top of page

בלוקבסטר פרק 6: שני קיניסו מקיבוץ בארי

שני קיניסו, מבקר קולנוע, פנאט קולנוע, מנחה הפודקאסט "טראש-טוק" (לצד גילי פורת) ובן קיבוץ בארי, בא אלינו כדי לדבר על חמשת הסרטים האהובים עליו, אבל גם על היום שעבר עליו לפני שלושה שבועות, כשהקיבוץ שלו נפל קורבן לפיגוע הטרור הקשה ביותר בתולדות המדינה. שני בא אלינו עם המלודרמה היפנית "חיי אוהרו", הדרמה הריאליסטית "מחוץ למים" (הסרט הראשון שמוזכר בתולדות הפודקאסט שביימה אישה), האפוס היומיומי "נאשוויל", סרט האימה הקלאסי "המנסרים מטקסס", וסרט אחד רלוונטי מדי שהוא גם, במקרה, אחד הסרטים הכי טובים אי פעם: "אפוקליפסה עכשיו".



 

[פרסומת]

זוהר: אחרי כמה שבועות של כאוס החלטנו לחזור אליכם, למרות שאין שום סיבה לדבר עכשיו על קולנוע. לכאורה. כולם יודעים לומר שכשהתותחים רועמים, המוזות שותקות. ולפני כמה שבועות, הם התחילו לרעום. ועדיין לא הפסיקו.

חלק נקראו לדגל והתגייסו למילואים בבוקר של השבעה באוקטובר.

חלק נותנים יד איפה שהם יכולים.

ורובנו, מי יותר מי פחות, עדיין עם הכאב.

ואולי יגידו לכם שזה לא הזמן לדבר על קולנוע.

אבל זה תמיד הזמן להזכיר.

אנחנו נלחמים על הזכות להיות חופשיים בארצנו.

ואנשים חופשיים בוכים בסרטים עצובים.

צוחקים בסרטים מצחיקים.

ומוחאים כפיים בהתלהבות כשמריל סטריפ מגיעה למסך.

יכול להיות שזה ספציפית רק אני.

אבל אין צורך להתפזר.

תרבות, אומנות, יצירה מרימים אותנו.

בשביל רבים מאיתנו, זה סיבה לקום בבוקר.

גם ובעיקר כשהעולם אומר לנו שאין סיבה.

ומי שיושב מולי עכשיו, הפעם בזום, בגלל שהנסיבות מחייבות, יודע על מה אני מדבר.

שני קיניסו הוא מבקר קולנוע ופנאט של קולנוע.

שני ראה אלפי סרטים, והוא משוחרי הקולנוע האהובים עליי.

כי הוא ידבר בעיניים נוצצות על מלודרמה יפנית משנות ה-50, ויעוף באוויר מסרט אימה דבילי משנות ה-70.

הוא מבקר קולנוע באתרים אוף סקרין ושריטה, ומנחה לצד גילי פורת את הפודקאסט "תו טראש טוק".

שם הם מדברים על כל מה שגדול בקולנוע נחות.

ובניגוד לרוב מבקרי הקולנוע, שני הוא לא תל אביבי ברנז'איסט, אלא בן קיבוץ בארי.

ובשבעה באוקטובר, הוא ובת זוגו, רוני, התעוררו לבוקר הכי קשה בתולדות המדינה בכלל, ובתולדות קיבוץ בארי בפרט.

 זוהר: שני, תן לי את שעות הפתיחה של הסרט הזה.

 שני: וואי, שעות הפתיחה של הסרט. מכיוון שכל סרט אימה, כמעט כל סרט אימה, קלישאתי או נוסחתי, נפתח באיזושהי שגרת חיים שמופרת באחת ובצורה לא צפויה ומפתיעה, הסרט הזה לגמרי, אתה יודע, מבחינתי מתחיל כמו כל בוקר של הסלמה, בעוטף עזה, בשש וחצי בבוקר.

כמויות של אזעקות, של בומים מסביבנו וירי.

 זוהר: כלומר, תוך דקות ספורות הבנתם שזה לא עוד צבע אדום שגרתי.

 שני: אבל אתה יודע, גם אמרנו, אוקיי, זה בטח… יפה, הצליחו להפתיע, אבל זה כנראה איזושהי הסלמה שהם מתחילים, אבל לא משהו שלא חוויתי בעבר. זאת אומרת, אוקיי, להיות, אתה יודע, קרוב לממד, עכשיו כמה ימים ושגרת חירום שאנחנו רגילים אליה, מכל השנים האלה.

 זוהר: איפה הממ"ד בבית שלכם?

 שני:  הממ"ד זה החדר שינה שלנו.

זוהר: נדיר.

 שני: אני חושב שכמעט כל מי שגר בעוטף עזה כבר…

 זוהר: עלה על הטריק.

 שני: 99% מהם החדר שינה זה הממ"ד.

 זוהר: באיזה שלב הבנתם שזה לא סיפור שגרתי, קומדיה דבילית של בארי תחת אש כמו אחת לחצי שנה בערך? מתי הבנתם שזה סרט אימה?

 שני: אני התחלתי לחשוד כששמעתי צרורות ירי רחוקים יחסים. היה מובן שזה עוד לא לגמרי בקיבוץ. אמרתי, יש אולי חדירת מחבלים, אולי משהו כזה, וכאילו אמרתי, אוקיי, כנראה יום טיפה יותר קשה לפנינו, אבל מניח שזה ייגמר פה. וככל שהזמן בעצם עובר, תוך איזה רבע שעה, עשרים דקות, אנחנו כבר שומעים את הירי מאוד מאוד קרוב. זאת אומרת, כבר ברור לחלוטין שכנראה יש חדירת מחבלים מאוד קרובה, וכשאנחנו שומעים את הירי אחרי כמה דקות שהוא כבר ממש אי אפשר לטעות. זאת אומרת, אתה מבין שזה לגמרי בתוך הקיבוץ, הבנתי שכנראה יש פה איזה עניין של חדירה. ואז אמרתי, אוקיי, הגרוע מכל קורה, יש חדירת מחבלים, אבל גם זה משהו שדיברו איתנו עליו. זאת אומרת, זה בטח חוליה של חמישה, עשרה מחבלים, יהיו בטוח הרוגים פה, אבל נשתקם ויהיה בסדר. ואז כשאנחנו כבר, אתה יודע, ככל שהזמן עובר, ואני גם מתחיל לקבל כל מיני הודעות בוואטסאפ מהאנשים בקיבוץ, אני מבין שאנחנו בסרט אחר לחלוטין, וכש...

 זוהר: מה הייתה ההודעה שגרמה לך להבין שאתה בסרט אחר לחלוטין?

 שני: מישהי שכתבה באחת האפליקציות, באפליקציה פנימית של הודעות של הקיבוץ, 

 זוהר: ב"מקומי". ב"מקומי".

 שני: במקומי, נכון.

 זוהר: מי שלא יודע, פראייר.

 שני: לגמרי. אז פתאום מישהי כותבת ב"מקומי": מחבל מנסה להיכנס לבית של תושבת X. ופה כבר אמרתי, אוקיי, אנחנו במשהו שונה, וגם מה שגרם לי להבין זה שהירי פשוט לא הפסיק. המשיך להיות ירי, ירי, ירי, זאת אומרת, באמת מאוד מאוד מסיבי, שלא שמענו לפני זה. וכשהגיעה כבר הודעה רשמית שאמרה שיש, לא יודעים להגיד כמה, אבל שיש המון מחבלים בקיבוץ, עשרות, הבנתי שאנחנו כבר באמת באיזשהו סרט אחר לגמרי.

זוהר: אתה שם עם רוני, האישה שאתה אוהב. איך מחזיקים את היד בזמן שקורית כזאת אימה?

