top of page

בלוקבסטר פרק 2: אבי נשר

Updated: Dec 11, 2023

זוהר משוחח עם אבי נשר על חמשת הסרטים האהובים עליו: סרט פוליטי וחתרני אחד שמזכיר לו את ישראל קצת יותר מדי, צלם שבשוט אחד אמר יותר משבמאים אחרים יאמרו בקריירה שלמה, במאי אחר שהפך את הנשים שבסרטיו לגיבורות-על, ופסקול איקוני אחד שהלחין המוזיקאי הגדול בתולדות הקולנוע.



 

קריינות: אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

״בלוקבסטר״ עם זוהר אורבך.


זוהר: שלום, אני זוהר אורבך, וקולנוע זה כנראה הדבר היחיד שאני באמת ובתמים מבין בו.

מדי שבוע ישב איתי אורח חדש שיספר לי על חמשת הסרטים האהובים עליו, ויחד אולי נוכל להבין יותר טוב מהם הסרטים האהובים עלינו, מה זה אומר עליהם ומה זה אומר עלינו.


היום בבלוקבסטר, אנחנו קובעים תקדים בהיסטוריה הקצרצרה שלנו! היום זאת הפעם הראשונה, ואני מקווה שיבואו עוד, שבה במאי של סרט שכבר הוזכר באחת החמישיות שלנו מתארח. על הפרק הראשון שלנו מי שלא זוכר, ומי שלא שמע שילך להאזין, היה עם נועה קולר שבחרה ב״הלהקה״ כאחד מהחמשת הסרטים האהובים עליה בעולם, ובמקרה היום אנחנו פה עם הבמאי - אבי נשר אחד הבמאים הישראלים הבולטים ביותר שפועלים היום.


התחיל את הקריירה שלו כבר באמצע שנות ה70 עם ״הלהקה״ ועם ״הסולו של יפצ'וק״, המשיך עם קלאסיקות כמו ״דיזינגוף 99״, בשנות ה-80 וה-90 הגיח לארצות הברית, נתן שם עבודה טוב טוב, ובתחילת המאה חזר לארצנו והתחיל את אחד הרצפים המרשימים ביותר של איזה שהוא במאי בקולנוע הישראלי עם ״סוף העולם שמאלה״, ״הסודות״, ״פעם הייתי״, ״תמונת ניצחון״ ועוד הרבה סרטים שלא אמרתי פשוט כי יש המון מהם, ומה מעניין, כולם עברו את קו 100 אלף הצופים בארץ. זה נתון די מטורלל כשחושבים על זה.


ובנוסף לכל זה, אבי הוא גם משיא משואה לשנת 2019.


היי אבי למה קולנוע. מאיפה הכסף מגיע?


אבי נשר: קולנוע היא מציאות אלטרנטיבית. המציאות המיידית שלנו היא קבילה עם מגבלות עלו כבר מורנו ורבנו אלפרד היצ'קוק אמר שקולנוע זה המציאות בלי החלקים המשעממים. אז אנחנו לשם אנחנו הולכים כדי לחוות את חיינו ודמיינו באינטנסיביות גבוהה יותר, ואנחנו הולכים כדי להיות שעתיים באלטרנטיבה שביום טוב גם אומרת משהו על המציאות המיידית שלנו.

אבל קולנוע עבור חילונים זה מה שבית כנסת עבור אנשים דתיים. זה היכל, זה מקדש, זה ריטואל, זה מקום שבו אתה מנהל דיאלוג עם עצמך, עם העבר שלך, עם העתיד שלך. זה מקום שבו אתה מאתר את הזהות שלך. בעיניי קולנוע, בית קולנוע, מקום תשתיתי.


זוהר: מקום תשתיתי, יפה.

עכשיו, אנחנו בעצם באנו לדבר היום על חמשת הסרטים האהובים עליך, לדעתך.


אבי: שמע, אני קודם כל צריך להתנצל למאתיים הסרטים שאני לא אזכיר היום, בגלל שזה חוסר האחריות מצידי לדבר רק על חמישה סרטים. יש לי טעם מאוד מאוד רחב. אני פעם אמרתי שבעיניי, אחר הצהריים, מקסים זה לראות זה אחרי זה את ״פרסונה״ של ברגמן, ו״הטוב הרב המכוער״ של סרג'יו ליאונה, זה אחר הצהריים מושלם.


אז אנחנו נדבר על חמישה סרטים שנוכחים בחודש האחרון בחיי, והם סרטים מצוינים, ואני מאוד ממליץ לכל אחד שמבקש לשמוע אותם, אבל אלה חמשת הסרטים שהיום נוכחים בחיי. ובעוד שבוע יהיו עוד חמישה סרטים, ואתה יודע, זה מה שיפה בסרטים, הם תואמים את מציאות חייך.


זוהר: הסרט הראשון שנדבר עליו בחמישה של אבי הוא ״זי״, של קוסטה גברס, מ-1969. אבי, בבקשה תן לי את "זי" בכמה מילים.


אבי: ״זי״ הוא סרט שנוצר בתקופת משטר דיקטטורי של קולונלים ביוון. סרט שנעשה כדי להוקיע את המשטר הזה, כדי להסביר לעולם. זה עולם שלפני CNN, זה עולם לפני רשתות חברתיות, זה עולם שאומר לצופי קולנוע שקורה דבר איום ונורא בארץ נידחת, וזה סרט שהייתה לו השפעה פוליטית כבירה על נפילתם של אותם קולונלים. כלומר, זה סרט שעשה עבודה.


זוהר: אז בוא ניתן כמה מילים עוד בשביל מי שלא היה בסביבה באלג'יר של 1969.

אנחנו בשלהי שנות ה-60, זי הוא סרט דובר צרפתית שביים במאי יווני וצולם באלג'יר. זו סיפורה של מדינה נטולת שם עם גישה גמישה לכל הרעיון הזה שנקרא דמוקרטיה. הסרט מתחיל כשמנהיג האופוזיציה מתכוון לשאת נאום בעצרת, אבל מותקף על ידי בריונים, וכתוצאה מכך גם מתפגר עוד באותו הלילה. המשטרה צריכה לתת את חלקה במיגור כל אופוזיציה למשטר, ולכן היא מגיעה למסקנה שמדובר בכמה שיכורים שלא ידעו מה הם עושים. אבל מערכת המשפט, התקשורת וגם כמה אזרחים שומרי חוק יודעים מה באמת קרה. כשמדובר בהתנגשות מתוכננת שהגיעה מלמעלה, ולנו הצופים רק נותר לקוות שהמערכת הדמוקרטית תהיה מספיק חזקה כדי להגן על עצמה, ועל האנשים שהיא אמורה לשרת.


עכשיו, כמו שאמרת, אבי, יש סיבה שהסרטים האלה כיכבו בלב שלך החודש. האם אתה חושב שהסרט הזה משיק בצורה מסוימת עם ישראל של 2023?


אבי: הדבר היפה בסרט הזה שהוא סרט פוליטי שלא מנפנף בדגלים. כלומר, אתה יכול לראות אותו בתור מותחן, אתה יכול לראות אותו בתור סיפור אהבה, אתה יכול לעוף על המוזיקה. זה סרט שנורא נורא הצליח בזמנו, וחשף דבר נורא שקורה.

עכשיו, אתה יודע, אתה קם בבוקר, ואתה מאוד מאוד מחבב את ישראל, ואתה מאוד מחבב את הישראליות. זה דבר שהסרטים שלי מנסים לפצח שוב ושוב ושוב. ואתה פתאום, אחרי 75 שנה, כנראה שסיפור הצלחה די גדול עם כל פגמיו, אתה רואה שיש אנשים שמנסים לשנות משהו שמצליח.

כפי שאתה יודע, יש את הפתגם הידוע מהכדורגל, "הרכב מנצח, לא מחליפים". אתה לא לוקח דבר שמאוד מאוד תפקד, ואתה פתאום משנה אותו, מה גם שזה מחרפן לפחות מחצית מהאוכלוסייה, לפי הסקרים האחרונים, שלושת רבעי מהאוכלוסייה. אתה לא עושה את זה בכוח, אתה לא עושה את זה בבליץ, אפילו אם אתה צודק, נאמר, אתה לא עושה שום דבר בכוח. כל היום יש דמוקרטיה שאתה לא עושה דברים בכוח. אתה מנסה להגיע למצב שבו אין מיעוט, או במקרה שלנו זה כבר לא מיעוט, שמבוהל מהשלכות המעשה שלך.

