום מסתכלת, אני אומר, מה, עוד פעם אני אגיד לך, משפחה שלי? אבל זה באמת הזוגיות של ההורים שלי.

זוהר: של ההורים שלך.

ריטה: חד משמעית/

זוהר: כי אני חייב לומר, ריטה, כל אחד מחמשת הסרטים שריטה בחרה, באף אחד מהם אין זוג נשוי ומאושר.

ריטה: ברור שלא. [צוחקת]

זוהר: אין זוג נשוי ומאושר בסרטים שלך ריטה. [ריטה צוחקת ברקע] זהו סיפורם של ג'וליאן וקלמאנס. זוג מבוגר שחי בפאתי פריז, בדירה שפעם הייתה פינת חמד, והיום מוקפת בהריסות, וכך גם חיי הנישואים שלהם. פעם הם היו צעירים ויפים ומאוהבים, והיום הם הולכים אחד אחרי השנייה ברחוב, בלי לומר מילה. השניים חיים באותה הדירה, ישנים באותו החדר, אבל כמה עשרות שנים הם שונאים אחד את השנייה, מספיק כדי לחיות חיים של התעלמות הדדית.

ריטה: ולא מחליפים מילה.

זוהר: לא מחליפים מילה. הולכים ברחוב ולא אומרים אחד לשני שלום, עד שיום אחד, חתול אחד קטן מגיע לביתם והופך את הכל. באמת, ריטה, הסרט הזה, אני בדקתי, הוא לא מופיע באף רשימת הסרטים הגדולים. הבמאי, אסור לי לזלזל, זה במאי צרפתי שעבד שנים ארוכות עם הגדולים מכולם, אבל אף מבקר קולנוע לא נשבע בשמו של הסרט הזה. זה זכה בפסטיבל ברלין, בפרס השחקן הטוב ביותר והשחקנית הטובה ביותר, עליהם נדבר עוד רגע. אבל איך הסרט הזה נשאר איתך?

ריטה: סרט חזק נורא. סרט מאוד מאוד חזק, באמת. סרט שכמעט אין בו טקסט. תאר לך שאני זוכרת, אני לא יודעת, ראיתי את הסרט לדעתי...

זוהר: הסרט הזה יצא לפני למעלה מחמישים שנה.

ריטה: אני חושבת שראיתי את זה כשהייתי בת עשר, משהו כזה.

זוהר: והוא נשאר איתך חמישים שנה.

ריטה: כן.

זוהר: תספרי לנו איזשהו זיכרון מההורים שלך.

ריטה: של אנשים שלא מדברים אחד עם השני, שנים על שנים על שנים על שנים על שנים על שנים. לא מדברים. כשאתה נכנס הביתה אתה לא יכול להרגיש את זה, כי כל הבית מתפקד, כאילו כלום. [נאנחת] וזהו.

זוהר: יש מצב שזה דפוס שהשתמר?

ריטה: ברור.

זוהר: אצל מי?

ריטה: אצלי.

זוהר: כן? ככה חיית?

ריטה: כן. כל השנים האחרונות שלי עם אשר.

זוהר: בעלך המנוח?

ריטה: כן. כן. חיינו בחדרים נפרדים. ולא… עם שנאה תהומית.

זוהר: שנאה תהומית.

ריטה: כן. ולא הצלחנו להיפרד.

זוהר: על זה הסרט הזה בעצם מספר. על זוג, שדרך אגב זה הזמן רק להזכיר, השחקן ז'אן גאבן והשחקנית סימון סיניורה, שניים מהכוכבים הגדולים של הקולנוע הצרפתי, עשרים שנה לפני, כלומר, ליהוק ממש טוב לזוג שפעם היה צעיר ויפה, והיום לא סובל אחד את השני, פשוט חיים בדו-קיום קר.

ריטה: כן.

זוהר: למה נשארים?

ריטה: מטעמים כלכליים, לפחות מה ש… זה מה שאפשר להגיד לפחות על הנייר. גרים בדירת דמי מפתח, הוא לא הסכים כמובן לעזוב אותה. אם מוכרים את הדירה בדמי מפתח, כולנו נשארים בלי בית, ונשארים בתל אביב בשכירות, אז… ובית מאוד גדול, במרכז תל אביב. בשלב מסוים כשראינו שאי אפשר להגיע לאיזושהי פשרה, לאיזשהו הסכם, אז הוא… יום אחד שנסענו לליל הסדר אצל ההורים שלי, יום אחד חזרנו ומצאנו שהוא פשוט חצה את ה…

זוהר: בקיר גבס.

ריטה: כן. וזהו, ובהתחלה, כשחזרנו וראינו את הקיר הזה עם הדלת, אז היה מצמית, מה שנקרא.

זוהר: את והבנות.

ריטה: כן. אבל פתאום ראיתי שזה הקלה גדולה, פתאום אתה מתחם את ה… את כל מה שאתה לא סובל, זה נכנס לך לתוך איזשהו מקום אחד, זה לא מתפזר לך בכל ה...

זוהר: ברגע שהשנאה נהייתה באמת תהומית, אתם הצלחתם להפריד כוחות.

ריטה: כן.

זוהר: ובעצם היו יכולים להיות ימים שלמים שבהם לא ראית את בעלך.

