top of page

הקוגיטו - פרופ׳ דוד אנוך: התחושה שאסור שתיפול שערה מראשו של חייל מגבילה את מקבלי ההחלטות.

פרופ׳ דוד אנוך הוא ראש הקתדרה לפילוסופיה של המשפט באוניברסיטת אוקספורד. בשיחה עם אברום הם מדברים על מוסר בלחימה, המושגים ׳פרופורציונליות׳ ו׳נזק אגבי׳ ואבן הריחיים המוסרית: ׳אנחנו בשדה שבו הכל נכתב בדם, אבל זה לא אומר שמגבלות מוסריות לא קיימות׳ והמצפון האנושי: ׳אנשים רעים מאוד הם גם מצפוניים׳.

 

הקוגיטו עם אברום בורג מבית אול אין הבית של הפודקאסטים.

אברום: שלום, כאן אברום בורג. ברוכים השבים וברוכות הבאות לקוגיטו. ספריית ההסכתים של הישראליים והיום עם פרופסור דוד אנוך.

שלום דוד.

פרופ' אנוך: שלום אברום

אברום: אתה פרופסור מן המניין בחוג לפילוסופיה בפקולטה למשפטים בעברית בירושלים. התחומים שלך זה פילוסופיה של המשפט, של המוסר, פילוסופיה מדינית ומהרגע, בערך, אתה ראש הקתדרה לפילוסופיה של המשפט באוניברסיטת אוקספורד באנגליה.

פרופ' אנוך: הכל נכון.

אברום: ועכשיו אני בגשם פה בנטף ואתה בסוג של fog בריטי.

פרופ' אנוך: בדיוק, אפרוריות נעימה.

אברום: דיברנו המון בשנה האחרונה על איזה טקסט נמצא והיו טקסטים יפהפיים שנגיע אליהם, אבל אלה טקסטים של עת מלחמה… של עת שלום. ואנחנו עכשיו בעת מלחמה ואני ביקשתי שבוא ננסה לשוחח ביחד באמת על המשולש שבו אתה נמצא, שהוא גם משפט, גם מוסר וגם מדינאות ולעסוק בנקודת המלחמה, כלומר במוסר המלחמה. ונתחיל עם משהו שמעסיק אותי הרבה. האם ייתכן שכל שיח מוסר המלחמה, חוקי המלחמה, זה טוב לאקדמאים, בחדרים מלאי ספרים, וברגע שאתה יוצא לשדה, אני יורה עליך, אתה יורה עליי וכל הדברים האלה עורבא פרח.

פרופ' אנוך: אני חושב שיש שתי דרכים להתייחס לאתגר. דרך אחת, זאת הדרך שבאה לי באופן יותר טבעי, היא פשוט להתעקש על זה שהמוסר משנה כמו שאנחנו לפעמים נורמטיביים. כלומר, גם אם הוא לא משפיע על איך אנשים נוהגים, ראוי שהוא ישפיע והדיון הזה כשלעצמו הוא דיון חשוב. אנשים מצפונים יקחו את הדיון הזה ברצינות.

אז זאת נקודה אחת, אבל האמת היא שאני חושב שאתה, האופן שבו ייצגת את הדברים, הוא גם לא נאמן אמפירית, לאיך שהרבה מהאנשים שמשחקים את המשחק האכזרי הזה חושבים על עצמם. אז נכון שקל יותר להרהר על סוגיות שבמוסר של מלחמה בחדר סמינרים מאשר בשוחות, זה בוודאי נכון. אבל החבר'ה בשוחות שואלים שאלות כאלה כל הזמן. הם שואלים את השאלות האלה את עצמם, הם שואלים שאלות כאלה לחברים שלהם, הם שואלים שאלות כאלה גם אנשים מאחור, אנשים שמתקשרים אליי כי הם למדו אצלי לפני שנה או שנתיים ועכשיו הם במילואים דרך… אני שומע, אתה יודע, מחברים על קרובי המשפחה שמתלבטים בדברים האלה.

אברום: מה זה הדברים האלה?תיתן אילוסטרציה.

פרופ' אנוך: אהה… עד כמה מותר להשתמש בנשק, נכנה אותו נשק סטטיסטי נגיד, בנשק מאוד מאוד רחב משמע באזורים צפופי אוכלוסין, על מטרות לגיטימיות, מתוך הבנה שיהיה נזק, מה שקרוי נזק אגבי, שתהיה פגיעה נוראית גם בחפים מפשע

אנחנו אוהבים לדבר, לא יודע אם אוהבים לדבר, חייבים לדבר באתיקה של מלחמות במשפט בינלאומי, על שיקולי פרופורציונליות. אתה צריך... מותר לך לגרום נזק אגבי במידה מסוימת, אבל מעבר לה, ואנשים טועים כל הזמן, על מה עולה ומה לא עולה כדי נזק פרופורציונלי. השאלות האלה מטרידות אנשים, משום שאנשים הם, אה... אני לא חושב שאנשים הם כולם טובים מטבע או משהו כזה, אבל אני חושב שאנשים רבים מאוד הם גם מצפוניים, לא מוכנים להגיד, יש את המשפט הנוראי הזה, באהבה ובמלחמה הכל מותר, אה… אבל הוא באמת משפט נוראי, זה פשוט לא נכון, יש הרבה דברים ש...

אברום: מהיום שאנחנו זוכרים את עצמנו מהטירונות וקורס מכי"ם וקורס קצינים וסדרות חינוך, הוראות פתיחה באש, מה מותר, מה אסור, ששמה זה הכלי הביטוי של ה… לשם היא מתורגמת האתיקה, את מי הורגים ומתי נהרגים. ובסופו של דבר, כאשר אתה מסתכל על המציאות, עזוב את "קול הרחוב", את "קול ההמון," בסוף יש הפצצות שטיח על עזה, אז כל...

פרופ' אנוך: יש הפצצות נוראיות, אבל לפחות לתחושתי, לא נעדרות כל עקבות מוסריות. אולי סביר אפילו, נעדרות עקבות מוסריות מספיקות, אבל לא כאילו מתעלמים לגמרי.. משהו… אולי אני אתן לך רגע דוגמה היסטורית כמעט. לפני אני לא יודע כמה זמן, עשור, דיברתי באיזשהו כנס, בעקבות חלק מהסיבובים הקודמים בעזה. זה היה כנס שאורגן במכון מחקר, שיושב קרוב מאוד אצל מערכת הביטחון, והיו אנשי מדיניות, ואנשי ימין, ואנשי צבא, ואנשי צבא בדימוס, ואני הייתי, אני חושב, עלה התאנה שמשמאל, כן… וההרצאה שלי הייתה על זה, שבשדה קרב, שיש בו נזק אגבי, שזה כמעט כל שדה קרב עכשווי, יש הכרח מוסרי להיות מוכן לספוג אבדות. אם אתה לא מוכן לספוג אבדות בכלל, אם אתה לא מוכן לשלם כל מחיר בפגיעה באזרחי אויב כדי לא לספוג אבדות, אז אסור לך להלחם בכלל, זאת הייתה הטענה שלי, בכל זאת והיו שהתנגדו לה, איזה פרופסור אחר שהתנגד לה, ועוד כל מיני אנשים. אבל ישבו בעולם גם מפקדי לוחמים, קצינים לשעבר או לא לשעבר. וכשאני אמרתי את הטענות הכביכול פרובוקטיביות שלי, הם הביטו עליי בהסכמה, אבל בזלזול מסוים על הטריוויאליות של הדברים שלי.