וכשאתה קם במציאות כזו, אתה אומר, זה לא יכול להיות שאני קם בבוקר במציאות, זה בגלל שאני רגיל למדינה שרבים, מתווכחים, אבל זה לא יכול להיות שמישהו מנסה לשנות את ה-DNA של המדינה הזו, את המהות שלה, את ההרכב שלה, את האופי שלה.

ואני עשיתי הרצאה בסינמטק תל אביב לפני כמה חודשים, קטנה כזאת בשם ״קולנוע חתרני בזמנים אפלים״, היה אולם של 200 איש, היו שם איזה 700 איש. וזה היה מעניין, אתה יודע, לקולנוע יש עוצמה, כי קולנוע כוחו שהוא מדבר לקהל. כן, קולנוע זה לא דבר קטן ואזוטרי.


זוהר: אתה ניסית לחתור כשעשית פעם סרט? ניסית לחתור תחת משהו?


אבי: אני מאמין בקולנוע שמעלה שאלות, מציע אלטרנטיבות. אני מטבעי לא נתקלתי בנסיבות פוליטיות שהצריכו טלטול.


זוהר: ועכשיו אנחנו הגענו. 


אבי: אני נתקלתי בעוולות, כלומר, כשסוף העולם שמאלה נעשה, אני הייתי מודה, מאוד מאוד מודה לכך שיש עולם שלם של אנשים שמרגישים שקיפחו אותם ואליבו אותם וזרקו אותם לעירות פיתוח והתייחסו אליהם שלא כמו לאנשים ממוצא אחר. וזאת טענה לגיטימית, כן? ובארץ שהיא ארץ הגירה, דברים כאלה קורים, לא דווקא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך שרירות לב אנושית כלשהי. ובאיזושהי נקודה צריך להתנצל, ההתנצלות היא לרוב תרבותית. כלומר, באיזושהי נקודה אתה אומר, זה לא בסדר. נגיד, הקולנוע הישראלי הקלאסי תמיד הראו את המזרחי בתור פרא אציל, כזה פורטונה או צ'רלי וחצי וזה. ומדובר באנשים משכילים, לא פחות ממך וממני, שבאו מתרבויות אחרות, והמילה "השכלה" הוגדרה שם בצורה אחרת. 

אבל היה לי מאוד חשוב לעשות סרט שמציג את האנשים האלה, בצורה שאנשים רלוונטיים לישראל, לא פחות ממך וממני. אז כשאני עושה סרט חתרני, אני מצביע על עוול שנעשה.


זוהר: עכשיו, אני רק רוצה ששניונת נחזור לשתי דמויות מ״זי״, שאיתי נשארו. אני רוצה לדעת אם גם איתך.

הרי אתה אמרת, יש כאן כמה כוכבים אירופים גדולים, אחת מהן היא הכוכבת היווניה איירין פאפס.


אבי: הנפלאה.


זוהר: כן, הנפלאה. היה קטע להוליווד פעם, לשלוף מכל מיני מדינות, איזו כוכבת אחת גדולה, הם ניסו לעשות את זה עם חיה הררית בישראל. אישה בשם חיה הררית.


אבי: בבן חור!


בבן חור, לא פחות.


אבי: וודאי.


זוהר: כלומר, נשלוף מכל מדינה בעולם איזו יפהפייה אחת, ננסה לעשות עם הנסטארית, לחלקן זה עבד יותר טוב, לחלקן פחות. כאמור, מי את חיה הררית? ואיירין פאפס מגלמת כאן את אחת הדמויות היחידות שיש לה שם.


אבי: כן.


זוהר: כלומר, לכל הדמויות, אתה מסתכל בקרדיטים, הפוליטיקאי, השוטר, הזה, העיתונאי… איירין היא הלן.


אבי: נכון.


זוהר: הלן היפה, כמובן.


אבי: נכון.


זוהר: והיא, בעיקר בגלל שאני נורא נורא אוהב כוכבות קולנוע, וספציפית כוכבות כמו איירין, אבל יש כאן מישהו שעוד יותר נגע בי אפילו, וגם הוא יש לו שם, לכל איש יש שם, אבל לא בסרט הזה, ניק. ניק הוא אחד העדים, הוא איש שיודע בוודאות, כי הוא שמע את הרוצח, אומר, אני היום מתכוון לרצוח את מנהיג האופוזיציה, נכון.

והוא מתעקש על האמת שלו, למרות שאין לו שום סיבה להתעקש על האמת שלו, הוא בכל זאת עושה את זה, ואותו לא מגלם כוכב. יש לנו פה את איב מונטאן, יש לנו פה את ז'אן לואי טרינטיניאן. אני עבדתי מאוד קשה כדי לגלות איך מבטאים את השם טרינטיניאן, אז אני עומד לומר עוד פעם, ז'אן לואי טרינטיניאן.


אבי: אני מעריץ.


זוהר: תודה רבה.


אבי: אני מעריץ, כן.


זוהר: אותי על זה שלמדתי, כן?


אבי: את טרינטיניאן שהצליח לשרוד את הביטוי שלך.


זוהר: אוקיי, כמובן. אגב, הוא לא הצליח לשרוד, האיש נפח.


אבי: נכון.


זוהר: ואיב מונטן כמובן, אבל יש לנו כאן איזה נו-בודי אחד בשם ז׳ורז׳ גרה, שמגלם את הדמות הכי מרשימה בסרט. ובסוף אני מרגיש עד כמה שזו באמת סרט שמאוד נהנתי ממנו, ואגב, לא רק אני, הוא היה מועמד בזמן אמת לסרט הטוב ביותר באוסקר, כשכבר הייתה קטגוריה לסרט הזר, עדיין העריכו אותו מספיק. הייתה כאן איזושהי התמסרות די מצערת לפוליטיקה לקראת הסוף, הרי למה קוראים לסרט זי? בגלל שהוא נחתם בדיווח חדשותי, שאומר, סליחה, כל הניסיון הזה שלהם לעשות דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה… במדינה הבדיונית בסרט, לא עבד. אסרנו את כל מה שכיף, את כל מה שיפה, אסרנו את כל מה שכיף ויפה, ועכשיו הלכנו למחוזות הדיקטטורה הדבילית. אסור לקרוא שייקספיר, אסור לקרוא פינטר, אסור ללמוד מתמטיקה, ואסור להשתמש באות זי. כלומר, אנחנו פה בסוג של משל של ג'ורג' אורוול, ואם יורשה לי, אני מעדיף משלים של ג'ורג' אורוול בספרים. בקולנוע, אני מעדיף קולנוע.


אבי: אבל אני חייב לומר לך שאתה גם מעדיף לנסוע מדי פעם לבקר ביוון, כי אומרים לי שם שהחופים יפים, המוזיקה נהדרת, האוכל זול, ויוון של היום שוחררה מאותם קולונלים, בזכות מהלך כמו סרט של זי.

אז אני מאוד מאוד אוהב סרט שהוא עוצמתי, והוא מסיים את הסרט במסר שמזכיר לך, שחוץ מבית האולם הקולנוע הממוזג שבו אתה יושב עכשיו, יש אנשים שנדרסים כרגע תחת מגף, כן, של קולונלים, וכדאי מאוד שאולי קצת תשים לב לזה.


זוהר: אני אזכור את זה.

אבי, אנחנו עכשיו עומדים לדבר על הסרט השני מהחמישייה שלך, שהוא, אם ירושלים, אחד היציבים ברשימת האהובים עליך, ״הקונפורמיסט״ של ברנרדו ברטולוצ'י, נכון. שיצא ב-1970, שנה אחת בלבד אחרי זי.

אבי, מה זה הקונפורמיסט בשלך?


אבי: הקונפורמיסט הוא סרט שטוען שבכל אחד מאיתנו מקונן פשיסט קטן.


זוהר: או, אהבתי את זה.


אבי: כלומר, גם אדם נורמטיבי, יכול פתאום למצוא את עצמו, עושה מעשים דורסניים, האם זה רלוונטי למציאות של ישראל של היום? בואו נחשוב ביחד. אבל זה סרט פשוט נפלא, לפי רומן של אלברטו מאורביה, עם מוזיקה מהממת של ג'ו דה לה רו.


זוהר: שהוא, אגב, אנחנו נשמע אותו בהמשך עוד פעם.


אבי: מככב פה השחקן שאת שמו אתה מפליא לבטא.


זוהר: כן! זאת הפעם הראשונה, אי פעם, גם שיש לנו פה במאי שצויין כבמאי, וגם שיש לנו דאבל של שחקן באותה חמישייה, ז'אן לואי טרינטיניאן, זה בא פעם שנייה ברצף.


אבי: הוא עושה עבודה.


זוהר: עושה עבודה, נותן עבודה, ז'אן לואי טרינטיניאן הוא הקונפורמיסט.