ריטה: כן.

זוהר: יש לך איזשהן חרטות, כשאת חושבת אחורה? מה הייתי יכולה לעשות אחרת? מה הייתי יכולה לשכנע אותו לעשות אחרת?

ריטה: לא יודעת אם חרטות, כי דברים… ברגע שהוא חלה, הוא חלה בדמנציה, אבל דמנציה מאוד קשה. ברגע שהוא חלה ובאיזשהו שלב כבר גם עזב את הבית, לטובת בית אבות, אז כל היחס שלי אליו השתנה נורא. פתאום לא פחדתי ממנו כבר.

זוהר: למה היה לך פחד ממנו?

ריטה: כי הוא היה איש אלים, הוא היה איש מאוד מפחיד ולא צפוי.

זוהר: מאיפה זה הגיע לדעתך?

ריטה: אצלו?

זוהר: כן.

ריטה: מילדות עשוקה, ממזג סוער, כשהוא כבר עזב את הבית והלך לבית אבות, כבר לא פחדתי, ואז פתאום כל היחס שלי אליו השתנה.

זוהר: איך הוא השתנה?

ריטה: טיפלתי בו.

זוהר: איך אפשר לטפל בגבר שגרם לך להרגיש ככה?

ריטה: טיפלתי בו, הוא נורא נגע לי ללב. גם.. אני זוכרת שששון פעם, ששון חבר שלנו מאז, מלפני המון שנים, אני זוכרת שששון אמר לי, "ממה את מפחדת? ממה את הכי מפחדת בעולם?" ואמרתי לו, "אני מפחדת שהוא ירצח אותי". אז הוא אמר לי, "אשר... תגידי, את נורמלית? אשר זה טלה, אשר זה כמו זה שה, רך ועדין", ואת הרך ועדין הזה, אני ראיתי כשהוא חלה.

זוהר: את חושבת שששון צדק? הוא באמת תמיד היה רך ועדין?

ריטה: כן. כנראה ש… הוא היה רך ועדין, אבל הוא היה מכוסה בזוועות. אני לא ידעתי להיכנס לשם. לא ידעתי להיכנס לשם, זה לא אשמתי, זה לא רק אני.

זוהר: זה בכלל לא אשמתך.

ריטה: בכלל לא, ממש לא. אני לא חיה עם תחושה של...

זוהר: כל הזמן את זה ידעת, אבל שזאת לא אשמתך?

ריטה: כן. אף פעם לרגע אחד לא חשבתי שזה אשמתי. ממש לא. יותר מזה, לפעמים אני… אני כאילו, אני אומרת, איזה סתומה, מה, מה, מה? על מה נלחמת? על מה התעקשת? להוציא כאילו… משדה שהוא כולו נפט, לחשוב שיש שם זהב. אין שם זהב, לכי כבר. אבל לא הצלחתי.

זוהר: פשוט בגלל הכסף?

ריטה: כן, בגלל תנאים כלכליים.

זוהר: את חושבת שזה באותה מידה בעיה של המערכת? שמישהו, שאיזשהו גורם היה יכול לומר, יש כאן אישה שצריכה את העזרה הזאת, ואנחנו צריכים לתת לה אותה, והמערכת הזאת...

ריטה: אין ספק. אין לי ספק, ברור. תשמע, הגענו למצבים… היו בתי משפט, היו, היה… כל הזמן היו ניסיונות… היתה תקופה ארוכה של כמה שנים, שכל הזמן ניסינו, כן, שניסינו להתגרש. והמערכת לא עזרה, אפילו שהמערכת ידעה, למשל, שהוא אלים, ושכאילו, ושאי אפשר… שכל התא הזה, זה מסוכן, הוא לא אמור… כל הדבר הזה, הם לא אמורים להישאר ביחד. אבל, הם אמרו, אין שום חוק בעולם הזה שיכול לבוא לבן אדם ולהגיד לו, "לך מהבית שלך". אין דבר כזה.

זוהר: את מרגישה שהחוויה הזאת, שהמבחן באש הזה, שהם 20 שנות הנישואין שלכם, את מרגישה שהמבחן הזה מופיע בתפקידים שלך? שאנחנו רואים את החריצים שלו בעור שלך?

ריטה: כן.

זוהר: איפה אנחנו יכולים לראות אותו?

ריטה: תשמע, אני חושבת שאני בן אדם שלכל מקום שהוא בא, אז הוא מביא את עצמו, קודם כל, לפני שהוא יודע, לפני שהוא מביא את מה שהוא למד, או זוכר, כאילו, אני נורא בקלות מביאה את עצמי, וזה מה ש… כאילו, אני מביאה את עצמי, אז אם… אם אני מביאה את עצמי, אז זה מה שאני מביאה. את העבר שלי, איך שחייתי, את מה ש… אז ברור שזה גם בתפקידים שלי, זה ברור, בבחירות שלי, ב… אני חושבת.

זוהר: אנחנו ממשיכים בקו. אחרי ששבוע שעבר, ידין גלמן בא אלינו משדה הקרב עם רצף של קולנוע אלים ומדמם, ריטה מגיעה עם חמישיית סרטים, שכמו אומרת לנו...

