ברית מילה - ספיר פז: "כמו אין מילים בעולם"
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jun 24
- 29 min read
אזהרת טריגר - התאבדות ואובדנות
שלומי חתוכה משוחח עם המשוררת ספיר פז על יצירה שנולדת מתוך התאבדות האם, על היכולת להוסיף ללכת בעולם כשהעוגן הבסיסי עובד ועל השירה כתעודה להתגברות החיים
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/06/2023.
[חסות]
קריינים: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שלומי: מאזינים ומאזינות יקרים, בשיחה שְלה תאזינו היום עולה סיפור אישי, בין השאר שקשור גם בנושא של אובדנות. אנחנו קוראים לכל מי שחושש או חוששת כי הם נמצאים במצב אובדני, או מכירים מישהו שמצויים במצב כזה, לפנות לער"ן, עזרה ראשונה נפשית. והקו, המספר שלו הוא 1201, כל המספר 03-6391201, אנחנו מעודדים אותכם לפנות ולהפנות, ומזהירים גם שהתוכנית תעסוק, בין השאר, גם טיפ-טיפה, טיפ-טיפה ממש, אבל תעסוק גם בנושא הזה.
ספיר: [מקריאה]
"מִתּוֹךְ הֶעָמֹק אַתְּ מוֹשָׁה אֶת אִמָּא
גְּדוּמָה וְחִוֶּרֶת
אֶצְבְּעוֹתַיִךְ רָצוֹת מְבֹהָלוֹת עַל
עוֹר מְחֹרָץ
קְלִפַּת הַגֶּזַע מִתְקַלֶּפֶת. אַתְּ מַנִּיחָה
אֹזֶן עַל חָזָהּ,
שׁוֹמַעַת נְקִישׁוֹת דּוּכִיפַת
מְנַקֶּרֶת חֹר
רוֹצָה לָצֵאת
וְאֵינֶנָּה עוֹד."
[מוזיקת ג'אז]
שלומי: שלום, ברוכים וברוכות הבאות, המאזינים והמאזינות, לתוכנית הרדיו "ברית מילה" בתאגיד השידור הישראלי, ב"כאן תרבות", יש לומר, 104.9, 105.3.
תגידו שלום לספיר פז.
ספיר: שלום שלומי ושלום למאזינות ולמאזינים. [מצחקקת]
שלומי: [צוחק קלות] היי ספיר, מה נשמע? מה שלומך?
ספיר: בסדר גמור.
שלומי: אמרתי נכון? פז?
ספיר: כן.
שלומי: אוקיי. פז, מאיפה זה?
ספיר: זה היה גולדברג כשהם עלו לארץ, ואז הם קיצרו את זה בצבא, כך נאמר לי.
שלומי: "כמו אין מילים בעולם", ספר שיצא ב"הליקון", ספר ביכורים.
ספיר: כן.
שלומי: כן. וזה גם ראיון ראשון שלך, אני חושב. לא? היה איזה משהו?
ספיר: היה משהו קטן, ב"גם כן תרבות", אבל כן, זה ראיון ראשון.
שלומי: אה… הם עושים לנו… זה החימום…
ספיר: כן.
שלומי: כשהם עושים לנו את החימום, אבל זה המנה העיקרית. אבל אני אגיד, כאילו, כמו שאומרים, "פרח כמורה". ויש פה "פרח שירה", נראה לי, מובהק ביותר, נכון? זה, זה בסך הכל גם ספר ביכורים מאוד-מאוד לא פשוט, מקיף בעצם את הפרידה שלך מאמא שלך. ובכל זאת, אני גם אומר, לא פר… את פרח שירה כבר, כאילו, רואים שאת שקועה בשירה לא מעט זמן, ואני חייב לומר, יש שם את המוזיקה שלך. אבל סתם עניין אותי לדעת קצת היסטוריה, ספיר פז.
ספיר: אז זה תמיד נחמד לשמוע, כי, כי אנחנו כל-כך קטנים ויש כל-כך הרבה אנשים בעולם, וכל-כך הרבה שירה, לתחושתי, בעולם שלי. אז זה תמיד נחמד לשמוע שזה מרגיש שזה לא, שזה לא הייתה החלטה של רגע. ובאמת, ובאמת אתה צודק. כלומר, הכתיבה היא המון-המון שנים בחיים שלי, לפני שידעתי לכתוב. אני מספרת גם בהספד פה, שהייתי רוקמת סיפורים עם אמא שלי והיא הייתה כותבת אותם, וגם שירים. ואחר-כך, ככה, יש לי כל מיני דפים שאני שומרת של עצמי, עם עפרונות צבעוניים ושגיאות כתיב, כותבת כל מיני חרוזים. וזה פשוט משהו שהולך איתי המון-המון שנים. אני חושבת על הילדות, אז אני זוכרת את עצמי ככה, בשלב יותר מאוחר, הביאו לי מחשב, והעמדתי, ממש, הייתה לי עמדה עם מדפסת, והייתי כותבת טקסטים, לפעמים סיפורים בדיוניים, לפעמים שירים, לפ… כל מיני. לא הייתי…
שלומי: מאיזה גיל? מאיזה גיל?
ספיר: ממש מגיל צעיר. ספציפית הזיכרון הזה, עם השולחן הכתום…
שלומי: איפה גדלת? איפה גדלת?
ספיר: בפרדס חנה.
שלומי: פרדס חנה.
ספיר: על השולחן הכתום שהביאו לי מאיקאה, ובנינו ביחד עם המדפסת והכל.
שלומי: [מופתע] הביאו לך שולחן מאיקאה? בת כמה את, ספיר?!
ספיר: בת 10, הייתי אז.
שלומי: לא, בת כמה את היום? אם מותר לשאול.
ספיר: אה, היום?
שלומי: כן.
ספיר: תכף 30.
שלומי: אה, וואו, כן. אוקיי.
ספיר: תכף 30. מה, לא נראית?
שלומי: לא, אני, בדור שלי, בגיל 10 לא היה איקאה.
ספיר: לא היה איקאה.
שלומי: לא, אנחנו היינו… לא חלק מהציביליזציה. אני סופר… באמת סופר אותנו לפני ואחרי איקאה, אבל… בסדר, לא, תמשיכי. אז קיבלת שולחן כתום…
ספיר: כן, יש עוד הרבה נקודות, חוץ מאיקאה, שהם לפני ואחרי. לצורך העניין, אני מאוד מתגאה להגיד שאני זוכרת שסללו את הכביש ברחוב שאני גרה בו בפרדס חנה, ואני שייכת לפרדס חנה שלפני ה… מה שהיום פרדס חנה, אז אני מבינה את ה…
שלומי: והיום את גרה ב…?
ספיר: בתל אביב.
שלומי: תל אביב. אממ, אז גדלת בפרדס חנה עוד לפני שבעצם דבק בה הכינוי, שבעצם אהוד בנאי ניסה לשחרר אנשים ממנו, כן? פרדס חנה-כרכור וכאלה? לזה הכוונה? בעצם שזה היה עוד מושבה קטנה?
ספיר: גם שזה היה מושבה קטנה, וגם כל ה… כל מה שקורה היום, של טבעונות ויוגה והיפיוּת וזה. אני זוכרת שאמא שלי הייתה כזאת כשהייתי קטנה, וזה היה "האמא המוזרה".
שלומי: [מצחקק] אה, כן?
ספיר: אז אחר-כך זה הלך לכל הדברים האלה, והיה לי אנשים בבית-הספר שעשו קרקס, והם היו רק הם, לא כל חוגי הקרקס התקבצו לשם. אבל תשמע, אני גאה, אני באמת גאה במה שזה הפך להיות, שזה שם לדברים שהם אמנות וליברליות וחופש ואיזשהי אחווה. כי בסוף היא מאוד מעורבבת, פרדס חנה.
שלומי: כן, זה טוב שכך גם, שיש ערבוב, אני חושב. את יודעת, יותר מדי קהילות וזה, בסוף, את יודעת איך זה נגמר. אבל, אבל משפחה של חלוצים… חלוצות, מסתבר, חלוצת אא…
ספיר: אממ…
שלומי: ו… כן.
ספיר: לא כ… לא חלוצים כהגדרתם, כן? כאילו, המשפחה ש…
שלומי: לא, אני צוחק, כאילו מה שאמא עשתה…
ספיר: כן.
שלומי: מה שאמא עשתה. חלוצה, קראתי לה חלוצה.
ספיר: לא, אז אבא שלי במקור מפרדס חנה, הוא ממש גדל שם, הראה לנו את כל השיכונים, איך הוא גדל בפחונים, ו'פה חפרנו תעלות ופה'… וכולי וכולי וכולי. אמא שלי היא מעכו במקור, וכשהיא הייתה בת 6 היא התייתמה מאבא שלה, ותוך כמה שנים הועברה לפנימיה. מה שלא ברור לנו עד היום, אם זה פנימיה של ילדים מחוננים או פנימיה כזאת שניסו, אתה יודע, להוציא ילדים מהבית. ככל שאני מתחקה אחרי זה, אני מבינה שלקחו ילדים ממשפחות מצוקה, ושמו אותם בכל מיני, אתה יודע, מגמות של… שמעשירות אותם במדעים וכולי, ועוזרים להם לסיים את הבגרות בעצם. ואמא שלי גם הייתה היחידה במשפחה שלה שלמדה באוניברסיטה. כלומר, כל אחד היה חלוץ בתחומו, שני ההורים שלי.
שלומי: יפה. [מקריא]
"בַּחֹשֶךְ חַיָּה גְּדוֹלָה אַחַת אֲנַחְנוּ.
עַל גַּב יָדִי מְהַלְּכוֹת אֶצְבְּעוֹתַיִךְ הַמֵּתוֹת.
עַכְשָׁו אַתְּ חֹר בְּגֹדֶל שֶׁמֶשׁ,
עַכְשָׁו אַתְּ רַק הָרַעַשׁ שֶׁל הָעָשׁ בַּלַּיְלָה, מִתְדַּפֵּק בֵּין פִּנּוֹת."
זה השיר הראשון, נכון? [ספיר לוקחת נשימה עמוקה] מתוך הספר "כמו אין מילים בעולם", כן? ספר הביכורים שלך. וכמו שאמרתי, כאילו, אפרופו כבר הזכרת את אמא שלך, וגם שהשיר הראשון מזכיר אותנו, ושני דברים עלו בראשי מהשיר הזה: קודם כל, באמת, מות אם הוא סוג של, לפעמים, כמעט קינה, קינה מאוד ידועה בשירה. זאת אומרת, ספרים שנכתבים גם כהספד וכהתמודדות. דבר שני, על הכתיבה הזאת, שבכל זאת, נראה לי שהתפנית לחשוב הרבה על המוזיקה, ולא רק על מה שאת עושה. זאת אומרת, איך לעשות את זה.