אנחנו בימי השלטון הפשיסטי באיטליה, האנשים שהמציאו את הפאשיזם, ואנחנו עם מרצ'לו, ז'אן לואי טרינטיניאן, גבר מרשים מהמעמד הגבוה, עם דוקטורט בפילוסופיה ומטרה אחת לנגד עיניו - להיות חלק מהמשטרה החשאית של איטליה. 

קלריצ'י מקבל משימה, לנסוע לפריז ולהתנקש במרצה שלו מימי האוניברסיטה, אנטי פשיסט מוצהר עם פה גדול מדי, לטעמה של איטליה. ומשום שקלריצ'י לא שואל שאלות, הוא ניגש לבצע ואוסף איתו את אשתו החדשה הדבילית, אבל על הדרך הוא מתאהב באשתו של המרצה. ובגלל שאנחנו באירופה שלפני חמישה עשורים, היא בתורה מנסה לפתות את אשתו של קלריצ'י. כי, מה זה סרט אירופי, בלי קצת רומן לסבי בין שתי נשים יפות.

אבי, אין פה ימינה או שמאלה, מדובר ביצירת מופת. ואני חושב שטוב שהפודקאסט הזה קיים, ולא רק כדי שאני אזכה לראות את הקונפורמיסט. זה מין שילוב די בלתי נתפס של תסריט מבריק, במה אדיר וצילום מושלם. וגם זה סרט מאוד פוליטי.אבל בניגוד לזה, אם יורשה לי, הקונפורמיסט מתעדף את האמנות למען המסר החברתי. עכשיו, מה הקונפורמיסט עושה לך?


אבי: הקונפורמיסט הוא סרט שמוציא את הפאשיזם מהצועדים במגפיים שחורות וגבוהות, ומצדיעים במועל יד.

הוא מעביר את הפאשיזם לאדם הרגיל הנורמטיבי, הסימפטי, האינטליגנטי, המשכיל, שפונה לפאשיזם מסיבות משלו. לאו דווקא כי הוא מאמין בפאשיזם אמונה מלאה. יש שם ניתוח מבריק של התהליך, יש שם את הצילום המבריק ביותר שראיתי בחיי של סטורארו.


זוהר: אני רוצה שנתעכב על אדון סטורארו רגע.


אבי: סטורארו, היה איתי בצבא, שמע.


זוהר: חבר יקר. באמת, אכלנו מאותו המסטינג.


אבי: ואחר כך הוא גם המשיך ל״אפוקליפס עכשיו״. סטורארו, באמת…


זוהר: יש קייס לטעון שהאיש הזה, ויטוריוס סטורארו, הוא כנראה הצלם הגדול בתולדות הקולנוע. הדברים שהאיש הזה עושה פה עם צבע ואור ותנועה, זה אושר גדול.


אבי: והפריים, אתה יכול למסגר כל פריים, ולכל פריים יש משמעות. ואני, כשהייתי מבקר קולנוע, באותם שנות שישים ושבעים, אני הייתי יכול לכתוב מאמר של שבעה עמודים על פריימים ספציפיים של סטורארו בקונפורמיסט.


זוהר: אתה יכול להיזכר לי בפריים אחד?


אבי: אני יכול להיזכר בכניסה הראשונה שלו, למפגש עם...


זוהר: הזום? אתה מדבר על הזום, נכון?


אבי: ופשוט, השילוב של הארכיטקטורה של הסט והשולחן הפאשיסטי הגדול, ותנועת המצלמה הסובטלית, ואתה פשוט מבין מה זה כוח רק דרך מצלמה.


זוהר: מה שמבריק בשוט הזה, זה שהוא מתחיל בקלוזאפ על פניה של אישה יפה שמצחקקת, ובתנועה מאוד מאוד מהירה, אנחנו מבינים שלמעשה נקודת המבט שייכת למישהו שיושב, שעומד רחוק מאוד ממנה.


אבי: אבל הספייס שמקיף אותה, הספייס שמקיף אותה אומר הכל. שמע, זה סרט מבריק בשימוש, מה שנקרא מבע קולנועי. אני מאוד אוהב שפת קולנוע, ואני מאוד אוהב שפת קולנוע מתחדשת. והסרט, השילוב של ברטולוצ'י וסטורארו, נכנס למקומות חדשים.


זוהר מה אתה לקחת לקולנוע שלך מהקונפורמיסט?


אבי: אני לקחתי לקולנוע שלי בתור אדם צעיר, את המבע הקולנועי, כישות עם משמעות בפני עצמה. אסביר. בקונפורמיסט יש כותרות על רקע, עוד חברך, מר...


זוהר: טרינטיניאן! טרינטיניאן!


אבי: רציתי לשמוע אותך אומר את זה, אתה פשוט אלוף. הכותרות הם על חברנו, אבל, האור הוא אדום. כלומר, יש שם עיוות של צבע. כלומר, כבר מהפרימה הראשון, אדון ברטולוצ'י אומר לך, חברים, למצלמה בסרט הזה יהיה דווקא חשוב יותר, בשביל להנציח את האירועים, המצלמה בעצם תהיה המקהלה יוונית, המצלמה הולכת להיות קול נוסף בסרט.


זוהר: אתה זוכר שוט אחד בקולנוע שלך, שהתייחס למצלמה כמקהלה יוונית?


אבי: אני זוכר. מאה שוטים.


זוהר: אז תן לי אחד, בחייאת.


אבי: דיברנו מקודם על הלהקה, ודיברנו על הבית הראשון. בבית הראשון…


זוהר: השוט של הפתיחה בלהקה הזה, אני יכול להיזכר כבר עכשיו, יש אלומת אור, שמציפה את הפנים של כל חבר להקה בתורו. ״תנו לשמ...


אבי: בתנועת מצלמה אחידה, בלי חיתוך, מבלי לתעדף דמות אחת על השנייה.


זוהר: אני מתעדף את יפצ'וק.


אבי: אני מכבד את זכותך.


זוהר: תגיד לי איך קוראים לגלי עטרי בסרט? גלי תהרוג אותי.


אבי: מלי סרי.


זוהר: אני מעדיף את מלי. אני הכי אוהב את מלי בסרט.


אבי: מלי זה גלי עטרי, גלי תהרוג אותך. היא תחסל אותך. 


[צוחקים]


זוהר: סרי היא הגיבורה שלי בלהקה. אני כבר שמעתי איך את שרה, אני לא רוצה לשמוע איך את מדברת.


אבי: אתה איש טוב, אתה.



זוהר: אנחנו כאן עם ״נערתו ששת״, "His Girl Friday", שביים הווארד הוקס בשנת 1940. אבי, תן לנו את זה.


אבי: ״נערתו ששת״.


זוהר: בכמה מילים.


אבי: מתרחש בעולם העיתונות של המאה הקודמת, שנות ה-30. אנשים מאוד אמביציוזיים. קומדיה מטורפת, שאנשים מדברים בקצב פסיכופטי. קרי גרנט, רוזלין ראסל. הווארד הוקס התייחס לנשים כאל גיבורות שוות ערך, אם לא חזקות יותר ועוצמתיות יותר. עשה את "Bring a Baby", שבעברית קוראים לו איזה שם מאוד מאוד...


זוהר: "צער גידול חיים", אני מאמין. משם נראה לי הביטוי הגיע.


אבי: משהו מאוד משונה. בריאו בראבו, אנג'י דיקנסון, היא הקשוחה בהם. הוא במאי בין הבודדים, בהוליווד הקלאסית, שהתייחס לנשים לא כאל דמויות נחשקות, אלא כאל נשים חזקות, עוצמתיות. ולרוב הגבר היה סמרטוט קטן שנכרח סביבן.


זוהר: עכשיו, מי שפספס, נערתו ששת, הוא באמת אחת הקומדיות הרומנטיות הגדולות שהוליווד הביאה לנו, בעשור שבו קומדיות רומנטיות קיבלו מעמד ראוי כמו כל סרט מלחמה או גנגסטרים, והאורד הוקס אגב ידע לעשות גם כאלה.

הן היו חדות, שנונות, אפילו אכזריות, ואנחנו פה עם אישה בשם הילדי ג'ונסון, עיתונאית שהחליטה להימלט מהעסק האכזרי הזה ולהתחתן עם הגבר העשיר והבינוני הראשון שהיא פוגשת.

אבל, לפני שהשניים יוצאים להתחתן, היא חייבת לעבור במערכת העיתון הוותיק שעבדה בו, כשבראשו, במקרה, עובד בעלה לשעבר. ובעלה לשעבר לא מוכן לוותר על העיתונאית הטובה ביותר שהוא עבד איתה, בטח לא כשמדובר באהבת חייו.