[שיר: "אין אהבות שמחות"]

אנחנו נשארים בצרפת, זוהי בפירוש החמישייה הכי פחות אמריקאית שהייתה לנו עד עכשיו, ושמישהו יביא לי וירד, ויניח לי אותו בין השיניים, כי ריטה ואני עומדים לרקוד את… הטנגו האחרון בפריז, שביים ברנרדו ברטולוצ'י בשנת 1972. כן, זוהי הפעם הראשונה שבה במאי עושה אצלנו דאבל, אחרי שברטולוצ'י בא כבר בפרק השלישי שלנו עם הקונפורמיסט. אזהרה- החלק הספציפי הזה עשוי להכיל כמה תיאורים של אלימות מינית גרפית, ואם זה לא מתאים לכם, מומלץ לדלג כמה דקות קדימה.

ריטה, בואי נשמע ממך. מה זה הטנגו האחרון בפריז עבורך?

ריטה: אמרתי לך, שכשיצאתי היום מהבית…

זוהר: התחרטת.

ריטה: אני נועלת כזה ואני אומרת, מה עכשיו הטנגו? מה קשור הטנגו ועוד עם הסצינה האלימה הזאת? מה קשור? מה לך ולזה?

זוהר: אבל בחרת, אבל זה הסרט שבחרת.

ריטה: קודם כל, לא רציתי לחזור בי. כאילו, אין דבר כזה, זה לא… אבל זה סרט ש… זה סרט שמאוד מאוד אהבתי. מה שתפס אותי דווקא זה הנואשות, נואשות גם שלו, בעיקר שלו, שנורא נגעה לי ללב, וגם הנואשות שלה, אבל לא נואשות עקב סיטואציה, היא לא הייתה בסיטואציה נואשת, הוא, אפשר להגיד, אני יודעת מה, איבד את אשתו, אבל יש משהו במבנה, בדנ"א שלהם, שהוא זהה, גם שלו וגם שלה, וזה מאוד דיבר אליי.

זוהר: זהו סיפור האנטי אהבה של פול, אמריקאי בעשור החמישי לחייו, שמנהל מלון בפריז, שפוגש בז'אן, צרפתיה יפה בת 20. פול אלמן טרי, שאשתו היפה, כאמור, שמה קץ לחייה, וז'אן מאורסת לבמאי צעיר, שמנסה להפוך את אהבתו אליה לסרט קולנוע. אחרי מפגש תמוה ואלים בין השניים, פול יוזם את מה שהיא, למעשה, היזיזות העקומה בתולדות הקולנוע. אסור להם לדעת דבר אחד על השנייה, אבל הוא רשאי לעשות לה הכל. כפי שזה רק נשמע לכם, זה לא הולך טוב במיוחד. עכשיו, ברטולוצ'י, ברטולוצ'י, אבל כשרוקדים את הטנגו האחרון בפריז, עולה בדיוק שם אחד.

ריטה: ברנדו.

זוהר: מרלון ברנדו, שבתחילת 1972, הוליווד קיבלה אותו עם הסנדק, סרט שאני בטוח שיבוא אלינו כבר, ובסופה אירופה קיבלה אותו עם הטנגו האחרון. על שני הסרטים, אגב, הוא היה מועמד לאוסקר, שנה אחרי שנה. ריטה, מה יש בברנדו שעושה לכולם את זה?

ריטה: אני אומרת לך, הנואשות.

זוהר: הנואשות?

ריטה: כן

זוהר: זה מעניין, בגלל שאנחנו הרגע דיברנו על גבר אלים, שחקן אלים, שלמעשה היה שה עזוב כל הזמן הזה, והנה יש לנו עוד.

ריטה: אני שאלתי את אשר, זה אפרופו הדואליות הזאת, שאלתי את אשר פעם, למה לדעתו הוא שותה? הוא אמר לי, מביישנות.

זוהר: אני יכול להבין את זה, בכנות.

ריטה: כן?

זוהר: סליחה.

ריטה: כן. הוא אומר, כשאני לא שותה, אז אני מרגיש שאני בלי אור. כך הוא אמר.

זוהר: ביחס למקום שהאורחים שלנו נותנים למרלון ברנדו, אני פחות איתו, אני מעדיף אותו כשהוא צעיר וחתיך, ושאר התקופות שלו, אפילו בסנדק, יש גדולים ממנו, אבל באמת לא היו גברים כמוהו. הוא מין מסמל איזשהו משחק שקיבל מעמד קצת בעייתי בעיניי, את המשחק המתודי.

ריטה: אני חושבת שזה, האמת שזה, הוא ממש דוגמא קלאסית לזה.

זוהר: הוא זה שהביא את המשחק הזה לעולם, להוליווד ספציפי.

ריטה: ממש. זה הדבר היחידי שכאילו, אם לא לשחק ככה, אז איך לשחק?

זוהר: את חושבת?

ריטה: כן.

זוהר: המשחק המתודי, זה בקצרה, בערך כמו לומר, בקצרה ואגב, לא במיוחד בדיוק, זה כמו לומר, אתה צריך להיות הדמות כדי לגלם אותה. ריטה, אני חייב לציין שאני חלוק עלייך במובן הזה.