שני: תראה, אני עוד כאילו, איכשהו רגיל למצב הזה. רוני עברה לגור איתי בבארי לפני קצת יותר משנה. וכבר, במונחים של אקטואליה הישראלית, זה פרה היסטוריה, אבל במאי אנחנו הרי עברנו את, איזשהו סבב, גם כן, איזשהו סבב הסלמה "רגיל" במרכאות, של איזה כמה ימים. היא עברה את זה יחסית יפה, ובאמת בגבורה יחסית למישהי שפעם ראשונה חווה את זה בהיקפים כאלו. בהתחלה של הבוקר אמרתי לה, בטח אנחנו לפני עוד יום קרב וזה, ועוד ניסינו גם להתבדח, כי פתחנו ישר את ערוצי הטלוויזיה לפני שאמרו לנו: תיכנסו אוטומטית לממ"דים. וראינו את כמות האזעקות שיש, וליד זה, זה היה בערוץ 12, וליד זה, אני לא יודע מה יש בשידורי בוקר של שבתונים, אבל היה איזה משהו של תמונה של טיילור סוויפט שם, אז היא צילמה את זה ישר, כמות של אזעקות וטיילור סוויפט, שזה באמת מאוד משעשע.

 זוהר:  זה הזמן לציין שאנחנו מפספסים, המלחמה הזאת גורמת לנו לפספס אירוע קולנועי, סרט ההופעה של טיילור סוויפט היה אמור להגיע בזמן הקרוב. 

 שני: זהו, בדיוק. וזה כנראה היה איזה אייטם על זה, ואז כשאנחנו נכנסים ואני מקבל את ההודעה הרשמית אחרי איזה שעה, אמרתי לה: אוקיי רוני, אני אגיד לך מה קורה, אבל תני לי איזה 3-4 דקות ככה שנייה, לעכל את זה ביני לבין עצמי. זה מה שהיה, זה פשוט אמרתי לה. וזהו ואתה יודע, ואז מה שקורה זה כל הסיפורים כמעט שאנחנו כבר שומעים, פחות או יותר שיוצאים מאותו יום מבארי, של אנשים ששרדו, שאתה פשוט יושב בשקט מוחלט בממ"ד. הפחד הוא מכל דבר קטן, הפחד הוא אפילו מלהשתעל או לפהק או לא יודע מה.

 זוהר: ואני חייב לדעת ברמה הגיאוגרפית, המחבלים היו ברחוב שלך, בשכונה שלך, של הצעירים? אתה בשכונת הצעירים הרי, נכון?

 שני: כן, המחבלים היו אצלנו, כשאנחנו היינו שם, הם היו לזמן מאוד מאוד קצר. גם שמענו אותם מדברים בערבית קצת, וצועקים גם כשהם ניסו להיכנס, גם אלינו לדירה הם ניסו להיכנס, המזל שלנו היה שכשהם ניסו לפתוח את הידית של הדלת, הם התייאשו אחרי, ממש אחרי זמן קצר…

 זוהר: מה, מה עשית לידית של הדלת?

 שני: לא, פשוט המזל שלנו זה שפשוט החוץ של הבית שלנו, שאנחנו מדברים על לסדר אותו כבר מלא זמן, זה נראה כמו מחסן. אז אני חושב שאתה מבין שזה שהחוץ של הדירה שלנו, באמת נראה כמו מחסן עזוב, זה משהו שמאוד, אולי תרם לכל הדבר הזה.

 זוהר: איזה נס שאתם שלומפרים.

 שני: ממש.

 זוהר: לא לוותר על זה בחיים.

 שני: לגמרי, אמרתי לרוני מזל שלא סידרנו שם, המזל שזה היה נראה כמו חורבה באמת. ואנחנו שומעים אתם צועקים בערבית, חלק מהם צועקים צה"ל, ואתה יודע, אתה אומר, אוקיי, קצת אמינות לתרחיש. אנחנו יודעים שאתם מתחזים לחיילי צה"ל, אבל לצעוק צה"ל במבטא בערבית בזמן של התקפה, זה טיפה… טיפה תעבדו על האמינות בכל זאת.

זוהר: המשחק לא היה משהו, אתה אומר? בגלל שאני הייתי בטוח שהם עשו עבודה סבבה כשחקנים.

שני: אז אצלנו לפחות, כנראה, אתה יודע, הם… באופן ברור רואים אצלנו שהם התמקדו בקיבוץ בבתים שהם גדולים, בבתים של משפחות, זאת אומרת, איפה שאפשר באמת לחולל טבח, זוועות והרס נוראיים. אז גם השכונה שלנו יצאה, שהיא פשוט, צילמו לנו אותה באיזה שיחת וידאו, מישהו שהיה שם, השכונה שלנו נראית כאילו הרגע עזבנו את הבית, חוץ מזה שצה"ל פרץ את הדלת, וכל הארונות פתוחים כי חיפשו אם השאירו שם מטענים או איזה משהו ממולכד, כל השכונה שלנו נראית כאילו לא קרה שם שום דבר.

זוהר: השאלה האחרונה שלי, לפני שנמשיך הלאה, אני חייב לדעת, כאיש שקולנוע הוא חייו- הקולנוע היה איתך בממ"ד? איתך ועם רוני?

 שני: איתי בוודאות. זאת אומרת, גם כ… אתה יודע, כמישהו שמתוקף גם הפודקאסט שלי "טראש טוק", וגם כחובב אימה שאנחנו, גם במסגרת הפודקאסט וגם במסגרת האהבה שלי, אני צופה בהמון סרטי אימה ובהמון סרטי ז'אנר- הקולנוע היה איתי בכל רגע אפשרי.

תרחישים בראש, משהו מסרטי אימה הכי זולים, והכי סוג זין, סליחה על הביטוי מה שנקרא, של אותו זוג שמוצא את הפינה הקטנה שלו להסתתר, ואסור לו לדבר לאורך כל הדבר הזה. זאת אומרת לי זה לגמרי היה בראש.

זוהר: יצא אחד כזה ממש לא מזמן בעצם, על בחורה צעירה שצריכה להתחמק מחייזרים, שיתפסו אותה בשניה שהיא תאמר מילה.

שני: נכון.

זוהר:  No one is going to save you, זה שם הסרט.

שני: נכון, גם יש את הסרט הזה של, נראה לי של ג'ון קרסינסקי… 

זוהר: מקום שקט.

שני: מקום שקט, בדיוק.

זוהר:ככה הרגשת? הרגשת כמו אמלי בלנט?

שני: אתה יודע, טיפה נזכרתי בסרט הזה, כן, שאסור להם לומר מילה ואסור להם כמעט לנשום, כשהיצורים האלה מגיעים אליהם.

זוהר: אבל הידיעה הזאת שיש אומנות אחת שהיא הסיבה שבגללה אתה קם בבוקר, כי אני יודע שזאת הסיבה שאני קם בבוקר, ואני רוצה להניח שזה גם אצלך ככה, היה בזה משהו מנחם?

שני: כן, היה בזה בהחלט איזה משהו מנחם, כשהספקתי לחשוב על זה. זאת אומרת, אני גם יכול להגיד לך שבזמן שכל זה קרה, לי יש גישה עם, ל"מקומי" של הקיבוץ לכתוב שם הודעות. כשהם ירו אצלנו בשכונה, פשוט כתבתי שם: "הם אצלנו", לא ידעתי למי זה הולך, מי רואה את זה. ואז פשוט אנשים מכל הקיבוץ גם התחילו לכתוב לי, החל מהודעות שגרתיות… במרכאות שגרתיות, כן? יש ירי בשכונה הזאת, ירי בשכונה הזאת, שיבדקו את ההודעות.

זוהר: אחר שגרתי.

שני: כן, בדיוק, ועד הודעות באמת של זוועה, של "תבקש שיבוא הנה עכשיו, לא רק שהמחבלים פה, הם גם שרפו לנו את הממד, אנחנו בקושי נושמים.

ואני יכול להגיד לך שבזמן כל הדבר הזה, כששלחתי את ההודעות האלה לאורך כל היום בקבוצה, זאת אומרת זה גם, זה משהו ש… שלי באותו רגע מאוד עזר להתמודד, וגם הזכיר לי כל מיני… סרטים שאתה יודע, הסרטים האלה שאין לך שום שליטה על המצב, אז בוא… איזושהי שליטה קטנה יש לך, שזה להעביר את ההודעות האלה הלאה.

זוהר:  יש אנשים שהספקת לשוחח איתם בהודעות, והיום כבר לא יכולים לענות לך?

שני: נכון. נכון. ו… זה בלתי נתפס. זאת אומרת, אני עדיין לא קולט, לא מעכל, לא מבין את זה.

