top of page

בלוקבסטר - פרק 9: יאיר אגמון לא יוצא מהדיכאון

יאיר אגמון מגיע אלינו, קרוע לב אך נושם, עם חמישה סרטים שכולם על טהרת אהבת האדם. ב"שמש נצחית בראש צלול"על הבחירה באהבה גם אם היא כואבת, ב"קרוב יותר" על עולם בו אהבה היא פוליטיקה, וסקס הוא מלחמה וגם הנשק, ב"ואת אמא שלך גם" על תנועת מצלמה שמוכיחה הומניות, ב"אלאדין" על החיבור הנצחי לילדים שאנחנו וב"ההרוג ה-17" על ההבנה שמהמציאות עצמה אי אפשר לברוח. ואולי זה באותה המידה דבר טוב.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/11/2023.


[פתיח] אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

בלוקבסטר עם זוהר אורבך.

זוהר: ברוכים הבאים לבלוקבסטר, הסכת הקולנוע של כאן תרבות, בו אנחנו מנסים להבין האם מותר בכלל עדיין לדבר על קולנוע. מבחינתי התשובה היא כן, אבל יש מתחתיה כמה אותיות קטנות.

כמו ששמנו לב, המלחמה הזאת לא מדלגת על אף אחד, גם על מי שבטעות בחר לעבוד בקולנוע. זהו למשל הסיפור עם סרן טל בכר. קצין במילואים, מפיק קולנוע באזרחות, שכעת נלחם ברצועת עזה' אבל לפני חודשים ספורים בלבד, זכה לראות את סרט הביכורים שלו, "המדרשייה" עולה לראשונה בכאן 11 ומכה גלים. אני במקרה זכיתי להיות מנהל הפקה בפרויקט הזה ולעבוד תחת הבחור המתוק והמוכשר. כשכוחות המילואים החלו להתייצב, לא היה לי ספק שהוא יהיה אחד מהם ואני דואג לו במיוחד. הפרק הזה מוקדש לכבודו בהצדעה.

בכר ביים את הסרט הזה עם שותפו הוותיק ליצירה, יאיר אגמון, שבמקרה יושב מולי כעת. יאיר הוא במאי, סופר, פובליציסט, אבא של חיה ונוח, בעלה של שירה וחבר יקר. כן, זה הזמן לתת את גילוי הנאות ולומר שהיום אין פה אובייקטיביות ומצד שני, רק חפצים דוממים יכולים להיות אובייקטיביים ואני לא סיר ולא קומקום, אלא בן אדם.

אבל בואו נדבר על מה שחשוב באמת. על יאיר. יאיר ביים את הסרטים הדוקומנטריים: "מעשה בשתי מגפות", "כמו לב שעובד" ו"רחל אגמון". את הסדרות: "וואי וואי וואי", "פני זקן" והלהיט הדיגיטלי הגדול - "הטרמפיסטים", שם הוא ורועי אלון נוסעים ברחבי הארץ ואוספים בטרמפים טיפוסים מכל עדה, דת, גזע ומין אפשרי. הוא אוהב לכתוב את עם ישראל, קולנוע, את אשתו, את אמא שלו, את הילדים שלו ואם זה לא היה ברור מספיק על ההתחלה, הוא גם אוהב אותי.

יאיר: מאוד!

זוהר: וזה מאוד חשוב.

[יאיר צוחק]

זוהר: יאיר, אני יודע במקרה שאתה איש מאמין, שהיהדות איתך. אני רוצה לדעת, בערב חג שמחת תורה, מה עשית? מה עשית בשישה באוקטובר?

יאיר: קודם כל, אני לא איש מאמין.

זוהר: אתה לא מאמין?!

יאיר: אני מאוד יהודי, אבל אני מאוד לא מאמין.

זוהר: אה, אתה לא מאמין.

יאיר: החיבור שלי לתרבות היא דווקא… אני נורא אוהב את הסיפור היהודי, אבל אני לא, אני לא מרגיש את אלוהים. זה היה ממש משבר, אתה מחזיר אותי ליאיר הצעיר, בכיתה י"א. ש… בכיתה אז ראיתי בתפילה, איך כל החברים שלי כזה, נעים ונדים בתפילה בהתרגשות והסתכלתי עליהם ואמרתי, בואנ׳ה, כאילו, אני רוצה גם לזוז ככה, כי יש קטע כזה שזזים בתפילה, אז זזתי יותר מהם, כדי להראות להם שאני יותר מאמין וזה היה מין רגע שהבנתי, שאני בעצם לא מאמין, כי אני בעצם עסוק בתחרות עם החברים שלי. וזהו, לקח לי עוד כמה שנים, אבל את הכיפה הורדתי מהר מאוד ונשארתי עם שבת, חגים, כאילו אני כזה מסורתי כזה, נגיד.

זוהר: אז כמיטב המסורת, בערב חג שמחת תורה, אתה…?

יאיר: הלכתי לבית כנסת. הלכתי ל... עשינו הקפות. החזקנו ספרי תורה, חזרנו הביתה, הלכנו לישון. היה לנו לילה מטורף, כאילו, כי אשתי לא נרדמה, שירה לא נרדמה. וזה כזה… שלוש בלילה, ארבע בלילה, כזה היא מעירה אותי ואומרת לי, כאילו, אני לא מצליחה להירדם וזה סיוט והיה מין לילה דרמטי בלי קשר. ואז בשש וחצי הייתה אזעקה, רצנו למעלה. זהו וחיינו השתנו. אבל אם אתה שואל אותי, זה היה כמו איזה... זה הרגיש כמו... כאילו היא מרגישה משהו כזה, בקטע מיסטי כזה.

זוהר: שירה הנביאה.

יאיר: שירה, כן, ממש.

זוהר: אבל… באיזה רגע הבנת שישראל שאתה מכיר, לא תחזור?

יאיר: כבר לפני המלחמה הייתי בהרבה ערוצים פלסטינים כזה, כדי לראות מה הולך, סתם. כל מיני ערוצי טלגרם וערוצי... אני גם עבדתי על סדרה על הסכסוך שכרגע נגנזה ו… קיצר הייתי מחובר. והיה איזה רגע שראיתי איזה אימג' שאני לא אשכח. מהבוקר, סתם אני אומר, 8 בבוקר, 7 וחצי בבוקר, ראיתי פשוט איזה טנדר ועליו, לא יודע מה, עשרה חטופים! בתוך עזה! כאילו זה היה מין, אתה יודע, זה היה מין שוט של 10 שניות, שכזה, שיש איזה עכשיו… עשרה גלעד שליטים, ברגע זה! בכלל לא חשבתי שזה יהיה יותר. ואז זה היה מין רגע שאמרתי לעצמי, אוקיי ואז עוד כזה סרטון ועוד סרטון ואני די מהר יחסית הבנתי את התמונה... וזהו ואין לי מה להגיד, זה היה פשוט מזעזע.

זוהר: ובאיזה שלב הדמעות התחילו לזלוג?

יאיר: זה היה פשוט יום מסויט כזה. היינו כזה בממ״ד והילדים משתגעים וכל הזמן זזים בין הטלפון וזה ואזעקות. אז כאילו, הייתי במוד יותר משימתי כזה, של להיות כזה, להחזיק את הילדים שפויים וזהו, בגדול מאז אני באותו state of mind. אני קולט שיש מודלים… כמה מודלים של… נקרא לזה תגובה למלחמה. כמו שבטבע יש כל מיני חיות שמגיבות אחרת לסכנה, יש כאלה שמשנות את העור שלהם והופכות לחיות אחרת, נכון? יש כאלה שזורקות את הזנב שלהם ונותנות לו לפרפר, יש כאלה שמפיצות ריח רע ויש כאלה שהם מסתגרים בתוך הבית שלהם ולא יוצאים, כאילו, להרבה זמן. אז אני יותר כזה, אני יותר צב כזה. אני קלטתי… ניסיתי להתנדב, ניסיתי לעבוד, אני מקבל מלא הצעות וכזה מלא בקשות ואני קולט שהאקטיביות היא לא, היא לא המפתח בשבילי. כי אני, כי אני לוקח את זה קשה כאילו.

זוהר: אתה מהאלה ש… אני אגיד לך שנייה על עצמי, אני הצלחתי לראות סרטים מהר מאוד.

יאיר: נראה לך מה...

זוהר: אתה לא הצלחת?

יאיר: לא, לא, לא, לא... אבל אני מקווה שאולי תוציא אותי מזה. כאילו שאני כמה דקות אני לא אהיה בלופ הזה של המחשבות והעצב והזה כאילו, אז...

זוהר: אני ממש בעד. תכל'ס, יאיר, הסרט הבא, ממש עושה היסטוריה קצרה, קטנה אצלנו בפודקאסט. כי זאת הפעם הראשונה, אי פעם, שיש סרט שחוזר על עצמו! זה סרט שחוזר על עצמו.

יאיר: אתה בעצם אומר לי, אתה לא מקורי והופך את זה לאירוע...

זוהר: אתה בוחר להחליט, אתה בוחר להחליט שאתה לא מקורי, אתה למעשה בעצם מאוד מאוד מקורי. מה גם שאתה הולך בדרכי ענקים, אחרי נועה קולר בחרה בו בפרק הראשון של הפודקאסט, שוב אתה הולך בצעדי...