ריטה: תראה, אתה לא לוקח את כל הדמות, אתה לוקח נקודה, אתה נמצא שמה, בדיוק איפה שהדמות, ואתה נהיה הדמות.

זוהר: אבל העניין הוא שמה שאת מתארת, לפעמים יש שחקנים שלוקחים את זה לקיצון לא בריא. למשל, בנקודה הכי שנויה במחלוקת, בטנגו האחרון בפריז, סצנת החמאה…

[משמיעים סצנה מהסרט באנגלית]

Man: There is some butter in the kitchen.

Woman: So you’re here. Why didn’t you answer?

Man: Go get the butter

זוהר: בקצרה ובמידה מסוימת של צנזורה, אני אגיד, ז'אן, הגיבורה שלנו, מריה שניידר, השחקנית מריה שניידר, מגיעה לדירת האוהבים שלה ושל פול, והוא כופה את עצמו עליה במעשה סדום. כל מה שמסכך ביניהם, הוא חבילת חמאה. בכנות זה נשמע גם לא נוח, גם לא סקסי, וגם בזבזני נורא, חמאה זה לא דבר זול. [ריטה צוחקת ברקע] אבל העניין הוא, שאחרי עשרות שנים, גילינו שהסצנה הזאת, קצת אולתרה, על ידי ברנרדו ברטולוצ'י, היחידה שלא ידעה לאן היא נכנסת זאת זאת, מריה.

ריטה: זה לא קצת, זה אולתר. היא לא ידעה מזה. עובדה שזה הסרט האחרון שהיא עשתה.

זוהר: זה מתחיל… הוא כל הזמן מנסה לשנות את הגרסאות שלו, היא וברנדו נשארו חברים, היא וברטולוצ'י לא דיברו מאז. וברטולוצ'י אומר במפורש, "אני רציתי להשיג ממנה תגובה אותנטית". ריטה, בחייאת, ככה משיגים תגובה אותנטית משחקנית?

ריטה: לא, לא, לא, אני ממש לא, אני לא מסכימה לזה. כמו שתגיד שצריך לרצוח את הילדים שלך כדי לעשות את מדיאה. מה? זה ממש באותו...

זוהר: מצד שני, האם צריך להיות אמא כדי לשחק את מדיאה?

ריטה: לא חייב.

זוהר: לא חייב?

ריטה: לא חייב. גם ב"בובה" יש סרט שאשר עשה.

זוהר: אשר ביים אותו?

ריטה: לא, אשר שיחק בו.

זוהר: זאביק ביים אותו.

ריטה: זאביק, בדיוק.

זוהר: זאביק רווח. זאב רווח.

ריטה: גם הייתה סצנת אונס, שאשר אונס את...

זוהר: חני נחמיאס.

ריטה: חני נחמיאס. והיא הייתה… הייתה שלושה ימים עם פסיכיאטר, מסכנה.

זוהר: באמת, אחרי שהחדשות, כי ברטולוצ'י פשוט דיבר על זה בראיון, והייתה תקופה שסצנת החמאה חזרה לתודעה, חזרה לדיבור, וגם פה בארץ נזכרנו בסצנות כמו ב"בובה". וחני נחמיאס, דווקא, ישר אחרי שהיא ראתה שהיה בלגן תקשורתי, סביב זה, חני נחמיאס בעצמה התגייסה לזכות זאביק רווח, ואני מניח שבאותה מידה גם לזכות אשר. אני מכיר אישה אחת שלא הייתה מתגייסת לטובתו בכזאת אבירות, אבל חני נחמיאס אמרה מפורש: סליחה, זאביק לא עשה שום דבר לא בסדר. יכול מאוד להיות שזה בגלל שיש איזשהו פער של דורות. גם גילה אלמגור בסרט "מלכת הכביש".

ריטה: שאגב, שוב אשר. זה היה אשר.

זוהר: ריטה! מה קורה?

ריטה: כן, כן.

זוהר: יש שם סצנה גם בלתי נסלחת של אונס קבוצתי. שגילה אלמגור עוברת אונס קבוצתי. היא מספרת שזאת הייתה חוויה טראומטית עבורה, ובגלל אני מאמין שמדובר בדור אחר, שתי השחקניות אומרות, זה לא היה יכול לעשות אחרת. אני חושב שאת לא מסכימה איתן.

ריטה: לא, אני לא מסכימה איתן. ממש לא.

זוהר: לא צריך להכאיב לבן אדם כדי שהוא ישחק כאב.

ריטה: לא, ממש לא. ממש ממש לא. בטח לא בדבר כזה, זה נורא.

זוהר: זה דיני נפשות.

ריטה: חד משמעית. ממש.

[מוזיקת רקע]

זוהר: "הערת שוליים" של יוסף סידר משנת 2011 וכבר עברנו כמה סרטים ישראלים בפודקאסט שלנו, אבל אנחנו עוד נדבר קצת על מה שהופך את הקולנוע שלנו לקולנוע שלנו, אבל אני רק רוצה שנייה, אין הרבה פסי קול מוזיקליים גדולים, כמו זה שירון פוזננסקי הלחין ל"הערת שוליים" וגם הסרט שמלווה אותו עצום ועצום. עצום ואדיר. ריטה, מה זה "הערת שוליים" בשבילך?

