top of page

בלוקבסטר פרק 4: משה רוזנטל

לכבוד חג הסוכות, זוהר מארח את משה רוזנטל, הבמאי של 'קריוקי', הסרט שהפך את חולון לניו יורק פינת בת ים. משה בחר את חמשת סרטי השכונה האהובים עליו: אחד זוכה אוסקר פרברי שעליו (וגם עלינו) רואים את השנים, אחד מציג את העיירה הנוראית ביותר בתולדות הקולנוע, אחד שלח אותנו לשכונה הטלוויזיונית של שנות החמישים, ועוד שניים ששלחו אותנו לעיר הכי קולנועית שיש: ניו יורק, פעם כסרט אימה ופעם כסיפור משפחתי מתוק ומרגש.



 

[חסות עד 0:15]

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

זוהר אורבך: שלום, אתן ואתם מאזינים לבלוקבסטר. 

אני זוהר אורבך, וקולנוע זה כנראה הדבר היחיד שאני באמת מבין בו. מדי שבוע ישב איתי פה עורך חדש שיספר לי על חמשת הסרטים האהובים עליו. יחד אולי נוכל להבין טוב יותר מהם הסרטים האהובים עלינו, מה זה אומר עליהם, ומה זה אומר עלינו.

אבל היום אנחנו עושים משהו קצת אחר. היום בספיישל כאן-שכונה לכבוד חג הסוכות, הבמאי משה רוזנטל, ואני נדבר על חמשת סרטי השכונה האולטימטיביים בעיניו. סוכות זה בית, ובית זה שכונה. ואין שכונה ישראלית יותר מיוחדת ויותר רגילה ומוכרת בחולון שמשה רוזנטל ביים עבורנו, בסרט הביקורים שלו, ״קריוקי״.

״קריוקי״ עלה לאקרנים שנה שעברה, ואיתו משה עשה משהו שלא קרה מספיק בקולנוע הישראלי בשמונה השנים האחרונות. הוא הצליח לדבר למבקרי הקולנוע ולרגש את הקהל הרחב. הוא הזכיר לנו ש-ששון גבאי הוא השחקן הכי טוב בישראל, ולימד אותנו מחדש איזה עוצר יש לנו בדמות השחקנית האחת והיחידה ריטה שוקרון.

וכל זה בסרט אחד שמתרחש בשכונה ח' 300 בחולון, בבניין פאר, אבל פאר מהסוג שקונים בחבילות של 100, כזה שגם מורה ובעלת בוטיק יכולים להרשות לעצמם. ופתאום נכנס לחייהם שכן, רווק סקסי בגילומו המובן מאליו של ליאור אשכנזי, שמחלק את זמנו בין ישראל למיאמי, ומשום מה בחר להשתקע בחולון. והזוג, מאיר וטובה, מתחילים לפתח כלפיו אובססיה שמבהירה להם כמה טוב יכול להיות להם, וכמה טוב הם פספסו כל השנים האלה.

וזה היה אחד הסרטים הכי טובים של 2022, לא רק בקולנוע הישראלי אלא בכלל. 

ובסופו הסצנה הכי יפה בקולנוע של אותה השנה, רגע קסום של אהבה בין גבר לאישה ואירוע קולנועי שבו השחקן הגדול בישראל, מפנה את אור הזרקורים לפרח אחד שלא הערכנו כראוי, וגורם לנו לראות אותה, בשעה טובה, כסופיה לורן של חולון.

משה, מה קורה אחי?

משה: גרמת לי לבכות, סתם, אבל מספיק צמרמורת.

זוהר: אני נורא נורא שמח שגרמתי לך צמרמורת, זה ממש ממש מרגש אותי, ובפירוש זאת הייתה הכוונה גם. שמע, אין הרבה קולנוע חולוני בישראל.

משה: יש משהו?

זוהר: אז אני אגיד לך מה, יש בדיוק אחד הסרט החולוני היחיד.

משה: ידעתי שתמצא משהו.

זוהר: זהו, שכן זה יושב על הסרט החולוני הזה. הסרט החולוני היחיד שאני זוכר שיצא לנו לפני ״קריוקי״ הוא ״נודל״, ולמה אני זוכר את זה? בגלל שורה בודדה אחת:

-

[הקלטה מתוך הסרט ״נודל״]:

דמות 1: אתם חייבים לעזור לי למצוא אותו שם.

דמות 2: שם, שם זה סין. כאן חולון.

-

משה: מה היא אומרה עם החולון?

זוהר: כן היא אמרה שם זה סין, כאן זה חולון. אגב, חוֹלונים (עם חולם) אמיתיים לא אומרים חוּלון. (עם שורוק)

משה: לא אומרים חוּלון. חוֹלונים לא אוהבים את חוּלון, והם גם לא אוהבים את החובתי, והם כאילו, אתה יודע, הם רוצים לשמור על האפסון ועל הייחוד שלהם.

זוהר: אתה אי פעם חשבת, כשהיית נער צעיר שחולם קולנוע, אתה אי פעם חשבת על חולון כעיר ששווה סרט?

משה: כל כך לא, שאני חושב שבגלל זה הייתי צריך לעשות איזה סיבוב ולחזור אליה, כי יש איזה משהו שנורא גדלתי באווירת איך אני בורח מהר מהעיר הזאת, וכמה שיותר רחוק. ויש משהו בתהליך הזה שכשאתה גדל ופתאום אתה מסתכל על המקום שממנו בא את הקטע, מנסה להבין את הקול שלך כיוצר וכקולנוען, אז אתה פתאום מסתכל על זה ואתה בודק את כל הדברים שבזת אליהם במקום הזה, ושואל אליהם שאלות. זאת אומרת, מה זה היה, ויותר מזה אתה שואל מה בי לא יכול להיות שם, או לא רצה להיות שם.

אז אני חושב שההתעסקות שלי, ״קריוקי״ זה לא היה הסרט היחיד שעשיתי בחולון, אבל ההתעסקות שלי נולדה בעצם מהשאלה הזאת של למה הייתי צריך לברוח, ומה היה לי קשה שם, אבל גם מה היה כל כך יפה שם.

זוהר: מה כל כך יפה שם, שאנחנו, האנשים שמסתובבים בחולון אחד לכמה זמן כי צריך, מפספסים?

משה: אני מניח שמה שיפה שם זה שכשאתה עוזב, כשאתה בורח מהעיר הפרובינציאלית שלך לניו יורק, בהרבה יותר קשה לחלום. ואני חושב שנורא למדתי להתחבר חזרה למקום שבו חלמתי הכי הרבה.

זוהר: אתה עברת מחולון תל אביב בעצם, נכון?

משה: כן, שזה נשמע נסיעת אוטובוס קצרה, אבל זה גם פער משמעותי.

ביום הראשון שירדתי מהדירה ששכרתי בפלורנטין בשקל וחצי, והלכתי לעבוד כסדרן בקולנוע הלב, ולבשתי את החולצה של הסדרן, וירדתי למטה והלכתי ברחוב ויטל, והרגשתי שאני באמת, שאני ברודווי.

זוהר: הרגשת ברודווי?

משה: הרגשתי וואו. זה גם העניין של עצמאות, וזה גם העניין של לתפוס מרחק מהמקום שממנו אתה רוצה לברוח.

ושוב, אני מדבר על לברוח וזה, ובסופו של דבר חולון היא עיר מקסימה, היא עיר עם איכות חיים, ואנשים נהדרים.

זוהר: אדוני, אתה מדבר פה על עיר הילדים.

משה: ועיר הילדים, למרות שאתה יודע, אני לא בטוח מה זה אומר.

זוהר: בוא נדבר רגע על סרטי שכונה. ניסינו, אתה ואני, לפני שבאת לפה, לנסות לזקק את הז'אנר הזה, כי זה לא באמת ז'אנר. הרי, אין משהו שמאפיין באמת ברמה העלילתית כמעט, בין כל חמשת הסרטים שבחרת.

אבל אני חושב שאפשר לנסות להגדיר אותו רגע, בגלל שכשאנחנו אמורים סרטי שכונה, עקרונית אתה חושב על ספייק לי פינת מרטין סקורסזה, רחובות זועמים, טיפה מתקלפים, בהכרח מאוד אורבניים, מספרים על ילדי רחוב שלא למדו לאהוב, הווי שכונתי, קירות מתקלפים, שכנים מלאי אהבה… אבל הפעם, כשאני ביקשתי ממך, משה, אתה נתת לי שני סרטים שמתרחשים בפרברים. אחד מתרחש בעיירה נידחת ומשונה נורא, ושניים מתרחשים במה שהיא ככל הנראה, אולי, העיר הכי טובה בעולם.