כלומר, לפעמים דווקא מישהו בתוך הפרקטיקה הזאת, לפחות אם עדיין יש בו מין הגינות אנושית בסיסית כזאת, אז הוא מבין היטב שיש, כמובן, יש מגבלות מוסריות חמורות. אנחנו בשדה שבו הכל נכתב בדם. מגבלות מוסריות נכתבות בדם, והמעבר עליהן נכתב בדם. הסיפור הוא נוראי מכל בחינה, מכל צד, תמיד. אבל זה עוד לא אומר שמגבלות מוסריות לא חלות בכלל.

אברום: אתה מקדים לי קצת את המאוחר. החשיבה שלי הייתה יותר איטית משלך. הצבא ודאי חושב על עצמו בתור מי שיוצא להרוג או להיהרג, כי זאת עבודתו, זאת מהותו מיום היות צבא.

אבל 'התדע כל אם עברייה' יצרו כאן איזה מין מערכת כזו, שהצבא נועד להגן על האזרחים. עכשיו מחפשים מערכת שתאפשר לנו לקיים ביטחון שבו חיילים לא נפגעים. באזור שבו מופרות האמנות הבסיסיות או האמת המוסרית שאתה מדבר עליה, הוא בדיוק במאמץ המובן אבל מוגזם בלהגן על החיילים, כי אז אתה כבר באמת נמצא כאן בחגורת ביטחון, שהיא אחרי רצועת ביטחון.

פרופ' אנוך: גם כאן הדברים הם מורכבים. אני כן חושב שלמפקדת או מפקד שעליו לדאוג לביטחון פיקודי. אני חושב שזה בוודאי חלק מהתפקיד, וזה נכון גם לגבי מפקדי מיליונים של צבאות או הדרג המדיני. אבל אני גם חושב שיש לה עוד חובות קדושות למפקדת הזאת, נכון?

היא צריכה לא לפגוע, בוודאי לא לפגוע יותר מדי באוכלוסייה אזרחית שלה, והיא צריכה להגן על אזרחיה שלה ואולי עוד דברים. היא צריכה אפילו כנגד לוחמי אויב להשתמש רק באמצעים מותרים ולא באמצעים שאינם מותרים. יש כאן עניינים מורכבים כמובן. אני חושב שהתחושה שאסור שתיפול שערה משערות ראשו של חייל, היא תחושה מאוד בעייתית ומגבילה מאוד את מקבלי ההחלטות, אגב, ואתה צריך להגיד, נראה לי שבשבועות האחרונים המגבלה הזאת הוסרה. אנשים מבינים שזה לא ילך ולא יכול ללכת טראגית ככל שזה יהיה. כן, אנשים מצביעים הרבה פעמים על האנומליה שאיכשהו בכל המקומות האחרים מתייחסים לחללים צבאיים, כביכול, כי נמוכים יותר במדרג מחללים אזרחים, ואצלנו זה הפוך. אני לא אוהב את כל הדיבור על מדרג, אני כן אוהב את הדיבור על שיקולים מוסריים והחשיבות שלהם. אני בעיקר, אני חושב שהמחשבות, שהטשטוש, ההבחנה בין החייל לבין האזרח, זאת, זה מהלך מאוד מאוד בעייתי לאורך שנים ארוכות.

ראשית הוא בעייתי מוסרית, משום שגם על פי דיני המלחמה וגם על פי המוסר של המלחמה, זה דבר אחד, to target, כן, להתכוון לפגוע בחייל, וזה דבר אחר, להתכוון לפגוע באזרח. אצלנו לעומת זאת, גם מי שלוחם בשטח כבוש כנגד חייל, מכונה מיד טרוריסט, ואז יש דלדול מוחלט במילה טרוריסט. אני לא מקבל את זה בכלל, יש כאן הבדלים חשובים.

אברום: מי אחראי לטשטוש הזה?

פרופ' אנוך: שלא לדבר על זה, שאם אנחנו מטשטשים, רק שאם אנחנו מטשטשים מספיק את ההבחנה בין חיילים לבין אזרחים, אז יהיה קשה יותר להסביר, כפי שאכן קשה יותר להסביר, למה הפעולות של חמאס ב-7 אוקטובר, הן לא פעולות התנגדות, ולא more of the same, אלא פעולות טרור ופשעים נגד האנושים.

אברום: מי בכל זאת אחראי לטשטוש הזה בין פגיעה בחיילים, שזה חלק מהסכסוך, כלומר הלוחמים שלך נגד הלוחמים של הצד השני, לבין 'כל חייל הוא קדוש', וממילא כל פגיעה בו היא פגיעה בכל המהות האזרחית שמאחוריו. למי יש אינטרס בטשטוש הזה? להורים או לשלטון?

פרופ' אנוך: שאלה טובה, אני לא באמת יודע, אני גם לא בטוח שיש כאן טשטוש שנעשה בכוונת מכוון, אתה יודע, אני לא מחזיק גדול בטענות קונספירציה. יש התפתחויות חברתיות ואחרות שוודאי עושות כאן עבודה, אני לא יודע להגיד דבר על זה. הדיבור על כל חייל כילד שלנו, קולקטיבית, הוא דיבור נוראי מהבחינה הזאת. הטענה שהחיילים, הפרסומים על חיילים שנרצחו בפעולות, עוד הרבה לפני השבעה באוקטובר, הם תיאורים שתמיד היו נוראיים בעיניי, החיילים האלה נהרגו ואולי אפילו נפלו, ובוודאי מתו, אבל הם לא נרצחו. ההבדלים האלה הם באמת קריטיים. יכול להיות הטשטוש הזה גם עוזר לנו לחשוב במחשבות נוראיות, כמו למשל שדינם של כל הפלסטינים בעזה הם כדין לוחמי חמאס. אני מאוד מאוד רוצה להקפיד על ההבחנות האלה.