ריטה: דוגמה למשחק מושלם. גם של ליאור וגם של שלמה בראבא.

זוהר: קודם כל, את צודקת. אני רק אגיד, לדעתי, יותר מזה, "הערת שוליים" זו דוגמה לקולנוע מושלם. ובקולנוע הישראלי, אני לא אומר את זה ברע, דרך אגב, אין מספיק דוגמאות לקולנוע מושלם. אנחנו פה בסרטו של יוסף סידר, מגדול הבמאים הישראלים. יוסף, אם אתה מקשיב לנו, אתה מוזמן לכאן מתי שרק תרצה. זהו סיפורם של אב ובנו, חוקרי תלמוד באוניברסיטה העברית, האב, אליעזר שקולניק, חוקר כתבי יד פדנט, שאיש לא באמת מבין מה הוא עושה. הבן, אוריאל שקולניק, פופוליסט חביב שכולם מבינים מה הוא עושה, קצת יותר מדי טוב. יום אחד, אליעזר, האב, מקבל שיחת טלפון שמשנה את חייו - מתברר שהוא זכה בפרס ישראל בחקר התלמוד. כמה ימים לאחר מכן, אוריאל מקבל הודעה שמשנה גם את החיים שלו - הוא למעשה זה שזכה בפרס ישראל, וההודעה הגיעה לאביו בטעות. ומכאן הסרט מתחיל.

יוסף סידר הגיע לישראל אחרי שהוא עשה תואר בקולנוע ב-NYU, והביא לכאן ערכי הפקה הוליוודים, כאלה שליוו את הקולנוע הישראלי, גם כשלא רק הוא ביים אותו. הוא עשה שני סרטי מלחמה כבירים, "הסדר" ו"בופור", עשה דרמה משפחתית אחת, והנה הוא מגיע עם "הערת שוליים", סרט שהוא קצת סרט מלחמה וקצת דרמה משפחתית. וכמו שאמרתי, זה סרט שבאמת בכל היבט בשפה הקולנועית שלו מבוצע בצורה המשוכללת ביותר, ואת זה פשוט לא רואים מספיק פה. הצטיינות של כל אחד מאנשי המלאכה, מהסט המדויק להפליא של ערד שאואט דרך הפסקול שנותן מקום לכל דפדוף, אבל גם יודע להשתיק את הבלאגן כשיש צורך, העריכה של עינת גלזר-זרחין שמזגזגת בין ההיסטוריה של האב והבן, בלי לאבד פוקוס, הצילום של ירון שרף, ירון שרף שצילם את ו"לקחת לך אישה" בצורה שבאמת הייתה לי קצת לא נעימה, פתאום עושה הוליווד ב"הערת שוליים".

ריטה: הוליווד, אשר...

זוהר: הוליווד והקאסט שכולו מצטיין, אנחנו מדבר על ליאור ועל בראבא, אבל זה גם ההזדמנות לומר שעלמה זק ועליזה רוזן בתפקידי משנה כרעיות של האב והבן, עושות עבודות נפלאות.

ריטה: נפלאות.

זוהר: הן נפלאות, הן נפלאות. בכלל עלמה, כשהיא עושה תפקידים דרמטיים, אני אומר, אני נמשך לגברים עד שעלמה זק עושה תפקיד דרמטי ואז פתאום… את! את! יש לה שם שורה אחת. כשהיא אומרת לו: "אתה יודע למה אתה לא תבגוד " "כי אני נאמן". "לא, כי אתה פחדן".

ריטה: יו... אני לא זוכרת את זה.

זוהר: כמו שאמרתי, ריטה, את לא הבאת סרט אחד עם זוג שנשוי באושר.

ריטה: מה אני אעשה? [צוחקת]

זוהר: את היית נשואה לא באושר ולא לפחדן.

ריטה: נכון. [צוחקת]

זוהר: אבל בואי נדבר על בראבא ועל ליאור. בואי קודם כל נדבר על הקולגה שלך, על ליאור. עם בראבא את אי פעם שיחקת?

ריטה: בטח.

זוהר: וואלה, איפה?

ריטה: עשינו סבוטאז' בתיאטרון.

זוהר: סבוטאז'.

ריטה: כן.

זוהר: ואיך היית מול בראבא? איך זה לעבוד מול בראבא?

ריטה: מתנה.

זוהר: כן?

ריטה: מתנה, מתנת המתנות.

זוהר: ומול ליאור? כי בליאו… כמו שאתם כנראה יודעים, ליאור אשכנזי הופיע ב"קריוקי" בתפקיד השכן המסתורי והסקסי שמגיע לבניין, ורוצה להבין איך זה לעבוד מול ליאור, כי יש סצנה אחת נהדרת שבה את רוקדת לרגליו והוא אומר, לא תודה.

ריטה: נכון. [צוחקת]

זוהר: איך העבודה עם אחד הכוכבים הגדולים של הקולנוע הישראלי?

ריטה: נורא התרגשתי בהתחלה, נורא נורא, אני… עד כדי… התרגשתי, בגלל שזה ליאור, וחשבתי ש… כאילו, שאני הולכת להיות משותקת. אבל ברגעים כאלה שאני חושבת שאני יכולה להיות משותקת, אז אני קופצת. לא, הוא קסם, הוא קסם, הוא מלא כריזמה, והוא פשוט איש מקסים.