בוא בעצם נצא הדרך, מסע בין חמשת סרטי השכונה של משה רוזנטל, שביים את סרט השכונה האולטימטיבי של השנים האחרונות בישראל.

-

[מוזיקה] 

-

זוהר: אנחנו פה מתחילים את המסע עם ״אמריקן ביוטי״, שיצא במה שהיא ככל הנראה שנת הקולנוע הנערצת, אי פעם, 1999, בייים סם מנדס. שנייה, משה, תן לנו בבקשה את אמריקן ביוטי בכמה מילים.

משה: אמריקן ביוטי, זה מין סיפור תוגת פרברים קלאסיים, קווין ספייסי ואנט בנינג הם זוג בני, אני חושב, 40 פלוס?

זוהר: נותן להם 45, כזה.

משה: שהם נורא אבודים בפרברים ומשועממים בזוגיות שלהם, והדמות של קווין ספייסי, לסטר, מציץ איזה ניצוץ חדש בחייו כשהוא מתחיל לפתח מפנטז על החברה של הבת שלו.

זוהר: בדיוק, יום אחד, הוא נתקל בחברה של הבת שלו במופע מעודדות אמריקאית, וקולט שהיא יפהפייה, ומבין שעכשיו הוא יכול בעצם להתחיל לאהוב את החיים. למה? בגלל שהוא פגש ילדה בת שבע עשרה יפה. מה? מה? מה קורה?

עכשיו, העניין הוא קודם כל, בוא ניתן שנייה הקשר באופן כללי למה זה תוגת הפרברים, שמשה דיבר עליה כל כך יפה. זאת הייתה תקופה שבה הקולנוע האיכותי, בהוליווד, נורא נהנה להיכנס בבורגנות האמריקאית, בפרברים.

זה התחיל לפני, עם סרטים כמו "קטיפה כחולה" למשל, אבל באזור שנות ה-90, הפרברים, המעמד הבינוני גבוה בארצות הברית, קיבל מכות מהוליווד מדי פעם. כאילו, מה עדיף? דירת חדר ורבע בניו יורק? מי שישמע. אף… כאילו, שכונה לא יותר טובה מזה.

עכשיו, זה להיכנס בבורגנות, במבנה המשפחתי הבנאלי של אבא, אמא, ילד בית צמוד קרקע, אולי גם כלב.

-

[נשמעת הקלטה אקראית מהסרט]

-

לא נורא לא נורא לא נורא. קיצר, אבל, מתחת לפני השטח, האבא והאמא לא סובלים אחד את השנייה, השכן מרביץ לילד שלו ושומר מזכרות מגרמניה הנאצית, עסקאות סמים מתחת לאף, בגידות, שקרים, שנאה, אפילו רצח. ככה אתה רואה את חיי הפרברים כמו ש…?

משה: קודם כל, זה לא פייר לעשות כזאת הקדמה, שנכנסת בסרט הזה.

צריך לבחון סרטים לפי הזמן שהם יצאו, הרבה פעמים מרגיש לי שכאילו, אני זוכר היטב את התחושה שהייתה לי כשראיתי את זה בפעם הראשונה, אגב, שנה 99׳ הייתי בן 15-16, שנה מאוד מעצבת, אתה יודע, עבור התבגרות של כל אחד, אז לחוות את כל הסרטים האלה בקולנוע שבוע אחרי שבוע היה מיינד בלואו. אז אני שומר אמונים לסרט הזה.

ויש משהו, אני חושב, שצריך באמת לזכור, שכאילו, היה ״קטיפה כחולה״, ואני מניח שהיו עוד כמה סרטי תוגת הפרברים כאלה, אבל זה באמת היה, כאילו, כשזה הגיע, הייתה את התחושה הזאת של וואו, כאילו, הוא מייצר שפה וטון נורא נורא מדויקים בשביל להתעסק באוכלוסייה הזאת ובעולם הזה.

אתה יודע, וזה לא רק הנושאים, זה גם הפסקול ששמענו ממנו לרגע, ובמשך שנים כל הפסקולים ישמעו ככה.

זוהר: גם באיזשהו שלב עורכי טריילרים עצלנים השתמשו במוזיקה הזאת כל הזמן.

משה: וגם, תשמע, עם כל הפרובוקטיביות או הטעם רע, האובססיה הזאת של הדמות שלו בחברה של הבת, אתה יודע, יש בזה גם משהו שזה מרגיש קצת כמו איזה מין אמת של לא נעים לנו לשמוע, לא היה נעים לשמוע אז ובעיקר לא נעים לשמוע היום, שאתה יודע, אני חושב שזה באמת נכון.

זוהר: אני אגיד לך מה אני מוצא בזה, ראיתי את הסרט שוב אתמול, והחלקים של הקומדיה השחורה הקינקית הזאת, הם עבדו לי כי הם נורא מצחיקים. הם נורא מצחיקים, בעיקר בגלל, באמת, אלוהים יסלח לי, בעיקר בגלל קווין ספייסי.

משה: כן, כי הוא נהדר שם.

זוהר: הוא נהדר שם. מה נעשה?

משה: בוא נדבר שנייה. הוא נהדר שם ושנייה, ומה שאתה אומר, הטון של הסרט, אני חושב שזה החוזקה הכי חזקה שלו, כי הוא באמת מצליח לעשות, להתעסק בדבר הסוטה הזה, ואיכשהו לגרום לך להיסחף, וכאילו לצחוק, ולדעת שלא צריך לקחת את זה יותר מדי ברצינות.

זוהר: מצד שני, הוא מתעקש שאני אקח אותו ברצינות, כי זה באותה מידה סרט על אנשים שמנסים ללמוד מחדש, איך הם יכולים לאהוב את העולם שהם חיים בו. עכשיו, עקרונית, זה פרמיס, זאת נקודת מוצא שאני מאוד אוהב. אני גם מאוד אוהב את העולם, ואני רוצה לראות יותר סרטים, סרטים אופטימיים. את האופטימיות הזאת אני לא קונה מהאמריקן ביוטי, כי כשאמריקן ביוטי נותן לי את זה, זה נורא נורא מביך.

יש סצנה שאף אחד, אין אחד שראה את הסרט הזה ולא זוכר, יש כאלה שזוכרים אותה בתור אחד הרגעים הכי מביכים, בתולדות הוליווד האיכותית, יש כאלה שמתרגשים ממנה עד דמעות.

-

[הקלטה מהסרט]

״…לפעמים יש כל כך הרבה… יופי… בעולם. אני מרגיש שאני לא יכול לתת לזה…״

-

זוהר: אנחנו למעשה רואים סצנה שבה מסתכלת אחת הדמויות הראשיות, מביאה את הדייט שלה להסתכל על סרטון שבו שקית עפה ברוח, ומצופה מאיתנו לקחת ברצינות את הדמות הזאת, שאומרת איזה יופי יש בעולם. אדוני, מדובר בשקית שעפה ברוח, אתה מתבקש להירגע.

משה: תשמע, עם כל המבוכה של הסצנה הזאת, ואני שומע את זה עכשיו, זה באמת קצת מביך אותי, אני חושב שהיה משהו בסצנה הזאת, שזה נכון גם לגבי כל הסרט, שהוא היה קצת איזשהו מין ״נקודת יציאה״ של הקהל הרחב, אתה יודע, פתאום לבחון מחדש את חייהם, לשאול את עצמם שאין לו אקזיסטנציאליסטיות כאלה ואחרות, ואני חושב שזה היה משמעותי, אתה יודע, זה לא סצנה באיזה מין סרט ארט האוס שאתה יכול לזה, זה סצנה בסרט מאוד אמריקאי.

זוהר: אז זה בשמו, יש יופי באמריקה.

משה: אז הדבר הפיוטי הזה שהוא מגיע שם, והוא הצליח, אתה יודע, באמת, שוב, אני חוזר לילד שהייתי בן 15, שישב וראה את הסצנה הזאת, והרגיש האינטלקטואל הכי חכם ומתוחכם בכל.

זוהר: בא לי לתת לילד האינטלקטואל הזה נשיקה במצח.