אברום: שאלתי ודחית אותי ואני מקבל את הדחייה, האם דיני מלחמה הם רק דיונים לימי שלום, וכשהמוזה שולחת את החרב שלה, אז אי אפשר לעצור את מוזות המלחמה, אבל אני מבין את הצד הרציונלי בדיני מלחמה, וקודם כל לתת לאזרחים שלי תחושה שיוצאים למלחמה על דברים מוצדקים ובדרך מוצדקת, ואנחנו לא מגזימים בפעולה שלנו, וגם שומרים עליהם מפני פעולות דומות שיעשו, חלילה, להם. זה גם מייצר את הפתיחה להידברות ביום שאחרי, כי אם אני הולך… כל מלחמה היא להשמיד את כולם עד הסוף, אז אין לי הדברות על כלום. אולי הדבר האחרון זה סתם לשמור על צלם האדם שבנו אחרי מאות בשנים שטבחנו בלי שמירה על צלם האדם. אז אני מבין את המבנה הפנימי של ההיגיון, אבל מה אתה עושה עם יריב שהוא לא חלק מהמבנים האלה, זו שיחה חד-צדדית זה למחוא כפיים עם יד אחת?

פרופ' אנוך: אממ… אני חושב שהאופי שבו האויב שלך מנהל את המלחמה בפרט אם הוא לא מנהל אותה בהתאם לכללים הללו, בהתאם שקרוב לכללים הללו, אני חושב שצריך להבחין, יש אופן אחד שבו זה לא רלוונטי בכלל, ויש אופן אחר שבו זה בהחלט כן רלוונטי. זה לא רלוונטי בכלל משום שהעקרונות המוסריים, בוודאי העקרונות המוסריים הבסיסיים והחשובים שבהן, לא חייבים להניח חד צדדיות. למשל, אולי אתה חושב שזה לא בסדר להשפיל אנשים.אם אתה חושב שזה לא בסדר להשפיל אנשים, אתה לא אומר כן, אבל אם מישהו השפיל אותך, זה פר גיים, ומותר להשפיל אותך לא, אתה חושב שהעיקרון על אי ההשפלה הוא עיקרון חשוב ומרכזי הוא לא תלוי ברצונו הטוב של הצד השני. כך גם אולי לגבי עקרונות על עינויים, אולי עקרונות על… קשה קצת לנסח, אבל משהו על כבוד האדם. אנחנו למשל, למדנו להקפיד על זכויות אדם של אסירים. נכון? הם שם כי הם לא הקפידו על זכויות אדם של אחרים. נכון, אבל המערך הוא לא מערך של הדדיות. הוא מערך של מחויבות לעקרונות מסוימים, ואתה לא מוותר עליהם רק משום שאחרים ידעו עליהם.

אברום: זה קצת מתנשא להגיד אני טוב, אתה נורא נורא רע, אבל אני נורא טוב, אני נוצרי, אני… יש לי את הנטל של האדם הלבן להוכיח לך שאפילו בשדה המערכה אני יותר מוסרי ממך. זה קצת… קצת מתנשא.

פרופ' אנוך: אבל הנימוק הוא לא אני אראה לך שאני טוב ממך. הנימוק הוא גם לא, וזה נימוק שאנשים מזכירים לפעמים, בואו לא נעשה את זה כי אז נידרדר להיות גרועים כמותם. הנימוק הוא יש דברים שאין לעשות. וזהו. זה לא עניין של… אני מבקש להקשות את נפשי או את מצפוני המוסרי. לא קשור בכלל. פשוט יש פעולות שאין זה מין הראוי לבצע אותן, ואז אין זה מין ראוי לבצע אותן, אף אם אחרים מבצעים אותן. אז עוד נקודה אחת, זה האופן שבו אני רוצה להגיד שהעובדה שאחרים לא משחקים לפי כללי המלחמה, הוא לא רלוונטי.

אגב, אני צריך לציין, להגיד על חמאס שהוא לא משחק לפי כללי המלחמה, אני חושב שזה כמובן, זה understatement, זה מובן מאליו, אבל בואו נודה על האמת, גם אנחנו לא מצטיינים בהם אף פעם, ומה שבוודאי נכון בספק שהבעת בהתחלה, אף אחד לא באמת מקפיד באופן מלאי על כל כללי המלחמה, אבל יש כן עניין של מידה. חמאס הוא באמת דוגמה, תמיד היה דוגמה די קיצונית, ומהשבעה באוקטובר הופך להיות דוגמה קיצונית ביותר. כן, אוקיי. אבל הנה, אני יותר רוצה לדבר על האופן שבו זה דווקא מאוד משנה איך האויב שלך נשמע. הזכרתי כבר שיקולי פרופורציונליות, יש שיקולים מהסוג הזה.

אלה שיקולים שאומרים שוב, מאוד באופן גס, מידת הנזק האגבי שמותר לך לגרום כשאתה תוקף מטרות לגיטימיות, צריכה להיות שקולה וצריכה להיות פרופורציונלית, צריכה להיקבע לפי, פחות או יותר, הנזק שאתה מבקש למנוע באמצעות ההתקפה שלך. וזה נזק.

אברום: בוא נשאר רגע במתמטיקה הזו. הנזק שהאויב היה רוצה, האויב החמאסי היה רוצה לעשות לי, אם לא היו לו שום מגבלות, זה להשמיד אותי לגמרי.

פרופ' אנוך: כן, אבל השאלה היא לא מה… רגע, שנייה, השאלה היא לא מה הנזק שהוא היה רוצה לגרום לך. השאלה היא מה היה הנזק שהוא היה גורם לך אלמלא ההתקפה הספציפית או המערכה שההתקפה הזאת היא חלק ממנה.

אברום: אז תסלח לי לרגע על המקאבריות של השאלה, אני לא מתכוון להיות כזה, אבל אז מה המידתיות של 1400 קורבנות? כלומר, איך קורית המתמטיקה של הדין?

פרופ' אנוך: אף אחד לא יודע להגיד לך את זה, אבל אני חושב שדווקא חשוב להצביע כאן על טעות שהייתה גלומה בשאלה שלך. כי המגבלת הפרופורציונלית והמידתיות, התשובה לשאלה כמה נזק אגבי מותר שאני אגרום במהלך מתקפה צודקת, לא נשפטת במבט אחורה בזמן, בהשוואה לנזק שהאויב גרם לי במכת הפתיחה שלו. היא תמיד נשפטת קדימה בזמן, בהשוואה לנזקים שההתקפה שלי אמורה למנוע. מה שרלוונטי, כדי לדעת כמה נזק אגבי מותר לישראל לגרום בעזה עכשיו, זה לא כמה כואבת המכה שישראל ספגה בשבעה באוקטובר, אלא מה יקרה אם ישראל לא תתקוף באופנים האלה עכשיו, מכאן ואילך. אם אתה חושב למשל, אני אחר כך דוגמא היפותטית, ואחרי זה דוגמה שנראית לי אמיתית יותר למצב. נגיד שהיית חושב שחמאס - צבא, הוא היה צריך מכה אחת רצינית, ומעכשיו לא יתקוף יותר. אילו זה מה שהיית באמת מאמין בביטחון רב, אז לא היה מוצדק לתקוף שום התקפה, שגורמת ולו לנזק אגבי קל לילד אחד בעזה. ושום דבר במכה של השבעה באוקטובר לא היה מצדיק, חלילה, שימות עוד ילד אחד בעזה, שצריך, כואב, אבל צריך להזכיר, ילדי עזה הם תמים וחפים, חמודים ויפים, כמו ילדינו שלנו.