זוהר: ופה ב"הערת שוליים", הוא נותן תפקיד שבו הכריזמה שלו קצת כבתה לטובת נעבעכיות.

ריטה: [לוקחת נשימה עמוקה] הוא… הוא עמוק. באמת, אני לא חושבת שהוא עשה עוד תפקיד אחד כזה.

זוהר: אני מאוד אהבתי אותו ב"פוקסטרוט", סרט שלא אהבתי בכלל, דרך אגב.

ריטה: לא ראיתי את זה.

זוהר: טוב מאוד. אבל מולו יש את בראבא, ובראבא בתפקיד שהעובדה… הסרט היה מועמד לפרס הסרט הזר הטוב ביותר באוסקר.

ריטה: מלא פרסים.

זוהר: העובדה שהוא לא היה מועמד בעצמו לאוסקר, בראבא, היא בושה לאקדמיה האמריקאית.

ריטה: משהו, משהו, אמאל'ה. אני זוכרת ת'הליכה שלו, את השקית שהוא היה מחזיק ביד. אני אומרת לך, זה בשבילי "הערת שוליים" ורק על המשחק אתה יכול להשתגע. לא משנה שכל הסרט וההומור והכל, אבל המשחק?

זוהר: אז אני אגיד לך מה. יש שם משהו ספציפי, יש מבחן אחד ספציפי שבראבא עובר בסרט הזה בהצטיינות יתרה. אני אוהב לקרוא לזה מבחן הקלוזאפ. הסרט נפתח בשוט אחד, אולי אחד הטובים בתולדות הקולנוע הישראלי, שמאוד מזכיר את הפתיחה של "ולקחת לך אישה". בראבא יושב.

ריטה: באולם?

זוהר: כן.

ריטה: באולם, אוי אוי אוי…

זוהר: הפרופסור אליעזר שקולניק יושב ושומע את הבן שלו מברבר ומברבר, בשעה שהוא זוכה באיזה פרס, והמצלמה מתעכבת עליו.

ריטה: עליו, כן.

זוהר: דקות ארוכות, ואתה רואה איך עולם שלם חולף על פניו.

ריטה: לגמרי, לגמרי.

זוהר: ריטה, את...

ריטה: אבל שלמה, שלמה, כאילו, מעבר לזה שהוא שחקן טוב, הוא באמת מתנה. הוא פשוט מתנה הבן אדם הזה.

זוהר: אני רוצה אבל לשאול על הקלוזאפ.

ריטה: כן.

זוהר: את זוכרת קלוזאפ אחד מהקריירה שלך, שבו את אמרת "המצלמה פה תקלוט כל שריר שזע ונד בפנים שלי, ואני צריכה..."

ריטה: אני חושבת שכן, אני חושבת שזה קרה לי ב"קריוקי". אולי פעמיים. פעם אחת, כשהייתי מול המחשב, והיה עניין שאני… שגיליתי שהוא עושה את ה… הוא עושה את האודישן.

זוהר: כשהדמות של מאיר עשתה אודישן מאחורי הגב שלך.

ריטה: בדיוק. היה שם סצנה די ארוכה, אני לא יודעת כמה… מה המשך שלה, אבל שאני עוברת שם, מי זה לזה, מבכי ל… בסוף אני בכלל מתפוצצת מצחוק.

זוהר: אבל איך עושים… מה עובר בראש של שחקנית שהיא יודעת שהיא צריכה להעביר קשת רגשות שלמה, ושהמצלמה תקלוט כל אחד ואחד מהם?

ריטה: היא מעבירה את הקשת הזאת. היא חווה את זה בדיוק ככה.

זוהר: אבל איך עושים את זה?

ריטה: זה פעולה, פעולה. אוי ואבוי אם לא. זה לא שאני, עכשיו, כאילו מעמידים עליהם מצלמה ואני מחכה שזה ייגמר. ואני מצטלמת. אני חושבת בדיוק על מה ש… על מה שאני אמורה לחשוב. אני חווה בדיוק את מה שאני אמורה לחוות.

זוהר: את חושבת על ריטה שמנסה להיות טובה או שאת חושבת כמו טובה?

ריטה: אני חושבת כמו טובה.

זוהר: כמו שאמרתי, אנחנו כאן ברצף של קולנוע ישראלי. אנחנו תכף ננסה להבין מה בקולנוע ישראלי עושה את זה לריטה.

[מוזיקת רקע עם דיבורים בערבית מתוך "ויהי בוקר"]

אנחנו עם ו"יהי בוקר" של ערן קולירין משנת 2021.

לראשונה, מאז הפרק הראשון שלנו, יש לנו סרט חדש מהניילון עם סרט "כולה בן שנתיים", סרטו האחרון של ערן קולירין שהפך אותו לבמאי הרביעי בסך הכל שביים שני סרטים זוכי פרס אופיר. אחרי שביים את "ביקור התזמורת", אחד הלהיטים הבינלאומיים הגדולים ביותר שהיו פה.