עכשיו, רק חשוב לעשות קיצור תולדות, לאנשים שאולי לא יודעים מה בדיוק קורה, לא מה קורה באמריקן ביוטי, מה קרה לאמריקן ביוטי. כשאמריקן ביוטי יצא, קודם כל, זאת תזכורת לאיך סרט יכול להשתנות עבורנו, במבחן הזמן, לנגד עינינו, כי כשהוא יצא, הוא נחשב לאחד הסרטים הכי טובים בעולם, והוא תחזק את המוניטין הזה בערך לאיזה עשור, אני ראיתי אותו משהו כמו 7 שנים אחרי שהוא יצא, אני הייתי בן 12, ואמרו לי, שומע ילד, זאת מאסטרפיס מודרנית. ראיתי, ויאללה, אני קונה, מאסטרפיס מודרנית, וגם השחקן הזה מגניב, והשחקנית הזאת הורסת, אנט בנינג.

משה: עדיין. גם הפרפורמנס שלו שם, לא דיברנו עליו, אבל דמות מדהימה.

זוהר: לא, זה גם בימוי מאוד מאוד חכם של הבמאי סם מנדס, שמצליח לדייק בניואנסים, בלי לצעוק בכל רגע, אני פה ואני גאון, כמו במאים אחרים שנדבר עליהם בהמשך.

-

[הקלטה אקראית מהסרט] 

-

זוהר: אתה רואה כאן אנשים שמתייחסים לדיאלוגים כאל סוג של מוזיקה? עכשיו, יש סיבה שבגלל הסרט הזה כל כך מבולבל. הסרט נכתב במקור בעיקר כקומדיה שחורה, אחר כך הוא הפך לדרמה מרגשת, והורידו ממנו כמה קווי עלילה. למשל, הסרט היה אמור להסתיים בידיעה שהבת של קווין ספייסי והחבר החדש והקריפי שלה, נעצרים על הרצח של קווין ספייסי.

לפני שאנחנו עוברים לסרט הבא, יש ב"קריוקי" איזשהו קו עלילה שאתה העפת, והיה יכול להפוך את הסרט הזה לסרט אחר לגמרי? יש טיוטה שונה דרסטית מהסרט שהכרנו ואהבנו, וראינו 80 אלף פעם, ליטרלי, אני חייב לציין את זה שנייה, 80 אלף כרטיסים, אני זוכר 80?

משה: 80, כן.

זוהר: 80 אלף כרטיסים, אתם שמעתם את זה כאן.

משה: האמת שלא ממש, כן היה טיפה יותר עם הדמויות של הבנות שלהם, היה סיקוונס נוסף.

זוהר: הבאת לנו את אלמה דישי, אחי. הבאת לנו שחקנות מפוארת.

משה: בדיוק היה לאלמה המתוקה והמדהימה סצנה מהממת, אבל לפעמים אתה יודע, לפעמים אתה, כשסרט מגיע למערכה השלישית ויש איזו תחושה מסוימת שכבר צריך לתת ספרינט לסוף, אז דברים לפעמים נופלים שם.

זוהר: אנחנו כאן עם הסרט השני ברשימה, ״פלזנטוויל״ של הבמאי גרי רוס יצא שנה אחת לפני אותה 99' האגדית, מ-1998.

משה: בארץ זה היה 99'.

זוהר: כן, אנחנו נוטים לאחר. אנחנו נוטים לאחר. פנק אותנו, משה, ״פלזנטוויל״ בכמה מילים.

משה: וואי, זה סרט על שני אחים צעירים בגילומם של טובי מגווייר וריס וויתרספון.

זוהר: הלב שלנו.

משה: הם תיכוניסטים. והם נורא שונים אחד מהשני.

זוהר: האחד חננה והשנייה מהמחששה.

משה: כן, היא סוג של המין בימבו, והוא כאילו הגיק. הם מוצאים את עצמם, כלואים בתוך סיטקום טלוויזיוני מה-50's, ומנסים למצוא את הדרך החוצה משם.

זוהר: עכשיו, העניין הוא שאותו דייוויד, אותו נער גיק, יש לו קטע, הוא דפוק על סדרה אחת משנות ה-50 בשם פלזנטוויל, הסיטקום הקלאסי הזה שבו האבא חוזר הביתה בכל פרק ואומר, "Honey, I'm Home".

והבת, מאוד, כאילו הבת ג'ניפר, כי ג'ניפר היא כמובן כל פקצה אמריקאית אי פעם, ג'ניפר לא בעניין הזה. אבל בכל זאת, שניהם מוצאים את עצמם בסיטקום הזה, ומבינים שיש להם מה ללמד את אותם אנשים באותו סיטקום, שזה אומנם עולם בלי צרות אמיתיות, אבל זה גם באותה מידה עולם פוריטני, זה באותה מידה עולם בלי מין, בלי השכלה, וכמובן, בלי קושי. אנשים לא צריכים לעבוד קשה, הם זורקים כדור לסל, והכדור נכנס לסל.

עכשיו, פלזנטוויל יצא לאותה משימה שאמריקן ביוטי נכנס אליה. זה לקחת את הפרברים האמריקאים, את המיתוס הזה של עקרת הבית, של הבית היפה, של האבא האמיץ, לא זה, ולפרק אותו מהיסוד.

עכשיו, זה סוג של משל המערה שמתרחש בתוך פרק של "איי לאב לוסי", "אני אוהב את לוסי", אותם סיטקום עם אמריקאים, מגיעים האנשים האלה מהעולם האמיתי, ואומרים, אתם מפספסים כאן משהו, יש דברים חשובים יותר.

משה: בעצם הסרט, למי שלא יודע, לקח את המין ילדה עם המילה אדום מרשימת שינדלר, על רקע שחור לבן, ופשוט עשה מין ספקטקל ויזואלי מדהים, שזה משחק כל הזמן עם צבעים שנכנסים.

זוהר: ברגע שאחת הדמויות מהסיטקום הזה מגלה משהו על העולם האמיתי שהיא פספסה, כלומר, לומדת מה נמצא בתוך ספר, או לומדת, סליחה על הביטוי, מה זה אורגזמה, היא נצבעת בצבע. או לחלופין, עץ עולה באש, והלהבות צבעוניות.

משה: תשמע, זה כביכול גימיק, כן? אבל זה עובד ברמה הוויזואלית, זה עובד באופן מאוד מאוד אפקטיבי, כאילו, נורא סרט שכיף להסתכל עליו. ואני חושב שמה שחזק בסרט זה שהוא מציג לך מין פרמיס הכי אינפנטילי בעולם, על מין קומדיית נעורים אייטיזית, והוא מתחיל, ואתה אומר, וואי, זה הסרט הכי מפגר בעולם.

ואני נורא נורא אוהב סרטים שאומרים לי, אתה חושב שאתה מכיר את המסגרת שבה אנחנו פועלים, שזה איזה מין קומדיית נעורים כזאת, ואז הם פשוט ממשיכים לקחת את זה כל פעם צעד אחד רחוק יותר, ורחוק יותר, ורחוק יותר.

זה סרט שהוא בעיניי הפתעה, ואני חושב שבניגוד לאמריקן ביוטי, זה סרט שרק הולך ומשתבח עם השנים. קח בחשבון שהסרט הזה נכשל בצורה איומה, אף אחד לא ראה אותו אז, והיום הוא סוג של קאלט.

זוהר: אני אגב נורא אוהב בסרט הזה, כי הוא כמובן שליבי עם ריס וויתרספון לאן שתלך.

אבל אני בכלל רציתי לדבר על שחקנית האחרת, על ג'ון אלן, בתפקיד של אם פרברית בדיונית, שלומדת מה זה החיים עצמם, שלומדת איך לנשום באמת. באחת הסצנות הכי אינטנסיביות בסרט, היא מבינה שהיא חייבת לרדת למטה, אבל אסור לה לרדת למטה ולראות ככה מול בעלה, כי היא בצבע, היא כבר בצבע, ובעלה עדיין בשחור לבן. ומה שנורא נורא יפה, זאת סצנה מהממת שבה טובי מגווייר, שיהיה בריא, מאפר אותה חזרה בצבע אפור, והסרט חוזר לסצנה הזאת כשטובי נפגש האמא האמיתית שלו, בעולם האמיתי. ואנחנו מבינים שזאת האמא האמיתית, להבדיל מהאמא שג'ון אלן מגלמת, שמגלה מה זה להיות אישה אמיתית. כי זה דמות שפיזית בלתי אפשרי לגלם לדעתי.