ומה שקורה להם עכשיו זה אסון נוראי נוראי נוראי. אז רק בשביל נקמה או ענישה על המכה שספגת כבר, לא מוצדקת פגיעה ולו בילד עזתי אחד. אבל, כן, זאת אומרת, זה המקרה ההיפותטי. אם אתה יודע שחמאס גדש אפילו את סאתו שלו, ולא יתקוף שוב. אבל אם מה שאתה יודע, וזה נראה לי המצב עכשיו, זה שבהינתן תנאים מתאימים חמאס לא יהסס לתקוף שוב, הרי הוא תוקף כל הזמן. יש שקט כרגע, אבל הוא ישמח לתקוף שוב ויתרה מזאת, אם אתה יודע, עוד שיש לנו אויבים נוספים, חלקם חזקים ומאיימים יותר. ואם היית יודע בסדירות משמעותית, שאלמלא, היית תוקף באופנים מסוימים, כי אז היית פותח את עצמך לסכנות חמורות הרבה יותר, סכנות שבצדן עשרות אלפי הרוגים, אם לא, כן… אז מה שקובע, את היקף הנזק האגבי, שמותר לך לגרום בתקיפותיך, זאת הפרופורציונליות לזה, לנזקים שאתה עומד למנוע, לא לנזקים שכבר ספגת. אני לא מוכן להגיד באופן חד משמעי, שהנזקים הנוראיים שישראל גורמת בעזה היום, הם פסולים מוסרית. השאלה האם הם פסולים מוסרית או לא, תלויה, א', בהרבה עובדות שאין לי גישה אליהן, כמובן. אבל גם בדיוק בגודל הסכנה שישראל מבקשת למנוע באמצעות התקפות.

אברום: אז בוא אני אלך איתך בשיחה שהיא בין מציאות לתיאוריה, כי זה האזור שבו אנחנו נמצאים. הפצצתי את דרזדן הנחתי שאם אני אמחק את חצי העיר ואני אהרוג 25 אלף איש, זה יביא לי לכניעתה של גרמניה, ולחזרתה לחיק האירופאיות הנורמטיבית. הנחתי שאם אני אמחה את הירושימה ונגסקי, יפן תשתנה. אז עשיתי את הפעולה, איומה ונוראה ככל שתידרש, אבל מנעתי אסונות נוראיים שהיו אמורים לבוא לאחר מכן וההיסטוריה התבררה כצודקת. אני עכשיו לוקח את אותן הנחות מוצא, ואני אומר, אני גורם נזקים איומים, החותם שלהם יישאר לדורות גם בנפש שלנו וגם בנפש שלהם, להרתיע, לצרוב תודעה, כל מיני מילים שאני לא מבין בדיוק מה הם אומרות, זה נשמע לי, לצרוב תודעה זה בן אדם מתייחס לזולת כמו פרה, שצריך לצרוב לה משהו, אבל שום דבר לא יעזור, ובעצם הפתרון היחיד לעזה זה הפתרון הסופי. אז אולי צריך לעשות את זה לפי השיקולים שלך, כי אחרת, הם לא יחזרו למוטב לעולם.

פרופ' אנוך: בוא נראה. ראשית, המשפט הבינלאומי ההומניטרי מבחין באופן חד משמעי, וגם ככל שאפשר לומר, מה שקרוי "common sense מורלי" כמוסר שרובנו מקבלים, מבחין בין גרימת נזק מכוונת לחפים מפשע, לבין גרימת נזק אגבית צפויה, אבל בלתי מכוונת לחפים מפשע. בדוגמאות של דרזדן ושל הירושימה ונגסקי, עד כמה שאני יודע, לא היה ניסיון לתקוף, נאמר, מפקדה יפנית או מפקדה גרמנית, תוך הבנה שתקיפה של מפקדה בתוך עיר, גורמת גם לפגיעות של אזרחים, אלא היה ניסיון מכוון לפגוע באזרחים במספר מזוויע, כדי להשיג מטרות צבאיות מסוימות. המשפט הבינלאומי ההומניטרי, באופן פשוט לגמרי, אוסר על כל המקרים האלה. אסור אף פעם, מה שקרוי, "to target civilians", לפגוע באופן מכוון במי שאינם לוחמים. זה המשפט הבינלאומי ההומניטרי, מאוד בהיר לגבי זה. המוסר, אני חושב, יותר גמיש כאן, לפחות במובן הזה, שבמקרים קיצוניים, היפותטיים, מספיק נוראיים, אולי אפשר לדבר על חריגים, אבל ברוב המקרים זה המצב.

לכן יש הבדל מאוד גדול בין ישראל שתוקפת מפקדה של חמאס, נאמר, שיושבת מתחת לבית חולים, לבין שהיא מבינה, הרי לא הטייס, ולא המפקד שלו, ולא ראש הממשלה, אף אחד מהם לא מספיק טיפש, כדי לא להבין מה זה אומר, כשאתה מפציץ מפקדה שנמצאת מתחת לבית חולים. כן. כולם צופים את הנזק הנוראי לחפים מפשע, אבל המטרה אינה נזק לחפים מפשע, המטרה היא מטרה לגיטימית, מפקדת החמאס, וכמובן שהמטרה הארוכה יותר היא הצלת חפים מפשע בצד הישראלי, ואולי בכלל.

 אז ראשית ההבחנה הזאת היא קריטית, ואני חושב שוב, היא קריטית מוסרית גם, חוץ מאולי במקרים הכי נוראיים שאתה יכול לדמיין, במקרים שבהם מדובר על סכנה קיומית מיידית למיליון וכאלה, אז אומרים, אוקיי, יכול להיות שאז צריך לדבר על איזשהו חריג מיוחד.

אברום: אני שומע בדברך הסתייגות עצומה מהרג חסר הבחנה שמתחולל בעזה, ומצד שני את המשטר…

פרופ' אנוך: אני חייב להגיד, אתה יודע בוודאות שמתקיים הרג חסר הבחנה, מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שמתים אזרחים בכמויות מתועבות, את זה אנחנו יודעים. אבל זה לא אומר שאין הבחנה, זה יכול להגיד שיש הבחנה, אם כי עם נזק אגבי ברמות…

אברום: אז אני אקח את המשפט הזה, זה תיקון נכון. זאת אומרת, נהרגו המוני אנשים, בהם רבים חפים מפשע, וגם אתה וגם אני לא שייכים לאלה שאומרים שאם אתה עזאתי אתה אוטומטי מופלל, אלא יש באמת אנשים חפים מפשע, ואתה אומר עם כל הזוועה שבדבר, אני יכול עדיין להשאיר את זה לתוך מסגרת ההגנה של החוק הבינלאומי, זה עדיין בר הגנה.