ספיר: את הכתיבה בזמן האבל, או איך לדבר על זה?
שלומי: איך לכתוב, איך לכתוב את זה? אני לא… ממש אסתטיקה.
ספיר: אני, אני חושבת שהרבה מהספר הזה יצא באופן כ… זה באמת נשמע קלישאה, אבל אני, בהן צדק, כך היה. התאבלתי, התאבלתי מאוד, והייתי פשוט סרה לשולחן הכתיבה שלי. וזה היה באמת מוּקָא, מוקא - בעי"ן… הקאה, באלף? - מתוכי. כאילו, יש לי חברים עדים שהיינו, למשל, היו באים לבקר, והייתי אומרת, "רק רגע, בבקשה". והייתי ניגשת. ודאי שהייתה שם אחר-כך עבודת עריכה ועבודת איסוף, ותודה על זה לדרור בורשטיין, שהוא הרבה מעבר לעורך של הספר הזה בשבילי. [שלומי מהמהם] אבל, איך לכת… כאילו, זה פשוט, זה פשוט היה, בתור התחלה. חומר גלם ואחר כך עיבדתי את זה, ו… בעי"ן, ו…
שלומי: אממ, שיר.
ספיר: [מקריאה]
"נִשְׁאַר לִי כְּלוּם לְהִתְכַּסּוֹת בַּלַּיְלָה, כְּלוּם
לִשְׁטֹף פָּנִים, כְּלוּם לִשְׁתּוֹת בַּבֹּקֶר, כְּלוּם
לְהַשְׂבִּיעַ גַּעֲגוּעַ בַּשָּׁעוֹת הַחַמּוֹת שֶׁל הַיּוֹם
כְּשֶׁבָּרַקּוֹת הוֹלְמוֹת שְׁתִיקוֹתַיִךְ בְּפַּארְק הַצְּבָאִים בִּירוּשָׁלַיִם.
הֶחְלַטְתְּ לָלֶכֶת וְלֹא סִפַּרְתְּ לִי כְּשֶׁחָלַמְתִּי
אוֹתָנוּ עַל אִיִּים, יְרֻקּוֹת בִּכְּרֵתִים.
הִשְׁאַרְתְּ אוֹתִי לְבַד חוֹלֶמֶת צִפֳּרִים
שֶׁלֹּא נִרְאֶה,
דָּגִים שֶׁלֹּא נַצְבִּיעַ עֲלֵיהֶם, מַפְרִיחוֹת בּוּעוֹת צְחוֹק
מִתַּחַת לַמַּיִם; הִשְׁאַרְתְּ אוֹתִי מְנַשֶּׁקֶת שְׂפָתַיִם
שְׁקוּפוֹת בְּכָל לַיְלָה, מְחַבֶּקֶת אֲוִיר,
מְחַבֶּקֶת תְּמוּנוֹת זִכָּרוֹן,
שׁוֹאֶלֶת:
מֶה הָיָה קוֹרֶה אִלּוּ?
לָמָּה לֹא עָשִׂיתִי?
מָתַי נִפָּגֵשׁ שׁוּב?
מָתַי יָבוֹא תּוֹרִי?"
שלומי: [מקריא]
'אַתְּ, שֶׁהֶרְאֵית לִי
חוּטֵי שֶׁמֶשׁ קוֹשְׁרִים כְּתָרִים לְרֹאשִׁי
אַתְּ, שֶׁשָּׁזַרְתְּ בִּלְשׁוֹנִי
שְׂפַת קֹדֶשׁ שֶׁל דְּבוֹרִים וּנְשָׁמוֹת גְּבוֹהוֹת
מְשַׁרְשֶׁרֶת עַכְשָׁו סִיגַרְיוֹת
בַּחֲצַר בית החולים…
בַּחֲצַר בֵּית חוֹלִים פְּסִיכִיאַטְרִי,
בּוֹהָה בָּאֲדָמָה, שׁוֹתֶקֶת,
כְּמוֹ אֵין מִלִּים בָּעוֹלָם.'
הקראתי את השיר שהוא בעצם גם המוטו של הספר, ו… השם של הספר, מהמוטו של הספר, באיזשהו מקום הוא היה נראה לי גם מתישהו המוטו של הספר.
ספיר: זה ממש נכון.
שלומי: ניסיתי לחבר ולהבין מה, מה עשית פה ולמה כיוונת. שוב אני אומר - כוונת המשורר לא מעניינת אותי, כאילו, ממש היסטורית. מעניין אותי פשוט לחשוב על השאלות האלה כשאלות שמנחות אותי, כן? מה… להניח שיש משהו מעבר, וכמו איזה רמז הרבה פעמים בשם של ספר, או כמו איזה פירור קטן. והמקום הזה שאת מדברת על אמא שלך כמי שאחראית על המילים. באיזה שהוא מקום לבוא להגיד למישהו שקורא ספר שירה, "כמו אין מילים", זה בעצם הדימוי הכי, הכי לא, לא… זאת אומרת, הכי לא צפוי.
ספיר: זה איזשהי סתירה, אני חושבת.
שלומי: כן, כן.
ספיר: זה פרדוקס.
שלומי: בעצם, על-ידי השירה עצמה, את רוצה לבוא ולהגיד, 'הנה, ככה זה'. זה כמו, אתה אוהב שירה, כאילו, ניטלה ממך היכולת ליהנות משירה. משהו כזה. אין יותר מילים עכשיו.
ספיר: אני חושבת שזה, זה גם הדימוי שבאופן כללי הלך לי עם שנת האבל. כאילו, מבחינתי זה כמו אין חיים יותר. אבל, אבל הנה, אני מצליחה יום-יום לשבת ולכתוב את השירים, ואז לאגד אותם, ואז לעבור תהליך עריכה, ואז למצוא משהו שאני בשבילו קמה. זה הייתה חלק מההתמודדות. כל ה… במרכאות, אני עושה, "בריחה" לשולחן הכתיבה, זה כי אני לא רוצה… זה הכי חשוף ואני הכי כנה איתך - אני לא רוצה להיות איתכם עכשיו, החיים. אני רוצה להיות אִתָּךְ. ואני מרגישה שלא סתם, אתה יודע, כאילו, אמנם יש לי רקע בלימודי שירה, הרבה, לא ניכנס לזה, זה לא רלוונטי, אבל הבחירה ב"אַת" היא לא הייתה איזו בחירה מחושבת. אני רציתי לדבר איתה, אני רציתי גם להיות איתה. כאילו, הרגשתי אותה פיזית כשאני מדברת על זה, אני מרגישה את הגוף שלה ואני רואה את הכל כל-כך ברור. ואני רציתי לדבר איתה, אני, גם היה לי, אתה יודע, חשבונות לסגור ואת כל התחושות להגיד, כי זה המקום שאתה הולך אליו להביע את ה… וגם אצלי, היא באמת הייתה כזאת. אם אני מדברת ביוגרפיה, אז בשנים האחרונות שלה היא פחות הייתה נמצאת, היא הייתה המון טסה לחו"ל, לדרום אפריקה, אני מתייחסת לזה בשיר האחרון בספר. האמת היא שאני מתייחסת לזה בעוד כמה שירים.
שלומי: "העגורים"?
ספיר: גם העגורים, וגם שהיא חיפשה שאריות אוכל לתת לילדים באפריקה, והיא באמת הלכה, [בקול רועד] לילדים באפריקה שהם בשכונות עוני וזה הטריד אותה. ומה שאני מנסה להגיד זה שהיא לא הייתה פיזית בשנים האחרונות, אבל היינו המון מדברות בווידאו, גם אפרופו הקורונה וכולי, זה הייתה אז התקופה.
שלומי: היא נסעה לטפל בילדים באפריקה?
ספיר: לא באופן ממוסד. אני חושבת שכאילו זה היה סביב ההידרדרות של מצבה הנפשי. אתה יודע, היא מסגרה את זה בתור טיול של פנסיה, אבל זה לא היה צפוי, לא ידענו לכמה זמן זה. אני זוכרת שהיו ימים שלא הייתי ישנה כי לא ידעתי איפה היא. כי אולי היא בלי קליטה או כי אולי… בשנים האחרונות שלה היא ואבא שלי היו פרודים, ואני חושבת שחלק מהתסמינים של המחלה הזאת ושל החומרה, חומרת המצב שהייתה, היא לא הייתה בקשר עם המון מעגלים שלה, ומי שנשאר לה זה בעיקר אנחנו, אני ושתי האחיות שלי. אממ… אז כשהיא יצאה לאפריקה והיא טענה שהיא הולכת, אתה יודע, לחפש איך לחבר קווי מים לפחונים באפריקה, בפאתי קייפטאון, מה יכולתי להגיד לה? כאילו, היא שלחה תמונות, היא נראתה נהנית, היא חזרה פעם בכמה זמן. לאט-לאט האסימונים נפלו.
שלומי: אפרופו מה שאת מספרת, את לא ישנה, את לא יודעת איפה היא, [צוחק קלות] זה משפט בדרך כלל שאמא אומרת על ילדה.
ספיר: כשילדה אומרת על אימא, כן.
שלומי: אני לא ישנה בל…
ספיר: אה, כן.
שלומי: אא… שאמא אומרת, 'אני לא ישנה כל הלילה, איפה היית? איפה היית?' באמת יש איזה כמה שירים בספר שאת מתייחסת בעצם קצת לחילופי תפקידים כאלה.
ספיר: חד-משמעית.
שלומי: רוצה לקרוא משהו מהם? [פאוזה] יש לך אחים, דרך אגב, ספיר?
ספיר: יש לי שתי אחיות מאמא שלי, ואח אחד הוא רק מאבא שלי, מהנישואים הראשונים שלו. ואת כולם אני אוהבת. [מקריאה]
עכשיו את ילדה שלי, אמא
"מְצֻנֶּפֶת עַל כִּסֵּא בַּגִּנָּה,
קְפוּצַת שְׂפָתַיִם, מַסְפִּידָה.
בֵּין הַגַּבּוֹת מַלְבִּינָה סְעָרָה,
מַרְעִידָה וְרִיד בְּמִצְחֵךְ הַשָּׁזוּף.
הָיִית יָפָה כְּשֶׁהָיִיתִי תִּינֹקֶת.
יָדַיִךְ רוֹעֲדוֹת,
פַּעַם שָׁזַרְתְּ בִּשְׂעָרִי צַמּוֹת. אַתְּ
כְּבָר לֹא מַחְלִיפָה בְּגָדִים, שְׂעָרֵךְ הָפַךְ מַקְלוֹת.