יאיר: אה, זה כבוד! לא אמרת שזה...

זוהר: אתה הולך בעקבות של ענקים.

[מנגינת מעבר]

זוהר: אנחנו עם ״שמש נצחית בראש צלול״, שביים מישל גונדרי בשנת 2004. יאיר, תן לי את זה, מה זה שמש נצחית בראש צלול בשבילך?

יאיר: קודם כל צריך להגיד שגיל ההתבגרות וזה... עבור כל האנשים, זה הגיל שבו יצירות נכנסות הכי חזק מתחת לעור. אז טבעי שאם אתה תבקש ממני לחזור ליצירות שהן כזה הולכות איתי, או יצירות שנוח לי לדבר עליהן, אז אני אלך לגיל הזה. גם המוזיקה של אז היא נשארת לי מתחת ל… לא יודע, כי זה גיל כזה שהאישיות מתעצבת ואז פתאום אתה פוגש איזה משהו שפוגש את האישיות המתעצבת שלך ואז הדבר הזה ילך איתך בעצם כל החיים. אני חושב שזה סרט שהוא לא מתבייש להתפלש ולא מתבייש בהתפלשות באהבה, או בכאב של האהבה, גם לב שבור זה ביטוי של אהבה. אז יש משהו בסרט הזה שהוא פשוט בא ואומר, כן, אני חוגג את האהבה, על שני צדדיה.

זוהר: על הדבש והעוקץ.

יאיר: ממש. אבל בצורה לא היררכית. אנשים אומרים, טוב, כשאהבנו היה מדהים, אבל כשהלב שלי נשבר, זה היה יום בנורא. ויש משהו בסרט הזה, כאילו בתדר של הסרט הזה, שהוא בא ואומר, גם האהבה בשיאה וגם הכאב בתפארתו, הם שניהם ביטוי של אותה אהבה אחת, שראויה לאהבה, נגיד.

זוהר: מי שלא האזין לפרק הראשון, אז קודם כל, בושה, בושה, בושה. אבל בואו נעבור על זה רגע. אנחנו עם ג'ול וקלמנטיין, שאהבו אחד את השנייה באמת ובתמים כמו שילדים יודעים. עד שלקלמנטיין, עלה לה ג'ול והגברת החליטה להיפרד ממנו במעמד צד אחד. קלמנטיין מגדילה ועושה ושוכרת את שירותיה של חברה מיוחדת, שתמחק עבורה את ג'ול מהזיכרון שלה והוא בתורו מחליט לעשות לה את אותו דבר. אבל באמצע התהליך הוא מבין, שזה לא באמת אמור לעבוד ככה, הוא אוהב את קלמנטיין מספיק, כדי לזכור אותה גם ככזאת ששברה לו את הלב. ולכן, יחד עם קלמנטיין שחיה לו בזיכרון, הוא יוצא למסע לאורך גבולות התודעה שלו כדי להחביא אותה איפשהו, כדי שלא תעלם לו. כואבת ככל שהייתה. אתה יודע, יאיר, אני זוכר, הרבה פעמים מדברים על שיר אחד כאחד השירים הסקסיסטיים והרעים ביותר בשפה העברית, "זמר שלוש התשובות" של נתן אלתרמן. בקצרה, הגבר שואל את אשתו, "מה אם אהיה עני?" היא אומרת לו, "אז אני אלבש סחבות וארגיש מלכה". "ורגע ומה אם אני אבגוד?" היא אומרת, "בכבוד, לך על זה" ואז שואל אותה, "רגע ומה אם אני אגיד לך ללכת ולשכוח ממני?" והיא עונה לו, "שמע, ללכת אני יכולה, בתכלס אני מוכנה לעשות הכל, אבל אתה לא תגיד לי לשכוח ממך."

[קטע מהשיר "זמר שלוש התשובות״ מתנגן -״…אם תאמר לי ללכת, אלך, אם תאמר לי לחזור, לא אחזור…״]

זוהר: סקסיסטי ואנטי רומנטי ככל שהשיר הזה יהיה.

יאיר: (שר) "כל אשר תבקש ותשאל...."

זוהר: עכשיו, שיר מאוד אנטי רומנטי. אבל הבית הזה תמיד מרגש אותי, כי אף אחד לא יכול להגיד לך לשכוח את זה שלא רצה אותך יותר.

יאיר: כן.

זוהר: אתה יודע, יצא לי פעם לתת את התובנה הספרותית הזאת לבחור שנפרד ממני ושבר לי את הלב לאלף רסיסים. אני לא חושב שהוא הבין מה אמרתי, בין השאר כי לא היה כל כך אפשרי לשמוע אותי כזה, [בקול בוכה] "אני שמעתי שיר… על שיר… יש לי שיר לך, אוקיי?"… אני מקווה שהוא קנה. עכשיו, יאיר׳קה, יש משהו בסרט הזה, שהוא בעצם כל מה שמגדיר יצירת מופת, בגלל שהוא מאוד מאוד חכם ומאוד מאוד מרגש בו זמנית.

יאיר: וגם נגיש, הוא לא… כאילו, יש לגונדורי סרטים אחרים, שהם כאילו גם נורא גאונים וזה, אבל יש בהם משהו שהוא לא נגיש. ופה, אתה כאילו כל סצנה, אתה כאילו מצליח להחזיק אותה. ואני מאוד אוהב פופ, כאילו, אני לא ארט האוס. אני לא בן אדם של כזה...

זוהר: לא בחרת… יאיר, לא בחר לנו מסרטי החוג לקולנוע.

יאיר: אני יכולתי לבחור, כי למדתי לאהוב, אבל אם אתה שואל אותי מהי יצירה, מה הדבר הקריטי ליצירה, אז נתחיל מכיף. כאילו, נתחיל מזה שלא יהיה משעמם ושיהיה כיף ושיהיה כאילו מעניין ושיהיה סוחף וזה. אחרי זה אפשר לדבר על דברים אחרים. אז הסרט הזה הוא נורא נורא כיפי ואני חושב שזה חלק מהיצירת מופת שבו.

זוהר: זה סרט שהקהל הרחב יכול לראות ולהנות ממנו. ומצד שני, זה סרט שהמרצה, האקדמאי, איפשהו יכול לתפוס אותו ולומר, בואו נעביר עליו עכשיו סמינריון.

יאיר: ממש.

זוהר: זה מה שהופך יצירת מופת ליצירת מופת. אבל כן גם צריך להתעכב על הרגע הקצר הזה בקולנוע, שבו גם הוליווד אמרה, בואו נדבר על התודעה האנושית. סרטים שמתרחשים בתוך הראש של הגיבור שלהם.

יאיר: כן.

זוהר: זה יכול להתחיל בפייט קלאב ב-1999, שהפאנץ' שלו זה שבעצם הכל היה בראש שלו.

יאיר: איזה ספוילר!

זוהר: אני כל כך מצטער. מצד שני, גם באותה מידה, תעקבו אחרי הפודקאסט שלי, חברים, לפני שלושה פרקים הבאנו כבר מישהו שדיבר על הסרט הזה, קוראים לו ידין גלמן והוא מקסים, מקסים, מקסים.

יאיר: אה וואו.

זוהר: "להיות ג'ון מלקוביץ", יוצא באותה השנה ב-1999. סרט שמתרחש בתוך המוח של שחקן שאיש לא מכיר, בשם ג'ון מלקוביץ'. "מטריקס". אה... עניינים. הסרטים האלה, זה היה הטרנד.

יאיר: כן.

זוהר: זה היה הקטע. בניגוד לסרטים כאלה, בניגוד לכל ה… פייט קלאבים למיניהם, הסרט הזה לא ניסה בהכרח לשאול רק מה קורה לנו בתוך הראש. הסרט הזה מנסה לספר סיפור אהבה. וכמו שאמרת מאוד יפה, יאיר'קה, בעיניי הסרט הזה הוא כמו כתב אישום נגד אהבה, אבל גם כתב הגנה עליה.

יאיר: כן. אני אגיד שאני עכשיו… הספר האחרון שהוצאתי, קוראים לו ״ספר האקסיות״, ספר דוקומנטרי, כלומר, יש בו חמישה סיפורים שמבוססים על סיפורים ששמעתי באמת, מהאנשים. ומה שמשותף לכל הסיפורים האלה זה שזה סיפורי פרידה. כלומר, בכל אחד מהסיפורים האלה, הם לא חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה, אלא כאילו והקורא כבר יודע את זה בשם של הספר, כאילו הוא כבר יודע מתישהו תגיע הפרידה.

זוהר: מתישהו הנאהבת תהפוך לאקסית.

יאיר: כן, בדיוק. הקדשתי הרבה אנרגיה בכתיבה, בלתת אהבה וכבוד, לאהבה שהייתה וגם לפרידה. עכשיו למה אני אומר את זה? כי במובן הזה אני תלמיד של הסרט הזה. כי הסרט הזה הוא… אתה כל הזמן זז על ציר הזמן בין האהבה שלהם, שכשאתה רואה אותה, אתה יודע שהיא לא... היא לא תחזיק והסרט מחזיק בתוכו אהבה גדולה, לרגעים הכי עלובים. לבזות, לבזות של אהבה. באהבה יש בזות.

זוהר: מה הסרט הזה לימד אותך על אהבה?