משה: אז אגב, אפרופו העובדה שמטאפורת הצבעים הזאת יכולה להיות כל דבר, גם כאיזה מין קומנטרי פמיניסטי, לפחות בסיפור של הדמות של ג'ון אלן, שהיא מין ה-Housewife האמריקאית שתמיד דואגת להכין אוכל ותמיד זה, ויש לה פתאום איזו התעוררות, ושמע, זה עובד.

זוהר: אנחנו יודעים, בגדול, על אילו נשים אתה חשבת כשאתה כתבת את הדמות של טובה בקריוקי, הגברת הראשית, הדיווה הראשית של קריוקי.

משה: הייתה לי בראש אישה אחת, ספוילר אולי להמשך שיחתנו, אבל אצלי, הדמות התבססה הרבה מאוד על האמא האמיתית שלי, אז כן היה זה משהו שהרגיש שאני כותב במקום מאוד מאוד אישי. אבל אתה יודע, כל הדמויות הנשיות הכי מדהימות שאני הכי אוהב, כנראה נכנסו לי ללב בגלל שזאת אמא שלי, אתה יודע?

זוהר: אוקיי, זה דרך מאוד יפה להסתכל על זה. איך אגב, איך אמא שלך הגיבה כשהיא ראתה את "קריוקי"?

משה: קודם כל, היא כן ידעה שאני לוקח הרבה מאוד השראה, די גדלתי בבית שהיא אמרה כל הזמן, כאילו, אוי, תעשה עלינו סרט, תעשה עליי סרט.

זוהר: ואז עשית.

משה: אז עשיתי וכשעשיתי תוך כדי שעשיתי אמרתי, אוי, נראה לי שזה לא הסרט שהיא רוצה שאני אעשה. אז קצת חששתי אבל אתה יודע, הם ראו את הסרט פעם ראשונה בפסטיבל ירושלים, וזה היה מתוכנן, זה היה בשביל שהם אולי יסתנוורו מכל הקהל והמפורסמים, ושאנשים מצלמים וזה, והגאווה שלהם בי היא תגבר על המבוכה שיכולה להיות שם.

זוהר: והיא גברה?

משה: בהחלט, קודם כל יצאתי מהאולם וראיתי את אמא שלי רוקדת לכולם יוונית בחוץ, כאילו, זה עבר מהר מאוד מכאילו, להיות בשוק כאילו לחגוג את זה.

זוהר: ואז להיות בשוק מזה שאמא שלך עושה רמבטיקו מול כל ירושלים.

משה: כן, אבל אני חושב שבאמת בסוף זה לא היה שהגאווה שלהם גברה על המבוכה, אני חושב שזה היה בסוף, נראה לי שזה העובדה שכשאתה יושב באולם קולנוע עם עוד 500 איש, וגם אם אתה מזהה את עצמך על המסך, אתה מרגיש שמסביבך אתה מוקף באנשים שמזהים כל ניואנס שהדמות עושה וצוחקים ומתרגשים, אז באיזשהו מקום אתה מבין שזה, גם אם זה קצת אתה, זה לא רק אתה, זה כולנו. וזה גם מה שההורים שלי אמרו לי, הם אמרו לי, תשמע, בסדר, זה קצת אנחנו, אבל זה לא באמת אנחנו, זה כולם. וזה נורא הרגיע אותי.

זוהר: אנחנו כאן עם הסרט השלישי ברשימה, ״דוגוויל״, שביים הבמאי הטרול הגדול, לארס פון טרייר, בשנת 2003, קפצנו חמש שנים קדימה, והב לנו, משה, ״דוגוויל״ בשורה.

משה: סיפור קלאסי של הזר מגיע לעיירה. ניקול קידמן בורחת, אני לא זוכר אפילו אם היא יודעים ממי, היא בורחת מהמאפיה, והיא מוצאת עצמה במין עיר קטנה בארצות הברית, והאנשים הקטנים והפשוטים של העיר מסכימים לקחת אותה ובעצם להסתיר אותה, וזה על מערכת היחסים המורכבת שנוצרת בין הזרה לאנשים הקטנים של העיירה.

זוהר: הזרה, ניקול קידמן, גרייס, זוכה למקלט ועם בחור ידיד, בחור אידיאליסט ומתוק לכאורה שמוכן לעזור לה, היא מחליטה להציע להם לעשות עבורם עבודות קטנות תמורת שכר זעום, ובכך הם לפחות ייתנו לה מקלט. אבל מהר מאוד גרייס היקרה פשוט הופכת לקורבן השימושי שלהם, וזוהי רק ההתחלה לה לה.

תכלס, אני חושב שלפני שמדברים על דוגוויל, העיר, צריך לדבר על האדריכל של דוגוויל, על הבמאי, לארס פון טרייר. כמו שאמרתי, מדובר בטרול הגדול של הקולנוע.

האיש הזה כבר משהו כמו 30 שנה פיזית לא מסוגל לעשות סרט, בלי שיהיה איזשהו גימיק שאופף אותו.

סרט אחד הוא סרט שצולם על ידי תוכנת מחשב שאמרה למצלמה מה לעשות, סרט אחר הוא המחזמר המדכא ביותר אי פעם, והפעם בדוגוויל הגימיק הבסיסי ביותר, הוא שדוגוויל לא קיימת. אין תפאורה בסרט הזה כמעט בכלל, הבתים לא בנויים, יש סימונים על הרצפה, כמו בתוכנית אדריכלית אמיתית, כתוב שם הבית של תום, הבית של זיבי, הבית של זבי, אפילו כשיש כלב, הכלב לא באמת קיים, יש שרטוט של כלב נובח, כשהדמויות רוצות לדפוק בדלת, השחקן ידפוק באוויר ואנחנו נשמע. אבל למה זה? כן יש לזה הצדקה כלשהי, וזה בגלל שדוגוויל, אנחנו כנראה יכולים לומר את זה ב-1, 2, 3, היא מיקרוקוסמוס של החברה האנושית. אנחנו לא אמורים לדעת איך היא נראית, בגלל שכולנו יכולים להשליך את מה שאנחנו רוצים.

משה: כן, זו הסיבה? אני אומר.

זוהר: שמע, בוא, אני לא קראתי את זה באיזה ספר לימוד, אבל בגדול, לארס פון טרייר עשה הכל כדי שאנחנו… בגדול, אין כאן עידון בסרט הזה, ונשאר בגלל שיש לנו כאן קריין שאומר לנו כל מה שאנחנו צריכים להבין. כלומר, הניתוח קיים בתוך הסרט, זה די בלתי נסבל, אבל הבעיה האמיתית בכמה שהסרט הזה מעצבן, זה שהוא באותה מידה יצירת מופת.

כי יש לו תסריט מבריק שבונה את המסע של הדמויות בדיוק כירורגי, ובזכות הבימוי המאוד ספציפי של לארס פון טרייר, מצלמה ניידת, צילום כמעט תיעודי, השחקנים, כל הקאסט השחקנים, מגיע להופעה די עוצרת נשימה, ובראשם ניקול קידמן בתפקיד, שהיה יכול להיות קורבן תמים, אבל למעשה היא ברבורה אצילית כל הדרך, גם כשהיא הופכת לשפחה של העיירה הזאת.

משה, איפה אתה עומד בנושא הזה?

משה: תשמע, אני חייב להגיד משהו על השימוש שלך במושג גימיק.

גימיק, אוטומטית, אני מניח שאתה מבקר אותו, כשאתה משתמש במושג הזה, אבל אני חושב שיש גימיקים שקל מאוד לקרוא להם גימיקים, כי הם לא כל כך עובדים, ואז כל מה שהם זה גימיק.

ובמקרה, גם של פלזנטוויל, וגם פה, זו דוגמה נהדרת לגימיק שממש עובד, אתה יודע, וזה כל כך מפתיע שהוא עובד.

כאילו אפשר to intellectualize it שעות, אבל יש משהו, אתה יודע, קודם כל העובדה שהסרט עובד ברמה הרגשית והדרמטית, זה הישג בגלל שכאילו באמת, הם דופקים באוויר ואתה שומע טוק טוק טוק, כאילו זה הדבר הכי מפגר, וזה עובד ואתה בפנים ואתה שוכח מזה, וזה קודם כל בוא נשים את זה בצד רק בשביל כאילו, לתת ללארס פון טרייר את הכבוד הזה שהוא עשה את הדבר הזה וזה עבד.