מִתְנַחֶמֶת בְּגִלְגּוּל טַבַּק.
צִיק־צִיק. עוֹד סִיגַרְיָה דְּלוּקָה.
תַּפּוּז סִינִי לֹא יוּבָא עוֹד לִרְתִיחָה
בְּסִיר סֻכָּר, לַשָּׁוְא
יַמְתִּינוּ פְּזוּרִים
כְּתֻמִּים לְרִקָּבוֹן;
חוּט אַרְגָּמָן לֹא יֻשְׁחַל לִרְקֹם
פִּרְחֵי לֶבֶד, לַשָּׁוְא בַּדִּים חִוְרִים יָנוּחוּ."
שלומי: אני אקריא את השיר שבעמוד לפני, ברשותך, "עלי הערב". נתחיל עם מוטו של נורית זרחי. [מקריא]
"הִנֵּה בָּאָה הַצִּפּוֹר הַגְּדוֹלָה מִן הַנִּסָּיוֹן מְרוּטָה מִכְּדֵי לָשֶׁבֶת עַל בֵּיצִים"
"אִמָּא גְּדוּמָה וּמְפֻיַּחַת.
צִלָּהּ מִתְעַבֵּר בֵּין־עַרְבַּיִם
בְּקָרוֹב תִּשָּׁבֵר וְתִצְנַח.
מְרוּטָה נוֹלְדָה.
הַחַיִּים יָדְעוּ מַה יַּעֲשׂוּ בָּהּ
וְהִקְדִּימוּ לְסַמֵּן.
הַאִם תָּמִיד הָיוּ שַׂעֲרוֹתֶיהָ פְּנִינִים?
הַאִם תָּמִיד חָרְשׁוּ פָּנֶיהָ קְמָטִים?
הִיא הַצִּפּוֹר הַגְּדוֹלָה
הִיא הַנִּסָּיוֹן הַנִּשְׁחָק
עַכְשָׁו
בְּגַפָּהּ
הִיא מִתְפַּעֶלֶת מִמַּשַּׁב רוּחַ בַּעֲלֵי עֵץ תַּפּוּז נַנָּסִי."
הידוע בשמו הלועזי?
ספיר: הידוע בשמו הלועזי? העץ תפוז ננסי?
שלומי: כן.
ספיר: תספר לי.
שלומי: קומקוואט.
ספיר: [בפליאה] לא ידעתי.
שלומי: כן, קומקוואט, קומקוואט.
ספיר: לא ידעתי.
שלומי: זה התפוז הזה עם פלח אחד. יש לי חבר שמגדל אותם.
ספיר: כן, כן.
שלומי: תגידי, את חשבת על זה…
ספיר: פלח אחד, לא חשבתי על זה שיש לו פלח אחד.
שלומי: לא, זה כאילו כן, זה תפוז…
ספיר: איזה יופי זה, שלומי.
שלומי: פלח ארוז.
ספיר: נו, משורר, מה לעשות?
שלומי: לא, זה… אני לא המצ… זה באמת פלח אחד ארוז.
ספיר: אני לא הכרתי את זה. אני אומרת לך, גדלתי עם זה, הכנתי עם זה ריבות, ולא ידעתי שאומרים על זה שזה פלח אחד.
שלומי: אספת את כל הכתומים האלה, ו…
ספיר: הקטנים האלה…
שלומי: כן, כן, ה…
ספיר: כן, מוציאים את הגרעינים, חלק שמים כדי שתהיה צמיגית, הריבה.
שלומי: כן, משתמשים בזה לריבות בדרך כלל.
ספיר: כן, זה מה שעשינו עם זה.
שלומי: את יודעת, באמת, התפוז הננסי הזה, שמופיע בכמה שירים, שזה כבר ב-100% יותר מכל ספרי השירה האחרים שקראתי על קומקוואט. [ספיר צוחקת קלות] ובאמת כבר בזמן אמת את, אפשר להגיד, את כבר מתחילה קצת להתאבל.
ספיר: זה ממש נכון, אתה יודע? הייתי באחד מהשיעורים שלמדתי, למדתי באוניברסיטה העברית בין היתר, בתוכנית לכתיבה יוצרת, ואני מקריאה שיר, זה אחד השירים שפה, ש… אני חושבת שיכול להיות שזה השיר שאני הקראתי, והמנחה, בַּכֹּל סרלואי, היא שואלת אותי, "מה קרה לאמא? היא מתה?", ואני אומרת לה, "לא". והיא שואלת אותי, "היא חולה?", ואני אומרת לה, "כן", אבל בתוך תוכי אני לא יודעת שכן. ואולי בעצם אני יודעת, אבל באותו רגע מול הכיתה, אתה יודע, אמרתי כן. וזה אבחנה יפה, כי אני חושבת שכשהסתכלתי אחורה ועשיתי את העבודה גם של הכתיבה של השירים החדשים שנכנסו לספר, אבל גם הסתכלתי על שירים אחורה, הרגשתי כאילו משהו בנשמה - אני לא יודעת במה אתה מאמין - אבל משהו בנשמה ידע. וכשאני הייתי, אני והאחיות שלי הרבה מדברות על זה, ויש לנו קשר מאוד טוב, ואנחנו נזכרנו ביחד שכשהיינו ילדות היה לנו מן איזה… יכול להיות שבגלל שהיא לא הייתה והיא עבדה הרבה, היה לנו קטע שהיינו מחבקות אותה ואומרות לה: "אמא, אל תמותי". וזה נקודות כאלה שאתה נזכר בדיעבד, כאילו מבחינתי זה משהו בנשמה…
שלומי: אה, ספר "הארדקור". הספר הכניסה שלך לעולם השירה הוא בעצם ספר על אבל. אבל. אבל שמניח את עצמו שם… אפרופו שולחן הכתיבה, כן? נזכרתי בשיר של שי שניידר-אילת, גם כן, ספר ראשון, גם ספר אבל, הפעם על בן-זוג, והיא גם מדברת על הכתיבה ועל המקום הזה, שבעצם זה גרם לה לשבת ולכתוב באיזשהו מקום, אפרופו האבסורדים של החיים. הרגשת ככה גם? זה הדבר שהביא אותך לכתוב, בעצם? שדחף אותך? ו…
ספיר: זה לא היה כך. אני כתבתי הרבה שנים, ואמא ש… זה היה מאוד אמא שלי, כמו שאמרתי, והיה לה גם צד שהוא היה מאוד הישגי - לשני ההורים שלי - והיא חלמה את זה, שאני אוציא ספר שירה. ובדיוק הייתי ב… כשהיא נפטרה, זה היה חודש לפני שסיימתי את ההשלמה של ההסמכה שלי כעורכת דין, ואמרנו, כשזה יסתיים, אני אוכל לצאת, זה יהיה קיץ, זה היה קיץ 21', נתחיל לעבוד על הוצאה של ספר. וההודעות האחרונות ממנה, היא מראה לי הוצאות פרטיות של הוצאות ספרים, שזה היה החלום שחלמנו ביחד. אז זה לא היה לי גם ברור שזה יהיה עליה, כשאיגדתי את השירים, רק בישיבת עריכה הראשונה עם דרור, פתאום הוא מדבר איתי על זה שיש פה קול מאוד ברור שהוא תֶמה מסוימת, שהוא קשור לאמא. כלומר, היו, יש, היו ויש עוד שירים, אבל… אז כך זה התגבש.
שלומי: צריך לעשות פה סטופ רגע. אני בטוח שהמאזינים שהקשיבו לתוכנית עכשיו שאלו את עצמם, [בהפתעה] 'מה זה היה?! הסמכה לעריכת דין?' האם אני מראיין פה בתוכנית עורכת דין מדופלמת? אז כן, לא זו אף זו, כמו שאומרים, או/ו… קו נטוי, סלאש.
ספיר: [צוחקת] נכון.
שלומי: יש לנו פה עורכת דין בתוכנית. אז סליחה שאני רק עוצר, אנחנו נחזור לשם, אבל זה גם מעניין, יש לנו פה עורכת דין מדופלמת. מה, שוב אני אומר? כי מי שיצא לו קצת להכיר פסקי דין וכאלה, הרבה פעמים מבין כמה גם השפה שם היא כל-כך חשובה, וכמה ההתנסחות, וה… לפעמים, אולי משפטים זה כמו שירה בלי לקחת אחריות על כלום, [ספיר צוחקת] אני לא יודע מה. כאילו מכסים את עצמך מכל כיוון, מכל כיוון מכסה את עצמך, "או/ו", או "לחלופין, לחלופין, לחלופין". תחליט! תן לנו טיעון כבר! תזרום עם זה, בוא נראה ת'שיר.
ספיר: נכון. זה גם הפוך משירה בקטע הזה, אתה יודע? אבל זה שאלה, איזה משפט אתה עושה, כי אתה מדבר על כתבי טענות, אבל… או נגיד כשאתה כותב פסקי דין. אבל נגיד שאתה כותב חוקים, אתה צריך להיות מאוד-מאוד תמציתי.
שלומי: אוקיי.
ספיר: דווקא זה, אני מאוד מתחברת. דווקא אותו ראש כמו השירה, במחשבה שלי.
שלומי: דווקא שם זה תמציתי יותר.
ספיר: כן.
שלומי: כן.
ספיר: אז זה מאוד מתחבר, לדעתי, לשפה.
שלומי: שם זה מאוד אלגוריתי [כך במקור], אתה צריך קצת ללמוד, כמו מחשבים כזה.
ספיר: קצת, נכון.
שלומי: אז מה, למה… את עורכת דין.
ספיר: נכון.
שלומי: בפועל? את עוסקת בזה היום?
ספיר: בחודשיים-שלושה האחרונים לא, אני בהפסקה.
שלומי: אני לא יודע אם עלה פה, אני שנים בתוכנית, לא יודע אם היה לי פה עורך דין, ב…
ספיר: אני שמחה להיות הראשונה.
שלומי: לא, כן, אני גם שמחתי שיש כל מיני profession, כי בסך הכל שירה זה לא מקצוע שאתה מתפרנס ממנו, [ספיר צוחקת קלות] אז יש לך הזדמנות להביא אנשים, כל מיני…
ספיר: אני חושבת שזה גם מאוד פותח. כאילו, זה עוד דברים חוץ מהשירה, [שלומי מהמהם] נותן לך לראות עוד דברים שמסעירים אותך, נוגעים בך ומרגשים אותך, ואתה…
שלומי: אני אוהב סטנדאפ, למשל. מאוד. זה גם.
ספיר: כן.