פרופ' אנוך: אני רוצה להסתייג כאן, אני… אין לי המון מהמידע שנדרש כדי… כדי להנפיק שיפוטי משמעותי כאן, לכן מה שאני אומר, יותר צנוע, הדבר המרכזי שאומר זה, עצם זה שצריך בעיניים פקוחות להסתכל על מלוא נוראיותו של הנזק שישראל גורמת בעזה, אבל נוראיותו של הנזק לא מספיקה כדי לבסס את השיפוט שמדובר כאן על הפרה נוראית של המוצר של המלחמה או של הדין הבינלאומי, בשביל זה צריך נתונים נוספים

אברום: אבל….

פרופ' אנוך: אבל אני כן רוצה להגיד כאן משהו אחר שנראה לי נורא נורא חשוב, דווקא בגלל העובדה שלאנשים כמוך וכמוני, לפחות לאנשים כמוני ולעוד אנשים רבים אחרים, אין כאן גישה למידע הרלוונטי. אז אנחנו בעצם נקראים לתת אמון במקבלי ההחלטות. מקבלי ההחלטות, מקבלת ההחלטות, בעיקר במקבלי ההחלטות. והאמון הזה הוא קריטי, הוא פשוט קריטי. ומה שאנחנו רואים מסביב זה שהרבה מאוד ממקבלי ההחלטות, עושים כל מה שאפשר כדי לאבד את האמון הזה שוב ושוב. לא כולם ויש כאן הבדלים שצריך לדבר עליהם. אבל כל פעם שעוד מישהו בעמדת כוח מצהיר שצריך לשטח את עזה, הוא נותן… פוגע אנושות באמון המוסרי שיש לי במקבלי ההחלטות. ונותן לי טעם לחשוד שלא נשקלים שם השיקולים הנכונים. באופן דומה, כל פעם שמישהו אומר משהו כמו, עדיף ששני מיליון עזתים ימותו ולא חייל אחד שלנו ייפגע. אז אמרו, כן, אז תגיד שיש לך פנטזיות ג'נוסיידליות. ואנחנו משחקים משחק אחר. אני כאן באוניברסיטה שלי כאן ובמקומות אחרים, מתבטא כנגד אנשים שממהרים להאשים את ישראל בג'נוסייד. אני מבין את זה, כן, זה חשוב לעשות כמובן. אבל צריך להודות על האמת, חלק מהביטויים שמגיעים מישראל, כולל מישראל הרשמית, הם ביטויים שגורמים לי לאבד את האמון שמקבלי ההחלטות נותנים את המשקל הנכון, ולו בערך, לחיים של חפים מפשע בעזה.

אברום: אז דיברנו על מידתיות לעתיד לבוא, יותר מאשר מידתיות נוקמת, אלא מידתיות מונעת, כמובן.

פרופ' אנוך: לא יותר מאשר, היחידה שנשארה.

אברום: היחידה, מאה אחוז. ודיברנו על כך שמכיוון שאני החייל הפשוט, או אני האזרח הפשוט, לא באמת יודע את המכלול השלם שקשור בכל קליע וקליע, אני רוצה להניח שהמדינה שלי, ההתנהגות שלה מונעת בראש ובראשונה משיקולים ענייניים, ולא משום שיקולים זרים אחרים. זה בעצם...

פרופ' אנוך: זה לא רק עניין של שיקולים זרים, זה גם עניין של לתת משקל נכון לאובדן של אזרחים בעזה.

אברום: אז עכשיו אני אגיד, כל זה נכון, כל הדינים האלה וכל השיקולים המדויקים האלה, נכונים ביחסים הבינלאומיים, שבין לאומיים ובין אומות ובין מדינות, ומה קורה בסכסוך בין שני שבטים? אז היום אתה יכול לטעון שבין ישראל לחמאס, זה סכסוך בין מדינה לשבט. אני אלך, וזה לא בפורום הזה, אני אגיד, אני חושב שזה סכסוך בין שני שבטים, בין הסאב מדינה הישראלית לסאב רשות פלסטינית. אבל בואו לא נתייחס לזה.האם החוק הבינלאומי המדובר, שאת עקרונותיו אנחנו ממפים ותרים עכשיו, בכלל תקף לגבי מקרה כזה של מדינה מול לא מדינה?

פרופ' אנוך: אני לא מומחה במשפט בינלאומי הומניטרי, אז אני אענה לך באופן חלקי, אבל גם מסויג באופן הזה. המשפט הבינלאומי ההומניטרי נוצר כמערכת יחסים של מדינות. המקרה הפרדיגמטי שהוא מדבר עליו הוא אכן מקרה של מדינות, ולפעמים גם התחושה היא, לפחות, המשפט הבינלאומי ההומניטרי הקלאסי, גם הקרבות שהוא חשב עליהם, זה הקרבות הגדולים האלה, אתה יודע, של שתי גבעות מעבר לגבול.

אברום: אלה עם המעיל הכחול ונגד אלה עם המעיל האדום.

פרופ' אנוך: כל מיני כאלה בדיוק. אבל זה לא אומר שלפחות חלק מהנורמות שלו לא חלות, גם במקרים כאלה, והמשפט הבינלאומי, כדרכו של המשפט בתחומים אחרים, גם יודע להתפתח, לפחות באופן חלקי. הסוג הלוחמה שאנחנו רואים עכשיו, לפעמים קוראים לה לוחמה סימטרית, הסוג הזה הוא כבר לא חדש, כן? It's been with us for a while, וזה לא כאילו שלא היו התפתחות במשפט הבינלאומי, שמתייחסות גם לזה. ובעיקר, זאת המקודה שאני יותר עוסק בה, מובן שהמוסר לא שונה, גם במקרים כאלה.