עכשיו, כמו שאבי אמר יפה, זה לא בהכרח סיפור אהבה, זה סיפור קודם כל על עיתונות. וולטר, העורך, יודע שהילדי לא רוצה להיות עקרת בית נואשת. 


[הקלטות מתוך הסרט]


זוהר: היא רוצה לספר סיפורים. היא רוצה להדפיס אותם על נייר זול, ולהפיץ אותם ברחבי העיר. והיא צריכה להחליט אם היא רוצה להיות אשת איש, או שהיא רוצה להיות מי שנועדה להיות העיתונאית האדירה ביותר באמריקה. וזה שהיא חוזרת לזרועותיו של הגבר החתיך ביותר בהוליווד באותן שנים, זה רק בונוס.

עכשיו, זאת דוגמה משלמת לקומדיה רומנטית.


אבי: שמע, זה הסרט הכי מודרני שאני ראיתי בשנה האחרונה. זה הסרט הכי מעודכן, זה הסרט הכי חד, זה הסרט הכי חתרני, וזה הסרט הכי פמיניסטי. נכון? הוא נעשה ב-40?


זוהר: הוא נעשה ב-40. אתה יודע למה אני חושב שאתה מרגיש בו את הפמיניזם הזה? כי הילדי היא למעשה לא באמת אישה, הילדי נכתבה כגבר. הרי הסרט מבוסס על מחזה בשם "The Front Page", שבעצמו הפך לשני סרטים כמו שהוא, אבל כשרצו להפוך אותו לסרט בשנות ה-40, אמרו חסר לנו פה משהו, בוא נהפוך את הילדי לאישה. מתברר שזה שם דו מיני, כמו יובל ונועם, ונעשה שהיא בעצם מאוהבת בעורך שלה.


אבי: אבל אני אספר לך סוד.


זוהר: ספר לי.


אבי: את "The Front Page", את העמוד הראשון, כתבו בן הכט וצ'ארלס מקארתור. מי כתבו את נערתו ששת?


זוהר: נו, סבבה, אני אומר, הם בעצמה הבינו שחסר להם איזה זינגר.


אבי: הם הבינו שהדרך היחידה לומר אמירה נוקבת, שאישה שווה לך בכל דבר, אם לא יותר, היא לקחת מחזה על שני גברים, ולכתוב את התסריט על אחד מהם, כאישה. זו האמירה.


זוהר: וזאת האמירה, אבל מצד שני, האמירה הזאת לא הייתה עובדת כמו שהיא עבדה בלי רוזלין דרסל. עכשיו, אני מעולם לא ראיתי את האישה הנפלאה הזאת בסרט, ותודה לך על זה שוב, אבי, בגלל שאני לא ראיתי כזה תפקיד, אולי מימיי.

כמו שאמרת, זה כנראה הסרט הפטפטני ביותר בהיסטוריה. היא לוקחת את הררי המלל, שהיא נדרשה ללמוד בעל פה, אלוהים יודע איך אפשר, והיא הופכת אותם למוזיקה, היא רוקדת עם הטקסט.


אבי: נכון.


[הקלטות מתוך הסרט]


זוהר: היא לא רק הגיבורה הרומנטית. היא בקושי גיבורה רומנטית. היא דמות מעוררת אמפתיה ויראה בו זמנית, היא מפחידה ומצחיקה וסקסית. היא, אגב, אומרים שהיא אחת מההשראות לדמות של לואיס לין, אהובתו של סופרמן. אבל כאן היא לא רק לואיס לין, היא גם סופרמן.


אבי: נכון, נכון. הבחנה יפה מאוד.


זוהר: תודה לך, אבי!


אבי: כל הכבוד לך, זוהר. אני מאוד מאוד מרוצה ממך.


זוהר: עכשיו, אבי, תגיד לי, איך כשאתה מקבל שחקן עם סטאר פאוור, כמו רוזלין דרסל וקרי גרנט, איש שהוא כל כולו, מה שקוראים לו בהוליוד, אומפ. אתה יודע מה זה אומפ? זה שחקן שאתה רואה אותו ואתה אומר, אומפ [בזעם]. עכשיו, אתה מקבל שחקן עם כזה סטאר פאוור. איך אתה יודע לסחוט מהסטאר פאוור הזה את מה שאתה צריך לסרט שלך?


אבי: הדבר הנפלא עם שחקן עם סטאר פאוור, שאתה לא צריך לסחוט כלום. השחקן הוא כמו סוס מרוץ, שאתה רק צריך לשחרר אותו, ולשים עליו רוכב לא כבד מדי, ולתת לו לרוץ. ואני אומר לך את זה, כי אני במהלך השנים שעשיתי קולנוע, נתקלתי בלא מעט אנשים, באם זה גידי גוב, או באם זה ג'וי ריגר, או באם זה נטע גרטי. בישראל יש לנו שחקנים באמת נפלאים, כריזמה קולנועית, ויש להם איכות של לידינג מן ולידינג וומן אמיתיים, וכל החוכמה זה להשתמש במה שיש בהם. לא לכפות עליהם דווקא את הטקסטים החבוטים שאתה כתבת.


זוהר: אתה יודע, אני חושב שג'וי ריגר הייתה יכולה להיות דטנר.


אבי: נכון, נכון.


זוהר: ועם כל האהבה והכבוד שיש לי לגידי גוב, ואלוהים יודע שיש לי המון כבוד לגידי גוב, הוא לא היה יכול להיות מירה בתמונת הניצחון. למרות שהיה יכול להיות מאוד מצחיק לראות אותו ככה בוהה בידין גלמן בלי חולצה, ואומר מה אני אמור לעשות עם זה.

אבי, אתה זוכר פעם אחת שיצא לך לעמוד מול איזו אישה דמוית הילדי ג'ונסון, רוזלין דרסל, ולומר, אני, להיות מוכה הלם כמו קרי גרנט, ולומר, אין לי מושג מה לעשות עכשיו?


אבי: אני הכרתי כמה נשים כאלה בחיי, מאוד מאוד חיבבתי אותן, מאוד הסתדרתי איתן. הדמות של מיקי בלהקה, של לירון נירגד, המושתתת על זמרת ישראלית מפורסמת שהייתה חברה קרובה שלי, ובעצם התפקיד נכתב עליה.


זוהר: אתה לא יוצא מהחדר הזה לפני שאתה נוקב. תשמע, אבי, אני מקווה שאתה יודע את זה, אנחנו בשעת ערב מאוחרת, ובכל זאת, אתה לא תצא מכאן עד שאתה תגיד לי את השם.


אבי: אני כל כך קל לשכנוע שזה פתטי. התפקיד נכתב בהשראה ועבור יהודית רביץ.


זוהר: אין דבר פחות מפתיע מהעובדה שמיקי, המיקרוב, היא למעשה יהודית רביץ.


אבי: סוג של.


זוהר: ואני לא יודע, יש לי הרגשה שבגלל שלא ראינו את יהודית משחקת אף פעם, כנראה שהיא לא שחקנית גדולה.


אבי: היא אישה מצחיקה עד מאוד, אישה עוצמתית עד מאוד. והיא, אם היו עושים גרסה מוזיקלית, של ״נערתו ששת״ יהודית הייתה מגלה את התפקיד בהצטיינות רבה.


זוהר: אבל אני רוצה רק לשמוע, תספר לי בבקשה על הפעם הראשונה שפגשת את יהודית. הפעם הראשונה פגשתי את יהודית, הייתה בליהוק, בקדם ליהוק של הלהקה, היא הופיעה עם דני ליטני באיזה מופע שמתי כספי הפיק. ואני ראיתי אותה על במה, והיה לה ויזואל פשוט מרהיב, והייתה חדה ומצחיקה ומוזיקאית נפלאה. ונפגשנו והתיידדנו, אני וחברתי שותפתי, דאז שרון הראל ויהודית, וזה היה פשוט תחילתה של ידידות מופלאה.

האמת שאני מדמיין את הרגע שבו דטנר שואל את יהודית רביץ, אם היא רוצה להחליף כמה מילים, אין לי ספק שיהודית עצמה תגיד שאין לה מילים להחלפה.


אבי: תשמע, אלה הטקסטים שרצו ימין ושמאל.


~


זוהר: אנחנו כאן עם "קוראים לי אף אחד" שביים טונינו ואלרי בשנת 1973. אבי, "קוראים לי אף אחד" בכמה מילים. שוט.