שלומי: לא, כי גם במשפטים הרבה פעמים, אפרופו, כל פעם שאנחנו רואים את הסרטים, אנחנו רואים, אנחנו יודעים כמה לפונקציה הפואטית, כן? יש מקום ב… [נושם עמוק] מה, אני יודע? הדוגמה הכי מפורסמת שאני זוכר, משפט של אוי [כך במקור] ג'יי סימפסון, שהעורך דין צועק בסוף: "If it doesn't fit, you must acquit". 'אם זה לא מתאים, אתה חייב לזכות'. הוא מצא איזה משפט, ועכשיו המשפט הזה [בהתלהבות] תפס! אני אומר לעצמי, גם במשפטים, אתה יודע קצת להשתמש…
ספיר: נכון, רטוריקה.
שלומי: בלשון בצורה פואטית. הרטוריקה.
ספיר: אבל זה אחר, זה יותר דומה לראפ, לדעתי. כי אתה צריך נורא לאלתר. אבל שוב, זה… אתה חושב על ה… באופן כללי, אני חושבת שהציבור…
שלומי: כן.
ספיר: מאוד חושב על העורכי דין שהם בבית משפט. אבל יש הרבה, הרבה…
שלומי: זה מה שאנחנו רואים לרוב, כן.
ספיר: נכון, אבל יש הרבה… אני יותר שייכת לאלה, שאתה יודע, שאוהבים את המחקר, את התיאוריה, את הזה.
שלומי: זה מה שאת מתעסקת?
ספיר: אז בחודשים האחרונים אני לא, אבל עבדתי לפני כן בבתי משפט, בעזרה לשופטת, עוזרת לכתוב את הפסקי דין, ולפני כן עבדתי בפרקליטות, והייתה איזה גיחה קטנה בכנסת, שם, עם החקיקה. היה קצת ניסיון, אבל אני לא הרבה זמן עורכת דין, אני לא מדופלמת.
שלומי: וואו, אוקיי.
ספיר: אני ממש מעט.
שלומי: לא, לא, זה ממש, הזכרת פה כל מיני מקומות אמיתיים…
ספיר: נכון.
שלומי: ורציניים מאוד.
ספיר: נכון.
שלומי: אממ… לתוכנית הזאת קוראים "ברית מילה". באמת, אנחנו, את יודעת, גם כמה… כן? כישראלים, יהודים גם, אנחנו יודעים כמה זה גם נשען על ההלכה היהודית. בסוף גם מגיע הרבה פעמים לאותו מקור, כי גם ההלכה היהודית לפעמים נמסרה בצורה ספרותית, ולפעמים ספרות נמסרה גם בצורה הלכתית, או דברים מאוד-מאוד מישמַשים, מאוד-מאוד רציניים יש לנו שם ב-source. אז זה תמיד מעניין אותי, כי זה תמיד הכל מגיע לתנ"ך, או אני לא יודע מה.
בקיצור, אז איך זה באמת לזוז בין שתי שפות? זה מרגיש לך כאילו את עושה… אני, ההנחה שלי, אני חושב… את אמרת, ספיר, 'אוקיי, עכשיו אני כותבת, זה שפה אחרת, משפטים זה שפה אחרת, חייבת לדעת לעשות הפרדה ביניהם, עד כמה שאפשר'?
ספיר: תראה, אז עד עכשיו זה היה נוח, זה הייתה פשוט, הכתיבה המשפטית, היא הייתה במסגרות המסוימות של משפטים, כאילו או בתואר או בעבודה, אני הולכת למשרד וזה מה שאני עושה. אני מניחה שזה די דומה, לא יודעת, אליך כמשורר אולי. ואחר-כך, כשאני הולכת עם עצמי. אבל היו שלבים שזה התערבב, בתקופה… אני חזרתי לעבו… התחלתי את עבודתי הראשונה כעורכת דין מוסמכת, שמונה חודשים אחרי שאמא שלי נפטרה. אז היו רגעים שהייתי מוצפת, והייתי סוגרת את הדלת, והיה לי בוס מדהים שקיבל את זה, אבל לא ניכנס לזה, הייתי סוגרת את הדלת והייתי כותבת לעצמי כמה משפטים, כאילו, שנייה מוציאה את שעל ליבי. וזה לא שונה מאנשים שכותבים גם שירה בפתקים בפלאפון או כל דבר כזה. אז אתה יודע, זה קולות שונים, מבחינתי.
שלומי: ברור, קולות שונים, ואנחנו… כן, אנחנו מתמודדים עם זה בעצם. אמרת שכמה חודשים את כבר לא עושה את זה?
ספיר: נכון.
שלומי: אוקיי. החלפת עבודה?
ספיר: אני כאילו במחשבות של בין לבין. אני גם עושה תואר שני.
שלומי: ב…?
ספיר: בלימודי תרבות, בתוכנית ללימודי תרבות.
שלומי: אוקיי. אנחנו נקריא שירים קצת, כי קצת פטפטנו. אז אנחנו פשוט נעשה את זה ספונטנית - את תקריאי שיר, אני אקריא שיר, את תקריאי שיר. אני רוצה שתתחילי עם ה… מאוד אהבתי, עם ה"דיוקן עצמי".
ספיר: יא, זה בדיוק יש לי דגל על זה. [מקריאה] "דיוקן עצמי"…
שלומי: פעם הבאה, אם מישהו נכנס לפה עם ספר עם דגלים, בספר, אני גוזר את כל הדגלים.
ספיר: או שאתה מבין שהוא עורך דין. [צוחקת]
שלומי: כן. יפה.
ספיר: [מקריאה] "דיוקן עצמי. אחד".
שלומי: לא באת עם הטרולי. טוב, זה האחרון בנושא.
ספיר: בסדר.
שלומי: אז הייתי יודע. אז הייתי יודע.
ספיר: אין לי טרולי, אין לי טרולי.
שלומי: אוקיי, אז הייתי יודע.
ספיר: [מקריאה]
דיוקן עצמי
"1.
אֲנִי אוֹסֶפֶת חָמֵשׁ אֲבָנִים עַל גַּב הַיָּד.
הָאַחַת הִיא כָּאן, הַשָּׂדֶה הַזֶּה,
אֲסֻפַּת חַרְצִיּוֹת, מַשַּׁב דְּבוֹרִים.
הַשְּׁנִיָּה הִיא בַּיִת. בְּמֶרְחַק מַבָּט קָרוֹב,
מֵקִיא חֲפָצִים וּבּוּגֶנְוִילְיָה וְרֻדָּה־שַׁקְרָנִית
מְסַפֶּרֶת סִפּוּרֵי שָׁוְא, חַיִּים שֶׁלֹּא נִרְקְמוּ.
וּשְׁלִישִׁית תִּלֵּי מִלִּים עַל שֻׁלְחָן בְּחַדְרִי,
בֵּין סָלִינְגֶ'ר וגְרוֹסְמַן אָבָק. וְעִפָּרוֹן שָׁבוּר
חוֹלֵם יְלָדִים מְטַפְּסִים בְּסֻלָּם לַשָּׁמַיִם
וְהוֹפְכִים לְכוֹכָבִים.
אֶבֶן רְבִיעִית - אָב, אֵם, שָׁלֹש יְלָדוֹת.
מְרַחֲפִים בֵּין הַקּוֹמוֹת. בַּחֶדֶר יְבָבָה.
צְעָקוֹת בַּמִּסְדְּרוֹן. וּשְׁכוֹל.
הַחֲמִישִׁית, מַה שֶּׁנּוֹתָר.
אֲנִי מְנִיפָה: מִי תִּשְׂרֹד אֶת הַנְּפִילָה?
קְרִיאַת עוֹרֵב בּוֹדֵד מְנִיסָה אוֹתִי פְּנִימָה."
[שתיקה]
שלומי: רוצה לקרוא את ההמשך - 2.? זה שיר אחד. "דיוקן עצמי".
ספיר: [מקריאה]
"2.
אֲנִי הַבַּת שֶׁל
אֶבֶן־חֵן עֲנוּדָה. רְאִי, אִמָּא
אֲנִי עוֹשָׂה אוֹתָךְ יָפָה.
חוּט זָהָב נִמְתָּח בֵּינֵינוּ.
מִבַּיִת מָלֵא בְּדֹלַח, שֵׁכָר וּבֹשֶׂם
בְּשָׂדוֹת לֹא חֲרוּשִׁים מָצָאתִי
מִפְלָט. בְּחָמֵשׁ אֲבָנִים קָשַׁרְתִּי
זְמַן לְפֶרֶק כַּף יָד אַחַת.
בֵּינֵינוּ שְׁבִיל קְלִפּוֹת הָדָר כָּתֹם.
אֶת קְלִפָּתֵךְ קִלַּפְתְּ,
פּוֹרַרְתְּ לִשְׁבִיל. רָצִית אוֹתִי.
לָבוֹא?
אֲבָל עַכְשָׁו אֲנִי רַק שֶׁל:
שֶׁל אוֹר, שֶׁל שִׁיר.
אוֹתָךְ חֹשֶךְ קָשַׁר לְכַף יָדוֹ."
[שתיקה]
שלומי: אבל אולי לפני שנדבר, אנחנו נמשיך להקריא קצת שירים.
ספיר: בסדר. [מקריאה] "מעורב לעורב…" אני יכולה להקריא את השיר "עורב אדם". [שלומי מהמהם] [מקריאה]
עורב־אדם
"מֵאָז שֶׁאַתְּ מֵתָה הוֹלֵךְ אַחֲרַי בַּלֵּילוֹת
עוֹרֵב גָּדוֹל וְלוֹ גּוּף אָדָם.
עוֹרֵב פֶּחָם בּוֹהֶה בִּי בַּלֵּילוֹת,
לֹא זָז מִמִּטָּתִי. הוּא מְחַכֶּה לָךְ, אִמָּא."
[שתיקה]
שלומי: [לוקח נשימה עמוקה] יש לך שיר שאת קוראת לו "בואי, אמא". [מקריא]
"אֲנִי זְקוּקָה לָךְ כְּמוֹ שֶׁאָדָם קַדְמוֹן נִצְרָךְ לְאֶבֶן צֹר,
לְרוֹצֵץ, לְהַדְלִיק, לְבַקֵּעַ.
אִם כְּבָר לַחְדֹּל אָז בְּיַחַד.
אִם לֹא תָּבוֹאִי, אָבוֹא אֲנִי. לְבַד."
[שתיקה]
ספיר: [מקריאה]
הגן שלנו
"נִכְנַסְתְּ לִי בְּאֶמְצַע הַיְשִׁיבָה שֶׁל הַצּוֹפִים
כְּשֶׁהָיִינוּ אַרְבָּעִים נְעָרוֹת וּנְעָרִים מְצַחְקְקִים מִלִּים גַּסּוֹת.