אבל כאן אני רוצה לחזור, אתה שאלת אותי קודם כמה משנה שהאויב שלך לא משחק לפי הכללים, ואמרתי, ברמת העקרונות הבסיסיים זה לא משנה בכלל. והתחלתי להגיד באיזה רמה כן, ודיברנו על פרופורציונליות, זה משנה משום ש… אז שוב, העקרונות המוסריים הכלליים לא רגישים לזה, אבל השאלה, מה נובע מהעקרונות המוסריים הכלליים האלה, לנסיבות הספציפיות שבהן אתה מוצא את עצמך, השאלה הזאת כמובן, התשובה רגישה לנסיבות. אז, עד כמה עלול להיגרם נזק נוראי אם לא תנצח בקרב הזה, זה מושפע, בין השאר מהשאלה, עד כמה אכזרי האויב שלך וכמה הוא רואה את עצמו מוגבל, על ידי כללים מוסריים וכללים של המשפט הבינלאומי. מרגע שלמדנו שזה לא כך, זה אומר שבמשוואה האכזרית הזאת של פרופורציונליות, הנזק שעלול להיגרם לך ולאחרים הוא אדיר, וזה מעלה את מידת הנזק האגבי, שמותר לך לגרום בתקיפות לגיטימיות על האויב שלך. כלומר, דרך שיקולי פרופורציונליות, ולא שיקולים אחרים, הנסיבות משפיעות בהחלט, על מה מותר לך לעשות במלחמה.אבל הן לא משפיעות ברמה של התרת כל רסן.

אברום: אני רוצה רגע להישאר באזור הנסיבות ברשותך.

אין ויכוח שמותר להתגונן. אין ויכוח שאסור להרוג סתם. ויש ויכוח על מה קורה באמצע.

ותמיד שמה באזורים האלה קורית הפוליטיקה, הכל קורה שמה. כלומר, אם עומד לפניי מישהו שרוצה להרוג ילד בן שנה, שלא עשה כלום, הוא בן מוות. ואם עומד לפניי מחבל שרוצה להתאבד, הוא בן מוות. זה ברור לי. עכשיו, ברור שלחמאס אין את הנורמות המוסריות, של הדמוקרטיות הליברליות של המערב. אולי גם לרוסיה אין אותם, אולי גם לאיראן אין אותם.

פרופ' אנוך: אולי אפילו למדינות הליברליות של המערב לא תמיד… אבל בוודאי לחמאס אין…

אברום: אני לא בטוח שלאמריקה אין אותם בחלק מן המקומות. אבל אני שואל, האם לישראל יש? או שיש לנו פטור מחלק מהנורמות המוסריות העולמיות, כי הייתה לנו שואה?

פרופ' אנוך: אני לא מאמין שלאף אחד יש פטור מנורמות מוסריות אף פעם. אני רק חושב שהשאלה מה הנורמות המוסריות דורשות ממך, מקבלת את התשובה שלה באופן שלעיתים הנסיבות שלך אז אם למשל, הנזק הצפוי לישראל הרבה יותר גדול, מאשר הנזק הצפוי לכמה מהמדינות אחרות שמוצאות את עצמם במצבים כאלה, אז זה אומר שלישראל מותר להתגונן גם במחיר נזק אגבי גבוה יותר מאשר המדינה.

אברום: התשובה היא כן. נגיד, לא הייתי אף פעם רוסי בסטלינגרד, אוקיי? הם היו די קשוחים שם. אף פעם לא הייתי איראני במתקפת ירושלים, במלחמת עיראק-איראן. היה נראה לי שיש שם איזו נכונות להקרבה מאוד גדולה. ואצלנו כל פיפס שגריר באו"ם עונד מגן דוד צהוב, אצל נתניהו, כל 1938, ואז ה-2023 זה שואה. אז אני מתוקף העומק של הנסיבות שלי צריך להתגונן אחרת מאשר סטלינגרד או טהרן.

פרופ' אנוך: אני חושב ש… אני חושב ש… אני עומד להציג את הטענה הזאת כטענה חזקה, יכול להיות שאני צריך קצת לסייג אותה עכשיו. הטענה חזקה היא ששום דבר בעבר לא משנה אף פעם כשלעצמו. אם הוא משנה, הוא יכול לשנות כי הוא משפיע על שיקולי העתיד הרלוונטי. למשל, כאמור, העומק של המכה שספגנו בשבעה באוקטובר, היא לכשעצמה לא מצדיקה שום נזק לאף ילד עזתי. אבל אם היא מהווה ראיות לסוג הנזק שחמאס ירצה לגרום ואולי יוכל לגרום בעתיד, זה רלוונטי, כי זאת כבר ראייה על נזק עתידי. אז כך הייתי חושב גם על דרמות לאומיות וכו'.

אם אתה יכול להצביע על אופן שבו הדרמות האלה רלוונטיות לעתיד, על ההמשך, אז יכול להיות שהן רלוונטיות, אבל לא אחרת.אבל כאן אני מציע גם לעשות עוד משהו, וזה אגב משהו שכתבתי בין השאר, אפרופו דיונים, על ההרתעה בעקבות מלחמת הלבנון השנייה, מה שנראה כמו היסטוריה עתיקה. כי אז אתה ודאי זוכר, בצל נאום קורי העכביש, של נסראללה, היה אפילו ציטוט של ראש הממשלה דאז, וולמר, שדיבר על הרגישות הגדולה, אפרופו מה שהזכרת קודם, הרגישות הגדולה לקורבנות חיילים ולכן.. ואיך זה מגביל אותו? מגביל את טווח ההחלטות שהוא יכול לקבל כראש ממשלה.

ואני טענתי, א… הרבה מדברים על הרתעה, אם תרצה אולי נדבר קצת יותר, הרתעה אגב נראית לי המשחק הבאמת אכזרי שקשור למה רלוונטי, עכשיו. אבל מצד שני, הערה כזאת של ראש ממשלה פוגעת ביכולת ההרתעה של ישראל הרבה יותר מהרבה תקיפות של חמאס או של חיזבאללה כי אז נסראללה יודע בדיוק כמו בנאום קורי העכביש.

אברום: איפה הכפתור.

פרופ' אנוך: שהוא לא צריך לנצח את הצבא הישראלי כל מה שהוא צריך זה להרים טנק אחד וזה כבר הרבה פחות קשה. אז להיות יותר מדי פגיע וגם אם אתה פגיע, להקרין יותר מדי פגיעות, זאת טעות אסטרטגית שיש לה השלכות מוסריות. אני חושב שיש אמת בטענה שהתפנקנו מהבחינה הזאת, אני מקווה שאתה מבין שמה שאני אומר עכשיו מבחינות מסוימות באמת נורא ואיום, כי כל חייל שנפגע זה אסון נוראי, אבל לצד זה צריך להיות ברור שאי אפשר לנהל מערכה ולו את המערכה שבין ה… בסביבה כמו הסביבה שלנו, עם הגישה הזאת.

וצריך לזכור, ישראל גם היא הפגינה כוח מרשים, כולל בעורף בתקופות מסוימות, אני לא יודע אם סטלינגרד, אבל הייתה דבקות ועדיין יש, אנחנו רואים את זה גם עכשיו, צריך לא להגזים, גם בחולשות נעשו.