אבי: קודם כל, זוהי הגאונות של הסרט הלא חשוב. כלומר, הסרט הזה נכתב על ידי סרג'יו ליאונה, שהוא גאון עשיית הקולנוע המטורף והמפואר, שאין לו משמעות מאוד מאוד גדולה למהלכי העולם. והמוזיקה שלהם הוא אוניו מורקינה, שעבד הרבה מאוד כמובן עם סרט של ליאונה. וזה סרט שבעצם מספר על אקדוחן אגדי, שהנרי פרונדה מגלם אותו.


זוהר: אבא של ג'יין. מבחינתי הוא קודם כל אבא של ג'יין, פרונדה.


אבי: הכל נגמר במשפחתיות יותר בארצנו. ויש בחור צעיר מין נודניק כזה, שרוצה שלפני שהוא פורש, הוא יעשה את המעשה הכביר, שבו הוא מתמודד מול 150 אקדוחנים רעי לב.


זוהר: אנחנו בעולם חדש של קולנוע מבחינתנו. אנחנו במערבון הספגטי!


אבי: בוורסיה הרוויזיוניסטית של מערבון ספגטי, שהוא רוויזיוניזם עצמו.


זוהר: חשוב שנעשה שנייה את השיעור הקצרצר הזה בתולדות הקולנוע. 

האמריקאים הביאו לנו את המערבון הקלאסי - יש טוב, יש רע, הם נלחמים אחד ושני, פה ושם יש גם אינדיאנים, אם תרצו. ופה זה נגמר בגדול.

מערבון הספגטי הוא הגרסה האיטלקית, שעשתה ספגטי מכל העניין הזה. כמו שלנו יש בורקס, להם יש ספגטי. לגיבורים מותר להיות לא כל כך טובים. ובניגוד לגיבורים של הוליווד, שאחר כך יחזרו לאולפן ויכולים לשטוף פנים שנייה, כאן הם חייבים להיות מלוכלכים. והם אפילו לא חייבים להיות אמריקאים. יש לנו כאן כאמור את הנרי פונדה, אבל מולו יש את טראנס היל, שאולי נראה אמריקאי מאמריקה, אבל מדובר בגבר איטלקי. ואגב, אחד האנשים הכי יפים שראיתי בסרט אי פעם.

וכמו שאמרת יפה אבי, יש לנו כאן את ג'ק ואת נוו-באדי. ג'ק הוא אקדוחן ותיק, שראה כבר, היה בהדלקת נרות אחת או שתיים בחייו, ויש לנו את נו-באדי. שהוא חלם תמיד להיות כמו ג'ק, וכשהוא רואה ג'ק, הוא אומר לו, אחי, אני רואה שאתה תכף מסיים, ואתה רק רוצה לקחת את הכסף ולברוח, אבל אני חייב שתסיים בסטייל, כי אין לזה צורה. וזה למעשה רוב הסרט, ניסיונות השכנוע של נו-באדי את ג'ק, לקחת על עצמו את האתגר הזה.


[הקלטות מתוך הסרט]


זוהר: עכשיו, העניין הוא שהסרט הזה הוא סוג של קומדיה סלפסטיק.

נו-באדי הוא יותר באגס באני, מאשר הוא קלינט איסטווד. ואגב, ככזה הוא נהדר, כי אתה לעיתים נדירות, רואה אנשים כל כך יפים, מרשים לעצמם להיות כל כך דבילים. אבל הסרט הזה לא כל כך טוב כקומדיה סלפסטיק, אבל הוא מערבון ספגטי שמזכיר לך כמה...חשוב ששנייה נגיד, לפחות בעיניי, אבי, תגיד לי אתה אם אני מגזים פה - כשמערבוני ספגטי טובים, הם הדבר הכי טוב שיש לקולנוע להציע לנו. סרטים כמו זה וכמו "הטוב הרב המכוער" או "היו זמנים במערב" מלמדו אותי כמה מצחיק יפה ואכזרי יכול להיות הקולנוע בו זמנית. יש כאן רגעים שהם בית ספר לבימוי, בין אם מדובר בדיאלוגים פשוטים, אני פוגש חבר שלי בבית קברות, כי למה לא, בוא נחליף כמה מילים, אני משחק ביליארד עם חבר שלי, מספר סיפור על עכברוש עם קקי, וגם אם מדובר בשיא של הסרט… ואבי, בוא נדבר שנייה על שיא הסרט.


אבי: שנדבר על 150 האיש המסתערים על הנרי פונדה?

זוהר: בסופו של דבר, 150 האנשים האלה צריכים להסתער על הנרי פונדה. סליחה על הספוילר, אבל זה אמור לקרות מתישהו. וכשזה קורה, זה רגע שהוא באמת לפנתיאון.


אבי: תשמע, זה אופרה. זה פשוט אופרה. זה סט פיס מטורף, זה קולנוע… יפה דיברת, זה קולנוע במובן הטהור ביותר של המילה. זה קולנוע שאין לו אמירה חד משמעית פוליטית חברתית, אבל הוא מכשף והוא משחרר, ואתה פשוט נסחף לתוכו, והוא פשוט אגדה שעוסקת באגדה.


זוהר: בדיוק. זה הסיפור של הסרט.

הרי קודם כל, הסצנה הזאת מורכבת משמונה דקות של בילדאפ. אני בדקתי היום, יש ממש על השעון שמונה דקות שבמהלכן הנרי פונדה עומד מרחוק, ורואה אותם מתקרבים אליו, ואני נשבע לכם שלא הסתכלתי בטלפון רגע אחד.

ואני נורא נורא אוהב להסתכל על הטלפון שלי בזמן שאני רואה סרט, ולדעתי לרוב זה אשמת הסרט ולא אשמת הזוהר. אבל כאן לא פזלתי לטלפון, בגלל שזה פשוט כל כך יפה. ובסופו של דבר, כשמגיע הבום, כשהשואו דאון סוף סוף קורה, כשהבילדאפ הזה נגמר בשעה טובה ומוצלחת, זה פשוט אחת מסצנות האקשן הגדולות שראיתי בקולנוע. אפשר לשמוע את שירת המלאכים! בין השאר, בגלל שכמו שאמרת, זה סרט שלא רק מדבר על גיבורים, אלא על הצורך שלנו בגיבורים, כמו שבוני טיילר שר הפעם "We Need a Hero". 

אבל זאת באמת ההזדמנות לומר למה זאת אופרה בעצם? לא רק בזכות הבימוי המבריק של אדון ולרי, לא רק בזכות ההשגחה העליונה של סרג'יו ליאונב, לא רק בזכות הפנים היפות של טרן סילבה, הפנים הקולנועיות של הנרי פונדה, אלא בזכות אניו פאקינג מוריקונה.

אין הרבה אנשים שעסקו בקולנוע ועשו את זה בכזה כישרון כמו איניו מוריקונה.


אבי: מי שלא ראה את הסרט הדוקומנטרי על איניו מוריקונה, הפסיד.


זוהר: אז אני הפסדתי, כמובן.


אבי: אז אני משגר אותך מיידית, כי בניגוד לסרט, סרט ג'וליוני, שהוא סרט בינוני…


זוהר: מאוד.


אבי: הסרט על איניו מוריקונה הוא סרט נוגע ללב ועוצמתי, ומשדר את העוצמה של המוזיקה שלו.


זוהר: עכשיו, אתם אולי יושבים בבית ואומרים, למה שני האשכנזים האלה מדברים על גבר איטלקי שמת לפני שלוש שנים כבר? אני אגיד לכם שהאיש הזה אחראי למנגינה אחת שאתם זוכרים בעל פה גם בלי שאני אגיד לכם, אבל בוא אני אגיד לכם… אם אתה רוצה להשלים אותי, אתה מוזמן.


[סאונד מסרטי מערבונים]


כלומר, האיש הזה אחראי לאחת המנגינות המפורסמות ביותר מכל מקור שהוא, בין אם מדובר באופרה, או בסימפוניה, או בסרט קולנוע. זה של איניו מוריקונה. זה של איניו מוריקונה, והוא עשה עוד הרבה מנגינות אחרות, כי זאת לא המנגינה השלישית הכי טובה שהוא הלכים.


אבי: שמע, זה באדם שכתב את המוזיקה לסינמה פרדיסו, זה המוזיקאי שכתב את המוזיקה לכל הסרטים של סרג'יו ליאונה. זה באדם שכתב, זה גאון מוזיקלי בסדר גודל שבטהובן עשה סטאז' אצלו. אין ספק בכלל.


זוהר: האיש הזה הצליח לקחת, וזה משהו שאמרו עליו המון כשהוא נפטר לפני שנים ספורות, האיש הזה קיבל סרטים בינוניים, והפך אותם לסרטים טובים. האיש הזה לקח סרטים טובים והפך אותם לסרטים מעולים, והאיש הזה לקח סרטים מעולים והפך אותם לאגדות!