יאיר: אז שוב, זה… זה קשה לחזור ליאיר הצעיר, אבל אני חושב שבגיל הנעורים, זה קול שהייתי צריך לשמוע נראה לי. או... בעצם יש לסרט מסר, במרכאות והמסר הוא שהמחיקה היא לא טובה, כאילו, המחיקה היא… אם היה אפשר למחוק את הזיכרונות, זה לא היה החלטה טובה. נגיד, זה נראה לי מן אנרגיה של...

זוהר: אין לך איזה זיכרון שהיית רוצה למחוק? רגע, אחד שהיית רוצה שימחק.

יאיר: יש לי מלא, אבל בעצם לא. כלומר, יש לי מלא. אתה יודע, יש לי טראומות מכאן ועד… סתם, לא המון. יש לי כמה טראומות שהולכות איתי ומצלקות אותי ולא אני… בוא נכניס כבר את רבי נחמן לפודקאסט, אז רבי נחמן הצדיק, שהוא דמות מאוד משמעותית בחיים שלי, למרות שאני לא מאמין, הוא גורו כזה, כי יש לו איזו תפיסת עולם מאוד בריאה לחיים בעיניי. אחד הרעיונות הכי מרכזיים שחוזרים בכל הטקסטים שלו ובכל התורות שלו ובכל הזה, זה העניין הזה של כאילו, אין באמת היררכיה בחוויה, נקרא לזה, הרוחנית, של העולם. כלומר, הרע והטוב הזה שנוח לנו לסדר; אז נפרדו ממני זה רע, נולד לי ילד זה טוב, כאילו לא. הכל זה, בשפה של רבי נחמן, הכל זה אלוהים. גם ברגעים הכי עלובים, יש אלוהות. או גם ב... אתה יודע, אשתי ואני איבדנו, בלידה הראשונה שלנו, איבדנו אותה, עובר בחודש נורא מתקדם, שבוע 24 להיריון, היה שם איזה מום במוח, זה... חוויה שצריך לשכוח, לא מאחל אותה, לאף אחד אני לא מאחל אותה. אבל אם תשאלו אותי אם הייתי יכול לעשות, אתה יודע...

זוהר: עם המכונה הזאת, עם החברה הזאת…?

יאיר: לא קונה, לא הייתי מוחק כלום, לא הייתי, תן לי את זה. ״אם יהיה זה שנית, אל יהיה זה אחרת, רק אותה אהבה…". זה בכלל לא אותו.

זוהר: זה אלכסנדר פן, זה אלכסנדר פן, אבל קניתי.

[מנגינת מעבר]

זוהר: אנחנו עם הסרט ״קרוב יותר״, שביים מייק ניקולס, בשנת 2004, באותה השנה שבה יצאה ״שמש נצחית בראש צלול״. יאיר, פנק אותנו, מה זה ״קרוב יותר״ בשבילך?

יאיר: קודם כל זה הצגה, זה הצגה שהפכו לסרט, צריך להגיד את זה, למה צריך להגיד את זה? כי הכוח של הסרט הזה בעיניי זה בדיאלוגים. כאילו, ההיבט הקולנועי שבו, הוא לדעתי משני, להיבט של הטקסט, של התוכן. יש לך… אני יודע, כמה, ארבעה אנשים?

זוהר: ארבעה אנשים.

יאיר: זהו, שיש ביניהם אהבה ושנאה וזה. ומפגשים וזה. וזהו, זה מה שצריך. כאילו... משהו מאוד מאוד מאוד קטן, מינורי ומאוד מאוד דרמטי. וגם המשחק הוא… השחקנים שם הם, אמא'לה ואבא'לה כאילו…

זוהר: זה כנראה הסרט הכי פשוט לתיאור, שקיבלנו עד עכשיו, אנחנו עם אליס, דן, אנה ולארי. ארבעה אנשים, שני גברים, שתי נשים, שמתאהבים אחד בשני ובוגדים אחד בשני.

יאיר: כן.

זוהר: למרבה הצער כולם סטרייטים, אבל זה עדיין כיף חיים בשביל כל מי, שאוהב סיפורים על סודות ושקרים.

[יאיר צוחק]

זוהר: זה מתחיל כמו הסרט הרומנטי הכי מקסים בעולם: אישה צעירה ויפה, האישה של ירושלים בהוליווד, נטלי פורטמן, הולכת ברחובות לונדון, כשג'וד לואו, גבר שהיופי לא בגד בו, רואה אותה מרחוק ומתאהב בה, גם כשאוטו פוגע בה בזמן שהיא חוצה את הכביש.

יאיר: ממש כך.

זוהר: אבל כמה סצינות לאחר מכן, אותו ג'וד לואו, כבר מפלרטט עם אישה אחרת. עכשיו, בוא, אנחנו... קצת קצת קשה להאשים אותו, כי האישה האחרת הזאת היא במקרה, ג'וליה רוברטס.

יאיר: יא יאללה!

זוהר: אבל, זה סרט... שכמו ״שמש נצחית בראש צלול״, מראה לך את כל הרע של האהבה, אבל בניגוד לשמש נצחית בראש צלול, הוא מסרב להראות לך את מה שטוב בה.

יאיר: אהמממ… נכון, הוא הולך מהר מאוד ל… קנאה ולתככים ול… נכון נכון.

[סאונד מתוך הסרט]:

גבר: I fell in love with her Alice.

אישה: - If you had no choice! there's a moment, there always a moment

I can do this, I can do this i can fell into it, or i can resist ot and i don't know when your moment was but’ I bet it was one.

זוהר: העניין הוא… שזה סרט באמת, על הצורך של האדם באמת, אבל גם על הנכונות שלו לשקר.

יאיר: כן.

[סאונד מתוך הסרט]:

אישה 2: Lying is the most fun a girl can have without taking her clothes off. But it's better if you do.

יאיר: וואי וואי וואי וואי.

זוהר: וגם כשהיא אומרת את האמת, כי היא באמת היחידה של בקושי משקרת, לאורך כל הסרט. היא זאת שבוגדים בה. היא לא בוגדת באף אחד הדמות שלה. אליס. אבל מצד שני, בסוף הסרט וזה באמת זה זהירות ספוילר… כי הנה שנייה אני מורח את הזמן בזמן שאתם מדלגים, דקה או שתיים. בסוף הסרט אנחנו מגלים שהיא זאת ששיקרה לכולם.

יאיר: הכי שקרנית.

זוהר: היא אמרה ששמה הוא אליס, כשלמעשה שמה הוא ג'יין.

יאיר: היא בכלל הייתה פייק אחד גדול.

זוהר: כל השחקנים כאן, זאת בכלל הייתה תקופה קסומה בהוליווד, שבה היה אפשר לביים דרמות איכותיות ובוגרות. שבהן אנשים מקללים ומדברים על סקס ועושים דברים מאוד מאוד לא… הוליוודיים וללהק להם את השחקנים הכי גדולים בעולם. ג'וליה רוברטס! אלוהים ישמור, נטלי פורטמן! ג'וד לואו! אנשים! וגם יש את קלייב אורן, מודה, שהוא קצת פחות עושה לי את זה בסרט הזה. ארבעה אנשים, שכל אחד מהם זה חתיכת סטאר. אני הכי אוהב את נטלי פורטמן בסרט הזה, בין השאר בגלל שזאת הייתה אחת הפעמים הראשונות שאדם ישראלי היה מועמד לאוסקר. נטלי הר שלג מהר הצופים, אני רואה אותך ואת לא בורחת לשום מקום חמודה.

יאיר: לא היא גם נורא… היא מביאה שם את האיכויות שלה. גם כחתולית כזאת, היא כאילו… היא…

זוהר: היא מצד אחד לוקחת את הנתונים הטבעיים: של האישה יפה והיא אישה מושכת והיא אישה מקסימה. אבל היא מוציאה מהם איזושהי,

יאיר: כן, כן.

זוהר: אמת אנושית מאוד מאוד מכוערת.

יאיר: ממש.

זוהר: וגם כמובן יש לנו את ג'וליה רוברטס. שזה... חתיכת אישה. עכשיו העניין הוא שזה סרט, שמתרחש בעולם מקביל, שבו חיים רק ארבעה אנשים.

יאיר: נכון.

זוהר: אין אף אדם מלבדם שמוציא הגה מהפה שלו.

יאיר: אבל זה חלק מהעניין, שכאילו ב… באמת באירועים רומנטיים מהסוג הזה… אז הכל נמחק. אתה מבין ? כאילו, אני פגשתי לא מזמן ידידה… שליבה שבור. גם, בתוך המלחמה קרה לה איזה אירוע רומנטי. ואני קולט… שבכלל לא אכפת למה מלחמה. אזעקות... אירועים… זה…

זוהר: למה הטמבל הזה לא עונה לי?

יאיר: ממש! כאילו, עכשיו יש משהו… כשאתה נמצא באיזה מין... או שברון לב, או במין אירוע רומנטי, שזה באמת מאיים את הכל. כאילו כבר אין שום דבר אחר בעולם. והסרט הזה כאילו מחזיק את הדבר הזה. הוא מצולם, את זה אני זוכר דווקא שהוא… המון קלוז-אפים האירוע הוא מאוד סגור. האירוע הוא מאוד מחניק כאילו וכן, אין שום דמות אחרת כמעט. אין שום… כאילו אין שום דבר בעולם. חוץ מהארבעה הטמבלים האלה.