אני חושב שבדרך אתה מזהה הרבה מאוד מורכבות בהרבה יותר עמוקה ומעניינת, הדרך שבה, בדיוק כמו הדרך שבה הוא מציג את האנשים הטובים ומתחת יש רוע, אז גם אתה יודע, יש את הצד השני שכשמגיע האבא המאפיונר שלה, ויש להם את הדיאלוג היפה הזה באוטו ואתה פתאום אה, איזה יחסים.

זוהר: איזה אבא מקסים.

משה: אני רוצה לעשות את העולם הזה קצת יותר טוב, בלי העיירה הזאת העולם הזה יהיה יותר טוב בלי זה.

זוהר: זה העניין שזה בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על סרטי שכונה, כפרה עליך, אתה נתת לנו כאן רצף של שכונות שאף אחד לא אמור לרצות לגור בהן, ספציפית דוגוויל, היא ככה נראה, העיירה הנוראית בתולדות הקולנוע, במובן כמעט אובייקטיבי, והפואנטה של הסרט היא, גרייס זה סוג של הרי פיתוח של קלולס ושל אמלי בעצם, של נשים שרוצות להפוך, לשפר את העולם, אבל ספציפית גרייס לא עושה את זה במייקאובר לבחורות מגושמות, הוא לא עושה את זה במעשי קסם ברחבי פריז, גרייס מצווה על טבח המוני בנשים וטף, וגם פשוט מוחקת העיירה שלמה מעל פני האדמה.

משה: אבל תשמע, את חייבים לקחת את הסרטים שלו, וספציפית הסרט הזה, איזה מין סיכון כזה, זה לא, כאילו, אתה רוצה שהוא ילך איתך, בסוף הסרט אתה רוצה לראות אותה שוחטת שם את כולם, ואתה שמח שזה קורה, אבל אני חושב שחלק מהעניין זה באמת החוויה שאתה עובר עם הבחינה הזאת של הרוע, ואיפה הרוע מסתתר, ואתה יודע, ובסוף יש משהו בפתטיות של כל הדמויות, אבל יש כל כך הרבה דברים שאתה מזהה בך ובאחרים, ואתה יודע, ויש שם, סתם, אני חושב שאפילו, אולי במיוחד היום, שאנחנו כל כך, כל כך, אתה יודע, מניפים דגלים כל הזמן, ומציגים את עצמנו, כאילו, בצד הנכון של ההיסטוריה כל הזמן, ונורא דואגים, אתה יודע, להגיד את הדברים הנכונים, והסרט זה מראה איך כאילו, עם כל הכוונות הטובות, תמיד מתחת יש...

זוהר: מידה מסוימת של אינטרסנטיות דוחה.

משה: דוחה. אז בוא נגיד ככה, האמת כנראה נמצאת איפשהו באמצע, אבל הדואליות הזאת תמיד קיימת, ואני חושב שהסרט זה מראה את זה בצורה מאוד, בעיקר כזאת שנשארה איתי מאז.

זוהר: אגב, היא נשארה איתך ל"קריוקי"? אתה רואה דוגוויל ב"קריוקי"?

משה: אני כן… תשמע, יש… אני חושב ״דוגוויל״, ואולי ״המספריים של אדוארד״, זה כזה סרטים שבהם יש לך את הזר שמגיע לכפר, ויש איזה מין מהלך דומה, שבהתחלה כאילו הוא משתלב נהדר, וכולם מעריצים אותו על זרותו, ועל השונות שלו, ובאיזשהו שלב, הם מנצלים אותו, או שהוא לא מצליח לספק את הצרכים שלהם, או שכל מה שהם רואים בו ומשליכים עליו, הם מבינים שהוא לא באמת יכול, אתה יודע, לתת להם, ואני חושב במובנים מסוימים זה גם מהלך שקורה בקריוקי, הוא פשוט, אנחנו מתבוננים בו בצורה הפוכה, אנחנו חווים את החוויה מתוך הכפר, ולא מתוך הזר.

זוהר: המספריים של מרציאנו.

משה: המספריים, לגמרי.

זוהר: אנחנו, כשאנחנו רואים את דוגוויל, אנחנו רואים, אוקיי, אנחנו כאן בסרט של לארס פון טרייר, זה במאי עם אופי, את זה אף פעם לא ניקח ממנו. משה, אתה אחרי פיצ'ר אחד, כלומר, אתה כבר במאי שעשה דבר או שניים בחייו, אבל אתה אחרי פיצ'ר אחד בסך הכל, אתה כבר יודע איזה במאי אתה רוצה להיות?

משה: אני יודע שאני רוצה להיות במאי שנמצא באבולוציה, אז כאילו אין איזה מין משהו ספציפי, איזה קופסה שאני מין אומר, אה, אני איזה שעושה סרטים כאלה. אבל, אני לא יודע, אני כן יודע מה התמות שכשאני מגיע לאזורים האלה, זה נורא מפעיל אותי, אז אני כבר יודע שכדאי ללכת לאזורים מסוימים. אני יודע איזה פסגות הייתי רוצה לכבוש.

זוהר: אילו?

משה: אתה יודע, כל מיני דברים. אני נורא רוצה לעשות… אימה, אני נורא רוצה לעשות מיוזיקל, יש כאילו כל מיני...

זוהר: על אימה נדבר עוד שנייה.

משה: יש כל מיני ז'אנרים ש… ואתה יודע, יש איזה משהו, אני חושב, בחיפוש הזה אחר הקול שלך, שזה דרך נורא מעניין שעושים, שהרבה פעמים אתה מגלה ש… שלפעמים הקולנוע לצורך העניין שאתה אוהב הוא לאו דווקא הקולנוע שאתה יכול לעשות, והקולנוע שאתה… שנועדת לעשות הוא איזה מפגש, איזה מין… מפגש נורא מעניין בין הקולנוע שאתה אוהב לסיפור האישי שלך, לרגישות שלך, שזה דברים שאתה יודע ש… שהרבה פעמים אני… אני לא יודע, אני כאילו מגלה את זה תוך כדי, או שאני מסיים לעשות איזה פרויקט, ואני מסתכל עליו, ואני אומר, בעצם כאילו זה נורא אני, מסתבר, אתה יודע, צורה טיפול מסוימת, או… או באמת יכולות שבאים בצורה טבעית, ואחר כך אתה מבין שזה בעצם חלק מהותי מהשפה שלך.

זוהר: אנחנו כאן, חזרנו אחורה בזמן, עם ״תינוקה של רוזמרי״, של רומן פולנסקי, מ-1969.

משה: אוי לא, עוד במאי מבוטל.

זוהר: כן, שמע, אחי, אתה נתת לנו...

משה: לא שמתי לב, יש לנו את קווין ספייסי, ועכשיו את פולנסקי. יו, אני מצטער.

זוהר: תן לנו את ״תינוקה של רוזמרי״ על קצה המזלג.

משה: אז רוזמרי המתוקה, עוברת… בגילומה של מיה פארו, עוברת לגור בבניין במנהטן, עם בעלה, גיא.

זוהר: איזה שם. זה שם של ישראלים! אוקיי, אתם תירגעו, זה שם של חבר שלי מהתיכון, יש לי חמישה כאלה בערך.

משה: בגילומה של קסאווטס. והם… והם מנסים… כאילו, להתחיל משפחה, ואז הם פוגשים זוג שכנים, מקסימים ובלתי מזיקים, שמתחברים איתם, ולאט לאט רוזמרי מתחילה לחשוב… אה, היא נכנסת להריון. ולאט לאט היא מתחילה לחשוד שיש איזה מין קנוניה זדונית, שמתרחשת מאחורי גבה, בשיתוף פעולה של בעלה, גיא, עם הזוג שכנים הזה. ושאולי, שאולי יש מצב, שהיא בעצם בהריון, עם הבן של השטן.

זוהר: יש לי חברה שפעם זה קרה להם.

משה: כן, זה קורה הרבה.

זוהר: הפיפי היה על המקל, יש מצב שזה בעצם אבולה? תכלס זה סרט גדול, ואנחנו עברנו כאן מהפורמט של שכונה, בטח של עיירה או של פרבר, אנחנו עברנו לבניין. בדיוק כמו "קריוקי", דרך אגב.