לאט-לאט, כשאני… יוצא לי ללכת פה ושם, לחלק מההלוויות, זה כבר מתחיל ליצור לי כל מיני סגירות מעגל כאלה, קטנות עם זה, אבל כרגע אני… אני לא יודע, כרגע אני… אני עוד לא… אף אחד, אני חושב, עוד לא מבין את זה עד הסוף, עוד לא עיכל את זה. באמת.

 זוהר:  אבל החיטה תצמח שוב, לדעתך?

 שני:  לדעתי כן. ולא רק שהחיטה תצמח שוב, אני חייב להגיד שזה השיר היחיד שחשבתי עליו כשישבנו בממ"ד שמה.

זוהר:  אתם אינכם ולא תוכלו לשוב, השביל והשדרה ובשמיים עיט, אך החיטה צומחת שוב. בסופו של דבר, למרות שבאנו לדבר איתך גם על השבעה באוקטובר, והמשתמע ממנו, באנו לדבר גם על סרטים. ושני, כמו כל Cinephilia טוב, התקשה להצטמצם לחמישה סרטים. הוא היה חייב לזרוק לי שישה סרטים, ואני אמרתי לו בנימוס: "שומע, חביבי, אני עומד לראות רק חמישה". ובכל זאת בוא ניתן מקום של כבוד לסרט השישי: שבע יפהפיות"- הסרט האיטלקי שביימה לינה ורטמולר, סרט שאיתו היא גם שברה תקרת זכוכית, והייתה לאישה הראשונה שמועמדת על בימוי לאוסקר.

שני: זה בעיניי באמת סרט שהוא יצירת מופת על הרוח האנושית בזמן מלחמה, הוא מתרחש בזמן מלחמת העולם השנייה. הגיבור הוא סוג של צעיר בורגני אופורטוניסט בחיי היומיום שלו, שכשהוא הופך לשבוי מלחמה ומגיע למחנה ריכוז, הוא בעצם צריך להתמודד עם כל עולם הערכים המאוד אופורטוניסטי שלו, ולגלות בדרך המאוד מאוד קשה שהוא רוצה לשרוד, למרות כל הזוועות הנוראיות שהוא עובר במהלך הסרט הזה ואני רק אגיד שהגדולה של הסרט הזה, זאת ההכרה שלו, שיש ברצון ההישרדותי, הכל כך בסיסי הזה בנפש האנושי, יש בה משהו שהוא גם פתטי.

זוהר: בקיצור נמרץ, מי שמעוניין בסרטים על כל מה שיפה וכל מה שפתטי ברוח האנושית, שבע יפהיפיות, ועכשיו, הסיבה שלשמה התכנסנו- נתחיל עם החמישייה של שני קיניסו, מבקר קולנוע, וגיבור.

הסרט הראשון בחמישייה של שני הוא "חיי אוהרו" שביים קנזי מיזוגושי בשנת 1952.

זה הזמן לומר שכשאתה שואל שוחר קולנוע כמו שני, מהם הסרטים האהובים עליו, אתה חייב תמיד להסתכן בזה שהוא ייתן לך תשובה שמכילה סרט שרק הוא והאימא של הבמאי מכירים.

כמובן זה קצת פוגעני לומר את זה על סרט של קנזי מיזוגושי, שנחשב לאחד הבמאים הגדולים של הקולנוע היפני לדורותיו, וממבשרי הכניסה שלו למיינסטרים העולמי, שכל זה טוב ויפה, שני, אבל אני לא חושב שאני מכיר מישהו אחד, מלבדך, שראה את הסרט הזה. אולי חוץ מהמרצה שלי לתולדות הקולנוע בשנים א' - וב',. שני, תן לי את הסרט הזה על קצה המזלג.

שני: זה סרט שמבוסס על ספר מהמאה ה-17, והוא בעצם מביא את סיפורה של אישה בשם אוהרו, שבעצם לאורך כל האפוס המלודרמטי המהמם הזה, עוברת, אי אפשר לקרוא לזה אחרת, עוברת כסוג של מטבע עובר לסוחר, ומיד ליד, בין כל מיני אנשים שרק רוצים לנצל אותה מינית, מעמדית, משפחתית, כי אותה נורא קל לנצל. כל מי שטיפה מתעניין בתרבות יפנית, ובהיסטוריה, ובמבנה החברתי של יפן, יודע עד כמה התפקיד שמה של הנשים, לאורך כל השנים, ובעיקר בתקופה שהסרט הזה מתרחש, היה, אני חושב, אפילו מעבר לנחות. זאת אומרת, זה היה במוצהר שנשים, התפקיד שלהם הוא רק להביא ילדים, ולתפעל את חיי המשפחה, עד הרמות הקטנות ביותר.

זוהר: אז אכן, אנחנו כאן ביפן של המאה ה-17, אנחנו עם אוהרו, אישה יפהפייה שרומן אסור אחד הרס את חייה, וגרם לאביה למכור אותה לפילגשות, ומשם לזנות, ומשם היא מתדרדרת מדחי אל דחי. אני אגיד לך מה, שני. ראיתי את הסרט הזה, אמרתי יאללה, זה שיעורי הבית שאתה חייב לראות. אבל זה העניין, יש סרטים שהם כמו שיעורי בית. וכמי שקולנוע זה המקצוע האהוב עליו, אני נורא נהנה לעשות שיעורי בית אבל הסרט הזה דרש ממני, מה שעכשיו בטח, לא כל כך רציתי לתת לו.

שני: תראה, באמת כשאנחנו מגיעים לסרטים מהסוג כמו חיי אוהרו, שלכאורה אתה חייב, אתה יודע, לקרוא טיפה על כל הרקע ההיסטורי של התקופה שהסרט נעשה בה. כי אז, עוד פעם לכאורה, לא תבין. זה באמת איזושהי תחושה שאתה בא לעשות שיעורי בית, אבל בעיניי אני חושב שזה, שחיי אוהרו הוא אחד מהסרטים הבודדים, כמעט, שהוא לא באמת ככה. כי אני חושב שיש בו טונות של רגש, וטונות של הסיפור האישי של הגיבורה, שאתה כל כך יכול להתחבר אליה, ולכל התלאות הבאמת אבסורדיות שהיא נאלצת לעבור שם, ועוד פעם, כמעט בלתי נקלטות. שאני חושב שזה גם עומד כבר מעל איזושהי הבנה היסטורית של אותה תקופה, וזה גם בנוסף לזה שמיזוגושי הוא, הרי הוא נחשב אחד מהשלושה במאים הגדולים של הקולנוע היפני הקלאסי, זאת אומרת. לצד אקירה קורוסוואה ויסיז'ורו אוזו. ואני חייב להגיד שמשלושתם אני תמיד מעדיף את מיזוגושי, כי באמת הקולנוע שלו הוא גם כל כך מיוחד, הוא גם משתמש באסתטיקה של טייקים מאוד מאוד ארוכים, עם אסתטיקה מאוד מאוד מוקפדת, של איך הדברים מסודרים. הוא מצליח באמצעות השימוש המדהים שלו, בעיקר בצילום ועריכה, לחולל כל כך הרבה רגש בתוך המורכבות הזאת, שמציף את השוט, זאת הסיבה שאני כל כך אוהב אותם.

זוהר: אני כל כך שמח שהסרט הזה גרם לך להתעלות רוח. אני מודה, שהרבה פעמים כשאתה מקבל סרט ואומר לך "תשמע, זה הסרט הכי גדול בעולם". כמו איליין מסיינפלד שרואה את הפצוע האנגלי, יש כאלה שנורא אוהבים לומר: "אני דווקא לא התלהבתי". אותי זה בדרך כלל מבאס, כי אני נורא נהנה להנות מסרטים, אז למה שאני עכשיו אשב מול הסרט הזה ואשתעמם, אם כאילו באותה מידה, בשינוי נסיבות, הייתי יכול להנות ממנו? אני נורא שמח בשבילך שהסרט הזה בליבך, אבל אני גם חושב שהגיע הזמן שנמשיך הלאה לסרטים הבאים, ולפני זה אני רוצה לשאול אותך, שני. אתה חזרת לראות סרטים עכשיו אחרי הקושי הנורא הזה? אחרי ההתמודדות הקשה הזאת בבארי?