זוהר: זה עולם שבו אהבה היא פוליטיקה, וסקס הוא גם המלחמה וגם הנשק וכמו שאמרת, אין כאן את הקסם של אהבה, יש רק את הנקודה שבה אהבה הופכת לרוע.

יאיר: לקנאה.

זוהר: לקנאה אמיתית, לרוע האמיתי. בסרט הזה רואים את הנקודה שבה אדם אוהב מרשה לעצמו להתאכזר.

יאיר: שמע, נראה לי הגענו לרגע שבו אני מספר לך כאילו על מה הסרט הזה יושב. שאני הייתי, כל התיכון שלי, מכיתה י', עד בעצם הצבא, כולל הצבא, ארבע שנים מהחיים שלי הייתי מאוהב באיזה בחורה מושלמת. והיא היום נשואה לחברי הטוב ביותר. ממש.

זוהר: יפה!!

יאיר: ממש, משהו מטורף כאילו... זה ממש טלנובלה גרוזינית, דלת תקציב מבחינת, גם ה... קאסט זה כזה טוב, אז היא תתאהב בחבר הכי טוב שלו וזה... כאילו, זה ממש האירוע.

זוהר: אתה הרגשת שאתה מוכן להתאכזר לחבר הכי טוב שלך, בגלל שהוא עם הבחורה שאתה אוהב?

יאיר: אני הרגשתי שקורה לי בחיים, משהו בסדרי הגודל של החבר'לך האלה. למרות שאני… אני... למרות שאני דלת״ש שמקריח מירושלים.

זוהר: אני לא מבין על מה אתה מדבר, אתה מקריח?

יאיר: עם משקפיים וקוביות בשיניים, אני יודע... בימי התיכון. כאילו... עדיין מצאתי את עצמי באותן תהומות, כן. ובאותו... ובאותם, אתה יודעת, באותם לבלים של כעס וזה... כאילו, הייתה נקודה שהרגשתי את הכאב, ברמה... ש… פיזית הרגשתי את הכאב, את הבגידה, את הכאב, את הבושה. יש שם המון המון דברים. שוב, זה שמשהו קורה בסרט, זה לא מה שאני רוצה גם לעשות את זה, זה לומר שאני מתחבר לתהומות, או כאילו... זוכרת מי הייתי בשנים האלה. ואני יודע שראיתי את הסרט הזה 40 אלף פעם. ואני חושב שהסיבה שחזרתי לסרט הזה, חזרתי וחזרתי וחזרתי ואני יודע, קניתי דיוידי, אני יודע, אנחנו מדברים על...

זוהר: הייתה פעם תקופה שבה ראינו סרטי דיוידי.

יאיר: ממש ככה. אמממ אני חושב שזה קשור לזה, שכאילו, באמת אהה... פגשתי את הדבר הזה, פגשתי את התהומות האלה וזה סרט גם, שלא… אני מקווה שאני לא יוצא בן אדם מבואס, כאילו, אבל...

זוהר: תכף אנחנו נרים לך, תכף אנחנו נרים.

יאיר: יאללה יאללה.

זוהר: תכף אנחנו בסרטים השמחים.

זוהר: בפעם הראשונה בתולדות הפודקאסט, אנחנו עם סרט דובר ספרדית. שהוא גם, במקרה, הופעתו הראשונה, של אחד הבמאים הכי טובים שקמו בעשרים השנים האחרונות. ״ואת אמא שלך גם״, שביים אלפונסו קוארון, בשנת 2001. יאיר'קה בוא נשמע את זה ממך: מה זה, "ואת אמא שלך גם", בשבילך?

יאיר: אני רוצה להתוודות, שאני ראיתי את הסרט הזה בלימודי קולנוע שלי. כלומר, לא שמעתי, לא ידעתי שהוא קיים בכלל. ומשהו שם תפס אותי, גם בקולנוע, קולנוע חצוף כזה איך שזה עשוי. ואמרתי לעצמי, טוב, הנה הסרט הכי טוב שהייתי בחיים.

זוהר: זה הסרט, זה הנאמבר 1 שלך? זה הנאמבר 1?

יאיר: אני לא יודע מה הנאמבר 1 שלי, אבל אני זוכר את עצמי, ברגע האמת, אומר לעצמי, אוקיי, זה הטוב. כאילו, זה הכי טוב שראיתי. היה משהו, ב... שילוב של הקולנוע ושל השחקנים ושל העלילה… היה שם משהו... כאילו, עבורי… כסטודנט לקולנוע- זה היה כאילו, כמו איזה מתנה שקיבלתי מאלוהים.

זוהר: אנחנו במקסיקו, של סוף שנות ה-90, עם תנוץ' וחוליו, שני שמיניסטים, שרק לאחרונה גילו כמה סקס יכול להיות דבר נפלא.

[יאיר צוחק]

זוהר: מגיע הקיץ ובנות הזוג של שניהם, נוסעות לטיול באירופה. כשתנוץ' וחוליו נשארים בבית, עם תאוותם בידם. הם עשירים, הם משועממים ויום אחד, לחייהם, נכנסת לואיסה, ספרדיה נשואה, שהגבר איתו היא חיה, עלה לה עד כאן. יחד, השלושה מחליטים לצאת למסע אל הפה של גן עדן. חוף חלומי, שמבחינת שני הבחורים, כנראה, פשוט לא קיים, אבל לואיסה רוצה לראות אותו. ולכן הם נוסעים. עכשיו, קומדיות על תיכוניסטים, לרוב… לעיתים קרובות… יהיו מלאות, לעיתים קרובות, יהיו מלאות בסקס. חלק מהסרט, היחס של שני החבר'ה לסקס, הוא תיכוניסטי מאוד. להתייחס לדבר הזה, לפעילות האנושית הזאת, כאל פסגת השאיפות,

יאיר: כן

זוהר: שהגבר יכול להגיע לה ומצד שני, גם משהו מאוד מאוד מביך ומטופש.

יאיר: כן.

זוהר: אבל ככל שהסרט מתקדם, הוא למעשה פשוט נהיה אחד הסרטים הכי יפים שראיתי על סקס. הוא פשוט מתייחס לדבר הזה… ב… כמו שאמרת על אהבה, ב"שמש נצחית בראש צלול", כאל משהו כל כך יפה וכל כך מביך, בו זמנית.

יאיר: עלוב, כן.

זוהר: והוא מקבל את שני אלה תוך כדי! ומה שיפה זה שיש לנו כאן שלושה שחקנים ראשיים, שכל אחד מהם באמת נראה נהדר, הכל ממש בסדר, אבל אלפונסו קוארון לא מתעקש להבהיר אההה לנו כמה הם יפים. הוא לא מאיר אותם בצורה שגורמת להם להיראות כמו כוכבי קולנוע. הוא מראה אותם כמו שהם, בני אדם. גם את השחקנית היפהפיה, מריבל ורדו, שמגלמת את לואיסה. היא מגלמת כאן בן אדם אמיתי, היא אדם פגום, היא אדם מגושם.

יאיר: זהו, לא הייתי אומר שהיא יפה, כלומר, זה לא יופי מסוג יופי, זה יופי קולנועי כזה, זה יופי שהוא… לא, אתה יודע, זה לא ג'וליה רוברטס. אבל מה שחזק בה בסרט, זה שהיא באמת משהו אחר, כאילו, לא ראיתי כזה, לא ראיתי עוצמה כזאת ויש לה איזה כאילו, מכשפה כזאת. הכוח שלה הוא כוח של אנרגיה, לא של אהה… אסתטיקה, כמו שאני חוויתי אותה בסרט.

זוהר: היא דמות מאוד מאוד עוצמתית. מצד שני, היא לא עוצמתית כמו שלמשל רונית אלקבץ עוצמתית, היא עוצמתית כמו בן אדם.

יאיר: כן.

זוהר: היא עוצמתית כמו בן אדם. ובגלל שהיא מבוססת מולנו, האנושיות שלה, ברגע שהיא נהיית מינית, זה אפילו קצת יותר חזק. בגלל שהיא לא עושה עלינו ה״עואנטות״ של פאם פאטאל.

יאיר: כן.

זוהר: ואז, כמובן, יש את הרגע הגדול באמת. אחרי שכל המסע שלהם נגמר. אחרי שהם רבים אחד עם השני. אחרי שתנוץ' וחוליו רבים ואחרי שלואיסה גם אומרת להם שגם הם עלו לה עד כאן, באיזשהו שלב, קורה מה שצריך לקרות כל הזמן, מה שהפוסטר מבטיח לנו, השלושה רוקדים ומריבל ורדו מסתכלת ישירות למצלמה והם רוקדים איתה. מה עובר לנו בגוף כשאנחנו רואים את הסצנה הזאת?

יאיר: אתה יודע, יש את התיאוריה בקולנוע שבאה ואומרת שכל הקולנוע... יושב על מבט של גבר חרמן, על נשים שלא רואות ש… כמו שהוא רואה אותם. זה לורה מאלווי, אני יודע...

זוהר: כן, דיברנו על זה יפה מאוד בפרק שש, אני חושב.