משה: תשמע, מה אני עושה, "קריוקי" זה פרבר שהוא בבניין, ופשוט ברוב העולם אין את הדבר הזה, רק בישראל יש לנו את הפרברים עם הבניינים.

אז היינו צריכים לעשות איזה שילוב כזה, שחצי מהרשימה זה הפרבר, שבגרסה האמריקאית זה הפרבר.

זוהר: אני רוצה לדמיין מה קורה, עם תורה של ריטה שוקרון, מישהו היה מנסה להפוך אותה, לאינקובטור של השטן.

משה: וואי, וואי, אתה מבין למה אני רוצה לעשות אימה?

זוהר: אנחנו מדברים על זה? בוא נדבר שנייה על סרט האימה, שאתה רוצה לעשות יום אחד.

משה: תשמע, קודם כל, מבחינת העונג של במאי, לעבוד בז'אנר הזה, אני לא חושב שיש ז'אנר שמאפשר לך לעשות, כל כך הרבה דברים.

זוהר: למה?

משה: כי זה פשוט ז'אנר שפתוח להתנסויות קולנועיות במובן, אתה יודע, משימוש במוזיקה, בתנועות מצלמה, ואתה יודע, יש איזה אלמנט, יש הרבה מקום, לנסות דברים חדשים בז'אנר הזה, ואני חושב שבאיזשהו מקום, זה ז'אנר שהוא יחסית זול, והעובדה שהוא מאפשר לך לייצר איזשהו אפקט פיזי, על צופה, זה די מדהים בעיניי. אתה יודע, שאתה יכול לעשות סרט, שהוא גם ייגע בך רגשית, גם אינטלקטואלית, אבל גם כאילו פיזית, ואני לא מדבר רק על ג׳אמפ-סקר, פיזית, שאתה תרגיש, אז כן, אני מרגיש שהז'אנר הזה, וכשאני אומר אימה, אז אני לא מדבר על האימה, כאילו לא ״סיוט ברחוב אלם״, שאגב גם התלבטנו אם להכניס לרשימה.

זוהר: סרט שכונה לכל דבר ועניין.

משה: אבל אני מדבר על סרטים, שאתה יודע, שהם יכולים לשלב בתוכם כמה ז'אנרים.

זוהר: עכשיו, מה שאני נורא אוהב, בתינוקה של רוזמרי כסרט שכונה, זה שהרי… מבחינתי סרט שכונה, קודם כל אומר, סרט שכנים. והשכנים פה, הם כמעט ברמה האובייקטיבית, השכנים הכי גרועים, בתולדות הקולנוע.

-

[הקלטה מתוך הסרט, מפגש השכנים]

-

זוהר: אני כל כך אוהב את הדמות הזאת, כי אתה בעצם, אתה נמצא בתוך סרט אימה, נורא נורא מפחיד, אבל באמצע יש לך, את השכנה החטטנית מהסיטקום, היחנע׳, המציקה הזאת, שאתה מכיר, אני פגשתי את האישה הזאת, בחיי.

והאישה הזאת ספציפית, היא גם במקביל, מכשפה שסוגדת לשטן. השחקנית רות גורדון, דרך אגב, זכתה על זה באוסקר, לשחקנית המשנה הטובה ביותר, וכמובן, שעכשיו כשאני ראיתי את הסרט הזה, פעם שנייה, אני אומר, כמובן שהיא תזכה על זה באוסקר, אין שום סיבה שלא.

מאידך, יש שוחרי קולנוע, שעד היום שומרים לאקדמיה טינה.

משה: שמיה פארו זה?

זוהר: שמיה פארו לא הייתה מועמדת, על התפקיד הזה.

משה: לא, היא לא הייתה מועמדת?

זוהר: אחי, היא לא הייתה מועמדת. היא לא הייתה מועמדת לאף אוסקר אף פעם. וזה די כאילו… בוא נדבר שנייה על נשים גדולות מהחיים. בוא נדבר שנייה על שחקניות.

משה: בוא נדבר עליה.

זוהר: בוא נדבר על מיה.

משה: מה שהיא עושה כאן, מה שהיא עושה שם זה מדהים.

זוהר: זה מדהים. מה אתה חושב שזה מדהים?

משה: אני חושב שהיא, שהיא כל כך עדינה, היא כל כך שבירה ושברירית בסרט הזה, שאתה באמת, חרד עליה, זה כאילו, זה כמו לראות חרסינה שמקפיצים מיד ליד, ואתה מפחד שכל רגע זה ישבר, והיא צריכה להתמודד עם משהו שהוא כל כך, כאילו, מעבר ליכולות שלה, ואני חושב שיש משהו גם במלנכוליה, שאתה יודע, הטון של הסרט, והאווירה של הסרט, היא כל כך נכנסת לך לעצמות, שאתה ממש חווה איתה איזה מין, שזה משהו נורא מלנכולי בדמות שלה.

זוהר: עכשיו, מה שאני, מה שמאוד מעניין בזה, במלנכוליה ובספציפית, בתחושת החרסינה שמוקפצת מיד ליד, זה באותה מידה יכול להיות נורא נורא מעצבן. הרעיון הזה של האישה המפוחדת, זה באיזה שלב עולה על העצבים. והיא עושה את זה בצורה כל כך מעוררת, הזדהות ואמפתיה והבנה, שאתה, קניתי, וה-קניתי הזה זה משהו שקשה מאוד לעשות.

משה: כן, אני גם, תשמע, יש משהו, אני חושב ש… אני סתם, אני כל הזמן חושב על… אתה מכיר את הסצנה הזאת? שהיא מסתפרת.

זוהר: אה, כן.

משה: שהיא חוזרת פתאום עם שיער קצר, והיא אומרת לו שם, וזה סתם, כי בסוף כשאתה חוזר, ואתה מנסה להיזכר בדמות, ולמה היא כל כך נכנסה לך ללב, אז זה דווקא דברים כאלה, שהיא מפחדת, ואז שהיא בורחת, וזה, זה שהיא כאילו, בשלב די קריטי בסרט, כאילו, היא פתאום מסתפרת.

זוהר: היא בא לי, בא לי.

משה: והיא באה לה, וזה גם מעורר הזדהות, וזה גם כאילו הופך אותה עם השיער הקצר הזה, לכאילו מגה-שברירית, כאילו, אז זהו, אבל זו שאלה מעניינת, כי, כי אני חושב שיש משהו, לפחות, בנו כגברים צופים בה, שיוצא איזשהו צורך להגן עליה. ואני תוהה, אתה יודע, עם איזה מין צורך…

זוהר: פטרוניות.

משה: פטרוני, או אפילו סתם, אבהי, או איזה משהו, שצץ בנו, ואיך הדבר הזה, בחוויה של אישה, שגם, אתה יודע, שיש שם את האלמנט, של הרעיון, ושל החוויה של מה זה להיות בהריון. יש הרבה דברים בסרט הזה, שאנחנו כגברים, לא יכולים לגמרי להזדהות איתם עד הסוף, ומצד שני, זה סרט שכל כך מעורר הזדהות, בגלל שזה גם שכבה כזאת, מסוים, שאתה מרגיש שאתה היא, ואתה גם מרגיש צורך להגן עליה.

זוהר: הסרט האחרון שלנו, לתוכנית זאת ספיישל כאן שכונה, עם משה רוזנטל ״באמריקה״, שביים ג'ים שרידן, בשנת 2003. משה, דרבק לנו את זה, מה זה ״באמריקה״, בשבילך?

משה: ״באמריקה״ זה סרט על משפחה אירית, שמאבדת ילד, והם עוברים כולם בצורה לא חוקית, הם בעצם מהגרים לניו יורק, בשנות ה-80. הסרט בעיקר, אתה יודע, זה מתאר בצורה מאוד מאוד עדינה ורגישה עוני וחוויית הגירה, יחד עם התמודדות עם אבל. החוויה השכונתית, והעניין הזה של הבניין שהם עוברים אליו, זה שהם עוברים לגור כאילו, במקום מלא בנרקומנים, והבניין הכי יפה, שניו יורק, בשנות ה-80 יכלה להמציא, שם מגיעה משפחה, שכוללת שתי בנות, ילדות מקסימות. זה בעצם מין סיפור התבגרות, של איך אתה רואה את הילדות האלה, מתמודדות עם העולם הזה, כפי שהוא נראה, מתוך הבניין של הנרקומנים.