הֶחְלַטְתְּ שֶׁזֶּה הַזְּמַן לָדַעַת אֵיפֹה אֲנִי מִסְתּוֹבֶבֶת.
הִתְיַשַּׁבְתְּ לְיָדִי, בְּדִיּוּק בָּאֶמְצַע, מִלְמַלְתְּ:
"תַּמְשִׁיכוּ, אֲנִי לֹא מַפְרִיעָה".
לֹא שָׁכַחְתִּי אֵיךְ בַּדֶּרֶךְ הַבַּיְתָה בִּקַּשְׁתִּי גְּבוּלוֹת
רָצִיתִי לְהַרְאוֹת לָךְ אֶת גֶּדֶר הַשִּׂיחִים שֶׁאֲנִי מְטַפַּחַת בֵּינֵינוּ,
כָּזוֹ בְּרִיאָה שֶׁאֶפְשָׁר לַעֲבֹר.
וְאַתְּ פָּעַרְתְּ שִׁנַּיִם בַּשִּׂיחִים,
שָׁאַגְתְּ, בִּעְבַּעְתְּ לַבָּה מֵהַפֶּה, כְּאִלּוּ רָצִית לְהִתְפָּרֵץ
כְּאִלּוּ בִּשְׁבִיל זֶה הֵבֵאת אוֹתִי לָעוֹלָם.
שָׁתַקְתִּי כִּי כַּפּוֹת הָרַגְלַיִם שָׂרְפוּ לִי
וְלֹא יָכֹלְתִּי לְהַמְשִׁיךְ לָשֶׁבֶת בְּלֹעַ הַגַּעַשׁ
אֲבָל גַּם לֹא יָכֹלְתִּי לִבְרֹחַ.
שָׁתַקְתִּי וְחִכִּיתִי לַגֶּשֶׁם
וְהַזְּמַן זָרַם לִי בַּדָּם
וּפָעַם בָּרַקּוֹת
וְכָסַס לִי צִפָּרְנַיִם
וְהִלְבִּין לִי שְׂעָרוֹת
וְעַד שֶׁסּוֹף סוֹף בָּאת עִם צְבָא הַמִּטְרִיּוֹת
שֶׁרָכַשְׁתְּ בְּאֵינְסוֹף חֲנֻיּוֹת
מְחַיֶּכֶת לְהָסִיר מֵהֶן אָבָק,
מְחַיֶּכֶת לְסַלֵּק טְעָנוֹת לְמַסְעֵי קְנִיּוֹת שָׁוְא;
עַד שֶׁהֵבֵאת אֶת חִיּוּךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְיָכֹלְתִּי לְהִסְתַּכֵּל לָךְ בָּעֵינַיִם
עַד שֶׁנָּתַתְּ לִי לִמְצֹא אוֹתָךְ.
גּוּרַת אָדָם שֶׁלִּי, חַבְּקִי אוֹתִי.
חַבְּקִי אוֹתִי עַד קְצוֹת צִפָּרְנַיִךְ הַחַדּוֹת.
אֲנִי אוֹהֶבֶת אוֹתָךְ אִמָּא.
קְחִי אוֹתִי אִתָּךְ."
[שתיקה]
שלומי: מיד אחרי זה, עוד שיר שרציתי להקריא. [מקריא]
"עָמַדְתְּ בְּרֹאשׁ הַמַּדְרֵגוֹת
גְּבוֹהָה לְבָנָה וּמְרַחֶפֶת
כְּנָפַיִךְ כִּסּוּ אֶת
הַשֶּׁמֶשׁ, נִפְרְשׂוּ עַל פְּנֵי הָעוֹלָם
כֻּלּוֹ. שָׁאַלְתִּי אוֹתָךְ: אֵיךְ
אֶפְשָׁר עַכְשָׁו לִחְיוֹת? דָּחַפְתְּ
אוֹתִי לְמַטָּה. כָּכָה, אָמַרְתְּ
דָּחַפְתְּ אוֹתִי
לִחְיוֹת אֶת הָעוֹלָם דָּחַפְתְּ
הַחוּצָה מִתּוֹכֵךְ
כְּשֶׁאֲנִי עֲטוּפָה חוּטֵי דָּם
רְקָמוֹת דַּקּוֹת
כָּל בֹּקֶר שׁוּב אַתְּ
מֵתָה, כָּל בֹּקֶר שׁוּב אֲנִי אֵינֶנִּי
מֵתָה. אוּלַי הַיּוֹם? אוּלַי הַיּוֹם
יִקְרֶה הַנֵּס
לְהִגָּאֵל מֵאֵינוּתֵךְ?
לְהַגִּיעַ אֵלַיִךְ,
לִנְקֻדַּת הָעֲמִידָה
נְקֻדַּת הַנְּשִׁימָה
נְקֻדַּת הַנְּשָׁמָה
הַזּוֹרַחַת תַּחַת נוֹצוֹתַיִךְ?
חַרְקֵי זִכָּרוֹן
זוֹחֲלִים, מְלַקְּטִים מִתּוֹךְ
אָזְנַי אֶת צְחוֹקֵךְ
אֶת בִּכְיֵךְ, אֶת צְלִיל
נְשִׁימוֹתַיִךְ הַדּוֹעֵךְ
נוֹגְסִים בִּקְלִפָּתֵךְ נוֹגְסִים
בִּקְלִפָּתִי:
קְחוּ אֶת שִׁנַּי
לְיַד קִבְרֵךְ חָפַרְתִּי בּוֹר"
[מכחכח בגרון, נושם עמוק]
[שתיקה]
איך אפשר לחיות? והיא דחפה אותך, היא דחפה אותך. טוני סופרנו [ספיר צוחקת] מספר לפסיכולוגית שלו על החלום שיש לו על אמא שלו. הוא חלם, זה… אוטובוסים, והאימהות, ובסוף, שהיא איכשהו מנסה להבין, הוא אומר 'לא, האמהות היו האוטובוסים, והם הורידו אותנו, והלכנו במקום לרוץ ולרוץ, [בקול חלש] אנחנו רק רצינו לחזור לאוטובוסים'.
הקטע הזה של האמא, שהוא מביא אותךָ לעולם…
ספיר: אני זוכרת שכשהייתי קטנה…
שלומי: מאוד אהבתי שדיברת על הכוח הזה של הדחיפה, שהוא כל-כך…
ספיר: כן.
שלומי: שהפכת את זה לאיזשהו מטאפורה יפהפיה. [צועק] אתה לא רוצה, טוב שם. לא, היא דוחפת אותך, היא עושה את הפעולה הזאת, שבסוף היא אולי תתחרט עליה גם.
ספיר: כן. אני זוכרת שכשהייתי קטנה, אז חוויתי כל מיני משברים אקזיסטנציאליסטים, עוד לפני כל שהדבר הזה קרה, והייתי קוראת לזה 'איך מביאים אותנו לעולם בלי לשאול אותנו?' כאילו, אף אחד לא ביקש ממני. והייתי אומרת את זה ממש עוד בתיכון. אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה לבוא לעולם הזה. היה לי מאוד קשה, אתה יודע, אני… גיל ההתבגרות, אתה נחשף לכל מיני דברים. בין היתר נהייתי צמחונית. אתה יודע, אתה נחשף לכל מיני… אתה שואל שאלות מוסריות, ואתה מודע. אני זוכרת שלפעמים בטיול בחו"ל, אתה נחשף לקהילות, אתה נחשף לעוני, או אתה נחשף לדברים כואבים. וזה בדיוק זה. וזה הדהים אותי שהדבר הזה, כל הדברים האלה שאני מרגישה, שזה מחשבות שעוד היו לי אז, בגיל 17, ואני חושבת שהם הד לדברים שחוויתי בילדות, בסוף. אני לא חושבת שכל ילד בא ואומר, 'למה הבאתם אותי לעולם הזה אם הוא ככה?' אז הכל כמו הד.
שלומי: רק המשוררים, רק המשור… [ספיר צוחקת קלות] לא, הרבה ילדים שואלים שאלות, כן, כי אלה שאלות בסיסיות. ו… כן.
ספיר: נכון, אבל כאילו מה שאני מנסה להגיד זה…
שלומי: אבל פה ההתמודדות היא…
ספיר: זה איזשהי כוכבית.
שלומי: כמה עשרות שנים אחר-כך.
ספיר: נכון. זה מה שהדהים אותי, שזה כאילו אני חוזרת לנערה…
שלומי: לתעלה.
ספיר: המתבגרת…
שלומי: כן.
ספיר: עם ה… לא טנטרום, אבל עם הכעס הזה, כאילו. כן, אא…
שלומי: שהשאירו אותך לבד? או שפשוט לא נתנו לך לחזור, בעצם ההיעלמות?
ספיר: גם ההיעלמות, גם… יש הרבה "קחי אותי איתך". יש הרבה "למה השארת אותי פה…"
שלומי: כן.
ספיר: "…לחוות את הדבר הזה?"
שלומי: כן.
ספיר: כן, זה תחושות מאוד קשות של נטישה.
שלומי: מתי זה קרה?
ספיר: במאי 21'.
שלומי: לא מזמן, טרי.
ספיר: טרי. שנה ועשרה חודשים, עוד כמה ימים.
שלומי: אמ… כמו שאת אומרת במילים שלך, באמת, השורה האחרונה שהקראתי, "חפרתי בור". באיזשהו מקום זה איזה מחשבה שאולי נמצאת באיזשהו תת-מודע, את יודעת, אפרופו… זה כמעט טרגדיה אֶדיפ… טרגדיה, אני לא יודע אדיפלית, טרגדיה יוונית, או…
ספיר: נכון.
שלומי: שהיינו רואים סרט ערבי, אני זוכר שהיו טרגדיות כאלה. אה, ההוא מת, עכשיו גם ההוא זורק את עצמו.
ספיר: וואי, ממש.
שלומי: כאילו, זרקת ממש את כל הדרמה.
ספיר: נכון.
שלומי: זאת דרמה פה, אפילו שהיא…
ספיר: גם, א', באופן כללי…
שלומי: נמסרת פה מאוד-מאוד, כאילו בעדינות, זו דרמה פה של סרט ערבי.