יאיר: כן, אז בעיניי הסצנה הזאת היא התשובה הניצחת לדבר הזה. כלומר, יש פה בעצם, כל הסרט יש פה שני צעירים שמחפצנים את הבחורה הזאת ורק רוצים לשכב איתה ולא רואים אותה בכלל כבן אדם וזה וזה וזה. ויש באיזה רגע שהיא, בסוף הסרט, שהיא שולטת בהם כמו איזו מכשפה. היא כאילו… הם רוקדים ב… ב…

זוהר: לפי החליל שלה.

יאיר: לפי החליל שלה. ואז, ברגע של אמא'לה ואבא'לה… כאילו הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, לצופה בסרט, זה שהדמות הראשית פתאום תסתכל עליו, כאילו, היי! זה סופר מלחיץ! בטח אם זה לא קורה באופן, אתה יודע, כמו ב״בית הקלפים״ שזה כל שנייה. לא. זה פתאום בא! היא פתאום מסתכלת עליך ובמבט הזה היא כאילו גם מכשפת את המצלמה, כאילו, אתה בעצם הופך להיות... אתה כבר לא מסתכל עליה, אלא היא רואה אותך. כאילו, הכוח עובר לגיבורה. זה רגע… היסטורי מבחינה קולנועית.

זוהר: הסצנה שבאה רגע לאחר מכן, כשהיא סוף סוף הולכת עם שניהם למיטה והם מחליטים לתת נשיקה אחד לשני.

יאיר: גם, רגע מטורף.

זוהר: זה רגע מטורף בגלל שאתה מבין שאלפונסו קוארון מרשה לך לומר: כן, שני הגברים האלה יכולים כנראה לשכב וזה יכול להיות דבר נפלא ונהדר. זה יכול להיות דבר נפלא ונהדר. עכשיו, באמת, הסיבה העיקרית לדבר על הסרט הזה היא הקולנוע. בגלל שאלפונסו קוארון הוא אחד הבמאים הכי טובים בעולם. האיש הזה יודע איך לעשות, דברים בלתי אפשריים עם המצלמה. איך להכניס שלושה אירועים שונים לתוך שניה אחת של קולנוע בלי שנשים לב ויכול להחליט מתי אנחנו נשים לב שהוא בעצם גאון ומתי אנחנו פשוט עם הסיפור ועם הדמויות שמרגישות משהו. יאיר, איך אנחנו תופסים רגש במצלמה?

יאיר: אני יכול להגיד לך מה אני מאוד אהבתי בסרט הזה. כאילו, יש בסרט הזה מלא מלא סצנות, שהמצלמה פשוט עוזבת את הדמויות והולכת לאיזה… לאיזה מקום אחר. למשל, יש סצנה מדהימה, שהם יושבים באיזה מסעדה בדרך, זה בעצם סרט מסע, הם כזה בדרכים וזה, אז הם מגיעים לאיזה מסעדה ו… מקשקשים להם והשיחה ממש לא מעניינת. סתם, מדברים על כלום כזה ואז המצלמה פשוט עוזבת אותם, כי מגיעה איזו מלצרית להביא להם משהו ואז המצלמה פשוט עוזבת את החבורה שלנו, את הגיבורים! פשוט הולכת אחרי המלצרית ונכנסים למטבח, במטבח יש כזה אנשים שיושבים ורוקדים כזה ונהנים וזה ואתה אומר לעצמך, למה הסרט מבזבז עכשיו דקה על מטבח אחורי? וזה כל הזמן קורה, אם אתה תסתכל על הסרט בעין כזאת, אתה תראה שהסרט כל הזמן... מפנה את המצלמה לאנשים בצד הדרך.

זוהר: והקריין שלנו, ברגע אחד, יכול להחליט שבעצם מה שרלוונטי לספר זה מה קרה כמה חודשים אחרי שהסרט נגמר, לדייגים שהגיבורים מתארחים אצלם בבית.

יאיר: עכשיו זה קשור לעוד סוגיה שמאוד מעניינת אותי כבמאי או כבן אדם בעולם. נקרא לזה ההומניזם או ה… הקולנוע כ...

זוהר: האידיאולוגיה הכי יפה.

יאיר: ה… ה… קולנוע כאיזשהו אירוע של אהבת אדם, נגיד. אני מאוד אוהב לסווג סרטים וספרים להאם הם אוהבי אדם או שונאי אדם. אני ממש מרגיש שזה בינארי, זה יכול להיות גם וגם, אבל יש נקודת הכרעה. כלומר, בסוף אני יודע להסתכל על יצירה ולהגיד, טוב, זה יותר אהבת אדם משנאת אדם, נגיד.

זוהר: שמש נצחית בראש צלול זה?

יאיר: אני לא הייתי מביא לך דברים של שנאת אדם פה, כי אני לא...

זוהר: הקרוב יותר זה סרט של שנאת אדם.

יאיר: אני לא מסכים, להפך, אני ממש לא מסכים. זה אהבה, ממש לא.

זוהר: אז... ואת אמא שלך גם?

יאיר: זה אמא של אהבת אדם, זה סרט שכל כך אוהב אדם שהוא מרשה לעצמו לעזוב את הדמויות שלו ולהגיד לנו, תקשיבו, זה נכון שהחברה האלה נורא מעניינים ויש מלא מתח מיני וזה, אבל לא תאמינו מה הולך במטבח פה. כאילו, אתה בעצם אומר לעצמך וואו, כמה סיפורים. יש בכל רגע נתון, כאילו הסרט בעצם כל הזמן, מזכיר לך שזה חטא, זה חטא קולנועי. קולנוע אמור לשמור אותך כל הזמן במין מתח כזה של כאילו מה קורה לחבר'לך האלה ולא, הסרט הזה, יש לו איזה מין של חברות כזאת, הומניסטית במובן הכי טוב של הומניזם בעיניי, של כאילו לבוא ולהגיד יש גיבורים שאנחנו איתם, אבל יש גם גיבורים אחרים. וגם להם יש סיפורים.

זוהר: אנחנו עם ״אלאדין״ שביימו רון קלמנס וג'ון מסקר בשנת 1992. יאיר, בן כמה אתה היית כשאלאדין יצא?

יאיר: חמש?

זוהר: היית בן חמש.

יאיר: לא, אבל אני אגיד לך איפה ראיתי אלאדין. יש לי זיכרון.

זוהר: יש לך זיכרון.

יאיר: אני גדלתי בגילה בירושלים, זו שכונה... שבורה מאוד. ואימא שלי הייתה... גידלה אותי לבד והיא הייתה אם חד הורית והיא ניקתה בתים היא הייתה עבודה סוציאלית ואחרי העבודה היא הייתה מנקה בתים כדי שיהיה לנו כסף. זה היה סיפור כזה יפה! הייתה לנו שכנה שקראו לה ציונה. וציונה הכורדית, יש בזה משהו פואטי כי אבא שלי כורדי, אבל הוא לא גידל אותי... אבל גדלתי.

זוהר: זה יכול להיות שגם אלאדין כורדי.

יאיר: כן?

זוהר: בוא… בשום שלב לא יודעים מה זה אגרבה, לצורך הדיון זה…

יאיר: אלאדין כורדי, אהבתי הייתי כל יום הולך לציונה אחרי הגן, בעלה של ציונה היה בא לאסוף אותי, יוסי והיה לוקח אותי לבית של ציונה, שם הייתי אוכל כל יום קובה ורואה טלוויזיה. וככה גדלתי שנים, שנים, שנים, שנים. ולציונה היה בן שקראו לו יואב ויואב היה מין גיק כזה. אנחנו בשנות התשעים וזה כאילו…

זוהר: חנון בלי אינטרנט.

יאיר: ממש והוא היה, היה לו יכולת לייצר סרטים על וידאו. בקיצור, קיבלתי מתנה מיואב אלאדין על וידאו והיה לנו וידאו בבית, אני יכול עכשיו את הטאץ' של הקלטת איך שרשום ״אלאדין״, זה אלאדין באנגלית

זוהר: זה אלאדין של אנגלית?

יאיר: כן אני לא יודע את השירים של אלאדין בעברית.

זוהר: גם זה מאמר מוסגר שוב, סיכמנו שאנחנו לא אובייקטיבים פה, מהיכרות אישית מאוד עם האיש הזה, האיש לא יודע לדבר אנגלית כל כך טוב.

יאיר: אני לא יודע אנגלית.

זוהר: יש לו אנגלית נוראית.

יאיר: יש לי אנגלית נוראית אבל את כל השירים של אלאדין אני יודע באנגלית. אגב, הרבה דיסני אני יודע באנגלית.

זוהר: כן.

יאיר: במקרה, סתם, כי זה מה שיואב הביא לי.

זוהר: לא נראה לי שיש טעם להתחיל להסביר מה קורה באלאדין, נכון? יאיר בחר עבורנו את סרט האנימציה הראשון בתולדות ההסכת ובהתאם מדובר בסרט של דיסני

יאיר: באמת? אני הבאתי את הסרט הראשון?!

זוהר: אתה הראשון שהביא אנימציה.

יאיר: בושה.

זוהר: אין לי בעיה לדבר על האיכויות, התסריטאיות והויזואליות של אלאדין, אבל צריך לדבר על זה שסרטי דיסני הם משהו שבעצם צרוב לנו בדנ"א.

יאיר: כן, גם ראינו כל כך הרבה פעמים.

זוהר: זה בייביסיטר, כמו שאמרת זה בדיוק זה, זה בייביסיטר ששומר עליך לעיתים קרובות וזה נכון למעשה, אלה פשוט סרטים מאוד מאוד טובים רוב הזמן.