זוהר: עכשיו, העניין הוא, שזאת הפעם הראשונה, לא, זאת הפעם השנייה, בפרק היום, שאנחנו בעיר ניו יורק. אנחנו עשינו כמובן, שני סרטי פרברים, סרט אחד בעיירה, די לא קיימת, ושני סרטים, בעיר הגדולה בעולם, אנחנו בשכונת הלס-קיצ'ן, שבניו יורק. עכשיו, בכנות, זה חשוב לי לומר, בכל פרק, זה הסרט שאני הכי אוהב מהחמישייה שלך.

משה: ולא ראית אותו לפני?

זוהר: לא ראיתי אותו לפני.

משה: שמעת עליו?

זוהר: בחייאת. זה סרט שהיה מועמד לשלושה אוסקרים, אני עומד לשמוע עליו.

משה: אוקיי.

זוהר: אבל העניין הוא, גם תמיד הייתה לי תחושה שהסרט הזה יהיה לי בלב איפשהו, תמיד הבנתי שזה סרט של לב, ואני מעדיף לראות קולנוע עם הלב, אני גם נהנה לראות אותו עם המוח, נהנה לראות אותו עם העיניים, יש עוד איברים שאפשר לראות איתם קולנוע, אבל אני מעדיף לראות סרטים עם הלב. וזה סרט שבניגוד לפלזנטוויל, או דוגוויל, או תינוקה של, כאן העשייה הקולנועית מאוד מאוד פשוטה, היא אפילו כמעט טלוויזיונית, היא אמיתית, והיא מלאה מלאה באהבת אדם, והשכונה הזאת, זאת השכונה הטובה, היחידה בסרט ברשימה שלך.

משה: נכון.

זוהר: כאילו, כל שאר השכונות, עכשיו יש לציין, השכונה הזאת היא לא שכונה שהייתי שולח את אחותי לגור בה, מצד אחד. מצד שני, זאת שכונה עם שכנים נאים בעיניי, הם דואגים לשכנים שלהם. גם ההומלס שבאיזשהו שלב שודל את אב המשפחה, הוא לא עושה את זה מרוע, הוא מתנצל.

משה: הוא גם מתנצל.

זוהר: קודם כל, הוא שם סכין לנגד הצוואר של האב המתוק, ואז הוא אומר, וואי, תשמע, מה זה סליחה. שזה לא באמת עובד, אני לא הייתי מקבל את ההתנצלות במקומו, וגם לא הייתי נותן לו דולר אחר כך, אבל יש בזה המון אהבה.

משה: אני חושב שזה באמת קשור לזה שזה בגלל שזה בניין של נרקומנים ושל זונות, וזה אז… אובייסלי, המהלך המעניין הוא לראות איך דווקא יש הרבה מאוד חסד במקום הזה.

כשהדוגמאות האחרות זה ממש כאילו שכונות של כאילו, או כאילו פרברים אמריקאים מושלמים, או בניין כזה של עשירים, אז אתה יודע, זה נורא מתבקש שאם אתה מציג את המקום הכי גרוע לגור בו, אז דווקא שם אתה תמצא קצת חסד.

זוהר: אחרי זה, סרט על משפחה אוהבת, ובהקשר הזה ראוי לציין שזה סרט לפחות קצת אוטוביוגרפי שהבמאי ג'ים שרידן, שהוא אומנם לא איזה ספילברג, אבל הוא הגיע לסרט הזה אחרי כמה מועמדויות לאוסקר, אחרי כמה סרטים שתפסו, כמו "כף רגלי השמאלית" ו"בשם האב".

כאן הוא מספר את הסיפור שלו ושל המשפחה שלו, שהוא בעצמו עבר איתם מאירלנד לניו יורק במטרה להיות שחקן מצליח, ואצלו זה לפחות קצת עבד. תמיד כשאני רואה את הסרטים האלה, כשאתה לא באמת יודע מה יקרה איתם בסוף, אני קצת כזה, הלוואי שבסוף הוא יזכה באיזה אוסקר, השחקן המסכן הזה שעבר לניו יורק במטרה להצליח, הלוואי שזה יעבוד לו, ובכלל, ספציפית כאן, העוני של הדמויות האלה, בגלל שהוא בוסס בצורה כל כך יעילה, אני הייתי בחרדות כלכליות רציניות כלפיהם. כל פעם כשהוא עושה איזה החלטה כלכלית.

משה: יש שם את הסצנה ההיא.

זוהר: איטי?

משה: הסצנה, כן.

זוהר: בדיוק, יש כאן סצנה אחת, שהם הולכים לקרנבל, בגלל שבאיזשהו שלב, להורים, עלה מלבדר את הילדות כל היום, כשהם צריכים לעבור דירה גם, באמצע הקיץ בניו יורק, מזיעים ואין מזגן. אגב, העובדה שאין להם מזגן חירפנה אותי. עכשיו, אוגוסט, אתה צריך להשיג מזגן. ובאיזשהו שלב, הוא לוקח את הבנות לקרנבל, הוא לוקח אותן קודם לסרט, איטי, ואז הוא לוקח אותן לקרנבל, ובקרנבל מציעים בובה של איטי, ויש איזשהו משחק שהוא בעצם סוג של הימור. אם אתה קולע שבעה כדורי טניס לתוך החור, אתה יכול לשלם את מה ששמת, ואם אתה מפספס, אתה צריך לשים פי שתיים. 

משה: ואם אתה מצליח, אתה מקבל בובה של איטי, ואת הכסף חזרה.

זוהר: בדיוק. והוא מפספס, ומפספס, ומפספס, עד שהוא כמעט מאבד את כל החיסכונות שלהם.

משה: כן, הם מוציאים, זה 300 דולר, שבמונחים של הדמויות, באמת שאין להם שקל לאכול, הוא מניח את ה-300 דולר האלה, ואתה כאילו, זה באמת אחד הסצנות הכי מורטות עצבים שאי פעם ראיתי.

זוהר: אני רציתי למות, משה. אני יושב שם, ואני אומר, מה אתה עושה, אחי, קום ולך, אתה מספיק עשית מעצמך צחוק. וכל הסרט, אני רק אומר לעצמי, כל הסצנה הזאת, אני רק אומר לעצמי, בבקשה שזה ייפתר כבר, אין מצב שהוא מאבד את כל הכסף בנקודה כל כך מוקדמת.

משה: בשביל הבובת איטי, לבת שלו.

זוהר: אני קונה את זה. את הבובת איטי אני קונה.

משה: יש משהו בכלל, אני רוצה להגיד על הסרט זה שיש בו משהו שאמרת, זה ויזיוני, וזה באמת נכון, וגם יש בו משהו מאוד סנטימנטלי, ברגעים שהוא, אתה יודע, שהוא גם אמור להיות כאילו, קצת קרינג'י, אבל זה בא לצד רגעים כל כך אפקטיביים, זאת אומרת, שהוא כשהוא מכוון ללב שלך, הוא מעיף אותו, זאת אומרת, בוכים בסרט הזה הרבה, אני לא יודע אם אתה בכית, אבל יש שם איזה, באמת, זה, ארבע סצנות שכאילו אני מן ממש בוכה.

זוהר: ואיזה כיף זה לבכות בקולנוע? העניין הוא שבעצם, וזה אגב, אפרופו לארס פון טרייר, אתה אומר, לפעמים אתה חושב שאי אפשר לעשות קולנוע גדול ומרגש בו זמנית, הרי כל הסרטים הגדולים שאנחנו רואים עם השנים, הם לא סרטים שהם בהכרח פונים ללב, שבאים ללטף אותך, שבאים להציע לך שהכל יהיה בסדר, ובאמת, כאן אתה רואה שהעשייה הקולנועית די מעפנה, כלומר, זה מצולם לא טוב, לא ב… אגב, כאן לא בכוונה, בניגוד לדוגוויל, כאן זה באמת פשוט בגלל שהם לא ידעו מה הם עושים, וזה בסדר, כי מה אכפת לי? כמה רגש יש בסרט הזה על המשפחה שמנסה להתמודד עם האובדן הקשה של הילד שלהם. עכשיו, אתה איש משפחה, משה, כלומר, אתה לא אב לילדים, אבל אתה איש שמחובר למשפחה שלך, נכון?

משה: כן, כן.

זוהר: איפה זה פגש אותך בנקודה הזאת?