ריטה, היום, בפעם האחרונה, פרגני לנו, מה זה "ויהי בוקר" בשבילך?

ריטה: דבר ראשון, אני רוצה להגיד מה זה לא.

זוהר: מה זה לא?

ריטה: זה לא סרט פוליטי.

זוהר: אוקיי. אז הנה קיבלנו את מה זה לא. שנייה אני אספר מה זה כן בקצרה - הסרט הזה נפתח בהבטחה, הסיפור הזה מתרחש קצת לפני שיגיע השלום, ועד אז אנחנו עם סמי. ערבי, בורגני, אמיד והייטקיסטי עם מבטא מצוחצח בעברית ומאהבת ישראלית, שבא לכפר הולדתו שמעבר לגדר עם מירה, אשתו היפה והחילונית, ואדם, בנו החמוד. והם הגיעו כדי לחגוג את חתונת אחיו של סמי. מתבאסים שנתקעו שם קצת יותר מדי זמן, אך אויה, בדיוק כשהם סוף סוף בדרך לעולם האמיתי, מוכרז מבצע צבאי שמטיל מצור על הכפר. אין נכנס ואין יוצא, אין קליטה ואין תקווה. סמי והמשפחה חייבים לחיות עכשיו בעולם שאין להם עניין לקחת בו חלק ולהבין האם ואם כן, אז איך, להתקומם נגד מי שמסרבים לתת להם לצאת לחופשי.

תשמעי, את אומרת שזה לא סרט פוליטי, אבל מה שיפה זה שאת ישר מכריזה ואומרת שזה לא סרט פוליטי.

ריטה: מה שכל כך נגע לי ללב, והסרט הזה לא יצא לי מהגוף במשך שלושה ימים, זה לא הקטע הפוליטי. זה לא זה מה שעבד עליי. דבר ראשון, אני מאוד שמחתי, שפעם ראשונה בחיים, הרגשתי כאב של הערבים. אף פעם לא הרגשתי את הכאב שלהם. יכולתי להרגיש את הכאב שלהם בראש, אבל לא להרגיש את ה… כל צורת החיים שלהם המטורפת הזאת, המשוגעת הזאת, לא הרגשתי את זה אף פעם בלב, אף פעם לא הייתה לי הזדהות, ונורא שמחתי שזה קורה לי.

זוהר: מצד שני, מה שאת מתארת עכשיו זה רגש של הזדהות פוליטית, מה שאת מתארת עכשיו זו הוויה פוליטית, לגלות אמפתיה כלפי מגזר שאת לא באמת הכרת עד עכשיו.

ריטה: תשמע, אני היום יכולה, היום, בגלל איפה שאנחנו נמצאים, בגלל ההווה שלנו.

זוהר: יש לנו מלחמה, אנחנו במלחמה.

ריטה: אנחנו במלחמה. אני יכולה לבוא, להסתכל על ילדים בעזה, ושזה נורא נורא יכאב לי. אבל מצד שני, כאילו, זה לא עושה לי שזאת תהיה הדעה הפוליטית שלי.

זוהר: אז זה באמת מה שאני באמת מנסה לה… כי גם לי כשראיתי עכשיו את הסרט הזה, מודה שעבורי, כאיש שחד משמעית ישים את עצמו בצד השמאלי של המפה, לראות את הסרט הזה עכשיו, בנובמבר 2023, זה לא היה לי כל כך… זה בא לי במוזר קצת.

ריטה: לא, אבל אתה מסתכל, אתה מסתכל על האנשים האלה, ואני שמחה שכואב לי. אני שמחה כי כאילו, עד היום, אף פעם לא כאב לי עליהם, הלב שלי היה אטום אליהם, אולי בגלל שפחדתי מהם. ואז אני כאילו, פעם ראשונה כשראיתי את הסרט, היום זה כבר משהו אחר, אני לא יודעת איך אני… מה אני… אני בטוחה שאני ארגיש אותו דבר, אבל נגיד, עוד פעם, זה בהתחשב במה שאמרנו בהתחלה, שריטה של לפני השביעי, היא לא תהיה אותה ריטה. כאילו, אני לא אותו בן אדם, אבל זה שכואב לי עליהם, זה מאוד שימח אותי. זה נתן לי תקווה, שאני יכול להיות כאן אחרת. ואמרתי, אלוהים, מתי אנשים יפתחו את העיניים?

זוהר: אבל איך אפשר להמשיך את התקווה הזאת עכשיו? אומר עכשיו….

ריטה: עכשיו אי אפשר.

זוהר: אי אפשר? את תראי את הסרט הזה עכשיו. סרט שאומר לך במפורש, כצופה בסרט, כי הרי כשאתה רואה סרט, אתה חייב, חייב להזדהות עם הדמויות, אחרת מה עשינו בזה. את… יהיה לך קשה להזדהות עכשיו לגלות אמפתיה לכאב הפלסטיני?

ריטה: גם אם אני… גם אם אני ארגיש אמפתיה, אני לא… אני לא אעשה עם זה שום דבר. לא אעשה עם זה שום דבר. אני לא רוצה… אני לא רוצה איתם כלום. לא רוצה. אני רוצה הפרדה מלאה מהם.