יאיר: מה שאתה לא יודע, אני כן יודע זה שלמי שיש ילדים אז יש את המתנה המדהימה שנקראת-

זוהר: אייפד.

יאיר: לא, הילדים גם רואים את הסרטים האלה, אתה מבין? בגיל 36 אני יושב, אני שם לילדים סרט ואז מה, אני פראייר? אני ברור שאני יושב איתם לראות את הסרט הזה!

זוהר: זאת ילדותך השנייה.

יאיר: תקשיב וזה באמת חוויה מדהימה כאילו, קודם כל, הסרטים מדהימים. כאילו, היום הם מוגזמים.

זוהר: היום הם נראים נהדר עדיין. אני ראיתי את אלאדין לפני שלושה ערבים.

יאיר: הסרטים המודרניים הם מוגזמים, הקצב בהם נורא נורא מהיר, אבל לראות את אלאדין בגיל 36 יחד עם הילדים שלי ואתה יודע, להיות שותף לכל, לראות את המבנה של התסריט ולראות את המבנה של הדמויות ולראות איך בונים סיפור ובכלל וליהנות מהאנימציה מדהימה. כאילו, עבורי זה היה, מה זה היה… עבורי זה סרט שעדיין חי, כאילו, אתה יודע ואני רואה אותו בבית.

זוהר: עכשיו, העניין הוא עם אלאדין זה שהוא בא בתקופה מאוד, מאוד חשובה בשביל דיסני. זאת הייתה, שנות ה-80 לא היו שנים כאלה טובות בשבילם והם הבינו שהם צריכים שנייה לתפוס את עצמם בידיים והנה, בסוף שנות ה-80 תחילת ה-90, עם ״בת הים הקטנה״ הסרטים שלהם התחילו להיראות כמו שילוב של הפקות ענק הוליוודיות, עם מחזות זמר בברודווי. יש להם את… הרי זאת המוזיקה הכי טובה בעולם. הם הבינו שהצופים גם התחילו להיות יותר מתוחכמים והם הבינו שההומור צריך להיות קצת יותר ברמה.

יאיר: כן.

זוהר: ואת מי הם גייסו בשביל המשימה?

יאיר: רובין וויליאמס.

זוהר: רובין וויליאמס. מפכ״ל המשטרה שלנו, לא אחר ממפכ"ל המשטרה שלנו. [צוחקים] באמת, הרי אלאדין עד אותו רגע, זה פשוט אחלה של סרט דיסני נכון, זה פשוט אחלה של סרט דיסני.

יאיר: עד איזה אותו רגע?

זוהר: זה כשהג'יני מגיע כשהג'יני מגיע,

יאיר: זהו.

זוהר: הסרט עף באוויר.

יאיר: אגב, מי עושה את הג'יני בעברית? אני לא יכול לדמיין את זה…

זוהר: אתה יכול לדמיין את זה, אתה יכול לזמיין את זה.

יאיר: מי זה? לנחש?

זוהר: תן ניחוש אחד והוא לא יהיה נכון ואז אני אתן לך את התשובה.

יאיר: אהההה… יצפאן?

זוהר: תשמע, זה היה יכול להיות כיוון יפה, אתה גם לא רחוק, התשובה היא טוביה צפיר. יאיר: אההה, מה, אין מה להשוות בכלל.

זוהר: מצד אחד אין מה להשוות וכאילו, קצת יש משהו לא נעים בלשמוע את הג׳יני מדבר בריש, בריש מתגלגלת.

[יאיר צוחק]

זוהר: זה קצת לא נעים אבל זה ליהוק יפה בעיניי, זה ליהוק יפה. הייתי מביא את את טל פרידמן היום לתפקיד הג'יני, הייתי מביא.

יאיר: [צוחק] את טל פרידמן היום, נכון, נכון.

זוהר: הסרט משתגע, הסרט נהיה אחד הדברים הכי טובים שקרו בעולם האנימציה אי פעם וזה בגלל שרובין בעצמו הצליח לקדם את עולם האנימציה. קודם כל, מלא סלבים אחרי רובין וויליאמס התחילו לעשות סרטי אנימציה, הם הבינו שזה אותו כסף ועבודה קצת, קצת, קצת יותר פשוטה. אבל האנימציה התחילה לעמוד בקצב של רובין, הוא ממש, התסריט באיזשהו שלב, בסוגריים, היה כתוב שרובין יאלתר מכאן.

יאיר: וואלה!?

זוהר: וכך היה. האיש נכנס לאולפן, קיבל שלושה עמודי תסריט והפך אותם ל-20 עמודי תסריט.

יאיר: וואי לא ידעתי.

זוהר: סיים טייקים של ארבע שעות נוטף זיעה, הרחיקו… האנימטור, הרי, הושיבו את האנימטור באולפן ההקלטות כדי שיידע בגדול את הווייב, הרחיקו את האנימטור, את מר גולדברג, הרחיקו אותו מהאולפן בגלל שהצחוקים הבלתי נשלטים שלו הרסו את ההקלטה!

[יאיר צוחק]

זוהר: זאת אחת מתצוגות המשחק הכי טובות בקולנוע ואנחנו לא רואים את הפרצוף שלו לאורך כל הסרט.

יאיר: כן אבל מרגישים את הווייב שלו וגם מרגישים את ההומור שלו, הומור מפתיע כזה הומור של חיקויים וגם וגם הוא מביא דמות פגיעה גם, כלומר ג'יני... הוא לא, הוא לא ג'יני...

זוהר: הוא לא רק אתנחתא קומית גם.

יאיר: הוא גם בן אדם, יש לו רגשות, יש לו חלומות, יש לו...

זוהר: יש לו מערכת יחסים.

יאיר: הוא גם תחמן. יש סצנה שאני זוכר שאלאדין טובע והדבר הנכון זה שהוא צריך לבקש את המשאלה השנייה שלו כדי שג'יני יציל אותו והוא לא מבקש. כאילו, אלאדין אמור למות ואז ג'יני אומר לו טוב, ניקח את זה ככן או משהו כזה.

זוהר: זאת רמאות

יאיר: הוא מרמה! זה לא בסדר ג'יני.

זוהר: זה לא בסדר, אבל מצד שני הוא רוצה להציל את החבר שלו.

יאיר: אבל זה בדיוק העניין, זה דמות שהיא דמות עגולה, זה גם זה. לא, זה לא ג'יני מסוג ג'יני, זה בעצם ג'יני שהוא קצת תחמן וקצת זה וזה. דמות מטורפת.

זוהר: בכלל באלאדין יש תחושה שהדיסני שלה, שהדיסני הזה שליווה את הילדות שלנו לאורך כל השנים, שהדיסני הזה פתאום מתבגר. כלומר יש לנו גם אתנחתא קומית הרבה יותר מעניינת מכל מה שהיינו עד עכשיו ויש לנו גם שני גיבורים שנראים, באמת סליחה, זה אולי אתה שמוציא את זה, בלי שאני בכלל מבקש, הם קצת נראים כאילו הם רוצים לשכב כל הסרט. אולי זה בגלל שאלאדין הוא אחת הדמויות הכי פחות לבושות.

יאיר: מה יש לך? על מי אתה מדבר?

זוהר: על אלאדין ועל יסמין.

יאיר: אה, וואו.

זוהר: אלאדין ויסמין רוצים אחד את השנייה ברמות.

יאיר: שמע, יסמין אם נפתח פה את זה, היא אחראית… היא ממש מושא תשוקותיי. כאילו, ככה דמיינתי את הבחורה, כאילו, זה מטורף. אגב, זה לא PC איך שהיא מסתובבת שם

זוהר: כל הסרט הזה מאוד מאוד לא PC, דווקא בגלל שהוא מנסה, הרי זה השלב שבו דיסני אומרים כל הזמן הזה היינו רק דמויות לבנות ואירופאיות, עכשיו אנחנו עברנו לכורדיסטן. הבאנו נסיכת דיסני מזרחיה ראשונה ושמה יסמין. אין שום דבר ערבי.

יאיר: ג'זמין.

זוהר: אין שום דבר ערבי בדמויות האלה, לא, אלאדין לא ערבי, אלטדין גבר אמריקאי. היא באמת מענטזת כל הסרט עם, בגדול, עם טופ קצרצר.

יאיר: כן.

זוהר: אלאדין הוא בלי חולצה כל הסרט.

יאיר: בסדר, זה…

זוהר: בלי חולצה ובלי פטמות.

יאיר: אין לו פטמות?

זוהר: אין לו פטמות. תגיד, איך אתה תעדיף שיזכרו את היצירה שלך, כקאלט או כקלאסיקה?

יאיר: וואלה אני לא שואף לסטנדרט הזה, כאילו, אני לא חושב שאני יוצר בסדר גודל כזה.

זוהר: איך מפשרים קולנוע עם אמונה?

יאיר: אני לא חושב שזה מלחמה, לא חושב שהמילה פשרה… אני חושב שקולנוע זה עוד דרך לספר סיפורים ואם אתה בן אדם שמספר סיפורים אז אתה תביא את מי שאתה לתוך הדבר הזה. התפיסה שלי היא מאוד, מאוד לא דרמטית, כנ"ל כצרכן של תוכן, כאילו, מבחינתי, אם אני רואה קולנוע אני לא צריך שהוא יהיה קאלט או זה, אני צריך שהוא יגע בי והוא יפגוש אותי. אז אם אתה שואל אותי מה אני רוצה, אני רוצה שהיצירות שלי יפגשו מישהו איפשהו ויהיו משמעותיות עבורו וילכו איתו.