שני: כן, זה אחד הדברים שאני ורוני אמרנו שאנחנו חייבים לחזור לעשות כאילו גם כאיזה סוג של שגרה כזאת. וכמה ימים אחרי זה, אחרי שחזרנו ועברנו את זה, שני הסרטים הראשונים שראינו היו "כשהארי פגש את סאלי" ו"משדרים חדשות".

זוהר: משדרים חדשות זה סרט שגם אני יצא לי להשלים לפני כמה חודשים, וכשאני חושב על הסרט הזה וחושב גם על מה שקרה בשבעה באוקטובר, עד כמה שהסרט ההוא נהדר, הוא כנראה לא הבין עד הסוף כמה חשובים שדרני חדשות. אלה גם גיבורים. כמעט כמוכם. אבל זה גם הזמן לומר שאתה ציינת סרט אחר עכשיו. "כשהארי פגש את סאלי", שהוא בעיניי סרט ה- Feel good הגדול ביותר אי פעם.

שני: הבנתי יותר עכשיו באמת בצפייה הזאת את גדולתו מעבר לזה שבאמת נורא נהננו לראות אותו ביחד וזה בדיוק סוג הסרט שהיינו צריכים אחרי הדבר הזה. באמת זה גם Feel good וגם סרט שהוא באמת נורא נורא טוב. אז זה היה מאוד כיף לראות אותו עכשיו.

זוהר:  זה באמת פשוט אחד הסרטים הכי הכי הכי טובים אי פעם. חברים, אני יודע שקשה עכשיו, ואני יודע שמרגיש שהשמש לא תזרח. מי שרוצה סרט שיזכיר לו שהיא כן זורחת, לכו בבקשה על "כשהארי פגש את סאלי". גם אני, כשהייתי בימים קשים, זה סרט שגרם לי לדעת שהכל יהיה בסדר. עכשיו, אנחנו כן מאוד אוהבים, אפרופו הארי וסאלי ומה שזה נותן לנו, אנחנו כן מאוד אוהבים להשתמש לאחרונה במילה לועזית אחת, "אסקפיזם". אין עדיין חלופה עברית מספיק טובה, יש כאלה שאומרים "בורחנות". זה מין מונח מטריה לכל מה שאנחנו מרשים לעצמנו לעשות, במקום לשבת מול החדשות ולבכות. כי זה מה שאני עושה כשאני רואה חדשות, אני בוכה. ואז כשאני רואה קומדיה רומנטית ממש מטומטמת מ-2011, לפחות אני שוכח מזה שבחדשות יש דברים שגורמים לי לבכות. ולכאורה שני, קולנוע אמור לספק לנו את זה. זאת לכאורה המטרה הגדולה שלו. אבל מצד שני, הבחירה הבאה שלך, היא ההפך המוחלט מזה.

 -

[ציטוט של שיר] 

All the leaves are brown and the sky is gray…  

-

זוהר: אם יש סיבה אחת שבגללה הסרט "מחוץ למים" של אנדריאה ארנולד משנת 2009 חקוק בלוח ליבי, זה בין השאר בזכות שהוא הכיר לי את הקאבר היפה יפה של בובי וומאק לשיר "California Dreamin'". אבל לא רק בגלל זה, כי זה באמת אחד הסרטים הגדולים של אותו העשור. שני, דרבק לנו את זה. "מחוץ למים" בכמה מילים.

שני: "מחוץ למים" זה סרט שעוסק במיה, נערה בת 15 שמתגוררת בדיור ציבורי בפרברי לונדון יחד עם אימה ואחותה הקטנה. לכאורה, אתה יודע, יגידו, מה בחרת את הסרט הזה? זה סרט התבגרות בריטי, קלאסי, לכל דבר ועניין. שזה נכון, הוא סרט התבגרות שמבוסס על כל הריאליזם הבריטי שאנחנו מכירים, של סרטים על מעמד פועלים, והקושי שלהם, ועד כמה החיי יום יום שלהם הם אפרוריים ומדכאים. באיזושהי צורה, אני לפחות רואה את הסרט הזה כסוג של סיכום של אנדריאה ארנולד, את כל הסגנון הקולנועי הזה, והצעה לדרך מחודשת שלו.

זוהר:  עכשיו, זה הזמן לומר שאנחנו כאן עושים היסטוריה. שני, אתה הוא האורח הראשון שהביא לנו סרט שביימה אישה. אנחנו, כמו שאמרת, עם מיה. תיכוניסטית עם פתיל קצר שהחיים מתעמרים בה, ולכן היא מתעמרת בהם חזרה. אם חד-הורית אחת לא שמה עליה, אחות קטנה אחת בלתי נסבלת, וואלה, היא חולמת לרקוד, אבל יום אחד קורה דבר נפלא: אמא שלה משיקה חבר חדש, והוא במקרה הגבר הכי סקסי שהשכונה המזרח לונדונית הזאת אי פעם ראתה. וברגע שהוא מופיע, אנחנו לא יכולים שלא לשאול, האם כדאי למיה לנהל רומן עם בן הזוג החדש והמבוגר של אמא? זהירות, ספוילר! התשובה היא חד משמעית לא. אבל הדרך לתשובה הזאת היא מ-ט-רי-פה. שני, אני גמור על הסרט הזה. מעבר לזה שאתה נהנה מצרות של אחרים, זה פשוט סיפור חד וחזק על בחורה צעירה שמנסה להבין מי היא, מה היא רוצה להיות, איפה היא רוצה להיות. היא הלכה למעשה בן אדם איום ונורא, היא עושה דברים מחלחלים לאורך הסרט הזה, לא רק ללטף את הבן זוג של אמא שלה. זה בקטנה, מפרגן. אבל אני גם איתה. וזה מה שבאמת יאמר לזכותה של אנדריאה ארנולד, המצלמה רועדת והכל מחוספס ועקרונית, לי אישית אין סבלנות לסרטים האלה, אבל כאן יש חסד. והיא נצמדת למיה בצורה שמונעת מאיתנו להירתע ממנה. אנחנו אוהבים אותה ואנחנו אוהבים את הגברת הצעירה וה- Non Acttress שמגלמת אותה, מיה, קייט ג'רוויס, שנושא פה עבודה באמת פנומנלית. עכשיו, יש משהו קצת לא ראוי בשני גברים שמדברים על קולנוע נשי, אבל הלכה למעשה אין יותר קולנוע נשי מ"מחוץ למים". כי בוא שנייה נדבר על מגדר וקולנוע, אפשר לחשוב על מה יש עוד לדבר, על גל הירש? שני, אתה רוצה להסביר לנו מה זה המבט הגברי בקולנוע?

שני: המבט הגברי בקולנוע, שזה בעקבות מאמר משנות ה-70, פורץ דרך של חוקרת קולנוע בריטית בשם לורה מאלווי. היא חוקרת את זה דרך סרטים של היצ'קוק בעיקר שמה, והיא בעצם גורסת שהמבט, שרוב הסרטים בעצם ממגדרים מראש את הצופה הקולנועי כגבר. כגבר לבן גם כמובן וסטרייט. ככה גם נשים שצופות בסרטים עוברות איזשהו תהליך של של החפצה של הדמות של האישה או של השחקנית שרואים על מסך הקולנוע, והיא תמיד תהיה אובייקט מיני.

זוהר:  עכשיו, אם שנייה נצא מהאקדמיה, תחשבו על גל גדות ב"מהיר ועצבני", תחשבו על מרגו רובי ב"זאב מוול סטריט", או למעשה ברוב הסרטים שהיא השתתפה בהם. זה המבט הגברי. המצלמה שגורמת לך לחשוק באישה שאתה רואה. לא משנה אם היא באמת עד כדי כך יפה או לא בעיניך, אתה רואה את הסרט ואתה מבין שאומרים לך להימשך אליה. כאן יש לנו את המבט הנשי. שקונור, בן הזוג החדש של אמא של מיה, מגולם על ידי מייקל פסבנדר. לא ראיתי הרבה גברים סקסיים בקולנוע כמו מייקל פסבנדר ב"מחוץ למים". המצלמה מתחננת מאיתנו להימשך אליו, ואני לפחות נעניתי בשמחה לאתגר הזה. כי יש סצנה אחת משגעת, שבה מיה רואה אותו, שלא לומר מסתכלת עליו, שוכב עם אמא שלה. והוא מסתכל עליה בחזרה. היא רוצה אותו, הוא רוצה אותה, וזה אסור, אבל בגלל שהיא רוצה, אנחנו גם רוצים. כי בחייאת, תראו אותו, למה שלא נרצה? חצי סרט, אתה רואה אותו, מחזר אחריה, והיא מחזרת אחריה, והכל כל כך עדין, במגעים, בג'סטות, במבטים, ממש כמו רומן של ג'יין אוסטין. ואז זה קורה.