משה: וואו, הסרט זה פגש אותי בהרבה… קודם כל, ההרכב המשפחתי הוא דומה, זאת אומרת, למרות ש… אם אני משווה את ההרכב המשפחתי של המשפחה באמריקה, אז אני הילד שלא שרד.

זוהר: אלוהים ישמור, משה. אז פחות.

משה: אבל לא, אבל כן גדלתי בבית עם שתי אחיות. וכן היו תקופות שהיינו מאוד… שהיינו עניים, סוג של. אז הרבה מאוד מהחוויה המשותפת הזאת של המשפחה שמתמודדת עם מין… עם היום-יום הקשה הזה, מאוד מאוד ישב לי, ואני חושב שגם באיזשהו מקום הרבה מאוד, אתה רואה הרבה מאוד בסרט את המשחק הזה, את איך הילדים בשביל לברוח מהמצוקה היומיומית בורחים לעולם של פנטזיה, ודיברנו על איטי, ואני חושב שזה היה שזה ממש חלק מהותי ב-DNA של הילדות שלי, המין בריחה הזאת. אז אני חושב שהסרט זה פגש אותי במקומות האלה מאוד.

אז כן, ו... שוב, יש משהו אני מרגיש שהרבה מאוד שנים לא רציתי לראות את עצמי כטיפוס משפחתי, ובהחלט בשנים האחרונות זה איזה מין תהליך כזה שלאט לאט אני מבין כמה אני מחובר למשפחה שלי, כמה המשפחה שלי ואתה יודע, חולון, והדברים שמהם הגעתי אליה, הם מרכיבים מאוד מאוד מהותיים בזהות שלי. ולא… ולא ממקום שמבטל את הבריחה שלי מהדברים האלה, או לא ממקום שמבטל את המרד, אלא להפך, זה מסלול נורא בטוח ונכון שאני עוצר לברוח בשביל לחזור.

זוהר: עכשיו, אתה יכול לחשוב מלבד ״קריוקי״, על סרט שראית עם כל המשפחה ונשאר איתך, או באופן כללי על חוויה צפייה עם המשפחה שנשאר איתך?

משה: עם כל המשפחה? תשמע, אנחנו לא הלכנו להרבה סרטים ביחד. לי היה נוהל קבוע עם אבא שלי כל יום שבת ללכת לסרט, וככה באמת התאהבתי בקולנוע.

זוהר: מה הסרט שהכי שמחת לראות עם אבא שלך?

משה: הלכנו, אני זוכר שהלכנו ל״פארק היורה״. אני הייתי בן 6 או 7, ואני זוכר שזה גם הרגע שפעם ראשונה קלטתי שמה שחוויתי עכשיו בבית הקולנוע, זה משהו שאני רוצה להיות חלק ממנו. ויצאנו מהסרט, ושאלתי את אבא שלי, "מי עושה? איך עושים?מה זה בדיוק זה?" והוא אמר, "אני לא יודע, נראה לי יש דבר כזה במאי." אז אמרתי, "זה במאי מחליט, או השחקנים מחליטים?" ניסיתי להבין. אז כן, אני חושב שהרבה מאוד מהאהבה שלי קולנוע נולדה מהחוויה שלי עם אבא שלי. עם כל המשפחה, אני חושב שהסרט האחרון שהלכנו יחד כולם לראות היה ״גלדיאטור״ בשנת 2000. ואני זוכר שכאילו אמרנו, "זה סרט שכולנו נאהב, ודאגתי שכולם יבואו." 

זוהר: וכך היה, ואמת כולם אהבו אותו?

משה: כן, כן, גלדיאטור, תשמע. אבל בוא נגיד שיצא לנו כבר הרבה פעמים לשבת ביחד ולראות את "קריוקי" כמשפחה.

זוהר: תספר על סצנת הסיום של "קריוקי". מתי חשבת שככה הסרט אמור להסתיים?

משה: בביקור ברודוס, אני חושב שהיה לי נורא ברור שהסרט צריך להסתיים באופטימיות, ועם המון תקווה, ושבסוף באיזשהו מקום, בשורה התחתונה, היא לסיים את הסרט בסצנה שמוצאת את הבאלאנס הזה, ועושה איזה שולם בפער הזה שיש בין הפנטזיות שלנו לחיים היומיומיים, ולפעמים הפתטיים שלנו. ואני חושב שהסצנה הזאת עושה את זה.

זוהר: מה היה הדבר הכי חשוב לך להגיד לששון לפני שצילמתם את הסצנה הזאת?

משה: היה לי מאוד מאוד חשוב שהסצנה הזאת היא לא תהיה רק על זה שאני אשכח את זה, שאני אשכח את זה, שהסצנה הזאת היא לא תהיה רק על זה שהוא רוקד, זאת אומרת, זה לא סצנה על איך הוא מוצא את התעוזה לרקוד בעצמו, שזה דבר שכל כך הפוך מהדמות שלו, וזה כל כך מבטא את השלב האחרון של התהליך שלו, אלא שהדבר האמיתי החשוב בסצנה הזאת זה על איך הוא מסתכל על אשתו.

זוהר: הוא כורע ברך, הוא מוחא לה כפיים.

משה: וזה שהוא יורד על ברך ומוחא לה כפיים, שזה גם באמת הביט סיום של הסרט. ואני חושב שזה היה כל כך חשוב, כי בסוף זה באמת גם על איך אנחנו מסתכלים אחד על השני. ולאורך כל הסרט, הם שניהם נאלצים להסתיר את הדרך שהם עושים, כי הם יודעים שהוא לא יכול לראות אותה באור שהיא רוצה, והיא לא יכולה לראות אותו באור.

אז בעצם הרעיון הזה של להביא אותה למקום שבו גבר, זאת אומרת, זוג שנשוי 50 שנה, והגבר יורד על הברכיים ומוחא כפיים לאשתו לריקוד שהיא עשתה מיליון פעם, והוא תמיד גלגל על זה עיניים, והיה מת שזה ייגמר, פתאום הוא יכול לראות אותה, פתאום הוא יכול לראות בעיניים שלו את הפנטזיה שהיא רואה על עצמה בעיניים שלה. יש בזה משהו כאילו כל כך מינורי וקטן, אבל כל כך משמעותי לזוגיות, שרגע זה, ביט סיום מאוד מאוד חזק לקשר שלהם, וגם אתה יודע, במובן טיפה יותר פילוסופי של איך אנחנו עושים את זה, וכמה אנחנו מרשים על החיים שלנו, וכמה אנחנו מרשים לרומנטיקה שלנו כלפי עצמנו, לתפוס מקום בחיים שלנו, אתה יודע.

זוהר: ועל מה אתה עובד עכשיו?

משה: עכשיו אני עובד על סרט חדש שקוראים לו "עצמאות", והוא סרט שמספר סיפורה של משפחה בשנות ה-80 בחולון שמתמודדת עם פשיטת רגל, ועם משבר כלכלי. כן, וזה איזה מין סיפור על משפחה, זה סרט התבגרות, זה מאוד משפחה מוזיקלית מהתקופה, מ-80's, הרבה… מין אופרת רוק 80'sית.

זוהר: כן, מה השיר שאתה כבר מחכה בקוצר רוח שנשמע בסרט?

משה: אני לא אגיד את השם של השיר, בין השם כי לא יודע אם מכירים, אבל כן יש שיר שאני מאוד רוצה, שאני מאוד מקווה, שאילנה אביטל תסכים לתת לנו אותו. אני לא אגיד איזה שם.

זוהר: קיץ, חורף, סתיו אביב, עוד שנה עברה.

משה רוזנטל, מהבמאים הצעירים והמבטיחים של הקולנוע הישראלי, תודה רבה לך שבאת לדבר איתנו כאן, בספיישל כאן שכונה, על חמשת סרטי השכונה האולטימטיביים שלך, ותודה רבה על זה שבחרת לפחות שכונה אחת שבה נסכים לגור. חג סוכות שמח לך ולכל משפחת רוזנטל, תודה רבה. ושנה טובה.

משה: תודה רבה. שנה טובה.

זוהר: אתם האזנתם לבלוקבסטר, אני זוהר אורבך, ערכה אותנו דניאל מאורר הנהדרת, תודה רבה לכם שהאזנתם, פרקים נוספים תוכלו למצוא וכאן הסכתים ובכל מקום בו אתם מאזינים לפודקסטים.

נתראה בפרק הבא ובסרטים שיבואו איתו.


6 views0 comments

Comments


bottom of page