זוהר: האם מישהו ניגש אליך ואמר, היצירה שלך פגשה אותי איפה שהייתי צריך שהיא תפגוש אותי?

יאיר: ברוך השם זה קורה לי הרבה. באמת, זה קורה לי הרבה. אני הייתי, בילדותי מאוד אהבתי את הספרים של יהודה אטלס, ספרים כאלה, ספרי שירים שנקראים ״והילד הזה הוא אני״.

זוהר: ספרים נהדרים.

יאיר: כן ויש שם איזה שיר הילד מספר על זה שאימא שלו בחורף היא מכניסה את היד לסוודר ומושכת את החולצה מבפנים והוא סיפר על איך הוא אהב את זה. עכשיו, אני זוכר את עצמי כילד אני זוכר את עצמי קורא את זה ואומר לעצמי, איך הוא ידע? איך הוא ידע? שזה מרגש? כלומר, איך איש שאני לא מכיר, ידע שהרגע הזה שבו אמא שלי מוציאה לי את השרוול הוא כאילו משמעותי ומרגש? זה היה מין רגע של כאילו אוקיי, בן אדם שאני לא מכיר עזר לי להבין משהו בעצמי יותר טוב ממה שאני הבנתי.

זוהר: זה משהו שיוצר יכול להתכוון אליו לדעתך?

יאיר: אני חושב שזה המהות של יצירה. כלומר, תשאל אותי מה זה אומנות, זה משהו שבו אנשים יכולים להבין משהו על עצמם או לדייק את עצמם בעזרת אנשים אחרים. כאילו, ללמוד משהו על עצמם, ללמוד משהו על הדרך שבה הם מסתובבים בעולם. כל יצירה טובה אני יכול לעשות את זה. עכשיו על כל הסרטים שהיינו עכשיו היא מחזירה אותך לאיזשהו מקום שעוזר לך להבין משהו על עצמך, משהו על הדרך שבה אתה אוהב משהו, על הדרך שבה אתה שונא משהו, על הדרך שבה אתה נבגד. משהו על הדרך שבה אתה תופס בני אדם.

זוהר: אנחנו עומדים עכשיו להגיע לסרט הדוקומנטרי השני בתולדות הפודקאסט. הראשון היה ״איימי״ שבחרה עדי ששון ולמרבה הצער הסרט הזה מזכיר קצת יותר מדי טוב את מה שעובר עלינו לאחרונה.

יאיר: כן, אה?

זוהר: אבל לפני שניגש אליו ולפני שאפילו ננקוב בשמו, יאיר, כמי שבגדול, שבוע לתוך האירוע התחיל לתעד את כל מה שקורה פה, מה דוקו נותן לי, שעלילתי לא יכול לתת לי?

יאיר: דוקו זה החיים, זה פשוט חומר ממה שקורה, ה רדי מייד. יש משהו בדוקו שאתה רואה בני אדם מספר סיפור או שאתה רואה סיפור שקורה ואתה יודע, זה זה.

זוהר: זה הדבר עצמו.

יאיר: זה לא שחקנים שזה לא כאילו זה הדבר עצמו מה שאני רואה זה מה שקרה או מה שאני רואה זה מה שהוא אומר .

[קריינות מתוך החדשות]: אנחנו רוצים לעדכן אתכם שפיצוץ היה לפני זמן קצר בצומת מגידו ככל הידוע בשלב...

זוהר: אנחנו עם ״ההרוג ה-17״ ועם דוד אופק בשנת 2003.

יאיר: זה המופת של ההומניזם. הטופ. אם אתה שואל אותי מה זה הומניזם במילון, בספר שנקרא הומניזם, אז בכריכה יש את הפוסטר של הסרט.

זוהר: כנראה הסרט הכי פחות מוכר מהחמישייה שלך, ״ההרוג ה-17״ הוא דוקומנטרי על פיגוע. אנחנו בשיא האינתיפאדה השנייה מחבל שנהג במכונית תופת נצמד לאוטובוס של אגד קו 830 ובכך רצח 17 ישראלים ו-16 מתוכם חיילים. 16 זוהו וזכו לחסד של אמת, אבל גופתו של ההרוג ה-17 פשוט לא זוהתה ואיש לא דיווח על נעדר שיתכן ועלה לאוטובוס הנ״ל. לכן הבמאי, דוד אופק, יוצא למסע בלשי כדי לאתר את ההרוג האלמוני הזה. כל זה מתנדף, כי המסע של אופק אחר ההרוג ה-17 הוא כמו מותחן בלשי פשוט מבריק.

יאיר: מטורף, מטורף.

זוהר: מה עשה נמצא לך את זה במותחן הזה, בבילוש הזה?

יאיר: תשמע, במובן של דוקו, זה הדוקו הכי מטורף שאפשר לקרות, כי הדוקו קורה לך מול העיניים והדוקו עושה, במאי דוקומנטרי, אני אעשה ספוילר, דוד אופק מגלה את ההרוג ה-17. כלומר הוא מצליח איפה שהמשטרה נכשלה והוא מצלם את התהליך והוא נגמר לו התקציב לצילומים אז הוא כזה רואים אותו כזה מחזיק את הבום, את הסאונד.

זוהר: זה מהמם.

יאיר: אז אני אומר, האקטיביזם הדוקומנטרי פה הוא מטורף, כי תחשוב שהיה בן אדם שמת ולא ידעו מיהו, כי לא נשאר ממנו דבר והוא גילה את זה והוא באמת בעצם העניק למשפחה תשובה איפה היה בן אדם שהם לא שמעו ממנו כל כך הרבה זמן. ותחשוב, איזה… לכן אמרתי הומניזם, מה זה הומניזם? זה לקחת מישהו שהוא נמחק מהעולם, בהתחלה הוא חשב שזה עובד זר, הוא מסתובב בהמון, המון מקומות שבהם כאילו…

זוהר: ובכל מקום הוא מוצא סיפור, בכל מקום הוא מוצא בן אדם.

יאיר: נכון, יפה ובכל מקום הוא גם מקדיש זמן לבלות עם אנשים. בעצם המסע פה עבור הרוג ה-17 הוא גם מסע אל מלא אנשים שחיים בעולם שגם הם היו יכולים להיות, כאילו, גיבורים של סרט. אני יכול לתת אלף דוגמאות מהסרט, אני אתן לך דוגמה אחת קטנה, הוא הולך לראיין איזה תת ניצב במשטרה, כלומר, מישהו שאחראי על החקירה וזה, עכשיו איפה הוא מצלם אותו? בחופשה משפחתית באילת. ואתה אומרת לעצמך רגע, שוטר, למה לא על מדים, מה אתה מזלזל בו? עכשיו, תראה את הסצנה, תראה שיש שם אפס זלזול. להפך, אתה פתאום רואה שוטר מדבר על חקירה באיזה פארק מים מטורף, אנחנו במותחן, למה שאני במותחן אחרי… אם אכפת לי מההרוג ה-17, למה שאני אבזבז דקה מהסרט בלראות שוטר בחופשה משפחתית עם המשפחה שלו על סירת פדלים? תשובה, כי לא אכפת לי רק מההרוג ה-17, אכפת לי מבני אדם ואני אוהב בני אדם. וכאילו האהבה שדוד אופק משפריץ שם לכל כיוון זה מבחינתי מצפן, מצפן לא רק במובן הדוקומנטרי שלי כבמאי, אלא גם מצפן כאיך לחיות את החיים, כאילו, לראות בני אדם ולהגיד אוקיי, אני אוהב הכל, בזה יש יופי, בזה יש יופי. זה כאילו, הסרט הזה הוא כמו איזה מצפן לא איך לביים, איך לחיות.

זוהר: הדמות האהובה עליי במסע הזה, הבלש שאהוב עליי, בגלל שיש כאן כמה בלשים…

יאיר: נכון. זוהר: יש את המשטרה שכשלה, יש מדור אחד של עובדים זרים שמנסה לעשות את הג'סט-

יאיר: נכון.

זוהר: אבל גם יש את גיל ג'יבלי.

יאיר: המאייר.

זוהר: המאייר גיל ג'יבלי, אמן קלסתרונים מבריק.

יאיר: וואי וואי וואי.

זוהר: ומה שאני אוהב בו ופה זה הזכיר לי אותך, כשהוא ניגש סוף סוף לעד שזוכר שעלה מישהו שלא מופיע באף אחת מהרשימות שדוד הצליח לגייס.

יאיר: כן. זוהר: והוא אומר כן. היה לו מבטא מצחיק והוא הריץ דאחקה עם הנהג והוא שאל אותי איפה אני משרת.

יאיר: כן.

זוהר: ודוד קופץ על זה כמוצא שלל רב, ממש אומר, לאיש הזה היה אופי!

יאיר: כן.

זוהר: הוא היה בן אדם.

יאיר: היה צחוקים.