זוהר: את יודעת, ובאמת, במובן הזה, יכול מאוד להיות שהם ירצו הפרדה מלאה מאיתנו, באותה המידה. אבל אני רוצה להגיד, אמפתיה, שהיא למעשה פשוט הזדהות עם כאב, היא כלי נשק, אמפתיה היא באותה מידה מה שהופך אותנו לאנשים חזקים יותר, ובמובן הזה, אני לא הייתי רוצה שזה מה שהמלחמה הזאת תיקח מאיתנו. כשאני שומע על הילדים מעזה, אני לא רוצה שהלב שלי ייאטם. אני לפעמים אפילו בכוח פותח אותו ואומר, לא, אתה חייב לכאוב את הכאב שלהם, כי אתה כאבת אותו עד עכשיו, ועצם העובדה, שנעשה הפשע נגד האנושות הזה...

ריטה: לא עכשיו.

זוהר: לא עכשיו?

ריטה: לא עכשיו. זה אי אפשר עכשיו. כי איך שאני מרגישה את זה, אז התמונות של התינוקות שלנו עולים לי בראש. לא עכשיו.

זוהר: ומיכאל שהיית צריכה לחבק 20 שעות רצוף.

ריטה: מיכאל, והתינוקות האחרים שראיתי, והאנשים השבורים והרצוצים והמרוסקים שאני רואה כל יום בשפיים, [בקול רועד] לא רוצה, לא רוצה. גם אם כן, אני לא מוכנה להסתכל על זה, לא רוצה להסתכל בכלל על הכיוון שלהם. לא מוכנה, לא רוצה לסלוח, לא רוצה להרגיש אמפתיה, לא רוצה להרגיש… לא רוצה להרגיש את הכאב שלהם. למרות שאני יודעת שזאת התקווה. עכשיו, ולמה אני אומרת לך שכשהרגשתי את הכאב שלהם, אז שמחתי? כי כאילו, קודם כל זה מחזק. אתה מרגיש חזק כשאתה מרגיש אתה יודע, ההזדהות עם כאב של מישהו אחר, אתה מרגיש יותר חזק. כשאתה אטום ואתה שולל, אז אתה חלש. אבל עדיין, עכשיו, ממש לא.

זוהר: ועדיין יום אחד את תחזרי אולי לסרט הזה? בידיעה שזה סרט שנגמר?

ריטה: אני חושבת שכן, כי יש בסרט הזה המון דברים מקסימים. דבר ראשון, יש שם משחק מדהים. משחק מדהים ומדויק של כולם.

זוהר: עכשיו כשאנחנו לפני סיום, זה לא רק חמישה סרטים שבאף אחד מהם אין זוג שנשוי באושר. כמובן, אגב, גם ב"ויהי בוקר", סמי בוגד במירה, ב"הערת שוליים", אליעזר שקולניק לא ישן באותה מיטה עם אשתו, זה חוזר על עצמו בכל הסרטים שלך. אז רק מה שאני אגיד זה שיש עוד מכנה משותף, שגם אותו בכנות, דווקא, אני מצטער, אני לא אוהב את המכנה המשותף הזה. בכל הסרטים אין סוף טוב. לפעמים אין סוף ב"הערת שוליים", למשל, פשוט אין סוף.

ריטה: נכון.

זוהר: גם ב"ויהי בוקר" אין סוף אמיתי, אבל...

ריטה: גם בברנדו…

זוהר: וריטה, אחרי שאני מכיר אותך כבר למעלה משעתיים, אני לא חושב שזה מי שאת.

ריטה: אוי, הלוואי שלא.

זוהר: כשאני שואל אותך עכשיו, מה יהיה סופנו, יש מצב שיהיה סוף טוב איכשהו?

ריטה: לא יודעת, אתה שואל אותי את השאלה הזאת וישר בא לי לבכות. בכלל אני… אני בוכה המון. המון, המון. מלא, אני כל הזמן בוכה. [בקול רועד]

זוהר: מה את עושה כדי להפסיק לבכות?

ריטה: כלום. בוכה ומפסיקה, בוכה ומפסיקה. אני כל הזמן בוכה, לא יודעת מה יש לי. כאילו, יודעת מה יש לי, אבל...

זוהר: ריטה, תודה רבה שבאת אלינו.

ריטה: תודה שהזמנת אותי.

זוהר: אנחנו נמשיך לדבר על קולנוע? אנחנו נמשיך ליהנות? יום אחד נוכל לחזור לדבר על "קריוקי" ופשוט לשמוח?

ריטה: הלוואי, הלוואי. אני באמת חושבת ש… צריך עוד המון המון זמן, ואני מדברת בשנים שיעברו כדי שנוכל להבין בכלל מה קרה לנו כאן.

זוהר: עד אז אנחנו נהיה פה איתכם, עם בלוקבסטר. אני זוהר אורבך, היום היינו עם ריטה שוקרון הנפלאה, שבחרה לנו את: "ולקחת לך אישה", "החתול", "הטנגו האחרון בפריז", "הערת שוליים" ו"ויהי בוקר".

אני זוהר אורבך, עורכת דניאל מאורר, מפיקה נועה טייב. נתראה בשבוע הבא עם הסרטים הבאים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comments


bottom of page