אברום: דוד, תראה, אני מקשיב, אני אומר לעצמי אני חייל בשוחה, אני לא עושה קדימה הסתער בלי שאני מרים טלפון ליועץ המשפטי של המשפחה, אני צריך לברר האם לפי המשפט הבינלאומי הפרטי או הפלוגתי, רגע, האם אין כאן איזשהו מצב, כמו המון תחומים אחרים בחיים שלנו ושל האמריקאים לפחות, שהמשפטיזציה המוחלטת של כל דבר, הופכת בעצם לסוג של מכונת כביסה, באיזה מובן? אה כן זה חוקי, זה בלתי מוסרי בעליל, אבל זה חוקי כן, אתה לפי סעיף 3.2 לאמנת ז'נווה מספר 84, בפרשנות של דייב קרצמר, זה מותר. קרצמר אגב לא היה מרשה שום דבר שיקרה מכל הדברים האלה…

פרופ' אנוך: עמדתי להגיד את זה…

אברום: אני יודע כי יש לנו נכדים משותפים, והרבה אהבות משותפות, אבל אני מאוד, דוד הוא מורי ורבי, אבל אני אומר, אולי בעצם החוק הזה שאתה כל הזמן נכנס ויוצא ממנו, כי אתה אומר משפט ועובר למוסר, אתה אומר חוק ועובר ישר למוסר, אני רוצה לאמת את שניהם, אולי הם עומדים בסתירה, אולי יש משהו שהוא חוקי ולא מוסרי, ולכן עדיין אסור לעשות אותו.

פרופ' אנוך: לי בסופו של דבר לא אכפת מהמשפט הבינלאומי בכלל.

אברום: אהההם

פרופ' אנוך: כשלעצמו, לי אכפת ממה שהמוסר אומר בעניינים האלה. אני חושב שהמשפט הבינלאומי יכול להוות כלי עזר חשוב כאן, בין השאר, כי לעיתים יש לנו מחלוקות לגבי מה המוסר אומר, והמשפט הבינלאומי הוא די ברור, ואז יש טעמים טובים ללכת על פי המשפט הבינלאומי, כן, אבל מה שבאמת משנה בסופו של דיון, זה כמובן השיקולים המוסריים, לא השיקולים המשפטיים, בעיקר בסביבה, וזאת הסביבה שלנו, שבה, כפי שאמרתי קודם, הכל נכתב בדם. אז ברור שהשיקולים המוסריים מקבלים...

אברום: אז אני אשאל אותך שאלה כזאת. מחר, האדון רפאל למקין, שתכף אתה תגיד לנו מיהו, הוא הרמטכ"ל של צבא ההגנה לישראל. הפעולה של צה"ל נראית ככה?

פרופ' אנוך: אני בטוח שזה חושף עליי משהו נוראי, לא הבנתי על מי אתה מדבר.

אברום: רפאל למקין. רפאל למקין היה האיש שהמציא את הרעיון של פשעים נגד האנושות וג'נוסייד, עורך דין יהודי פולני אחרי מלחמת העולם השנייה, שהמציא בעצם את הפרקים האלה בספר החוקים.

פרופ' אנוך: הבנתי.

אברום: הבינלאומי.

פרופ' אנוך: כן, אין ספר חוקים בינלאומי. אבל מי שהכניס את...

אברום: את האמנות וכו'.

פרופ' אנוך: האמנות הבינלאומיות וכו'. האם, אילו הוא היה המנהיג, דברים היו נראים אחרת? אני לא יודע. אתה יודע, אנשים לפעמים שואלים משהו כמו, מה אתה היית עושה במצב הזה?

אברום: מה אתה היית עושה במצב הזה?

פרופ' אנוך: אבל התשובה הגונה היחידה היא, אני באמת לא יודע. אני לא במצב הזה, לא הייתי במצבים קרובים. יכול להיות שהייתי נשבר במצב הזה. אבל גם אילו הייתי נשבר, זה לא אומר שמה שאני אומר עכשיו לא נכון. זה רק אומר שאני טוב יותר בפילוסופיה מאשר בקבלת החלטות תחת אש. אז השאלה מה אתה היית עושה היא לא השאלה הרלוונטית, גם לא לגבי. צריך לציין, לנורמות אפרופו של נגד האנושות וכו'. יש הישגים היסטוריים רבים. אנחנו באמת רואים פחות מלחמות טוטאליות. אנחנו רואים גם כך טרגדיות נוראיות. אבל פחות מלחמות טוטאליות מבעבר.

המטרה הייתה לנסות "to content", להכיל באזור מסוים את כל הנוראות של המלחמה, בלי שהיא תצאה החוצה משם. ברור שזה לא תמיד עובד. בשבעה באוקטובר זה לא עובד בכלל.

בהפצצות בעזה זה לא עובד בכלל. אבל זה עובד יותר טוב מאשר אם אפילו המגבלה הזאת לא הייתה קיימת. והמגבלות האלה אני חושב הן עדיין חשובות. אני לא חושב שאף חייל בטנק או בשוחה צריך להרים טלפון ליועץ המשפטי או אפילו המוסרי של המשפחה. אבל אני כן חושב שאם הוא מקבל פקודה לראות במישהו בבירור חף מפשע, הוא צריך לעצור. וגם אם הוא מקבל פקודה לירות, שברור שחפי מפשע ימותו, הוא צריך לשאול את עצמו שאלות כמו, האם עד כמה שאני יודע המטרה כאן מספיק חשובה? ואולי בעיקר, האם יש לי מספיק אמון במפקדים שלי שהם לא יהפכו אותי לרוצח

אברום: אני רוצה ללכת לצד השני של המטבע, לאזורים שבהם אתה ואני חיים את החברה הישראלית. אנחנו נמצאים בוא נגיד באותו אזור חיוג ערכי, חברתי, אזרחי. האם, אנחנו יודעים היום, להרבה מאוד פגיעות בחופש הביטוי בתוך ישראל, בין אם זה וולונטרי שאנשים גוזרים על עצמם שתיקה, בין הרשתות חברתיות שרודפות אנשים סתם, לבין ממשלה שזזה עם מוסדותיה וארגוניה נגד יחידים. האם בעצם הפגיעה בחופש הביטוי היא הצד השני של פגיעה חסרת הבחנה באויב? באותו חוסר בפרופורציונליות?

פרופ' אנוך: אני לא בטוח, אפשר. אתה יודע לפעמים אנחנו אומרים שאם אתה עובר לרמת הפשטה מספיק גבוהה, כל דבר הוא כמו כל דבר אחר.

אז כן, ברמת הפשטה מספיק גבוהה יש באמת את הדמיון הזה, ואני בהחלט חושב ששני הדברים מראים לפעמים חוסר רגישות לשיקולים מוסריים חשובים, אבל אני לא בטוח שהתופעה היא דומה יותר גם כשיורדים לרמות הפשטה פחות גבוהות, באופן יותר קונקרטי.