זוהר: ואז הוא מגייס את הדמות האהובה עליי בסרט, את אמן קלסתרונים, גיל ג'יבלי הבלתי נלאה, שמבין שכדי לגלות מי זאת הדמות המסתורית הזאת הוא צריך לגייס את הנשק הכי, הכי גדול שיש לו וזה הדמיון.

יאיר: כן.

זוהר: הוא צריך לשאול אותו, הוא נראה לך כמו עורך דין? הוא נראה לך כמו... מוכר במכולת? היה לו… באיזה טון הוא שאל את הנהג לאן מגיעים, מה התחנה הבאה.

יאיר: כן

זוהר: הוא מבין שכדי להיות בלש אמיתי אתה צריך לא רק לפקוח את העיניים, אלא לפקוח את הלב.

יאיר: כן ממש ממש. זה סצנה מדהימה ויש בסצנה הזה עוד רגע שהוא מנסים להסביר לו משהו על איך שהשיער שלו היה… של ההרוג ואז הוא מצביע על הבמאי, על דוד אופק ואומר הנה כזה, כזה והמצלמה כזה מצלמת את דוד אופק מתבייש בקרחת שלו. ואתה קולט שבעצם…

זוהר: קטע מאוד מעורר הזדהות אצל אנשים מסוימים.

יאיר: נכון, אבל לא בגלל זה, אני מדבר על זה שפתאום אתה קולט שהבמאי קצת דומה להרוג… כלומר בעצם הבמאי מחפש איזשהו צלם אלוהות באדם או משהו כזה, הוא בעצם מחפש גם את עצמו. הרגע הזה שבו ההרוג ה-17 האלמוני שרודף אחריו ובסוף מגלה אותו זה גם יפה בעיניי וזה קורה גם בחדר חקירות, במרכאות, של ג'יבלי המתוק.

זוהר: דוד אופק פשוט מחפש פה זהות, אני אגלה כאן בן אדם.

יאיר: כן!

זוהר: אתה יודע מה אני שם לב בסרט הזה שגרם לי להבין מה ההבדל בין הכאב הבלתי נתפס של ימי האינתיפאדה השנייה לבור השחור שאנחנו נמצאים בו כבר חודשיים?

יאיר: אוקיי.

זוהר: אז מתואר מצב שבו פיגועים הם סוג של אסון טבע.

יאיר: כן.

זוהר: אף אחד לא מדבר על זה בסרט הזה, אף אחד לא מדבר על השנאה שהובילה לפיגוע.

יאיר: כן.

זוהר: על זה אף אחד לא מדבר, על הכאב שהוביל לפיגוע הזה. לא מדברים על האיש שנהג במכונית התופת, הוא לא רלוונטי.

יאיר: נכון, נכון.

זוהר: הוא לא מעניין, זה כמו שריפה, מדובר על האוטובוס עלה באש.

יאיר: כן.

זוהר: למה הוא עלה באש? למה, כי היה בן אדם שרצה שהוא יעלה באש.

יאיר: כן.

זוהר: היה כאן איש עם רוע.

יאיר: כן.

זוהר: וכאן הפעם, בימי חרבות ברזל, אנחנו יודעים שבצד השני של הרובה היו אנשים.

יאיר: כן.

זוהר: וזה מחרפן אותנו.

יאיר: אגב זה גם קצת עבורי כשמאלני לשעבר, נגיד, כלומר, כמישהו שבעצם האתוס שלו היה אתוס של טוב, אבל אנחנו אשמים, כלומר, אנחנו לא בסדר, זה היה מן של רגע של אוקיי, הם אשמים. הרוע היה כל כך רע בגלגול הזה של הסיפור, הרוע כל כך מובהק שכבר נגמר הדיון הפנימי שלי עם עצמי. אתה מבין קצת מה אני אומר?

זוהר: ברור.

יאיר: ובמובן הזה יש כאן הקלה, למה יש כאן הקלה? כי אתה רוצה רעים כאלה, אתה רוצה לדעת שאתה בצד הטוב ושהם בצד הרע והרע פה הוא רע מוטרף אז…

זוהר: אבל זה באמת עד כדי כך פשוט יאיר?

יאיר: זה עוזר, לא יודע אם זה פשוט אבל זה עוזר. כלומר, זה עוזר להצדיק את הסבל המטורף שקורה עכשיו. שוב, זה לא שאני הולך לישון בלילה עם חיוך, אני בסיוט, אני לא בא למלחמה, לא בא לי בטוב על שני צדדיה, גם על הצד שאנחנו מנצחים ומכסחים וגם על הצד שאנחנו מכוסחים ומפסידים. אני לא מחזיק את זה רגשית, אבל זה טוב לדעת שהרעים כאלה רעים. אתה מבין?

זוהר: כדוקומנטריסט, תגיד לי, אפרופו זה שאמרת זה החיים עצמם זה הסיפור עצמו.

יאיר: כן.

זוהר: איך מתמודדים עם סיפור שכותב את עצמו?

יאיר: התשובה שלי, לא ממש מתמודדים. אני עשיתי סרט על הקורונה, צילמתי את הקורונה באיכילוב ואתה יודע כשהקורונה התחילה, זה היה, היינו בטוחים שפנינו להיות, כאילו, שאנחנו הולכים להיות איטליה, שהולך להיות פה מגפה מטורפת. עכשיו, זה לא קרה. אני הייתי שם כדי לקבל את הדרמה הזאת, הייתי כבר מוכן עם המצלמות וצילמתי והסתובבתי בבית חולים וזה לא הגיע. כאילו, הדבר המטורף הזה לא הגיע. ואז הייתי צריך למצוא את הסיפור שלי מחדש וזה כאילו… ואז אמרתי לעצמי טוב, קשה לצלם מציאות בריל-טיים, לפעמים דרוש זמן כדי להבין בכלל מה הסיפור, איפה זה... ואגב, שוב, בימים האחרונים קיבלתי כל מיני הצעות לביים את זה ולביים את זה, דברים שקשורים, כאילו, למה שקורה.

זוהר: לזמן אמת.

יאיר: לזמן אמת. עכשיו אני רוצה, טכנית אני לא מסוגל, נפשית, לא יודע מה.

זוהר: והרי למה לנו מציאות בכלל, למה שאתה תצלם עכשיו סרט על מלחמה הנוראית הזאת ולא תעשה קומדיה רומנטית?

יאיר: שאלה טובה. התשובה היא, חוזרת ליהודה אטלס שמוציא שרוול מהסוודר. שאנשים צריכים להבין את עצמם והאמנות עוזרת לנו לעבד דברים. עכשיו, לפעמים זה לוקח זמן, אתה יודע, במלחמת לבנון, הרבה שנים עד שאנשים הצליחו בכלל לספר את הדבר הזה.

זוהר: ועד שהם סיפרו כבר פרצה עוד מלחמת לבנון. יאיר: נכון, אבל זה חלק מהעניין, זה שלפעמים כדי להבין מה קרה דרוש זמן.

זוהר: עכשיו שאלה אחרונה.

יאיר: הו.

זוהר: יאיר, מהי הסצנה האהובה עליך בתולדות הקולנוע?

יאיר: הו! אז אני אגיד מה הסצנה הראשונה שקופצת לי. יש ב״ביקור התזמורת״ של קולירין, יש סצנה שהיא גם היא כבר לא כל כך PC היום אבל עזוב אותך. בסוף זה סצנה שאני אפילו לא זוכר מה השמות שלהם, אבל יש איזה שוטר מצרי…

זוהר: יש את פאפי.

יאיר: שוטר מצרי עוזר לאיזה בחור ישראלי קלולס להתחיל עם בחורה.

זוהר: הבחורה זאת רוצה אותו, אגב.

יאיר: ברור שהיא רוצה אותו, אבל הוא לא יודע איך לעשות את זה. ופשוט, עכשיו, איך הוא יסביר לו את זה, הם לא מדברים עם אותה שפה, הם לא מאותה תרבות וזה, אבל בכל זאת הוא עוזר לו. עכשיו, זה וואן שוט.

זוהר: סטטי.

יאיר: סטטי, שלושה אנשים בפריים וכל מה שאתה רואה שם זה כמו קצת מעולם הפנטומימה כזה, שכאילו, הוא בעצם מסביר לו איך להתחיל עם הבחורה, מסביר לו מה לעשות עכשיו, להגיש לה אלכוהול. זה סצנה נורא יפה כי העיניים שלך כל הזמן זזות, כל הזמן מסתכל בעצם קולירינו במים ענק כי הוא הצליח בתוך וואן שוט בלי תנועה, רק בריקוד של שחקנים להחזיק את הסצנה הזאת. נורא, נורא יפה וזה כאילו מתנה.

זוהר: וגם בזכות בחירה אחת קטנה.

יאיר: שמה?

זוהר: ציפור אחת קטנה.

יאיר: איי איי איי. בחירה מוזיקלית, איזה עיבוד. גם, זה נכון, איזה ביצוע שבור.

זוהר: ובזה יאיר אגמון עוזב אותנו, עם ציפור קטנה בלב, עם שתי גומות ומנגינה. תודה שהאזנתם, תודה לך יאיר.

יאיר: תודה, היה כיף זוהר.

זוהר: אני זוהר אורבך, העורכת דניאל מאורר המפיקה נועה טייב כל הפרקים זמינים ביישומוני ההסכתים שלנו ובאתר כאן, נתראה בשבוע הבא עם הסרט הבא!

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page