ספיר: נכון. אני חושבת ש… אתה יודע, כשאתה חי עם סוד כל-כך הרבה זמן, והרי לנו, אם אני מדברת קצת ביוגרפיה, לא הייתה אבחנה עד חצי שנה לפני שהיא נפטרה. היו כל מיני דברים שהם היו לא טיפיקליים בבית, אבל לא ידענו. אבל תמיד הייתה תחושה של סוד. וזה משהו שהבנתי אחר-כך, כשישבתי בכל מיני אירועים עם האחיות שלי, שהיו אנשים שמטפלים, ואנשי רווחה וכולי, גם כמספרות, כמו מרצות של הסיפור, וגם כשהיינו בתוך התהליך להבין מה לעשות, וכשהתייעצנו, הבנתי שבאמת, הסיפורים חריגים. ואני כזה, מבינה שהסיפור הוא באמת מורכב. ו… מה רציתי להגיד בזה? [מצחקקת] אבד לי חוט המחשבה.
שלומי: לא, שאלתי לגבי החיבור עם האמא, ואת זורקת את עצמך, והדרמה הזאת…
ספיר: נכון. אז אממ…
שלומי: מה, זה… קשרת את זה לסוד איכשהו.
ספיר: אז הבנתי שחיינו הרבה שנים בתחושה של סוד, שכאילו, יש הבדל בין מה שקורה לבפנים לבחוץ. ואני חושבת שהדואליות הזאתי גם מדוברת הרבה בשירים. מצד אחד קירבה מאוד גדולה, ומצד שני כאב מאוד גדול, או פוטנציאל להיפגע על ידי הבן-אדם שהכי קרוב אליך. אז זה איזושהי דואליות. וברגע שהיה את הסוד, ופתאום כשזה קרה, כאילו, אני אומרת לך באופן אישי עכשיו, כן? לא כמי שתכננה ספר או משהו כזה - פשוט לא היה אכפת, כאילו, הרגשתי שזה סוף העולם הגיע, ומה כבר יקרה? מה כבר יקרה? [שלומי מהמהם] אז אני אבכה, אני אלך ברחוב בפיג'מה ואני אבכה, ויראו אותי. אתה יודע, זה גם… אפרופו שאנחנו מדברים על עריכת דין, זה מקצוע מאוד-מאוד… אתה יודע, אתה מס… יש לך מאוד איזה שריון חיצוני שאתה צריך להחזיק, בעיקר במקומות שאמרתי לך שהסתובבתי בהם. זה לא שאתה… לא בהכרח אתה חייב להיות איזה מישהו, אבל אתה יודע, זה עולם המבוגרים. וברגע שזה קרה, זה כאילו לא היה לי אכפת. אז הבאתי את זה כמו שזה, עם העריכה, והיו דברים שירדו שהם ממש, [צוחקת] ממש אדיפליים, כמו שאתה אומר, "תקחי אותי", ו"הבור", והזה. ובסוף זיקקנו את זה לשירים שיצאו, אבל באמת הרגשתי את זה ככה. הרגשתי שזה סוף העולם, והרגשתי שעכשיו כולם יראו, וכולם יידעו. כי מה, מה כבר יש לי להפסיד? כאילו הפסדתי את הדבר הכי, שהכי אפשר להפסיד.
שלומי: נמשיך עם השירים. אני חושב שבני-אדם יודעים, אתה לא מתעסק עם מישהו שאין לו מה להפסיד. וגם השירה, אתה לא מתעסק עם מישהו שאין לו מה להפסיד, בשירה. [ספיר צוחקת קלות] זוכר שכתבת על "בואי אמא", אחרי שאני, "אני זקוקה לך כמו שאדם קדמון נצרך לאבן צור". מגיע שיר בלי כותרת, כוכבית. [מקריא]
"וְאִם מִתַּחַת לְמַעֲטֶפֶת מְהֻדֶּקֶת
מְרֻבַּת שְׁכָבוֹת, מְרֻפֶּדֶת, אֲסוּפָה
וְאִם בִּפְנִים יֵשׁ חלל… יֵשׁ רַק חָלָל רֵיק
וְהַזַּחַל לֹא מוּכָן לְהִשָּׁאֵר לְחַכּוֹת
לִרְאוֹת שֶׁיֵּשׁ חַיִּים אַחֲרֵי
וְהוּא בּוֹרֵחַ כְּמוֹ גִּבְעוֹל
מִגּוּפוֹ שֶׁל אַרְטִישׁוֹק
וְאִם הַזַּחַל הוּא אִמָּא
וְהַחֹר בְּגֹדֶל לֵב
צָעִיר מִדַּי, מֻקְדָּם
לְהִשָּׁבֵר. אָז אֲנִי מְחַבֶּקֶת
אֶת עַצְמִי לִפְקַעַת הַשְּׁבָרִים
שֶׁנּוֹתְרוּ, שׁוֹמֶרֶת עַל הַלֵּב
מִפְּנֵי תְּמוּנַת עֵינֶיהָ הַמְחַיְּכוֹת שֶׁל אִמָּא,
מִפְּנֵי צְחוֹקָהּ אֲשֶׁר נָדַם
מִפְּנֵי הָאֵין מָה
מִפְּנֵי הַבֹּקֶר, וְהַלַּיְלָה,
וְהַבּוֹר הַסּוֹגֵר, הַחַיִּים."
[שתיקה]
ספיר: אני חייבת להגיד, בכוכבית, שהשיר הזה, זה אחד השירים היחידים בספר שנכתב בסדנת כתיבה, של יקיר בן משה בהליקון. ואני רוצה להגיד את זה כי אני לא חושבת, ויכול להיות שזה היה תקופה, אתה יודע, הגעתי לשם… כאילו, אני יכולה לספר את זה, האמת שאולי זה מעניין. אני, בחודשים האחרונים של אמא שלי למדתי בהליקון, והמקום של המפגש היה כמה מאות מטרים מהבית שלה בפלורנטין. והמוות שלה מאוד שזור לי בלמידה שם, גם כי זה הייתה תקופה מאוד סוערת, וגם כי ממש ביום עצמו, כשמצאנו אותה, אני בכלל הייתי בדרך לשיעור. וקבעתי איתה שאני אפגש איתה אחרי, וכשהיא לא ענתה לנו אז הלכתי לדירה, וכולי וכולי. והשיעור הראשון שהגעתי, אחרי ה… אחרי שהיא נפטרה, היה איזשהו תרגול של יקיר בן משה, כמו שאמרתי, והוא הניח לנו ארטישוק במרכז של השולחן. ואתה יודע, אתה מ… כאילו, איך אני יכולה? כאילו, איך, איך אפשר? ויצא, יצא משהו. ואני לא יודעת. הוא יקר לי, הוא בליבי, אז רציתי לציין את זה. וגם באמת רתמתי הרבה מְהַ… כאילו, הרבה מהשירה, היא הייתה כלי בשבילי בתקשורת עם אמא שלי. אפרופו השיר שקראנו, "כמו אין מילים בעולם", התהום הזאת של השתיקה שהייתה שם בינינו, היא הייתה כל-כך חזקה נוכח כל השפות שדיברנו אחת עם השנייה, השפה של הדבורים והשפה של הנשמות, אבל גם השפה של השירים. זהו, אז הייתי מדברת איתה הרבה, הייתי נפגשת איתה אחרי השיעורים של הליקון, ומספרת לה על מה למדנו. וגם יש פה שירים ש… מעטים, כן? שנכתבו לפני שהיא נפטרה, שהיא שמעה אותם. והיא הייתה קוראת ואומרת…
שלומי: [מהמהם] וואו, אוקיי.
ספיר: "וואו, עצוב, עצוב". השיר עם החמש אבנים, "יבבה בחדר, צעקות במסדרון ושכול". והיא אמרה, "וואו, עצוב, עצוב". כאילו… היא ידעה, אפרופו. היא ידעה שאני כותבת עליה, היא הייתה מגיעה איתי, אתה יודע, לא פרסמתי יותר מדי, אין לי איזה, יותר מדי רזומה, אבל בכמה אירועי שירה שהקראתי בהן, היא הייתה מגיעה, וזה הרבה פעמים היה עליה, והיא הייתה אומרת לי, "את יודעת, אני שמחה שאת כותבת, ואני שמחה שאני השראה בשבילך". [בקול נשבר] למרות שעמוק בפנים, זה לא היה פשוט. וסתם, זה מחשבות שרציתי לשתף.
שלומי: ובאיזשהו מקום זה גם כאילו חיבר אתכן בחזרה, זה גם יפה. זאת אומרת, שהשירים הפכו להיות תפרים ביניכם, זה…
ספיר: כן, אפרופו ארז ביטון מהספר האחרון והפרק האחרון. ואגב, יש פה שיר שהוא ממש מבחינתי… אמרתי לך שהייתי שומעת את התוכנית, זה היה אחת מהתרפיות שלי בתקופת האבל. הרבה פעמים, דווקא בהליכות. אחר-כך ניסיתי גם עם הכתיבה ותוך כדי, אבל בהליכות שיש את הזרם תודעה, ואני שומעת אותך מקריא, ואני שומעת את המשוררים וכולי.
שלומי: כן.
ספיר: ואחד הדברים… והייתה תוכנית עם ארז ביטון, לפני איזה שנה ומשהו, כל הזמן חזר על הביטוי "הלשון הקשורה". ואולי אני אקריא כי…
שלומי: בשמחה.
ספיר: כי זה הגיע אליי לכתיבה איכשהו, אני לא יודעת איך.
שלומי: קדימה, מעולה. אנחנו צריכים לגבות פה תמלוגים מהתוכנית או משהו.
ספיר: לא, מה, זה…
שלומי: תביאי משהו על תיווך. משהו על תיווך. אני חשבתי על דימוי אחר על התפרים, גם אני השתמשתי פעם בזה, חשבתי יותר על אחיינים כתפרים, לא על השיר. קדימה.
[שתיקה ארוכה]
ספיר: שיר ללא שם. [מקריאה]
'הַיּוֹם קָשַׁרְתִּי אֶת הַלָּשׁוֹן לַצַּד הַשֵּׁנִי
שֶׁל הַקִּיר, כְּמוֹ חֶבֶל כְּבִיסָה
שֶׁאוּכַל לְהָקִיא אוֹתָן (אוֹתָךְ) בְּשֶׁקֶט
בְּלִי הריפלקס לְנַסּוֹת לִבְלֹעַ אוֹתָן,
לִבְלֹעַ אֶת הַיּוֹנִים, בַּחֲזָרָה.
פָּחַדְתִּי שֶׁיִּבְרְחוּ מִמֶּנִּי
הַיּוֹנִים הַיְחִידוֹת שֶׁנִּשְׁאֲרוּ
וְיַשְׁחִירוּ בַּאֲוִיר הָעוֹלָם.