אבי: יש סרט שנקרא "הכנופיה הסיציליאנית" עם אלן דלון. לא סרט גאוני. באה המוזיקה של איניו מוריקונה, ולקחה את הסרט למקומות לגמרי אחרים. אנשים לא מבינים לגמרי את מקומה של המוזיקה בקולנוע. אנשים עושים, שאלת אותי על סרטים בני זמננו, נגיד באופנהיימר, המוזיקה בעיקר מנסה להסביר לך מה שקורה בסצנה.


זוהר: שזה בסדר.


אבי: אבל לא מספיק טוב. כי המוזיקה אמורה לומר לך לא מה שאתה רואה, אלא מה שאתה לא רואה. 

דיברת על הסוף של "קוראים לי אף אחד". המוזיקה לא אומרת לך "תיזהר, תיזהר, באים 105 אנשים". המוזיקה מדברת על המטרה של האקדוחן הצעיר לשגר את הוותיק מעולם של זוהר וזיכרון קולקטיבי וניצחון גדול על שיני הזמן.


זוהר: אבי, בלי לומר עדיין מהו הסרט הבא והאחרון שנדבר עליו, ארבעה מתוך חמשת הסרטים שבחרת יצאו בין 1969 ו1973. כלומר, תחילת שנות ה-70, בגדול רבע שעה לפני שאתה עושה לנו את הסרט הראשון שלך. אני מבקש שתספר לי, איפה היית באותן שנים?


אבי: אני הייתי בתיכון. אני גדלתי בניו יורק. אבא שלי היה דיפלומט, אז אני גדלתי בתיכון ניו יורקי, והעברתי את רוב זמני בבתי קולנוע. והתחלתי לכתוב עבור כל מיני רבעוני קולנוע שאיש לא קרא, כל מיני מאמרים תיאורטיים.


זוהר: זה כיף.


אבי: כי אכן היה כיף. אתה יודע, והיה שם בית קולנוע בשם אלג'ן, שהיה מציג סרטי במאים מרטרוספקטיבות. נגיד, היה מציג את ברגמן כל השבוע, אז הייתי שם עשר שעות כל יום, רואה נגיד את ״השתיקה״ ואת ״פרסונה״, שוב ושוב ושוב ושוב. ואז למחר הייתי רואה עוד שני סרטים. הייתי פשוט, הייתי גר שם.

וניו יורק בשנות ה-70, הייתה פשוט מקום מדהים, זה הייתה מקום נפלא. והקולנוע שנעשה בשנות ה-70, קולנוע אמריקאי, קולנוע אמריקאי, היה קולנוע שמאוד היה עסוק בלהגדיר מה זה קולנוע. וזה דבר שמאוד מרתק אותי.


זוהר: אז מה זה קולנוע בשבילך? זה מה שאמרנו בהתחלה, הבריחה הזאת, המציאות בלי כל מה שמשעמם?


אבי: בשבילי קולנוע זה גם שפה, ובשבילי קולנוע זה מצב צבירה, ובשבילי זה מציאות אלטרנטיבית, ובשבילי קולנוע זה אמירה פילוסופית, בשבילי קולנוע זה הרבה מאוד דברים.


זוהר: אני רוצה לשאול, הסרט הבא, לפני שננקוב בשמו, הסרט הזה, אני בדקתי, כן? במקרה קראתי עיתונים מאותה תקופה, הסרט הזה הוא אחד הסרטים האחרונים שהופצו בארץ לפני מלחמת יום כיפור. ממש ככה, כלומר, אתה רואה בדף אחד ביקורת קולנוע לסרט הזה, ובדף שני ״המצרים באים!״ איפה אתה היית באותן שלושה שבועות?


אבי: אני… באוקטובר.


זוהר: סרט שיצא באוקטובר 1973 בארץ.


אבי: אני הייתי קצין באמ״ן מחקר, אני הייתי בדסק הצבאי הסובייטי, אני הייתי סג״ם, אני הייתי נושא כלים, נושא ת״צות ומפות, אבל אני הייתי במקום שידע שעומדת לפרוץ מלחמה, ואיש לא הקשיב לנו. אני אומר, לנו ברבים לא הייתה שום סיבה להקשיב לי. אבל לראש המדור שלי ולראש הענף שלי ולרמ״ח מחקר, לנו היה ברור שהיועצים הסובייטיים עוזבים בהמונם את סוריה, ועמדו פוליטיקאים זחוחים שהאמינו בקונספציה, ועד היום על ידיהם יש דם של 3,000 אנשים, כולל שלחברים שלי, משה פרגמט ושי פלתי, היינו ארבעה ילדים רמת-גנים שרדו בשכונה, ושניים וארבעה נהרגו במלחמת יום כיפור, בגלל פוליטיקאים זחוחים שלא הבינו שעומדת לפרוץ מלחמה.


זוהר: אנחנו כאן עם ״הלילה האמריקאי״ שביים פרנסואה טריפו, ב-1973, כשהמלחמה הייתה לעת ערב. אבי דרבק לנו את זה, ״לילה אמריקאי״ במשפט אחד.


אבי: לילה האמריקאי הוא סיפורו של במאי קולנוע שעושה סרט. הסרט מתחיל בשוט, שהוא של הסרט שבתוך הסרט, כלומר זה משהו כמו ארבע, חמש דקות, של תנועת מצלמה מאוד ארוכה, ואז המצלמה שמצלמת זה מצלמה שמצלמת את הסרט, זז אחורה, ואתה מבין שאתה בסט של סרט.


זוהר: סרט שהוא אגב לא כל כך טוב, זאת מלודרמה רומנטית וטרגית, יש לנו שחקנית ראשית יפהפייה, שחקן ראשי רומנטיקן חסר תקנה, שמאוהב עד כלות הנשימה בנערת התסריט, שחקנית אחרת אלכוהוליסטית ששוכחת את השורות שלה, וכדרכם של צרפתים, כולם שוכבים עם כולם.


אבי: אבל יש בו את המטפורה האולטימטיבית למהותו של במאי קולנוע פרנסואה טריפו שמגלם בעצמו את במאי קולנוע, יש לו מכשיר שמיעה באוזנו, אבל הוא פותח אותו רק שהוא מצלם. כלומר, במציאות מכשיר השמיעה סגור, מכשיר השמיעה פתוח רק כשהוא עושה את הסרט. וזו בעיני המטפורה האולטימטיבית של מצב הצבירה של יוצר קולנוע.


זוהר: מה אתה לא שומע כשאתה לא עושה סרט?


אבי: כשאני עושה סרט אני לא שומע שום דבר, חוץ מה שהסרט עצמו. כלומר, אני בעצם חי בתוך הפריים של הסרט. ויוצר קולנוע הוא אדם מאוד משונה, כי הוא יכול לדמיין דברים שהוא כתב כאילו שהם מציאות. זה סוג של קללה כמעט.


זוהר: אבל יש לי שאלה, אתה מצאת את עצמך הפעם מתעלם ממשהו שהיה אסור לך להתעלם ממנו, בזמן שעבדת על סרט כלשהו, נגיד ״החטאים״, נגיד ״פלאות״?


אבי: החיים שלי בנויים בצורה כזו שמשפחתי מודעת לכך שכשאני עושה סרט, אני בעצם עיוור. כלומר, וזה צריך להוביל אותי מחדר לחדר, וצריך להשכיב אותי לישון, וצריך להעיר אותי, כי אני באמת כל כך עיה בתוך הסרט, שאני לא אוכל להתעסק עם שום דבר אחר. ואתה יודע, ואני יודע שזה כל כך טוטלי, שלפעמים אני מהסס בכלל אם להתחיל סרט, כי אני יודע שהולך להיות מחיר מסוים שאתה צריך לשלם בחייך הפרטיים.


זוהר: מה המחיר הכי גבוה ששילמת בחייך הפרטיים?


אבי: התפרקה לי מערת יחסים שהייתה מאוד חשובה לי. אלה דברים שקרו יותר כשהייתי במאי צעיר. אני באיזשהי נקודה, אני חיכיתי...


זוהר: אז זה כבמאי צעיר. אבל מצד שני, לטובה אפילו, איך ההורות, איך ההבהות השפיעה על הדרך שבה אתה רואה קולנוע ועושה קולנוע?


אבי: תשמע, בסרטים המוקדמים שלי אין הורים בכלל, יש רק אנשים צעירים. בסרטים המאוחרים שלי יש משפחות. תמיד, הסרטים שלי, אם אני ארצה או לא, תמיד משקפים את חיי. באותה תקופה, למרות שמרביתם קורים בזמן עבר, אבל בעצם משקפים סוג של הווה שלי.


זוהר: עכשיו, בואו נחזור שנייה ל״לילה האמריקאי״. 

חשוב שנייה לדבר על אדון טריפו, כי לא כולם יודעים מה זה טריפו, וטוב שכך באיזושהי מידה מסוימת. טריפו הוא חלק מאנשי הגל החדש הצרפתי, ששינה את הקולנוע.

הם למדו, האנשים האלה, מבקרי קולנוע צעירים, למדו טוב מאוד את המוסכמות של קולנוע האיכות הצרפתי, ושל הוליווד הקלאסית, והחליטו לשבור אותן ללא רחמים. לעתים קרובות, יצאו משם סרטים באמת בלתי נסבלים. אבל, מה לעשות, הסרטים הבלתי נסבלים האלה שינו את הקולנוע, והשפיעו על כל כך הרבה במאים, מטנטינו, ועד אורי זוהר, וסקורסזה באמצע. ככה שזה לא כל כך רלוונטי, העובדה שאני ראיתי את ג'יל וג'ים של טריפו, ורציתי לירות במסך.

עכשיו, טריפו באיזשהו שלב התחיל למצוא את שבירת המוסכמות האלה, התחיל לעשות סרטים קום איל פו, ובאמת, לילה אמריקאי הוא הנגיש והמבדר מכולם שראיתי. אבל, אני חייב לומר לך, אני נורא שמח שזכיתי לראות סוף סוף את הסרט הזה, בגלל שהוא אחראי לאחד הרגעים האהובים עליי בתולדות טקס האוסקר.


[הקלטות מטקס האוסקר]


זוהר: אנחנו עם אינגריד ברגמן כאן, שזכתה בפרס "שחקנית המשנה הטובה ביותר" לשנת 1974, עולה לקבל את הפרס שלה, ואומרת, תשמעו, אני תמיד נהנית לזכות באוסקר, אבל הפעם אני ניצחתי כאן מישהי שממש לא רציתי להיות יריבה שלה, קוראים לה ולנטינה קורטז, והיא עשתה כאן תפקיד מקסים של שחקנית שלא ידעת לשחק, וכולנו שכחנו שורות פעם או פעמיים.

וזה באמת רגע מאוד מאוד מקסים של ענווה מצד מישהי, שאגב, לא הגיעה לה לזכות, אני ראיתי אותה ב״רצח באוריאנט אקספרס״, היא הייתה לא טובה שם.

עכשיו, אתה זוכר מתי אישה שהייתה שחקנית שנורא נורא רצית לחבק, בזמן שהיא שכחה שורות, בזמן שהיא עשתה פדיחות?


אבי: תשמע, אני מעולם לא חוויתי את חוויית השחקן או השחקנית ששכחו שורות, אבל כשאני עושה סרט, השחקנים הם בעצם האנשים המשמעותיים ביותר בחיי. החזרות ארוכות וממושכות, וכשאנחנו מגיעים לסט, אנחנו בן אדם אחד. 

אני מעולם לא חוויתי חוויה מקצועית גרועה עם אף שחקן שעבדתי איתו. אני חוויתי חוויות של שחקנים שניסו לקבל תשומת לב רבה יותר ממה שבהכרח הגיע להם, יש כל מיני עניינים כאלה, אבל שחקנים בעיניי הם מתנת האל לבמאי קולנוע.


זוהר: עם מי ממש שמחת לעבוד? מי נהנית לעבוד?


אבי: הרשימה היא כה ארוכה.


זוהר: אז תבחר אחד וגם תעשה את זה ככה שתעליב את כל השאר שלא בחרת בהם.


אבי: בשום פנים ואופן לא מוכן להעליב את כל האחרים.


זוהר: אני מפציר בך להעליב דווקא על הפרצוף שלהם.


אבי: אני מסרב להעליב, אנשים אהובים עליי במיוחד.


זוהר: איך זה לעבוד עם ג'וי ריגר?


אבי: ג'וי ריגר לעבוד זה אושר בהתגלמותו. ג'וי ריגר היא בן אדם שכל כך מעמיק בתפקיד, והיא עם חוש הומור מדהים וחברמנית וכיפית.


זוהר: והיא חברה.


אבי: והיא חברה, אבל היא גם אומנית גדולה, והיא דקת אבוחנות, והיא פשוט בן אדם מצוין ושחקנית מצוינת. וכשאתה עושה סרט עם ג'וי ריגר הולך להיות לך כיף.


זוהר: בטח. בוא תדייק לי, אפילו בסיפור אחד, את הדינמיקה של במאי לשחקן. תנסה לזקק לי את זה לסיפור.


אבי: אספר לך את הסיפור על נתן גושן, הידוע כזמר ולא כשחקן.

בסרט ״סיפור אחר״ אני כתבתי את התסריט, יחד עם שותף לכתיבה, וכשאני כותב, אני תמיד מודה לכך שיש דמות או שתיים שאני כותב ממש טוב, כי הם קצת אני, ויש הרבה דמויות אחרות שאני כותב כמיטב יכולתי, ויום יבוא ויהיה שחקן שידע על הדמות יותר ממני. כלומר, אני לא מלהק תוכים מדברים, אני מלהק שותפים ליצירה.

פגשתי את נתן גושן, שהוא כמובן אדם שהוא חוזר בתשובה, והיה לי תפקיד של מוזיקאי חוזר בתשובה, וחשבתי שזה מרתק להק אותו, כי הוא יצוק תכנים שלמים לדמות שאני לא מכיר.

והוא אמר, אני בכלל לא שחקן. אמרתי, אתה פרפורמר, כמעט כל פרפורמר יכול להיות שחקן. עשיתי לו אודישן, אמרתי לו, בוא תהיה בסרט. והוא אמר, אם אתה מספיק מטורף לרצות אותי, אני מספיק מטורף לשחק בסרט.

וחוויית העבודה הייתה חוויה נפלאה, כי הדמות בסרט הוא מוזיקאי, והוא כותב מוזיקה, ונתן עצמו התחיל לכתוב מוזיקה תוך כדי עבודה. 

ואומרים עליי שאני עושה סרטים רק כדי להגיד את הפסקול של הסרטים, כי זה מה שאני באמת אוהב.



זוהר: מצד שני, אתה עושה סרטים גם כדי לראות אותם בעצם.


אבי: אבל נתן גושן נפלא בסרט. הדמות היא נפלאה בזכות התכנים שהוא יצק, הכימיה בינו לבין ג'וי ריגר עוצרת נשימה. וכשהסרט יצא באמריקה, למשל בהצלחה גדולה, אז הוא וג'וי ריגר נתפסים ככוכבי הסרט, למרות שהם בעצם דמויות משנה. כלומר, עוצמתם הייתה כל כך גדולה.

אז אין דבר יותר נהדר מלעבוד עם שחקן, שדרך העבודה איתו אתה עושה הרבה יותר עם הדמות ממה שנכתב.


זוהר: אתה יודע, ״הלילה האמריקאי״ זה בעצם, קודם כל רק להכיר, לילה אמריקאי זה ביטוי של התעשייה לצילומי לילה שמתרחשים ביום.


אבי: נכון.


זוהר: צילומי לילה, כלומר לזייף את הלילה.


אבי: לזייף את המציאות.


זוהר: לזייף את המציאות. אגב, אתה פעם עושים דברים כאלה בארץ?


אבי: כבר לא.


זוהר: כבר לא. אתה בתמונת הניצחון עשית משהו כזה?


אבי: לא, לא, לא, לא, זה ממש קולנוע מיושן מאוד.


זוהר: לילה אמריקאי זה סרט על כמה שקשה לעשות סרט.


אבי: נכון.


זוהר: בעצם, נכון? הסרט הלפני האחרון שלך, הסרט האחרון אגב, יצא ממש עוד מעט. אנחנו מקליטים אותך ב-6 לספטמבר, והסרט יצא ב-28 בספטמבר. אבל הסרט הלפני האחרון שלך, ״תמונת הניצחון״, היה הפקה כמעט חסרת תקדים בגודלה בישראל, ואתה בחרת לביים סרט אקשן תקופתי, בזמן מגפה בינלאומית.


אבי: טיימינג זה הכל, הא?


זוהר: מה הדבר הכי קשה בלביים אפוס בישראל, בזמן מגפה?


אבי: תשמע, בזמן מגפה החרדה גדולה שהיום הוא יום צילום אחרון כי מחר בבוקר מישהו יהיה חולה, וכל עמלנו הרב ירד לטמיון. ומכיוון שאתה משקיע את כל מאודך בעשיית סרט, אין דבר מדכא יותר, מאשר סרט שאינו מגיע לכדי סיום.