 -

[הקלטה מהסרט]

זוהר: כשזה קורה, אתה מבין כמה עמוק נכנסת לתודעה של תיכוניסטית מבולבלת, וכמה היא טעתה. והרי אין משהו יותר ילדה בת 17, או ילד בן 17, מלרצות לעשות משהו מאוד, ואז לעשות אותו, ולהבין שזאת הייתה טעות נוראית. מה היתרון של קולנוע, שמבקש מאיתנו שלא לברוח לשום מקום?

שני: היתרון של קולנוע כזה, וזה באמת גם אחת הסיבות שבחרתי ב"מחוץ למים:, זה גורם לך להתעמת עם מורכבויות שביום יום אין לך שום רצון, או גם אפילו לפעמים סיבה להתמודד איתן. ומה שכל כך יפה ב"מחוץ למים", זה שבאמת הדמות של מיה, שהיא באמת דמות של אנטי גיבורה לחלוטין, ובכל זאת, אתה מזדהה איתה, וגם מבין, ומצליח להבין את הראש שלה, ואת דרכי הפעולה שלה. היא לא באה כמו בהמון סרטים אחרים, ולהגיד: הנה, אני מראה לכם עכשיו, תמונת מצב אפלולית, קודרת, מחוספסת של המקום, ושל תנאי החיים של הגיבורה הזאת. לא. אנדריאה ארנולד כמו אומרת, אני בעצם מתעלת את זה בשביל מיה. ובשביל שתבינו כל מהלך ונשימה שהדמות שלה עושה, וזה עוד משהו שאני מאוד מעריך בקולנוע של אנדריאה ארנולד, ובגישה שלה כבמאית, למצוא את היופי במקומות כל כך קשים. ודרך זה אתה גם מצליח לאהוב את הדמות, ולראות גם את החסד של מקומות שהם כל כך כל כך קשים.

זוהר: חסד במקום קשה.

שני: כן.

זוהר:  אתה, לדעתך, תבוא לבארי? בשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים, מתי שירשו לך עקרונית? אתה תבוא לחפש את החסד?

שני: כן, אני מאוד… כן, אני מאוד מחכה לחזור לבארי. כן, לראות את הדברים של ההרס במו עיניי. פשוט כדי לעשות איזושהי סגירת מעגל, פשוט להבין, לא להבין אף פעם עד הסוף, אבל להבין איכשהו שזה קרה, ולהשלים עם זה, כן.

זוהר: ועכשיו בוא נעבור לקולנוע שהוא מצד אחד החיים עצמם, ומצד שני, גדול מהם.

[הקלטה משיר]

“If you won't take the things you make me wanna give

I never cared too much for games, and this one's driving me insane

You're not half as free to wonder as you claim

But I'm easy…”

-

זוהר: אנחנו עם נאשוויל, שביים רוברט אלטמן בשנת 1975. ולפני שאני מבקש ממך את התמצות של הסרט הזה, אני רוצה לעשות כאן רגע של: "בושה, בושה, בושה" למנחה הפודקאסט זוהר אורבך, שלא ראה מימיו סרט של רוברט אלטמן. אני חיכיתי כבר לאורח שיביא לנו את נאשוויל, כדי שאני אתחיל מהסרט הגדול ביותר של רוברט אלטמן, אחד הבמאים הגדולים של הקולנוע האמריקאי, ששנים הבין בו משמעותית, משמעותית יותר ממני. זה סרט שאי אפשר לתאר גם באלף מילים, אבל בואו תנסה לתת לנו אותו באיזה 10 פלוס מינוס.

שני:  זה בעצם פסיפס של גלריה של 24 דמויות, שסיפוריהם מתערבבים בזמן שיש פסטיבל מוזיקת קאנטרי בנאשוויל. וזה בעצם סרט שכל הזמן זולג מסיפור של, בין אם זאת זמרת מצליחה שעוברת התמוטטות עצבים וכולם רק מצפים להופעת הקאמבק שלה, ועד כל מיני חבורות של מוזיקאים שמסתובבים שם, וכל האינטראקציות שלהם.

זוהר: ומעל כולם מועמד מסתורי אחד לנשיאות ארצות הברית, שמדבר המון בלי לומר מילה. עכשיו, מה הופך את הסרט הזה ל- masterpiece?

שני: מה שהופך את הסרט הזה למ- masterpiece זה האופן שבו בעצם רוברט אלטמן מספר לנו סיפור. ובגלל שהקולנוע האמריקאי הוא ידוע בהיותו, המאסטר של סטורי טלינג, של איך לספר סיפור והדרך לספר סיפור, האופן שבו אלטמן עושה את זה פה, ומשחק עם זה, ומראה שאין רק נרטיב אחד, ואין רק סיפור אחד ששווה לספר אותו- זה אחד מהדברים שהופכים את הסרט הזה ליצירת מופת. אתה באמת חייב להתמסר עכשיו לגלריה של 24 דמויות. ואלטמן גם מקשה עליך, כי אלטמן, אחד הדברים הידועים בעשייה שלו, זה שימוש בסאונד. זאת אומרת הם… 

זוהר: הם מדברים אחד על השני, כמו שאנחנו עושים עכשיו, אתה ואני מדברים, איך אתה עוקב אחרי זה? 

שני:  זה בדיוק העניין. זאת אומרת, אתה שומע את השיחה של הגיבורים של אותה סצנה, אבל אתה גם שומע שיחה של כל הניצבים על הסט באותו רגע, והם לכאורה לא חשובים לסיפור, אבל הם בדיוק גם חלק מהלב של הסיפור. ולכל אחד יש מקום לקול שלו.

זוהר: רוברט אלטמן עשה סרטים שהבהירו לך שכל ניצב כאן הוא דמות. שכל מי שעובר בפריים, או כל מי שאתה אפילו במקרה שומע, סתם בגלל שהוא עבר ברחוב ליד הדמות הראשית, כל דמות כזאת היא גיבורה בפני עצמה. כל דמות כזאת היא ראויה לפיצ'ר. ובכנות, ואת זה החיים עצמם עכשיו, מדגימים הרבה יותר טוב מרוברט אלטמן, לפחות בנאשוויל, סלח לי. גם עכשיו אני רואה, שלכל אחד יש סרט. שני, אני נורא רוצה לראות את הסרט על החיים שלך. כל סיפור כאן, שלך ושל רוני, ושל משפחת תיבון מנחל עוז, ושל משפחת אדרי מאופקים, ושל עאמר אבו סבילה מאבו תלול, שניסה להציל שתי ילדות קטנות משדרות ונרצח יחד איתן. והתצפיתניות, והבליינים של נובה, וחיילי צה"ל, וסגן תומר שוהם משריגים, וסמ"ר איתמר ברוכים מאשדוד. לכולם, עליהם השלום, יש סרט משלהם שאנחנו נורא רוצים לראות. זה נכון לגבי כל מלחמה. אבל הפעם, מלחמה בעצימות כזאת גבוהה, עם כל כך הרבה אזרחים אמיצים, שהראו כמה כאב וחסד וגבורה יש באנושיות, להם גם הגיע סרט. ואת זה רוברט אלטמן מוכיח כבר בנאשוויל, 50 שנה לפני. וכשאנחנו מדברים על הסרט שלך, שני, אסור שנשכח דמות משמעותית במיוחד. יש לך ולרוני חתול. לחתולה קוראים מרגו. מה עבר על מרגו בשבעה באוקטובר?

שני:  מרגו בעצם לא ראינו אותה. מאוד כמובן דאגנו לה. ואז ראינו שאחד הצלמים של "המקום הכי חם בגיהנום" שצילם בבארי…

זוהר:  הכתב דור זומר.