נִבְהַלְתִּי, שֶׁיִּמָּשְׁכוּ לִמְעָרָה
שְׁכוּחַת מַלְאָכִים,
יִמָּשְׁכוּ אֶל הַשָּׁחֹר הָעוֹטֵף
וְיֵהָפְכוּ לַעֲטַלֵּפִים, חָגִים בְּלַהֲקָה
הֵם יִסְתַּבְּכוּ בְּחוּטֵי הַזְּמַן
צוֹוְחִים לִמְצֹא גֻּמְחָה, לְהִסְתַּתֵּר
מֵהַבְּדִידוּת, מֵאֵין יַלְדוּת, מֵאֵין רָעָב
אוֹ שׂבַע, כֻּלָּן יִהְיוּ חֵרְשׁוֹת
וְלֹא יִהְיֶה אֶפְשָׁר לְחַבֵּר.
קָשַׁרְתִּי אֶת הַלָּשׁוֹן שֶׁלִּי הַיּוֹם
שֶׁלֹּא יִבְרְחוּ לִי הַיּוֹנִים
שֶׁלֹּא יֵצְאוּ מִמֶּנִּי אֶל הַמְזֹהָם וְהָאָפֹר
אֶל הַמָּקוֹם בּוֹ אִי אֶפְשָׁר לִזְכֹּר
אֶת הָאֵין, אִי אֶפְשָׁר לִרְקֹם אָחוֹרָה
אֶת הַחוּטִים שֶׁנִּפְרְמוּ שֶׁהָיוּ אַהֲבָה
אֶפְשָׁר רַק לְהִקָּבֵר
אֶל תּוֹךְ גּוּפָם שֶׁל עֲטַלֵּפִים צווחים
אֶת דַּרְכָּם אֶל חֹשֶךְ גָּדוֹל יוֹתֵר
הַרְחֵק מֵהַמָּקוֹם בּוֹ
אֲנִי בַּמַּיִם
נִתָּזִים מַעְלָה וְאָז צוֹלֶלֶת חֲזָרָה
אֲנִי בָּרוּחַ
מִתְעַרְבֶּלֶת בְּלַהֲקַת עֲטַלֵּפִים צוֹוְחִים
אֲנִי בְּאֶבֶן
שַׁיִשׁ לְבָנָה בְּבֵית הַקְּבָרוֹת בְּפַרְדֵּס חַנָּה.'
[שתיקה]
שלומי: [לוקח נשימה עמוקה] "כמו אין מילים בעולם". דיברנו על הפרדוקס הזה. בסוף הספר, הפרדוקס, מה שנקרא משווה ומעלה את עצמו. כי הספר הוא כולו מילים. אתה חושב שאין מילים. אממ…
ספיר: כן, אני חושבת שאתה יודע, האנשים הקרובים אליי, אז הם אומרים לי, זה, איזשהי… הדבר הזה, זה תעודה לזה שכאילו, שאפשר, אפשר להמשיך. כאילו, גם כשזה נראה לךְ שהגעת לתהום הכי גדולה. בגלל זה, זה רק כמו.
שלומי: אני חושב שזה התעודה רק לעצמך. זאת אומרת, יש פה איזה סחר חליפין מאוד מעניין, בעצם, בין מוות ויצירה.
ספיר: ממש, ממש. אפילו אני חושבת שזה היה שלב מאוד משמעותי בשלב של המיקוח באבל. הייתי מסתכלת על יומנים או דברים שכתבתי, כל הזמן הייתי חוזרת על זה, הייתי רוצה לתת את הספר הזה ושהיא תחזור בחזרה. [שלומי מהמהם בהבנה] לתת את הכל. כי היה בזה משהו מנחם, שאני כותבת ומקבלת את התיקופים החיצוניים של האנשים הקרובים שלי ששומעים, או של הוצאה שרוצה להוציא לאור, או עורך. וכל הזמן הייתי מוחמאת ושונאת את זה.
שלומי: מממ… כן.
ספיר: וגם הרבה הדימוי, עלה לי הרבה הדימוי של תינוק שנולד והאמא נפטרת בלידה? שאני מצטערת אם זה רגיש למישהו, שאני מדברת על זה ככה כדימוי, אבל הרבה הייתי חוזרת על האבל, כמו התינוק שלי. כמו התינוק שלי והספר. והיא נלקחה ממני. ואני לא יודעת, כאילו, אני אמורה לאהוב את זה? אני אמורה להיות גאה בזה? אבל איך אפשר להיות… איך אפשר להרגיש את הרגשות האלה כשהיא לא פה לחלוק את זה איתי? כשזה…
שלומי: כן. אני חושב שבאיזשהו מקום את הוצאת את הספר כמשקל נגד. זאת אומרת, סתם, [ספיר מהמהמת] אני מנפק פה אא…
ספיר: הצעה, כן, בסדר.
שלומי: באיזשהו מקום, משהו כדי דווקא להיאחז בו, כמו, את יודעת, כמו… [שותק] כמו לשמוע קצת את האנרגיה, זה גם באיזשהו מקום קצת תחליף, הספר, יש תמונה שלה שם בספר.
ספיר: כן, יש מי שאומר שזה אנדרטה.
שלומי: זה סוג של משהו ממשי בעולם הזה…
ספיר: כן.
שלומי: אבל ללא ספק, המקום של השירה הוא באמת הופך את זה למורכב יותר. כי אנדרטה, את מוציאה כסף, עושה… פה, כמו שאת אומרת…
ספיר: נכון.
שלומי: מקבלת מחמאות, ופה ושם.
ספיר: זה קשה…
שלומי: צריכים למצוא את…
ספיר: ממש תחושה קשה.
שלומי: הדרך לעשות את זה. כן, אבל זה גם, כמו שאמרתי, גם באיזשהו מקום זה גם עניין אנושי. כמו שאת אומרת, זה הגיע ממקום אמיתי, אז זה בסדר.
ספיר: כן.
שלומי: איך להתמודד עם זה, זה לא פשוט, אבל… שוב, זה הגיע ממקום אמיתי, וגם המילים האלה שאת אומרת, שלא קיימות עכשיו, אלה המילים היחידות שיחברו ביניכן. זאת אומרת…
ספיר: ייתכן שיהיו עוד. [צוחקת קלות] לא, כן.
שלומי: זאת אומרת, לא, אני אומר… הברטר הזה היה קשור גם בעובדה שאמא שלך גם נתפסה אצלך גם כמילים.
ספיר: ממש, וגם אצל אחרים. אגב, אני עוד לא אמרתי את זה, אבל מעבר לזה שמצאתי מחברות שלה שהיא כתבה וכולי, ואני… וזה פרויקט נוסף שצריך להיכנס אליו, אבל היא הייתה גם כותבת הרבה, והיא הייתה גם עורכת דין. כלומר, היו עוד הרבה חיבורים בינינו, שאני מרגישה שהספר הזה מאפשר לדבר אותם. ממש לדבר את השיח הזה בינינו, את הקשר הזה. וגם חילופי תפקידים, כמו שאמרת. הרבה. אני חושבת שזה טיפיקלי לאנשים שיש להם הורה מתמודד נפש, אבל גם, אתה יודע, זה עניין של הסיפור הפרטי שלנו. גם של האחיות שלי איתה, כן? אבל כן, הרגשתי שלפעמים היא כמו נלקחה ממני באמת. כמו נלקחה ממני ה…
שלומי: כן. [מכחכח בגרון] הספר הוא ספר… אני אסכם קצת, לפני סיום אולי אני… איזה שאלה או שתיים שעלו לי בראש. אני חושב שהמטפורה הכי גדולה שלי לכל הספר זה הייתה אורפאוס, אולי?
ספיר: תזכיר לי.
שלומי: שצריך להציל את אהובתו מהשאול?
ספיר: יואו, זה מדהים שאמרת את זה.
שלומי: אז הוא, אז הוא משתמש במוזיקה שלו ובגיטרה שלו, כל הסיפור הזה של אמנות, להציל, אבל… אבל זה באמת מגיע ממקום אמיתי, והספר עצמו, כשאני יודע, אני מתאר לעצמי את אורפאוס ואת האגדות האלה, זה משהו מאוד אפל. הוא צריך ללכת לעולם השאול.
ספיר: זה ממש…
שלומי: וגם אצלך, הספר הוא עולם השאול, אין שם הרבה דמויות, כמה עורבים, כמה דמויות שאתה לא יודע מי הם בכלל, שמחכות לך על שרפרף עץ. זה ממש כאילו את הולכת שם בתוך יער עבות…
ספיר: סיוט. סיוט.
שלומי: כמו אורפאוס, ומחכה… מחפשת את אהובתך. את אמא שלך, במקרה הזה.
ספיר: זה מדהים שאתה אומר. כי א', כבר קפץ לי שאחד מהשירים שנשארו במגירה, זה "שלחתי את צבא המילים שלי לשאול, לחפש אותך".
שלומי: כן.
ספיר: אז זה מדהים שאתה אומר. אבל תראה, בכל הנושא, גם ספציפית של ההתמודדויות נפש, הספציפיות שאנחנו התמודדנו איתם, שזה היה באמת מצב קשה, ובאמת, יש הרבה התעסקות עם הנושא של הזיות, והאם מה שאני רואה הוא אמיתי, ומה קיים, ושדים, וכמה, כמה אמהות בעצם היו לי? כמה אמהות היו בתוך הגוף הזה? ואני יודעת שזה אמורפי, אבל זה הגבולות שאני יכולה לתת עכשיו. וזה נכון, זה באמת תחושה של בלהות. באחד השירים אני מסיימת "בלהות מנשקות לי במצח", כי זה באמת היה בלהות. וגם ספציפית הסיום, הסיום היה מאוד טרגי ולא צפוי, בכלל-בכלל-בכלל. לא צפוי עד כדי, אתה יודע, שחשבתי מה אני מוכנה לספר, אז לא צפוי עד כדי כך שכל-כך לא האמנו, שניגשנו… כל החמישה ימים הראשונים אחרי שגילינו ומצאנו, ניגשנו למשטרה בכלל לברר מה בדיוק קרה, כי חשבנו ש… שזה מישהו אחר עשה. עד כדי כך זה היה לא צפוי. וזה תחושה מסוייטת, שאת מד… שאת חושבת שמישהו אחר עשה משהו כזה. זה תחושה של סיוט מתמשך. ולאט-לאט את מתחילה, אתה יודע, לעכל את זה עם עצמך, ובמדינה שלנו גם דברים לוקחים זמן, אז לקח המון-המון זמן, עד שגם קיבלנו כל מיני תשובות מנתיחות ודברים כאלה שיותר… ועדיין, זה לא משהו שמעכלים אותו ישר. אז יש תחושה של בלהות, ויש תחושה של רדיפה ופחד, וביחד עם כל הזיכרונות היפים וכולי, ופחד מאיזה…
שלומי: מחוץ לשָׁם? אתם מחוץ ליער האפל? [נושם עמוק]
ספיר: כן, כן.