זאת הפרעה החמורה, וזאת הפרעה חמורה.יש קשרים שהוא ברמות הפשטה יותר גבוהות, מי שלא מחויב לזכויות אדם בסיסיות. מי שלא מכיר בשוויון ערך האדם, ולכן יכפור בטענה שלי שילדים עזתיים הם תמים וחפים כי ילדינו שלנו. בהחלט לא יפתיע אותי לראות שהוא גם לא רגיש במיוחד לזכויות ליברליות קלאסיות כמו הזכות לחופש הביטוי. אבל אני לא בטוח שיש כאן קווי דמיון או קשרים חזקים עוד יותר.

אברום: אני רוצה להגיע לשאלה האחרונה עכשיו, אני ארצה לחזור אליך עוד כמה ימים, כי זה מסוג הפרקים או מסוג השיחות שאני צריך ללכת הביתה, אני בבית בעצם עכשיו, אני צריך לחשוב על זה הרבה, כי זה חומרים שהם לא עיונים, הם כל הזמן מתנגשים עם המציאות, אז אני צריך לחזור אליך עוד כמה זמן, להרים לך טלפון מהשוחה ולהגיד: דוד תקשיב, לא סגרתי את הפינה הזאת וגם זה מטריד אותי, אז אני מבקש את הרשות לחזור אליך.

פרופ' אנוך: עמדתי להגיד שאני אשמח לדבר שוב, אבל שמחה איננה בדיוק הרגש שאנחנו… אתה מבין…

אברום: נמשיך אותה, כי אני רואה את זה פרק א' לקראת, אבל אנחנו כל הזמן מתהדרים או מתחבאים מאחורי איזה עלה תאנה של הצבא הכי מוסרי בעולם.יש לזה איזה משמעות לאמירה הזאת, או זה כרזת חוצות במסע יחסי ציבור? מה זה? מה זה אומר?

פרופ' אנוך: זה בוודאי מסע יחסי ציבור. אני לא יודע איך לדרג צבאות, ואני גם לא יודע כמה זה עוזר, כל מה שצריך בשביל שתהיה הצבא המוסרי ביותר בעולם, רק שכל הצבאות האחרים יהיו יותר גרועים, אז אני לא רואה איך זה עוזר. כל האחרים נוראים, ואתה רק קצת נוראי, כן? אתה עדיין נוראי. אז אני לא רואה שזה משהו שונה. כמובן שאנשים שטוענים את הטענה הזאת, בדרך כלל גם לא ערכו סקר מקיף של התנהגויות של צבאות בסיטואציות דומות בעבר. אז אני די אלרגי לאמירה הזאת. יש כאן דברים באזור שבכל זאת שווה להזכיר אותם.

אחד, ואנחנו אמנם כולנו עכשיו בעין הסערה של המשימה המרכזית שמוטלת עכשיו על הצבא, שהיא משימה מוצדקת, אבל לאורך העשורים האחרונים המשימה המרכזית של הצבא הייתה אחרת בכלל. המשימה המרכזית של הצבא הייתה השמירה על הכיבוש בשטחים ועל ההתנחלויות שיחד איתו. ואז אחד הדברים שהיה צריך להגיד, אני חושב שזה גם הקו הרשמי של ארגון כמו 'שוברים שתיקה', למשל, זה שיכול להיות שהצבא הישראלי הוא הכי טוב בעולם באיך שהוא מתמודד מוסרית עם הסיטואציה הזאת. אבל זה עוד לא אומר שזה בסדר לתת לו את המשימה הזאת.

אברום: כלומר, אתה אומר, הבעיה היא לא טוהר הנשק, אלא טומאת המדיניות.

פרופ' אנוך: לפחות כשמדובר על המדיניות שהייתה, שהכתיבה את המשימות המרכזיות של הצבא במשך לא יודע כמה, חמישים השנים האחרונות.

זה לא נכון כרגע, כי כרגע אני לא יודע אם המשימה מוגדרת היטב, אבל אם המשימה היא בעיקר חיסול איומים מהסוג של ראינו מתפרץ בשבעה באוקטובר, זאת כמובן משימה קדושה.

אני לא חושב שאפשר להתווכח. אז השאלה איך מבצעים משימה כזאת היא שאלה מורכבת כמובן. אבל אני רוצה להגיד משהו בשבח האמירה הזאת שאנחנו צבא מוסרי, וקל לבקר אותה כפי שביקרתי, כפי שאתה ביקרת אותה בהקשרים אחרים. וגם צריך לזכור שלפעמים כן, בדרך כלל מי שמתנהג באופן מוסרי, לא צריך גם לטפוח לעצמו על השכם כל הזמן ולהגיד כמה הוא מוסרי. האמירה הזאת היא בעצמה כבר אולי סוג של מראה, סוג של חשש. אבל גם חשוב לדבר לפעמים בשבח הצביעות. גם מי שאומר, אנחנו צבא הכי מוסרי בעולם, ויודע שבעצם לא, וגם לא אכפת לו. לפעמים בעצם זה שהוא אומר את זה, יש לזה…

אברום: סוג של בושה.

פרופ' אנוך: כן, הוא חולק סוג של כבוד לנורמות האלה, גם אגב הפרתם. אני לא אתפלא אם בחוגים מסוימים נשמע את הטענה, אנחנו צריכים להפסיק להיות הצבא הכי מוסרי בעולם. ואז עדיף לי כבר הפרופגנדה הרגילה.

אברום: האמת שמה שאתה שומע זה כפל לשון. אנחנו צבא הכי מוסרי בעולם, ואנחנו עונים להם בשפה היחידה שהם מבינים, והם הכי לא מוסריים בעולם. ואז אתה אומר, רגע, משהו פה לא מתיישב, אבל אתה שומע המון מניה וביה בשיחה הישראלית של היום. 

דוד, תשמע, הדבר היחיד שמצער אותי, שהשיחה הזו היא בזום, ואני לא בדיוק יודע מה איכותה, אבל אם זה בסדר מבחינתך, גם אם פה ושם האיכות לא מושלמת, בכל זאת נעלה את זה לאוויר, כי אני חושב שהתוכן של הדברים הוא בעל חשיבות עצומה

פרופ' אנוך: תודה.

אברום: אני ממש אסיר תודה.זאת אומרת, נכנסתי נבוך לשיחה, ויצאתי קצת פחות נבוך. ממש תודה.

פרופ' אנוך: הכי הרבה שאפשר לקוות לו בימינו, כן.

אברום: ובהצלחה בכל אשר אתה עושה, ונמשיך. ממש תודה.

פרופ' אנוך: לך תודה.

אברום: תודה גדולה, ונדבר.

פרופ' אנוך: תודה.

(מוזיקה)


6 views0 comments

Comments


bottom of page