והיתרון הגדול היה שבגלל הקורונה, נעלו אותנו באיזה מין אכסניה נשכחת בנגב, והפכנו בעצם לחבורה קצת כמו בסרט של טריפו, כמו בלילה אמריקאי, וזה היה משהו נהדר לחיות עם אנשים שכמוך חיים את הסרט 24 שעות.


זוהר: מי נדבק? תלשין לי, מי נדבק?


אבי: אף אחד לא נדבק.


זוהר: שקר.


אבי: אף אחד לא חלה.


זוהר: די.


אבי: אדם אחד לא חלה.


זוהר: מה אתה אומר?


אבי: השגחה עליונה רפואית.


זוהר: אבי, אתה הזכרת שאתה היית מבקר קולנוע בעברך, נכון?


אבי: נכון.


זוהר: אתה פעם קראת ביקורת קטלנית על סרט שלך, ואמרת, וואלה, האיש הזה פשוט צודק?


אבי: תראה, אני כמבקר קולנוע, מעולם לא כתבתי ביקורת שלילית על סרט. אני כמקר קולנוע, חשבתי שמקומי בעולם הוא לחלוק את האהבה שלי והתובנות שלי לגבי קולנוע שאני מעריך.

אני באופן כללי, אם אני לא אוהב סרט, זה לא אומר שהוא סרט לא טוב. אני שונא את תפקיד המורה חסיה, היא אומרת, אתה טוב, אתה רע, ואתה בסדר, ואתה לא. אני לא חושב שאנשים צריכים להעביר את החיים, ולחלק ציונים. אז אתה יודע, אני...


זוהר: ובכל זאת, סרטים גרועים קיימים.


אבי: אבל זה לא, שמע, זה לא מקומי, וגם לא מקומך, אני חושב, לחלק ציונים. אני חושב שיש סרטים גרועים, יש מסעדות גרועות, יש אנשים גרועים, יש מורים גרועים, יש פקידי מסע נוסע גרועים.


זוהר: יש גם מבקרי קולנוע גרועים, גם הם קיימים.


אבי: כן, אבל אין צורך להעביר את החיים ולחלק ציונים. זה משרה אווירה מאוד רעה, זה דבר מאוד פזיז לעשות. אני יכול להגיד לך בביטחון גמור שיש סרטים שלא אהבתי בתור אדם צעיר, והיום אני רואה אותם ואני מבין אותם אחרת, אני מודה לאלוהים שלא כתבתי עליהם דברים רעים, דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

זו אחריות כל כך גדולה, לכתוב דברים רעים על עבודה קשה, שהרבה אנשים השקיעו במשהו שהוא ציפור נפשם. אז אני מעולם לא עשיתי את זה, ומבקרים שאני אוהב, הם יותר תיאורטיקנים, מאשר מבקרים.


זוהר: לאלו מבקרים היית שולח אותנו?


אבי: אני גדלתי על ברכיו של אנדרו סאריס.


זוהר: אוקיי, זה בארץ, כאלה שכותבים בעברית. אנדרו סאריס קראתי לבית ספר.


אבי: שמע, יש היום חבורה של מבקרים, מאוד מאוד טובים, שמוליק דובדבני, אבנר שביט, יאיר עבה, בנימין טובאיס.


זוהר: אגב, זה הזמן להזכיר שיאיר עבה הוא ממעריציו הגדולים ביותר של אבי.


אבי: שמע, לכל אחד יש טעם מפוקפק מדי פעם.


זוהר: אבי, יש סצנה שביימת ואתה אומר, אני נורא רוצה שכולם יזכרו אותי בזכותה?


אבי: זה כמו לומר, האם יש לך איזה ילד שאהבת יותר מילד אחר? אני לא...


זוהר: זאת אחלה שאלה שאני אשאל.


אבי: הדרך הנכונה לעשות קולנוע, זה להתייחס לכל סצנה כאילו שהיא ה-סצנה.

יש סצנות… אני לא נוהג לראות סרטים שלי, אבל בדרך כלל מאלצים אותי בעיקר בימי עצמאות, ואז אני מדי פעם פוגש את הסצנה ואני מוצא בה חן מסוים. אבל זה לא דבר שידעתי אותו בזמן אמת.


זוהר: תגיד לי, איזה סרט אתה תרצה להראות למי שלא שמע על ישראל מימיו?


אבי: אחח… אתה יודע, אני אוהב כל כך הרבה סרטים, אתה כל כך דוחק אותי לפינות.


זוהר: אני לא מדבר על הסרט הישראלי האהוב עליך, אני מדבר על סרט אחד שיסביר לגוי גמור, לחייזר שהרגע גילה מה זה מדינות, לדעת מה זה ישראל.


אבי: ישראל זה כל כך הרבה דברים. ישראל זה אומת הגירה. ישראל, אתה יודע, סתם… יש ״אדמה משוגעת״, סרט על הקיבוץ. כן, סרט נהדר בעיניי. יש ״התימהוני״ של דני וולמן, סרט על צפת, סרט נהדר בעיניי.

מציצים כמובן עם כל ההסתייגויות שלנו, מהמירות מאצ'ואיסטיות ויחס לא ראוי לנשים, אבל עדיין...

ֿ

זוהר: יש אמירות מאצ'ואיסטיות בקולנוע שלך שאתה היית רוצה לתקן?


אבי: אני מעולם לא הייתי מאצ'ואיסט.. הלהקה מאוד משקפת ועם תמונת הניצחון, האדם החזק ביותר שם הוא...


זוהר: אמיר חורי.


אבי: אמיר חורי וג'וי ריגר. אמיר חורי הוא במאי קולנוע, במאים קולנוע הם לא אנשים מאוד קשוחים מעצם הגדרתם.


זוהר: אה, לא, אז אתה מתכוון לדמות הכי קשוחה בסרט.


אבי: כן, כן. בסרטים שלי יש תמיד נשים מאוד מאוד קשוחות וחזקות. אז לא, אני לא...


זוהר: אז אתה לא יכול להתחייב על סרט אחד. אנחנו מחליטים כאן על ״התמהוני״, על ״אדמה משוגעת״.


אבי: לא, לא, אנחנו נרחיב את היריעה, אנחנו על ״שבעה״ של רונית אלקבץ, על ״הערת שוליים״


זוהר: אתה מתגעגע לרונית?


אבי: אני מאוד מתגעגע לרונית. שמע, רונית אלקבץ, אנחנו הקלטנו שיר לכותרות הסיום של סוף העולם שמאלה. והייתי צריך רפ בצרפתית בשעה שלוש בבוקר. והתקשרתי לרונית, ואמרתי לה, האם את יכולה לבוא. והיא עלתה על מונית, והיא באה, והיא הייתה בן אדם נפלא. רונית אלקבץ הזו, אני מתגעגע אליה כל יום.


זוהר: למה עוד אתה מתגעגע?


אבי: אני מתגעגע לישראל שלפני ינואר 23׳. אני מתגעגע לקום בבוקר ולא לפתוח את העיתון, או לפתוח את הוואלה וויינט בפאניקה שקרה משהו איזה מטורף במהלך הלילה. אני מתגעגע פשוט לזמנים נורמליים.


זוהר: ולארי?


אבי: ארי. אתה אמרת עכשיו, את המילים האלה, ליבי נשבר.


זוהר: אני מקווה שזה בסדר.


אבי: זה בסדר גמור, כי המילה הזו נאמרת, אבל אתה יודע, המילה "געגוע" לא עוצרת בתוכה את עוצמת הכמיהה.


זוהר: איזה סרט אתה רואה כשאתה רוצה להיזכר בו?


אבי: אתה יודע, מפיקי הסרט, ״תמונת הניצחון״ באדיבות רבה הציעו שאני אקדיש לו את הסרט. זה לא נראה לי ראוי, כי הסרט עסק במוות של אנשים צעירים אחרים, גם מצרים וגם ישראלים, והסרט מוקדש להם. גם ״קופים״ מוקדש לארי. גם קופים בתסריט האחרון שלי שארי קרא ממש ימים ספורים לפני מה שקרה, וזה סרט שאני כבר יכול לדבר עליו, כי הסרט קיים, היו קדם בכורות, זה סרט שהוא מאוד משעשע בדרכו, ומאוד מטלטל בדרכו, ואני מעז לחשוב שהוא יגיע בסרט.


זוהר: תודה רבה לאיש של איריס, ולאבא של תום וארי.


אבי: נכון, ותענוג היה איתך זוהר.


זוהר: תענוג איתך אבי, תודה רבה על זה שבאת.


אבי: תענוג כולו שלי.

15 views0 comments