שני:  נכון, צילם את כל הקיבוץ, העלה את זה לסטוריס שלו. ובסוף, אלוהים יודע איך, הוא פשוט ראה את החתולה שלנו, את מרגו, בשיחים שם, איפשהו בקיבוץ. ואז ישר יצרנו איתו קשר, והצליחו לחלץ אותה יום או יומיים אחרי זה. והיא בסדר, גם אתה רואה שהחתולה מוכת טראומה גם, אבל היא בסדר בסך הכל. בימים הראשונים היא ממש, היא הייתה ממש מתעוררת ביללות. זה כן.

זוהר:  כן, לחתולים באמת יש מקום מאוד מאוד מכובד בקולנוע, להמון חתולים יש סצנות נפלאות. זה גם המקום להזכיר את החתולה, אני מאמין, בנוסע השמיני, שהיא אחת הניצולות האחרונות… יש באוניית החלל שבעה נוסעים, חייזר וחתולה. זהירות ספוילר. סיגורני וויבר והחתולה שורדות. אז זה המקום לתת כבוד לחתולים בקולנוע, והלב של כולנו, אני מאמין, גם איתך ועם רוני, אבל גם עם מרגו היקרה, בגלל שגם לחתולים מגיע להינצל מאירועי טרור.

שני:  כן, לכל בעל חיים. זה… בני אדם כמובן, מן הסתם.

זוהר:  עכשיו, יש את בנאשוויל, את המועמד לנשיאות המסתורי, שאנחנו רק שומעים את קולו ואנחנו לא רואים. זאת סוג, שלדעתי לפחות, הדרך של אלטמן לומר שני דברים בו זמנית. שמצד אחד, לפוליטיקה יש איזשהו חוסר תוחלת אינטנסיבי, בחיים האמיתיים שלנו, ומצד שני, היא נמצאת בכל מקום. עכשיו, זה שהקולנוע נכנס איתך לממ"ד, כבר סגרנו. האם גם הפוליטיקה הייתה שם?

שני: אתה יודע, כדי לתעל לאיפה שהוא, את הזעם הפרטי שלי, מכל מה שקרה, כי כאילו, העליתי כבר לפני שבוע, שבועיים, גם פוסט בפייסבוק מאוד זועם, וגם סרטון שעלה בפלטפורמת העיתונות העצמאית: "מתחת לרדאר". סוג של, ממש, "אני מאשים" לממשלה הזאת, כי באמת, אני יכול לומר, שלאורך כל הזמן שאני הייתי בממ"ד, גם בהחלט חלפו לי, אתה יודע, המחשבות על כל ההסתה, שהשמאל, שאני חלק ממנו בעוונותיי, ספג בשנה האחרונה, מהממשלה הנוכחית, ובהחלט חשבתי על זה. זאת אומרת, אתה יודע, אני גם אומר שמה בסרטון, אני חושב, משפט שלא ירד חלק בגרון להרבה מאוד אנשים. כשבסופו של דבר, החיילים חילצו אותנו מהממ"ד אחרי 11-12 שעות, ואתה יודע, ואתה עובר ורואה את המראות המזעזעים שאתה רואה בדרך, ממש אמרתי, אתה יודע, "הנה מוטלות גופותינו", שורה ארוכה ארוכה של שמאלנים בוגדים. אז כן, בהחלט הפוליטיקה גם נכנסה איתי בגדול לממד. כן.

זוהר: עכשיו, אנחנו עושים מעבר מאוד מאוד חלק, לדעתי, מהפוליטיקה של נאשוויל, ל- "הנה מוטלות גופותינו".

[הקלטה]

-

 זוהר: אנחנו עכשיו על "המנסרים מטקסס", שביים טובי הופר בשנת 1974. וזה המקום להזהיר ולהפציר, במי שקשה לו לשמוע תיאורים של אלימות, בטח אלימות גרפית, בטח של אכזריות. זה המקום, או לעצור את הפרק, או לדלג כמה דקות קדימה, אני לא מסוגל להתחייב על מספר, כי אי אפשר לדבר על "המנסרים מטקסס" בלי להיות קצת מדממים. שני, תן לנו בבקשה את "המנסרים מטקסס" בקיצור נמרץ.

שני:  מסעם של שני אחים וחבריהם מהקולג', לבית של סבא וסבתא שלהם בעיירה קטנה ונידחת בערבות טקסס, שהופכת לסיוט כשהם מגלים שבאזור מתגוררת לה משפחה שיש לה אהבה עזה לבשר אדם ולרציחה וקטילה של אנשים במסורים חשמליים.

זוהר:  כאמור, אם לא נעים לכם לשמוע כאלה תיאורים בתקופה כזאת, נא להמשיך בשגרת היום שלכם או לדלג קדימה, יש לנו סרט נהדר למקום האחרון. שני, אתה, כמו שאמרנו, נורא נורא אוהב קולנוע טראשי ואתה גם נורא אוהב סרטי אימה. אין דוגמה יותר טובה לכמה שקולנוע אימה זול יכול להיות כביר. בגלל שזה סרט שנעשה בזול. בתקציב של משהו כמו 150 אלף דולר, שבהוליווד תמיד זה peanuts. והתסריט לכאורה בסיסי ופשטני והשחקנים, בינינו, באהבה גדולה לכל מי שמופיע שם, די חובבנים, אבל זה קולנוע ענק. זה צילום מוקפד, זאת עריכה חכמה, זה שימוש מבריק בתאורה ובסאונד ובעיצוב שהוא מורכב ומגעיל ומלא בפרטים ומעל כל אלה, הבימוי של הופר מנצח על כל זה בגאון, בגאווה. זה ממש חגיגה של קולנוע. אז קודם כל, יש מצב שאנחנו כבר הבנו שטראש זאת אומנות?

שני: קולנוע של טראש הוא, לא רק שהוא חלק אינטגרלי מאומנות, חייבים לציין שכמעט כל הבמאים הגדולים, אחד מהם אנחנו נדבר עליהם עוד מעט: פרנסיס פורד קופולה, מרטין סקורסזה, כל מי שנחשב היום, הבמאים הגדולים והמבוססים של הוליווד החדשה, התחילו מלביים סרטי טראש לכל דבר ועניין.

זוהר: לא זאת אף זאת, חלקם התחילו ישירות בקולנוע האימה. עכשיו, למה זה? כמו שדיברנו בפרק עם משה רוזנטל, אימה זה ז'אנר שנותן לבמאי סיבה להתפרע. זה ז'אנר שאומר: אנחנו צריכים שהדופק של הצופה יאיץ, יאיץ, יאיץ… אנחנו צריכים שהתגובות שלו יהיו פיזיות. זאת ההזדמנות של במאי לעשות שרירים, כי הלכה למעשה, כשבמאי מנסה לעשות שרירים בדרמה ריאליסטית או בקומדיה משפחתית, נו בחייאת די. זה לא המקום, פשוט בוא תספר סיפור. באימה, זאת ההזדמנות, וזאת גם הזדמנות לומר שקצת חבל כנראה שטובי הופר לא הצליח לעשות את הצעד הגדול יותר, שספילברג עשה אחרי שהוא עשה את סרט האימה "מלתעות", למשל. אני רוצה רק לשאול, לפני שאני אדבר על הרגע האהוב עליי מ"המנסרים בטקסס", איך ממשיכים להנות מסרטי אימה גם אחרי שהיא דפקה לנו בדלת, ולא הצליחה בגלל שיש מלא בלגן בכניסה?

שני: הייתה לי איזושהי מחשבה, גם, כמובן, הרבה אחרי שחולצנו - האם אני באמת אצליח לשוב לראות סרטי אימה? וכן, כאילו, זאת אומרת, זה באמת, בסוף השבוע האחרון ראינו איזה שני סרטי אימה פה. ואני חייב להגיד שלא רק ש… לי באופן אישי זה לא היה קשה, היה בזה גם משהו שהוא באמת אפילו טיפה משחרר, כמה שזה אולי מוזר לשמוע.

זוהר: כן? זה שחרר אותך לראות אנשים אחרים נטבחים באכזריות?

שני: אתה יודע, לא המראה של האנשים האחרים נטבחים באכזריות, אבל כן איזושהי הזדהות מאוד עמוקה עם התחושה הזאת של החוסר אונים בסיטואציות כאלה. זאת אומרת, היה בזה אפילו איזה משהו מנחם לראות את זה.

זוהר: אתה יודע...

שני: כאילו, כאילו, כמה מוזר שזה ישמע.

זוהר: השוט הלפני האחרון של "המנסרים מטקסס" הוא אחד הרגעים האהובים עליי בקולנוע. אין לי ספק שאתה זוכר אותו בעל פה. אנחנו עם סאלי, זאת שחובבי אימה אוהבים לכנות בכינוי "final girl", הניצולה האחרונה מהטבח. היא מצליחה להימלט מגואלת בדם, אבל בריאה ושלמה, אם לא בנפשה אז לפחות בגופה. והיא עולה על טנדר שלוקח אותה הרחק הרחק משם, וכשהיא רואה שהרוצח הנורא "Leather face", "פני עור" - נשאר מאחור, היא מתפוצצת מצחוק.

[הקלטה של צחוק משוגע מהסרט]

 -

זוהר: וזה פשוט רגע יפהפה של חירפון בעיניי. דווקא בגלל שהוא מראה בצורה כל כך מחרידה, אבל גם כל כך משחררת, מה זה להינצל מטראומה, זה מפחיד נורא, אבל גם מאוד אופורי בו זמנית, וההקלה הזאת יכולה לחרפן אותך. איך אתה הרגשת כשהבנת שהזוועות של שבת של השבעה באוקטובר נשארו מאחור?

שני:  תחושה של הקלה, לא היה לי את הצחוק המדהים וההיסטרי של סאלי בסוף של "המנסרים מטקסס" אמנם. אבל כן, תחושה מאוד מאוד גדולה של, בעיקר של הקלה והודיה, אני חושב, שניצלנו מהטבח הבלתי נתפס הזה. תראה, בהקשר של "המנסרים מטקסס" זה באמת שוט מאוד מאוד אייקוני, כי הוא, כסרט שמצליח להמחיש ולהנכיח טרור קיומי ומצוקה קיומית ברמות הבסיסיות, והכמעט פרימיטיביות ביותר מבחינת הקיום האנושי של בן אדם, והלחימה הזאת על החיים הכי ראשונית שיש - זה באמת אחד הרגעים שיש בהם גם הכי הרבה שמחה, אבל גם הכי הרבה שיגעון, ובאמת הבנה של מהי טראומה.

אגב, אני חושב שאחד הדברים שמאד השפיעו על "המנסרים מטקסס" ועל טובי הופר בכלל, כשהוא בא ליצור אותו, זה עד כמה מלחמת וייטנאם, ששודרה בטלוויזיה אז בלי הפסקה, זאת אומרת שידורים בכל חדשות הערב, של כל רשתות השידור הגדולות, שהיו מראים תמונות זוועה מוייטנאם. בין אם טבח של אזרחים וייטנאמים, ובין אם מפעולות לוחמה שחיילים אמריקאים נפצעו בהם -זה גם הייתה איזושהי תגובה של הופר להתמודדות בריאה עם המראות הבלתי נתפסים האלה. הרי כולם מדברים תמיד, אתה יודע, על מלחמת וייטנאם כמלחמה הטלוויזיונית הראשונה. אז זה גם פן מאוד מעניין כשבאים לראות את "המנסרים מטקסס".

זוהר:  זה נכון. עכשיו, חשוב לדעת, אפרופו צבא ומלחמה, איך הרגשת כשצה"ל הגיע?

שני:  תראה, זה באמת, וזה גם הסיבה שבחרתי את הסרט האחרון שתכף נדבר עליו, זה באמת תחושה הזויה וסוריאליסטית לחלוטין. עכשיו, זה בא בעיקר לידי ביטוי, גם כשחילצו אותנו, אנחנו, אני חושב, היה לנו המזל להיות השכונה שלנו, זאת שמחולצת ראשונה. ואיך שאנחנו יוצאים, רואים את המראות זוועה שרואים, ובכניסה לקיבוץ גם רואים גופות של מחבלים, ואז כשיוצאים אנחנו רואים מלא מכוניות מפויחות, על הכביש הפסטורלי של הכניסה לקיבוץ, מסביב השדות כמובן, ואז אנחנו רואים מסוק נוחת באחד השדות, ובמקביל טנק שמגיע, כאילו, ועומד להיכנס לתוך הקיבוץ.

זוהר:  ראוי לציין ששני תיאר עכשיו בגדול, את שוט הפתיחה של הסרט הבא שלנו.

שני: לגמרי. וזאת אחת הסיבות שבחרתי אותו. אמרתי, זה לגמרי השוט הזה. זאת אומרת, גם בזמן אמת.

זוהר:  אז בואו לא נתמהמה, חברים, זהו הסוף.

 -

[מוזיקה]

“This is the end, beautiful friend

This is the end, my only friend, 

The end of our elaborate plans, the end…”

-

זוהר:  אנחנו עם "אפוקליפסה עכשיו" של פרנסיס פורד קופולה, חמש שנים אחרי "המנסרים מטקסס", ב-1979, הוא מוציא את משהו, עקרונית הסרט הכי גדול שלו. בוא ותן לנו את זה, שני, מה זה הסרט הזה בשבילך?

שני: אפוקליפסה עכשיו, זה באמת חתיכת וואו. ואני חושב, לצד Full Metal Jacket, וסרט אחר בשם "tsever eh", סרט רוסי של אלן קלימוב שמתרחש בזמן מלחמת העולם השנייה, אלה שלושת סרטי המלחמה שאני תמיד לוקח אותם, ואומר שאני חושב שכמעט וכנראה לא יצליחו עוד ליצור סרטי מלחמה שמבטאים מה זה מלחמה ואת הטרור של מלחמה, ולהנחיל אותה מתחת לעור של הצופה בצורה כל כך אטקטיבית.

זוהר: אנחנו עם הקפטן ווילארד. קצין אמריקאי אלכוהוליסט ומחופף שחוזר לוייטנאם מוכת הקרבות בשביל משימה אחת אחרונה. עליו לצאת לג'ונגל הקמבודי, ושם להתל את הקולונל קורץ, קצין שהקרבות היו עבורו יותר מדי, התפלף בעצמו, הרג המון אנשים שלא הגיע להם למות ושאף אחד לא רצה שימותו, ונהיה לאל של שבט ילידים. ובדרך המון הרפתקאות, זה לא סרט קצר. כאן יש לנו עוד חתיכה קטנטונת קטנטונת קטנטונת של היסטוריה, כי זאת הפעם הראשונה שיש חפיפה בין חמישיה של אחד האורחים שלנו, לחמישיה האישית שלי. העניין הוא שבגלל שכשראיתי אותו לראשונה כמוך, אני הייתי נראה לי גם בן 13 או 14, כל כך אהבתי אותו שסירבתי לראות אותו מאז. אבל כשראיתי אותו, עף לי המוח מכמה שקולנוע יכול להיות גדול ויפה ומלוטש ואכזרי ופסיכדלי, וזאת באמת פסגה אמיתית של קולנוע. אבל עכשיו אני מבין כשאני רואה את הסרט הזה, שבקולנוע אני גם מאוד אוהב אנושיות, וכאן אין מספיק ממנה. לא בטעות, זה סרט על אנשים שהמלחמה גזלה מהם את האנושיות, ואני אוהב סרטים עם דמויות שאפשר להתאהב בהם, לא עם דמויות נטולות אנושיות.

שני:  תראה, אני מודה שאני נוטה באופן אישי לקולנוע בדיוק ההפך, זאת אומרת לקולנוע שהוא מאתגר. זה אחת הסיבות שאני מאוד גם אוהב את "אפוקליפסה עכשיו", כי זה אחד הסרטים שמצליחים לתאר חוסר אנושיות, מה פשעים נגד האנושות ומלחמה, עושים לנפש האנושית. ומה שמאוד יפה בו, ומה שמאוד יפה בכל הפתיחה של "אפוקליפסה עכשיו", דרך אגב, אתה יודע, אנחנו רגילים בסרטים של התקופה היא לקרדיטים של שעה.

זוהר:  אוחח… איך אני שונא את זה.

שני:  חלקם עשויים מצוין, חלקם עשויים פחות מצוין ומאוד מייגעים, אבל אנחנו רגילים לקרדיטים של שעה.

ב"אפוקליפסה עכשיו", קופולה ישר מנחית אותנו ללב התופת, אין קרדיטים, זה חתיכת הצהרה מדהימה. זאת אומרת, רצון שהקולנוע יהיה באיזשהו מובן, הפתח לחוויה שאנשים שלא חוו מלחמה, או שדה קרב, או כל דבר נורא אחר, יצליחו איכשהו, ולו במילימטר האחוז, לחוות אותו.

יש לנו, לאורך כל ההיסטוריה של הקולנוע, במאים שאפתניים, שהשאפתנות הזאת כמעט הרגה אותם. "אפוקליפסה עכשיו", זה ליטרלי מה שקרה לקופולה, ולשחקן הראשי מרטין שין, מי שלא יודע, חטף התקף לב מאוד קשה בזמן הצילומים, 

זוהר:  ותגובתו של קופולה הייתה משהו כמו: "אם לאיש הזה יש דופק, הוא ממשיך לעבוד".

שני: בדיוק, ובכלל, כל הסיפור סביב הסרט הזה, מאוד מומלץ לראות את הדוקומנטרי שאשתו של קופולה באותו זמן עשתה עליו.

זוהר:  לב המאפליה של אלינור קופולה.

שני:  אתה יודע, זה סרט שהוא איזשהו, מונומנט, לפחות בעיניי גם, עד כמה הקולנוע הוא הרצון שהוא יהיה החיים עצמם וגדול מהם. עוד משהו שהזכיר לי את זה באופן אישי מהחוויה שלי, זה שקורים מיליון דברים בזמן שיש מלחמה.

ו"באפוקליפסה עכשיו", בכל שוט ושוט, נכון, יש את הדמויות הראשיות שעומדות במרכז או בצד, של השוט, של הפריים, וברקע מתרחשים עוד מיליון דברים שהם פשוט לא נתפסים. ואתה כמעט לא שם לב אליהם, אלא בצפיות חוזרות אולי. הוצאות להורג, הובלה של שבויים וייטנאמים, הובלה של ילדים וייטנאמים פצועים, חורבן בלתי נתפס. וזה גם משהו שמאוד הזכיר לי, כשהייתי שם ואת החוויה שלי, המיליון דברים, זאת אומרת, הגופה של מישהו שאחד מנהגי המכוניות שהם רצחו שמה, ששוכבת בכניסה לקיבוץ לצד אחת המכוניות, לצד הטנק והמסוק שמגיעים עכשיו, ואותנו שמארגנים לחילוץ, זאת אומרת, ואז אמרתי, וואו, זה כאילו, מעטים הסרטים שאני יכול לחשוב עליהם, שאשכרה זאת החוויה.

זוהר:  אחד הדברים שהופכים את קופולה לבמאי גדול, זה שהוא לא מהסס לשים את כל זה בשוט אחד, כשהיום למעשה, אם במאי יצטרך לשים את ההוצאות להורג, ואת הטנקים, ואת הילדים הווייטנאמים שמובלים, הוא ייתן: שוט אחד לילדים הווייטנאמים, שוט אחד לשבויים, שוט אחד לטנק ושוט אחד למסוק. כאן קופולה אומר: לא, שהצופה יחליט מה הוא רואה. אם יהיה צופה אחד שיקלוט את הילד הווייטנאמי שמובל על ידי חייל אמריקאי בצד של הפריים, דיינו. אבל אם אתה תרצה להתמקד בטנק, מה טוב. זה אגב, אחד הדברים, שהכי אנשים מפספסים, בסצינת ה"אני אוהב את הריח של ה- napalm על הבוקר". העניין הוא שגם, "אפוקוליפסה עכשיו" יושב על קונפליקט מאוד גדול, שיש כמעט בכל סרט מלחמה. במיוחד בסרטים שטוענים שהם אנטי מלחמתיים. כי לכאורה, מלחמה זה דבר רע, אנחנו רוצים להימנע ממנה, אבל אנחנו רואים את המלחמה ב"אפוקוליפסה עכשיו", ואנחנו בעננים.

[מוזיקה מהסרט]

 -

זוהר: הסצנה הכי מפורסמת בסרט, מסוקים, תוקפים כפר וייטנאמי, למה? בגלל שרוברט דובאל, הקצין המטורלל בעצמו, רוצה לגלוש באיזשהו חוף וייטנאמי, אז הוא אומר: סבבה, ועל הדרך נחריב איזה כפר, ברקע "דהרת הוולקירות" של וגנר, ופרנסיס פורד קופולה, היה משוכנע שהסצנה הזאת תוכיח לקהל שלו כמה זוועתית היא המלחמה, והוא נחרד לגלות שהקהל מריע. ועקרונית, הקונפליקט הזה נפתר, ברגעים האחרונים של הסרט. כשהמשימה סוף סוף מושלמת, וקפטן קורץ מוצא את מותו, למילותיו האחרונות: "The horror…. the horror" הוא אומר, ראיתי אימה, ואנחנו מבינים שהקצין המהולל הזה התחרפן, כי הוא ראה יותר מדי ממנה.

והיא השחיתה את הנפש שלו, והפכה אותו לאל נקמות, לאל רע.

והדבר הכי קרוב שיש לנו לסוף טוב בסרט הזה, זה שווילארד מקבל הזדמנות להיות כזה גם, השבט הקמבודי משתחווה לרגליו, ובאחת הסצנות הכי גדולות בקולנוע, הוא מסרב וחוזר הביתה.

וזה אולי הדבר הכי חשוב שניקח מ"אפוקליפסה עכשיו" - מלחמה אמנם יכולה להיראות כמו חלום מנקר עיניים שוויטוריוס טורארו מצלם בגאון, אבל זה למעשה סיוט.

ואנחנו ראינו, בזכות התעוזה של לוחמי צה"ל, וגם את הלב הרחב של אזרחי ישראל, מלחמה יכולה להוציא את האנושיות במיטבה.

אבל בואו לא ניתן, בבקשה, למלחמה הזאת, להראות לנו איך נראית האנושיות במירעה (הערת המתמללת: הכוונה היא לאנושיות ברעתה).

עכשיו, שני, אני חייב לשאול אותך שאלה שאני רוצה לשאול כל Cinephilia.

למה קולנוע?

ולמה הוא יישאר כזה גם אחרי השבעה באוקטובר?

שני: גם כי זה אין מה לעשות, זה בסופו של דבר האהבה הכי גדולה שלי.

וגם כי לא משנה מה עברתי, לא רק אני כמובן, כל הקיבוץ, מי ששרד, ומי יבין אותי במקומות שאני אלך אליהם, וכנראה התחושה שאף פעם אף אחד לא יבין אותנו, וטוב שכך, אבל גם לתחושה הזאת, כמובן, מתלווה הרבה מאוד זעם ותחושות של חוסר צדק.

בקולנוע זה, תמיד יישאר לי איזשהו קרקע יציבה.

זוהר: מה אתה תציע למי שמנסה להמשיך הלאה מהכאב הזה?

שני: קודם כל, ללכת לטיפול, זה דבר ראשון, כדי באמת למנוע פוסט טראומה.

ואני באמת לא יודע איך אני אומר את זה, אחרי כל מה שעברנו, אולי גם בגלל הכוח של הקהילה ושל הקיבוץ שלי - זה שעם כל הקושי העצום הזה, איכשהו, בימים הראשונים זה היה לי מאוד מאוד קשה. אני מצליח לאט לאט לשקם את האמון בבני אדם, ואני רוצה להגיד לאותם אנשים שהיו איתי, ושאולי זה טיפה יותר קשה להם, קחו את הזמן עם זה, זה לגמרי לגמרי מובן, אבל זה יגיע בסוף ואין ברירה אחרת.

זוהר: שני, תודה לך על השעה האחרונה. ותודה לך על הסרטים שהבאת לנו. את: "חיי אוהרו", "מחוץ למים", "נאשוויל", "המנסרים מטקסס", ו"אפוקליפסה עכשיו". 

הלב שלי עם כולם, והלב שלי איתך שני, ותודה לך.

 שני: תודה רבה.

 זוהר: אנחנו היינו "בלוקבאסטר". הפעם במהדורת חירום. 

אני זוהר אורבך, עורכת את התוכנית דניאל מאורר, הפעם בסיוע אייל שינדלר. 

טכנאי תמיר צוברי, ומפיקה נועה טייב.

תודה רבה לכם שהאזנתם, נתראה בפעם הבאה עם הסרטים הבאים.

4 views0 comments

コメント


bottom of page