שלומי: כן? מרגישה ככה? מרגישות ככה?
ספיר: אתה שואל אותי אם עכשיו?
שלומי: כן, כן, אני… בכל זאת, ספר זה גם, את יודעת, זה ספר…
ספיר: אני חושבת ש…
שלומי: לא בדיוני.
ספיר: כן. אני חושבת שיותר טוב, יש יותר בהירות, יש יותר התמודדות. obviously שברגע שהדבר כזה קורה - זה לא obviously, אבל לפחות אצלי במשפחה - אז יש הרבה מודעות, ואתה יודע, טיפול ודיבור על הדברים, ולדבר על הדב… כאילו, לנסות לדבר על הדברים גם, אתה יודע, כדי להשתדל שזה לא יקרה. מאז שהוצאתי את הספר, המון אנשים שקרובים אליי, פתאום נפלו להם אסימונים לגבי הדברים שהם… שההורים שלהם התמודדו איתם. אפילו, אתה יודע, דברים שהם לא בהכרח האבחונים הכי טרגיים בעולם, ודברים שאפשר לחיות איתם עם טיפול, אבל פתאום נפלו אסימונים, ואנשים פנו אליי, לא בהכרח גם אנשים קרובים, שהם מספרים שיש להם במשפחה, וזה פשוט לא מדובר. אז, אתה יודע, גם ברגע שאתה אומר את הדברים בקול, ומישהו אומר לך 'כן, כן, אתה צודק, גם אני ראיתי את זה', אז אתה מבין שזה לא היה ערפל. כאילו, אתה מבין שזה לא בדמיון. [שלומי מהמהם]
שלומי: כן, ברור, זה הכל ה-mind. הספר הוא mind, בסדר? מה זה? קורה משהו כזה נורא, זה לא משנה מה תדעי עוד חודשיים. כשמשהו כזה נורא, ואמא שאת בקשר טוב איתה, זה לא שאלה בכלל. אני פשוט אומר גם, השארת את ה-mind הזה כספר, הוא נשאר כספר, כי לפעמים תחושה, את יודעת, יכולה להיות שנייה בראש שלך והיא תצא נצחית בשיר.
ספיר: נראה לי שלא רציתי לעבור הלאה. כאילו, אני זוכרת שהייתי מדברת על זה הרבה, שכל פגישה עם בן-אדם שהיה מדבר איתי על התחושות, כי הרבה חברים ביקרו, והיה לי באמת… הדבר הזה הוא גם… זה גם באמת הלך הנפש שהיה באותה תקופה, היה לי מאוד קשה. והרגשתי שכאילו כל מפגש כזה שאנחנו מדברים, שאני מראה תמונה, שאנחנו… שאני מספרת על חלום שחלמתי עליה, שזה כמו איזה אזכרה נוספת, והרגשתי שאתה יודע, אנחנו, האנשים הפשוטים, אין לנו ימי… יום זיכרון שכל המדינה עושה טקס ביחד, אבל אמא שלי, זה היה מגיע לה, ככה הרגשתי. אז ככה עשיתי את זה בעצמי, זה מה שאני מרגישה שהספר הזה. והוא להשאיר את זה. כאילו שזה גם לא יהיה איזה משהו חד פעמי שאני קוראת ליד הקבר ביום שאנחנו מציינים בשנה. זה פיזי, יש לזה גוף וזה בעולם, וזה בספרייה הלאומית, [צוחקת קלות] וזה יוצא אל אנשים, ועוד אנשים עושים איתי את ההנצחה הזאת. זה כמו, כמו, אתה קורא בספר, אתה מניח אבן שם, אתה עוצר שנייה ומסתכל על הפנים היפות שלה, ואתה אומר, "וואלה, איזה אישה". [שלומי מהמהם בהזדהות] בשבילי, כאילו, נראה לי שזה הספר הזה.
שלומי: [בהתרגשות] וואו, ספיר. טוב, אנחנו ניפרד עם שיר. קודם כל, אני אגיד הרבה תודה. אני שוב אזכיר, ספיר פז, אמרו לי, אני לא מזכיר את השם מספיק. ספיר פז, הנה. נדב, תכניס את השם ספיר פז כמה פעמים שאתה רוצה, [ספיר מצחקקת] ספיר פז, ספיר פז. אני שלומי חתוכה. שמח לארח אותך על ספר הביכורים, "כמו אין מילים בעולם", שיצא ב"הליקון", בעריכה של דרור בורשטיין.
הרבה תודה, באמת, ספר אומנם מפוּצץ ואינטימי, מיוחד ומקסים.
אני אגיד תודה לנדב הלפרין, העורך שלנו, שיערוך את התוכנית ועורך אותה, כמו כל שבוע. ואנחנו ניפרד בשיר.
ספיר: תודה לך, שלומי, על הרגישות.
שלומי: תודה לך, ספיר.
ספיר: על הרגישות.
שלומי: תודה לך.
[שתיקה]
ספיר: וההזדמנות. [צוחקת קלות]
שלומי: זה רק אשמתך.
ספיר: אז לשיר קוראים "נקודה פסיק". נקודה פסיק זה הסימן המוכר הבינלאומי למלחמה באובדנות, בהתמכרויות ובפגיעה עצמית.
[מקריאה]
;
'אַתְּ זוֹכֶרֶת שֶׁהָיִית לוֹבֶשֶׁת לָבָן
הָיְתָה תְּקוּפָה כָּזוֹ, שָׁבוּעוֹת
שָׁנִים, יוֹשֶׁבֶת לָבָן וּמְעַשֶּׁנֶת
מִתַּחַת לְעֵץ הַלִּימוֹן?
כּוֹסוֹת הַקָּפֶה לֹא הִתְחַלְּפוּ, הִזְדַּקְּנוּ,
לְעִתִּים רְחוֹקוֹת הָיִינוּ חוֹדְרוֹת
לַמִּקְדָּשׁ הַזֶּה שֶׁלָּךְ עַל קְצוֹת
הָאֶצְבָּעוֹת, בַּמֵּצַח חוֹתְמוֹת
נְשִׁיקָה, לוֹקְחוֹת אֶת הַכּוֹסוֹת לִשְׁטִיפָה.
פַּעַם עוֹד חָשַׁבְנוּ שֶׁיֵּשׁ עִם מִי לְדַבֵּר אֲבָל אַתְּ,
אַתְּ נָאַמְתְּ הֶסְפֵּדִים, מִלְמַלְתְּ לְעַצְמֵךְ
בְּשִׁנַּיִם חֲשׁוּקוֹת (מִכַּעַס אוֹ כְּאֵב?)
אָז הִפְסַקְנוּ. שָׁתַקְנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ אֵלַיִךְ שָׁתַקְנוּ
אֶת הַדֶּרֶךְ חֲזָרָה הַבַּיְתָה, יְחֵפוֹת
מְדַלְּגוֹת עַל שְׁבִיל אֲבָנִים שְׁבוּרוֹת.
עֲשָׂבִים שׁוֹטִים צָמְחוּ בֵּינֵיהֶן
וְנָבְלוּ וְצָמְחוּ שׁוּב. הַדֶּשֶׁא כִּסָּה
אֶת כֻּלֵּךְ אֲבָל נִשְׁאַרְתְּ, נִשְׁאַרְתְּ
שָׁם עַל הַכִּסֵּא הַמִּתְפּוֹרֵר מֵעֵץ, סָפוּג
גְּשָׁמִים. יָשַׁבְתְּ עַל הַזְּמַן שֶׁהִתְעַבָּה
וְנִפֵּחַ קוֹרוֹת מִתַּחְתַּיִךְ.
זֶה הָיָה שָׁם כָּל הַזְּמַן
הַמָּוֶת הַזֶּה הַבּוֹר הַזֶּה הַחֹשֶךְ הַזֶּה
גָּדוֹל, עוֹטֵף.
זֶה חָנַק אוֹתָנוּ בלילה, כשיום אחד…
זֶה חָנַק אוֹתָנוּ בַּלֵּילוֹת,
זֶה חָנַק אוֹתָנוּ כְּשֶׁיּוֹם אֶחָד עָבַרְתְּ לְתֵל אָבִיב,
לָשֶׁבֶת עַל סַפְסָל בָּרְחוֹב, לָגוּר בַּמְּכוֹנִית
כְּשֶׁנָּסַעְתְּ לְאַפְרִיקָה (לְחַפֵּשׂ אֶת הַסִּבּוֹת לְהִשָּׁאֵר?)
כְּשֶׁהוֹבַלְתְּ
יְלָדִים אֶל הַחוֹף
יְלָדִים אֶל בֵּיתֵךְ
יְלָדִים אֶל אֹכֶל
יְלָדִים אֶל צְחוֹק
כְּשֶׁחִפַּשְׂתְּ בְּרַגְלַיִם יְחֵפוֹת עַל חוֹל חַם
אֵיךְ אֶפְשָׁר לְחַבֵּר צִנּוֹרוֹת מַיִם לְבָתֵּי הפחונים בְּפַאֲתֵי קֵיפְּטַאוּן
כְּשֶׁהִתְנַפַּצְתְּ עַל הַסְּלָעִים בְּחוּג גְּלִישָׁה
הָיָה לָךְ כָּחֹל גָּדוֹל בָּעַיִן
אֲבָל צָחַקְתְּ וְאָמַרְתְּ שֶׁסּוֹף־סוֹף
אַתְּ חָפְשִׁיָּה.
גַּם כְּשֶׁאִשְׁפַּזְנוּ אוֹתָךְ
וּפוֹצַצְנוּ אֶת הַדָּם שֶׁלָּךְ בְּכַדּוּרִים,
זֶה לֹא נִרְגַּע.
אָהַבְתְּ אֶת זֶה מִדַּי,
אָהַבְתְּ אֶת זֶה עַד קְצוֹת
הָעֶשְׁתּוֹנוֹת הַהֲדוּקִים.
אָהַבְתְּ אֶת זֶה יוֹתֵר
מֵהַבָּשָׂר שֶׁהָיִית
מֵהַנְּשָׁמָה הַגְּדוֹלָה
הַמְפַרְפֶּרֶת שֶׁהִתְחַנְּנָה
לְרַחֲמִים. וַאֲנַחְנוּ?
לֹא הֵבַנּוּ
אֶת הַכֹּחַ שֶׁיֵּשׁ לָךְ
עַל עַצְמֵךְ,
הָיִית
נֶפֶשׁ עֲקוּדָה בְּתוֹךְ גֹּב אֲרָיוֹת.'
קריינים: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments