שיחה קומית על טראומה - אונס והתפתחות אישית

אורחת: רונה איבר

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/10/2024.

אייל: אזהרת טריגר.

למקרה שלא שמתם לב, השם של הפרק הוא "אונס והתפתחות אישית". החוק הראשון של כתיבה קומית של טראומה הוא שלא צוחקים על הטראומה עצמה. בשיחה הזאת תוכלו לשמוע למה, ומאיפה יכול להיות שהרצון הזה בכלל מגיע.

כשמדברים על טראומה מינית, אני לא מרשה לעצמי לדבר בחופשיות, ונזהר שלא להגיד מילים מסוימות מתוך ההבנה עד כמה הנושא הזה רגיש.

בתחילת הפרק אני אפילו מנסה לגרום לאורחת שלי, רונה, לבחור בטראומה אחרת, רק כדי להימנע מלגעת בטעות בטריגרים, אבל ברגע שראיתי עד כמה היא מרגישה בנוח, הבנתי שאנחנו יכולים להתקדם.

קחו בחשבון שבשיחה הזאת רונה מדברת על הטראומה שלה בצורה פתוחה, חופשית, ושונה מאיך שהתרגלנו לשמוע נפגעות תקיפה מינית מדברות. אני ממליץ לכל מי שמחפש השראה, לעקוב אחריה.

אם אתם רוצים לצפות בשיחה, אתם מוזמנים להיכנס ללינק ליוטיוב בתיאור של הפרק.

האזנה נעימה.

רונה: הכחשתי את זה לחלוטין. רק בגיל 28 שסיפרתי על זה, זה בכלל היה כי חברה אחרת אמרה לי שהיא עברה את זה, ואז אמרתי לה: "מה אמרת עכשיו?" ואז פתאום זה חזר לי. בטראומה אין מותר ואסור? מי אמר את החוק הזה?

אייל: אני. אני מניח שאני יודע על איזה טראומה את רוצה לדבר, אבל, כאילו, אני רק אומר שאם את מרגישה שאת רוצה להפסיק לדבר על זה או שזה כאילו too much, אז כזה תגידי, תרגישי חופשי. מן הסתם עדיף לבחור באיזה טראומה שמרגישים בנוח לדבר עליה ולהתבדח עליה. וזהו בגדול.

רונה: אז אני יכולה להתייעץ איתך כי יש לי several?

אייל: כן, כן.

רונה: אז יש לי אחד שאמא שלי העיפה אותי מהבית בגיל 16 כי אני לסבית, והיא לא. ויש לי את הטראומה של האונס בגיל 6…

אייל: אוקי…

רונה: ויש לי הטרדות מיניות כיד המלך, מגברים, ויש לי… זהו, נראה לי. אני בטוחה שיש לי עוד תת-טראומות, אבל זה כבר, אתה יודע…

אייל: אז את רוצה… זה היה מצחיק איך שהצגת את זה שאמא שלך העיפה אותך מהבית כי את לסבית והיא לא.

רונה: כן, זה ממש נכון.

אייל: אוקיי, את רוצה שנתחיל בזה?

רונה: אפשר, אבל מה עם הטראומה השנייה, אנחנו לא נתעסק איתה יותר?

אייל: מה? את רוצה? מה את רוצה? כאילו, מה זה משנה?

רונה: לא יודעת מה אפשר להפוך להיות מבדר באונס, אבל… רגע, רגע, רגע, אני אשאל את זה אחרת. היה לך כבר אונס? זה לא יצא לי טוב. אני אומרת, בוא נלך על האונס, כי אני אגיד לך למה. כי על אמא שלי, אני כאילו כל כך צוחקת על זה שכבר אני בעצמי הופכת את זה לקומי. אבל נגיד עם האונס, אני לא רואה שום דרך קומית להציג את זה, אבל בוא.

אייל: אוקיי, נפלא. מה קרה?

רונה: אה, אוקיי, אז בעצם בגיל שש עברתי אונס בערך שנתיים, לא ברצף. זה רק יוצחק היום בצד השני, אני כבר צוחקת על זה. [צוחקת] שנתיים. סליחה. וואי, זה נורא, וואי, אני מקווה שאתה לא מקליט את הדבר הזה, מה שיצא לי עכשיו. אז עברתי אונס, וגם הוטרדתי מינית, זה לא היה רק אונס, אבל הוטרדתי מינית. ממישהו שהיה מבוגר ממני, שהכרתי. אני לא כל כך רוצה לחשוף מעבר לזה, כי זה ישר יחשוף אותו. אבל הכרתי אותו, הוא כזה כמעט עשר שנים מעליי, גדול ממני. הייתי כזה הרבה אצלהם. אז כזה כל הזדמנות שהייתה לו. וכזה מגיל שש עד שמונה, כזה שתקתי. והכי גרוע זה שבגיל שמונה שיקרתי שכואבת לי הבטן, כי רציתי להפסיק ללכת לשם, ואז הרופא החליט שיש לי אפנדציט, אז עברתי ניתוח לאפנדציט. כאילו, אין לי אפנדציט. אבל כאילו, אבל באיזשהו שלב, ופשוט, אמרתי לאמא שלי שכואב לי, וזה נה נה נה, ואז פשוט הפסקתי ללכת לשם. ואז זה הפסיק. אבל כאילו, לא סיפרתי את זה לאף אחד עד גיל 28. בגיל 28 סיפרתי את זה, עברתי כזה מלא שנים של טיפולים. כל טיפול אפשרי שאתה יכול לדמיין, כאילו, רקדו מעליי עם אבנים. הכל, כאילו, רגליים, דיקורים, מה שאתה לא רוצה. ואז בגיל 35 התקשרתי להגיד לו שאני אוהבת אותו. ככה השלמתי עם זה.

אייל: אני יודע שזה היה איזה תוכנית, או מה זה היה, הסרטון שלך, איפה זה היה? שלך כאילו מתעמתת איתו?

רונה: כן, לא יודעת אם מתעמתת זה ה… זה, אבל הוא כאילו, הוא ביקש ממני סליחה, אני ביקשתי ממנו סליחה. לא ביקשתי ממנו סליחה על זה, אבל כאילו, אמרתי לו כזה, שכזה, שאני סולחת לו. אני לא זוכרת דבר מה נערך, כי הם ערכו את זה, אבל כאילו, שאני סולחת לו, הוא ביקש סליחה. אבל הרגע עם הסרטון, זה דווקא הרגע הכי פחות אצלי דומיננטי בחיים, כי תחשוב שאני כבר כמעט שמונה שנים של טיפולים נפגשת איתו. אז זה שנפגשתי איתו פיזית לא עשתה לי איזה משהו מיוחד, כי השיחה איתו, שהתקשרתי אליו להגיד לו שאני אוהבת אותו, הייתה לפני הפגישה איתו.

אייל: אוקיי.

רונה: כאילו, הפגישה איתו לא הייתה מה שעשה לי את הבום. מה שעשה לי את הבום בחיים, אני מספרת לך, כאילו, עליי ברמת ההתמודדות שלי עם העולם, התפיסה המרחבית שלי את העולם, הייתה בדרך שבה הבנתי שהוא פשוט בדיוק כמוני נשמה אלוקית, עם תפקיד, וזה היה התפקיד שלו, וזה מה שקרה, ופשוט ככה הכלתי את הסיטואציה. אז התקשרתי אליו, אמרתי לו את זה, ואז בא הכתבות וזה, אבל כל מה שהיה מהנקודה הזאת, מבחינתי, לא שינה לי את הצמיחה שלי בתוך זה. כי אני עשיתי, מבחינתי, את המקסימום, זה שנפגשתי איתו, אוקיי, כאילו, אני כבר מזמן…

אייל: אוקיי, אז רגע, אז בואי ניקח את זה אחורה, איך, מה, למה בעצם התקשרת להגיד שאת אוהבת אותו?

רונה: אז בעיקרון, התקשרתי לעוד עשרה אנשים, הוא היה השיחה האחרונה, עשיתי את זה כמו מכון כושר כזה, כמו קודם כל קילו ואחר כך עולים, אז התקשרתי להגיד לכל האנשים שהכי הכאיבו לי בעולם שאני אוהבת אותם. אז התקשרתי לאקסית שלי, שבגדה בי, ולאקסית אחרת שלי, שכזה, נפרדנו מגעיל, והתקשרתי למישהו שהיה חייב לי כסף, ולעוד אחד שגנב ממני כסף, כזה, זה היה רצף כזה, והוא היה האחרון, כי כאילו הרגשתי שאנחנו כולנו מחוברים נשמתית, והוא היה צריך להעביר אותי את התפקיד הזה, כי זה מה שהוא היה צריך לעשות, כמו כולם. זאת אומרת, כל האנשים האלה היו צריכים להעביר אותי שיעור מסוים.

אייל: איך את חושבת שזה נשמע?

רונה: לא מצחיק. איך זה נשמע, מאיזה בחינה?

אייל: מעבר לזה שזה לא מצחיק, כאילו שמישהו ישמע עכשיו שמישהי נאנסה, ואז היא התקשרה לאנס ואמרה שהיא אוהבת אותו.

רונה: זה כבר fucked up כשלעצמו, אם אתה לא מבין את התפיסה שלי את העולם, כאילו, כן, זה חד משמעית.

אייל: כן. אז כאילו, אז איך את חושבת ש… אז איך את יכולה לגשר את זה למישהו שלא… עם התפיסת העולם שלך? מבלי עכשיו להסביר את כל התפיסת העולם.

רונה: [שקט] חידה. שאלה טובה. אני חושבת שזה חייב לבוא עם הקדמה כלשהי, אי אפשר להגיד את זה ככה, כי במשפט זה נשמע fucked up, כאילו. כי יש גם את התסמונת שנקראת, נראה לי… זה עם שם של איזה עיר בשוודיה.

אייל: שטוקהולם. תסמונת שטוקהולם.

רונה: שטוקהולם, כן. שאתה כאילו מתקשר לזה שלך ואומר לו שזה… אז כאילו זה נשמע ככה לכאורה. אבל בגלל שלמדתי, כאילו, נכנסתי לכל עולם היהדות, קבלה וזה, אז הבנתי שלכל אחד יש תפקיד, משימות, טה-טה-טה-טה-טה, ואז כאילו, יש לנו חוזה משותף וכל אחד כאילו זה, אבל בלי הקדמה זה נשמע fucked up. זה מצחיק, אבל כאילו גם בבודהיזם… טוב, בסדר, אבל זה כאילו גם בבודהיזם מדברים על זה, שכאילו לחיות את חיי ההווה שלך ולא את חיי העבר שלך, בעצם מוציא אותך לחופשי באיזשהו מקום.

אייל: אוקיי, אז…

רונה: אז זה גם משהו, זה כאילו ויתור על העבר שלי.

אייל: למה היית צריכה להתקשר אליו, להגיד לו את זה?

רונה: כי הרגשתי ש… הרגשתי שהעבודה הפנימית שאני עשיתי… עשיתי קודם כל רשימה, ועם כל בן אדם כתבתי לו בהתחלה מכתב. ואז אמרתי לעצמי, כל עוד אני כותבת מכתב ומדברת עם הבן אדם שלא נמצא בצד השני, שלא יודע, אז כאילו, אני עושה איזשהו תיקון פנימי שלי ביני לביני, אבל אם אני רוצה לעזור לעוד אנשים, אני צריכה להוציא את זה החוצה, בסקיילים גדולים יותר. אז לא רק שהתקשרתי אליהם, גם צילמתי את זה. זה כאילו, בעמוד שלי יש מלא מלא פגישות עם מלא מלא אנשים, שנפגשתי איתם וביקשתי מהם סליחה, ואמרתי להם שאני אוהבת אותם, כאילו, ביקשתי סליחה על החלק שלי ואמרתי להם שאני אוהבת אותם. אז כאילו… הרגשתי צורך לעשות את זה, כי ידעתי שאם אני אהיה קיצונית במשהו, אני אוכל למשוך מישהו או מישהי טיפה יותר אליי, ואז אולי למצוא את המקום בעצמו, לסלוח למישהו אחר. כאילו, היה לי איזושהי כוונת עולם כזאתי, לא רק להשאיר את זה ביני לביני.

אייל: אני מבין. על מה את רוצה בעצם לצחוק? כי כאילו, יש… בטראומה יש את השלב של גיל 6 עד 8, ואז יש את ה-8 עד… הפעם הראשונה שאמרת את זה זה 28 אמרת? 29?

רונה: כן.

אייל: ואז אנחנו כאילו די מתמקדים בשלב של אחרי כל העיבוד, ובעצם מה שעשית עם זה, שיהיו המון אנשים שיגידו, מה? אז מה היה בשלב… יש משהו בשלבים לפני זה שאת רוצה לדבר עליהם?

רונה: בשלבים לפני זה הכוונה בגיל 8 עד 28?

אייל: נגיד, כן.

רונה: האמת שלא חש… הכחשתי את זה לחלוטין. רק בגיל 28 שסיפרתי על זה, זה בכלל היה כי חברה אחרת אמרה לי שהיא עברה את זה, ואז אמרתי לה: "מה אמרת עכשיו?" ואז פתאום זה חזר לי. [אייל מהמהם בהבנה] אז כאילו, הכחשתי את זה, הייתי כזה בהכחשה, אני לא יודעת על מה כיסיתי, כי… זה לא שזה הלך איתי כל החיים והיה לי משקל עם זה, היא הזכירה לי את זה.

אייל: איזה בת זונה. אז מה… מה היה איתה בעצם?

רונה: מה היה התפקיד שלה? סתם, אז… אז…

אייל: מה הייתה הסיטואציה של… מי זאת החברה? מה הייתה הסיטואציה, כאילו, של השיחה? מה…

רונה: כזה, ישבנו במסעדה, והיא סיפרה לי שהיא הולכת לפסיכולוג, והתחילה לספר לו על זה שאבא שלה היה מטריד אותה מינית, ואז היא אמרה לי כזה, חשבתי גם לספר לאמא, ולה לה לה, ואני כזה… מה זאת אומרת חשבתי לספר? למה את מדברת על זה בכלל? ואז פתאום היה לי כזה… טהנהנהנה [מזמזמת צלצול התראה] כזה של כזה, וואו, כל כך הרבה גברים, כאילו, הטרידו אותי מינית, ואני כאילו, תמיד דחפתי את זה, כאילו, לאיזה ארון שחור במוח שלי כדי לא לדבר על זה, כדי שלא יהיה כלום, כדי שיהיה שקט, כדי שכאילו, שאני לא אסתבך, כל מיני שקרים כאלה שנאנסות מספרות לעצמם, ואז כזה, אתה יודע, אחרי שהיא אמרה לי את זה, אז אמרתי לה, תביאי את הטלפון של הפסיכולוג שלך מהר, וכמה ימים אחרי זה נפגשתי איתו, ואמרתי לו כזה, "היי, אבי", ממש זה היה ככה, "היי אבי, מה המצב? קוראים לי רונה, עברתי אונס בגיל שש, אפשר לדבר איתך על זה?"

בלי… לא החסרתי מילה אפילו, והתחלתי לעבור איתו, כאילו, מסע שלם. אז כאילו, זה היה הפעם הראשונה שבאמת דיברתי על זה, לפני זה, לא נראה לי שהוא היה קיים בחיים שלי, הבחור, כאילו, מהבחינה הזאת.

אייל: אז כאילו, יש לך זיכרון ממש גרוע.

רונה: ממש.

אייל: לא, סתם, אני יודע שזה פוגע בזיכרון.

רונה: או ממש מוכחש. ברור, ברור. כן, זה ממש מוכחש, כאילו.

אייל: לא, אבל כשיש לך חברה שכזה… רגע, רגע, מה אמרת? איזה קטע, תקשיבי.

רונה: לא גם, חוסר יכולת ההכלה שלי אליה, כאילו. [צוחקת] עברת אונס? עברת אונס?

אייל: רגע, רגע, סתמי ת'פה, סתמי ת'פה, רגע. וואי, וואי, וואי, זה מזכיר לי, זה מצלצל לי מוכר. תמשיכי לדבר. [רונה צוחקת] אני ממש קשה לי, מה את עושה? ששש… רגע, רגע, רגע. [צוחק]

רונה: מתה להכיל אותה, לא מסוגלת, כאילו.

אייל: אתם בקשר?

רונה: כן.

אייל: אתם עדיין בקשר?

רונה: כן, כן.

אייל: וואו.

רונה: עדיין בקשר.

אייל: אחרי שדפקת לה… גם לא מקשיבה לסיפורים שלה, גם דופקת לה את הפסיכולוג בפנים.

רונה: [צוחקת] אחרי זה השווינו אונס. אמרנו, מי עברה יותר? לא, סתם סתם. [צוחקת]

איל: אז אוקיי, אז נזכרת בצורה ספונטנית. ואז, אוקיי, ואז כשנזכרת, אז איך זה כאילו שינה את ה… מה השתנה בעצם?

רונה: כאילו, פתאום הייתי מוכנה לדבר על זה, זה פתאום לא היה נראה לי כמו איזה משהו שצריך להסתיר אותו, או לשקר לגביו. פתאום אמרתי, אה, וואו, אוקיי, אנשים אשכרה מדברים על זה. כי הייתי ממש בהכחשה לזה, כי… כאילו נבהלתי ממה זה יכול לעשות. אמרתי, כאילו, מה, אני עכשיו אתחיל לריב בבתי משפט, וזה לא, אני לא רציתי את זה, כאילו, לא רציתי לבוא בקטע מלחמתי.

אז כאילו, התחלתי כזה לעשות כל מיני דברים ש… באתי ללמוד NLP, כאילו, היה כזה, נכון, זה היה כזה באותם גילאים פחות או יותר, עשרים ו… מתי זה היה? 24 שלי? 25? כאילו התחלתי את כל עולם ההתפתחות האישית שלי באותה תקופה. כאילו, גם NLP, גם… הלכתי לכל מיני סדנאות של התפתחות אישית. "יפות!" אז כאלה דברים. אז, וכזה…

אייל: וזה עזר?

רונה: כפי שאתה רואה, לא. סתם, אבל… כאילו, זה עזר באיזשהו מובן, כי כאילו, קילפתי עוד שכבה שהסתרתי שנים. כי תחשוב שכזה, הסתרתי את זה מלא שנים בלי לשים לב. כאילו, נגיד, היה לי… אמ… עברתי הטרדה מינית… הלכתי למכון כזה שעושה עיסויים. או בצבא, נגיד, היה לי קצין, או ב… כל מיני אנשים שפשוט נגעו בי. ושתקתי. כי כאילו, הרגלתי את עצמי לשתוק. כי כאילו, זה מה שצריך… זה מה שאישה צריכה לעשות. תסתמי עם את הפה, אל תדברי על זה, אל תעשי צרות. גם כאילו, כל החיים שלי הייתי ילדה טובה. אז כאילו, זה כאילו, הרגיש לי כאילו זה יכתים אותי. כאילו, אני ילדה טובה, מה פתאום אני עושה צרות כאלה? כאילו, הייתי ממש, אתה יודע מצטיינת, כזה, הכל א', הכל מאה, הכל זה.

אייל: אז מגיל 28 בעצם, שחברה שלך מספרת לך את הסיפור שלה, ואז את נזכרת בסיפור שלך, מה זה שינה, נגיד, באינטראקציה שלך? נגיד, אם גברים עכשיו מטרידים אותך, או דברים כאלה?

רונה: אז אני שוברת להם את היד, ומרביצה להם איתה. כי אני כאילו… לא, באמת, כי נגיד פעם, אז… דרך אגב, גם התחלתי להתאמן במקומות, נגיד, שיותר, פחות נגיד, שיחקתי משחקי קבוצה, כמו כדורסל וכאלה, והתחלתי להתאמן באיגרוף תאילנדי, למדתי איגרוף, קיקבוקס, כאילו דברים שיכולים לשבור לך את הפנים. אז כאילו, למדתי גם פיזית להגן על עצמי, למרות שמנטלית ההגנה העצמית גם התפתחה במקביל. אבל כאילו, זה הדברים שאני יכולה להגיד לך, שכאילו, פתאום התחלתי להגן על עצמי, במובן הזה. זה מה ש… מגיל 28, באסקלציה, כאילו, התחלתי זה… אז כאילו, היום אני לא מפחדת פשוט, כי אם מישהו ייגש אליי, אני מוציאה לו את העין. ואז שמה אותה על המחזיק מפתחות שלי. שכולם יראו. [צוחקת]

אייל: את כאילו עכשיו, מכינה את עצמך לקרב UFC שאין לו תאריך?

רונה: אין לו תאריך. אבל…

אייל: אבל מתאמנת.

רונה: בדיוק. אבל תראה איזה הכחשה, כאילו, מטורפת של בן אדם, שכאילו, ממש כאילו שכחתי מזה באיזשהו מקום.

אייל: מה קרה אז אחרי השלב שכאילו, הפסקת להכחיש, מה… זה הגביל אותך באיזושהי צורה? היית מתנהגת שונה? ראית את העולם אחרת?

רונה: אני חושבת שכן, כי כאילו ירד לי משהו מאוד גדול מהגב. כאילו הרגשתי שכאילו… עזוב שהוא הקשיב לי, עזוב את זה שכאילו פתאום כאילו פתאום מישהו יכל להכיל משהו שלי שלא סמכתי על אנשים שיכילו. כאילו פתאום הוא כזה לקח ממני איזשהו… כמו, כזה לחיות עם בלון מתחת למים, זה כזה אי אפשר, זה כזה, כל הזמן מנסה לצאת החוצה. אז כאילו הרגשתי שהוא כאילו פיצץ לי את הבלון, ואז יכלתי לחיות חיים רגילים של אדם רגיל, כן, זה לא שעכשיו פתאום נהייתי יותר, אבל זה כאילו ממש הקל עליי באיזשהו מקום, כאילו גם שלא ידעתי שזה מציק לי, זה פתאום הקל עליי, שמישהו יודע. אבל אני לא חושבת שזה שינה לי מבחינת זה, כי עדיין הייתי עם נשים, הייתה לי כאילו בת זוג איזה חמש שנים, ממש הכרתי אותה כמעט באותו שנה של אבי כאילו.

אייל: ואת אומרת שיש אופציה שבגלל המקרה, בגלל מה שהיה בגילאים 6 עד 8, אז בגלל זה את לסבית.

רונה: אני מאמינה שיש קשר, אבל אני לא אדע את זה עד שאני לא אתחתן.

אייל: מה אמרו לך שקורה בחתונה?

רונה: [צוחקת] לא, אני אומרת, אם אני אכיר בן אדם, אם זה יהיה גבר או אישה, ואז אם זה יהיה גבר אז אני אגיד כאילו, "אה, אוקיי יש מצב שזה היה קשור". אבל אם אני אתחתן עם אישה אני אגיד כאילו "אה, יש מצב שזה לא היה קשור, אז anyway זה לא היה או כן היה קשור".

אייל: [שקט] אם לרגע… אוקיי. אם נתעלם ממה שאמרת עכשיו…

רונה: וגם מקודם.

אייל: ואני אשאל שוב, את חושבת שזה קשור?

רונה: אני לא יודעת. פעם הייתי יכולה להגיד לך "לא". היום אני כבר לא יודעת.

אייל: את לא יודעת. נגיד מה היו הסיבות לזה שזה כן קשור?

רונה: אף פעם לא אמרתי שזה כן היה קשור. תמיד אמרתי שזה לא קשור.

אייל: נניח ואנחנו חושבים שזה כן קשור.

רונה: אז הייתי אומרת לך שזה בגלל שכאילו יש לי איזשהו פחד מלהיות באינטימיות עם גברים. כאילו שהוא לא נגיד יכפה את עצמו עליי, או יעשה משהו בכוח, או יעשה דברים שאני… שיהיו too much בשבילי, או כאלה דברים.

אייל: ואם זה לא קשור, וואלה, אין על כוס.

רונה: [צוחקת] תכל'ס. לא רק כן, לא רק כן, גם כאילו יש לי חיבור הרבה יותר טוב עם בנות. כאילו יש לי כזה הרבה יותר שיח, לא יודעת. כאילו אתה החבר היחיד שאני יכולה להגיד שכיף לי איתו, או שאני יכולה לשבת איתו ולדבר איתו.

אייל: מה זה אומר עליי?

רונה: שאתה ממש נשי אייל, או שאולי יש לך כוס… [צוחקת] anyway, לא יודעת. אז קיצור, זה… זה שם. וגם, כאילו, תחשוב על זה, אני בת 36 עכשיו, תחשוב מה זה לצאת עם גבר. "היי, מה המצב, אני מעולם לא הייתי עם גבר. רוצה?" זה כזה לא נשמע טוב בשום צורה, כאילו. אז…

אייל: נכון, זה גם לא טוב כזה, "היי, הייתי פעם אחת עם גבר, אבל הייתי בת 6". [צוחקים] זה גם לא יוצא טוב.

רונה: לא. off the record לגמרי.

אייל: מה אוף דה רקורד?

רונה: לא, אני אומרת… לא לנסח כך דברים שלי.

אייל: אה, כי אני כזה, את יודעת שזה מוקלט, כן? אני מקווה שאת יודעת.

רונה: לא, לא, לא, בסדר, אבל אני לא אגש ככה לגבר.

אייל: כן.

רונה: יאוו, אם מישהו עכשיו ישאל אותי אם הייתי עם גברים, ואני אגיד בגיל 6, זה גאוני, אייל. וואו, זה פשוט גאוני. [צוחקת] אם הייתי עם גברים, כן, בגיל 6 היה לי, שנתיים ברצף. אוי זה מעולה. [צוחקת]

אייל: זה הקטע הכי ארוך שלי עם גבר. אוקיי, רגע, זה היה טוב… דבר ראשון, זה טוב להגיד שאני לא יודעת אם החוויה הזאתי גרמה לי להיות לסבית, כי אני חושבת שאולי כל הקטע עם הגברים, קשה להיות באינטימיות עם גבר, ואני מפחדת, טה, טה, טה, טה. אבל מצד שני, גם אין על… כאילו, זה… שם זאת הבדיחה, כי את גם אומרת את הדברים שהם באמת יכולים להגיע מהמקרה הזה, מהטראומה הזאת, ואז גם, כאילו, או לחלופין…

רונה: אבל בעצם, רגע, אז בעצם אתה הופך, אתה לא הופך את הטראומה, כאילו. אתה הופך את מה שאני מספרת על הטראומה. למצחיק, כאילו.

אייל: כן, כן, אנחנו לא הופכים… אונס בגיל שש, זה לא מצחיק, רונה.

רונה: אבל אם אני בשלב שאני מוכנה לצחוק על זה, זה מצחיק.

אייל: אבל מה…

רונה: זה כמו שהיום יש בדיחות על השואה, ומשהו, בשנת 46' היית אומר משהו כזה, הם היו מורידים לך סטירה, כאילו. אתה יודע, עברו 30 שנה, אני בת 36, כאילו.

אייל: אוקיי, אוקיי, אז לא, לא צוחקים על הטראומה.

רונה: אוקיי, אז אנחנו כאילו צוחקים בעצם על מי שהפכתי להיות, כאילו.

אייל: על… אוקיי, אפשר גם על מי שהפכת להיות, או רגע, שנייה, יש כאן… לא יודע אם את שומעת את זה. עכשיו?

רונה: מה, יש לך אזעקה?

אייל: לא, זה אמבולנס. כן, אני ככה יושב בזמן אזעקה… אני פשוט… רגע שנייה, אני מחכה שזה יעבור. ו… אוקיי, נמשיך.

רונה: לאלה שלא הבינו את הקונספט.

אייל: אז כן, הכוונה היא לא לצחוק, לא לעשות צחוק מהטראומה, לא להפוך את זה לבדיחה, זה לא מצחיק, זה כאילו, כן, גם נספר את מה שהיה, אבל גם נספר את זה בצורה כזאת שאפשר עדיין להקשיב וזה מקליל, זאת אומרת את כן יכולה לספר שמהחוויה הזאת, אז מאוד קשה לי, כאילו, אני מניחה שקשה לי בגלל זה להיות באינטימיות עם גברים, ואני לא מרגישה בטוחה עם גברים, וטה-טה-טה-טה-טה-טה, וגם מצד שני גם אין על… ואז זה כזה הו-הו, זאת בדיחה, אבל זה גם היה אמיתי, כאילו זה… מה קורה כאן?

רונה: כאילו זה… זה… אבל רגע, אני בטוחה שיש פה עוד משהו יותר מצחיק, בטוח.

אייל: אה, לא, צחקת, יש עוד דברים.

רונה: כאילו זה לא מצחיק כשנגיד, כאילו, ניסיון המיני הראשון שלי היה כזה בכיתה א'… לא יודעת, כאילו, בא לי לצחוק על זה עוד קצת.

אייל: אוקיי, סבבה, אוקיי. אז את רוצה להגיד שהניסיון המיני הראשון שלך היה בכיתה א', כן?

רונה: כאילו, בזמן שאתה לקחת בדידים לשיעור, כאילו.

אייל: אוקיי, תמשיכי את המשפט.

רונה: אז לי… אז אני השתמשתי בבדיד… אז… אני מנסה להפוך את הטראומה ל… גם רגע, אני גם בראש אמרת לעצמי, אם מישהו רואה אותי, הייתי רוצה להיות מישהו שעוזר לו, כאילו, באיזשהו מקום.

אייל: נכון. זה כאילו… זה כאילו הומור שחור לגבי הדבר, כאילו, אפשר להגיד…

רונה: כאילו, לא נהניתי מסקס בגיל 6 כמו שאני נהנית היום. [צוחקת]

אייל: זה מצחיק. את יכולה גם להגיד שיצאת עם… היה לך קשר עם מישהו שמבוגר ממך, אבל לא מבוגר מגניב כזה, עם רכב וזה, בן 16.

רונה: כן, ואז כזה… רגע, אבל, ואז אני אומרת לו, אני לא אומרת הגיל שלי, אני אומרת כאילו, הוא היה כזה מבוגר ממני, בעשר שנים. נכון? זה ה… זה?

אייל: כן, כן, פעם הראשונה שלי הייתה עם מישהו מבוגר יותר, הוא היה גדול ממני בעשר שנים, אני הייתי בת 6.

רונה: נו, זה מצחיק, או שזה שורט אחושילינג אנשים. אני גם לא יודעת איפה אני תופסת את ההיא. יכול להיות שאני תופסת אותה במקום לא טוב וזה יצלק אותה, כן? זה גם יכול להיות טריגר.

אייל: מי זאת ההיא?

רונה: זאת שרואה את מה שאנחנו עושים עכשיו.

אייל: כן, יש מצב שאת זה אני אוריד, אבל מה שכן, לא, בגלל זה, זה כן מצחיק, שחב… אנחנו כן רוצים את הסיפור כמו שהוא היה, בגלל זה גם אני אגיד לך מה, אני לא אוהב להתעסק, זה לא שאני לא אוהב. כשמתעסקים בטראומה מינית, אני בדרך כלל כזה שם, את יודעת, מרחק ביטחון של איזה 80 קילומטר, מלדבר על האירוע עצמו, פשוט כי זה באמת, אני לא מנסה שזה יהיה מצחיק. כאילו, אני לא חושב שזה משהו מצחיק, אני גם לא רוצה לגעת בדבר הזה. בגלל זה, זה הרגע שהבנת איך זה קרה וזה שאת חברה גרועה, כי חברה שלך נפתחת ואת כזה: "רגע, אני, אני עכשיו", זה כזה. אז הדברים האלה וכאילו בעצם הדרך שעיבדת, לעשות את הדרך עיבוד שלך למשהו מצחיק, כדי שבחורות או גברים אחרים גם יוכלו, כאילו, לצחוק אולי מהעיבוד של זה, ואז כזה, "אה, אוקיי, אני כזה בחברה טובה".

רונה: אוקיי.

אייל: אל מול, לצחוק על זה שהייתי מישהו גדול ממך בגיל 6 וכאלה. שזה סבבה גם שאת, את מאוד… בחורה מאוד ספציפית, כאילו, את יכולה לצחוק על זה. זה כזה, זה כן מצחיק, זה כאילו, את יודעת שקורים דברים נוראים, נגיד, מה שקורה עכשיו, או מה שקרה בשביעי לעשירי, אז ההומור שמגיע ממש טרי מתוך הסיטואציה, כשאנשים עדיין בתוך הסיטואציה, נגיד, הומור של מילואימניקים כזה, זה יותר הומור הישרדותי. זה כדי להתמודד עם הסיטואציה, עם המציאות הזאת, אז זה הומור כזה שמישהו מבחוץ ישמע את זה וזה יהיה כזה, או וואו, אפשר? מותר? אה, להם מותר. אז זה כאילו, אני חושב שלא היה לך את זה, לא היה לך את הכלים האלה בגיל 6 עד 8, וכאילו בכלל דבר ראשון הדחקת את זה, ועכשיו אולי זה יותר כזה בשבילך, עברת מן הסתם את השלב ההוא, ועכשיו את אומרת: "וואי, אולי אני אצחק", יש איזה חסך אולי של איזה הומור על הסיטואציה עצמה.

רונה: כן, אבל לא חייב. לצחוק.

אייל: לא, אני מבין, לא חייב. אבל זה משהו, אבל זה מעניין, זה משהו שכאילו, את רוצה לצחוק עליו?

רונה: כן, אני עושה את זה תוך כדי שאתה מדבר.

אייל: אבל אני מנסה להבין אם זה זה, זה נשמע הגיוני מה שאני אומר?

רונה: כן, אבל אני גם ככה צוחקת, כאילו אני לא צוחקת על זה עם עצמי, אבל כאילו זה כבר כל כך ישן שזה, אתה יודע, זה אותו דבר כמו לעשות היום בדיחות שואה, כאילו אנשים היום צוחקים מזה, מה שכאילו פעם זה היה מאוד מאוד חריג, כאילו אני בטוחה שעוד… לא יודעת כמה זמן גם יצחקו על נסראללה באיזשהו מקום, כאילו.

אייל: צוחקים כבר היום על נסראללה, אנחנו עושים את זה ממש. [צוחק]

רונה: ממש עכשיו, ממש, דרך אגב, תוך כדי שהטיל נסע לשם.

אייל: כן, כאילו, אבל גם כשאת אומרת שצוחקים על השואה, אז היום צוחקים על השואה אנשים שלא היו בשואה, ומהשואה עברו איזה 60-70 שנה. אני לא יודע חשבון.

רונה: נכון.

אייל: אז אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני 30 שנה, וזה קרה לך, זה לא כאילו אנשים אחרים אז אפשר לצחוק על זה.

רונה: נכון.

אייל: אז כאילו מישהו שנניח היה בשואה, התכחש לזה שהוא היה בשואה, ואז אחרי 30 שנה הוא כזה: אה נכון הייתי בשואה, בוא נצחוק עכשיו על משהו שהיה שם.

רונה: כן, אוקיי.

אייל: כאילו הטיימינג הקומי שלך נוראי. [רונה צוחקת] את בדיליי של 30 שנה.

רונה: באמת סליחה, אני אדבר עם האנס, אולי ננסה לעשות משהו אחר.

אייל: אולי במקום להגיד לו שאת אוהבת אותו, תגידי לו, תעשי את הקטע הזה.

רונה: "יש מצב שתעשה לי את הקטע הזה שוב פעם? כי אני פשוט עם אייל ו…" אתה חושב שהוא עדיין גדול ממני בעשר שנים?

אייל: אני חושב שכן.

רונה: כי גם אני לא טובה במתמטיקה. אז בעצם אי אפשר לצחוק על זה, אם זה מגוף ראשון יחיד.

אייל: אם את רוצה אז אנחנו יכולים, בינינו, כאילו כן. אני לא אעלה את זה מן הסתם, אבל אם זה משהו שאת רוצה אז אני יכול לדבר.

רונה: אז אתה מדבר על זה שכאילו אפשר לצחוק על העיבוד של זה. כאילו.

אייל: כמו שאת אמרת, וואי, אם מישהי תראה את זה, האם אני עוזרת לה או לא.

רונה: נכון. זה מה שמעניין אותי.

אייל: זה באמ… אוקיי, אז בואו נגיד ככה, את חושבת שזה יעזור לה?

רונה: רגע, אני חייבת לשתות. רגע, אם אסור לי לצחוק על האירוע, אז אני צריכה לצחוק על העיבוד שלו.

אייל: רגע, אין מותר ואסור.

רונה: בטראומה אין מותר ואסור? מי אמר את החוק הזה?

אייל: אני.

רונה: אוקיי.

אייל: אז נניח ויש את הבחורה הזאת, שהיא בסיטואציה כמו שאת היית בה, ואת מספרת את הבדיחות האלה, את חושבת שזה יעזור לה?

רונה: לא.

אייל: אוקיי. כי את אמרת ש-לך יש את החוויה שלך, אבל את רוצה כאילו לעזור לאנשים אחרים, ובזה בעצם כאילו להדהד את זה.

רונה: נכון.

אייל: אז מה זה בעצם הדבר הזה שאת רוצה להדהד?

רונה: הדבר הזה שאני רוצה להדהד, הוא לא כזה מצחיק, אבל כאילו על היכולת שלנו כן להשאיר את העבר מאחורה ולסלוח.

אייל: אוקיי.

רונה: כאילו זה נראה לי מה שאני רוצה לעשות בחיים.

אייל: אוקיי. אז נראה לי שלצד זה גם יש בך מן הסתם את הצד הזה של כזה: וואי, בא לי לעשות בדיחות על מה שהיה.

רונה: נכון, אבל אני לא יודעת אם אני רוצה לעשות בדיחות על מה שהיה, כי אתה אומר שזה גוף ראשון.

אייל: רגע, שימי את זה בצד לגבי… אין קהל, בסדר?

רונה: אוקיי.

אייל: את רוצה לספר בדיחות כאלה?

רונה: כן.

אייל: אוקיי. בגלל שאת כבר אחרי זה, את כאילו עשית עיבוד, את התקשרת אליו ואמרת לו שאת אוהבת אותו וכאילו עשית מעל ומעבר. אז כאילו את נמצאת בשלב שאני לא חושב שהמון בחורות שעברו דברים דומים נמצאות בו. אז בגלל זה, החלק הזה לא יעבור טוב, כאילו הומור הזה על המקרים לא יעבור טוב לקהל. כי אני גם אומר בקורס שלטראומה יש כמה חלקים ואפשר להתמקד באיזה שלב שרוצים. אז…

רונה: אוקיי, מדהים.

אייל: אז אנחנו יכולים להתמקד בשלב של העיבוד.

רונה: אוקיי.

אייל: כמה שנים היית אצל אבי?

רונה: שנה.

אייל: אה, שנה.

רונה: שנה, אבל אל תשכח שממנו, כאילו כל המסע שעברתי של התפתחות אישית, אז כאילו הלכתי כל פעם למישהו אחר. כאילו, כי ממש עניין אותי לחקור… הרגשתי שאני הולכתי איתו במעגלים, באיזשהו שלב, ואז אמרתי, טוב, אני חייבת מטפלת גוף נפש, אז הלכתי לפסיכותרפיה. ואז מישהי נגעה לי בכפות רגליים וכל נקודה שהיא נגעה לי, היא אומרת, היא ראתה, אני לא ראיתי מהצד שלה, אבל היא אומרת שכזה הופיע צבע אחר, ואז היא ידעה איפה לגעת, ואז היא הייתה, whatever… ואז הלכתי למישהי אחרת שהייתה עושה לי דיקור ושיאצו, ואז מישהו אחר שהיה מדבר איתי על ה… לא טראומות, זה… היה לי הילדה הפנימית ועשיתי כל מיני מסעות כאלה של התפתחויות אישיות כאלה, סדנאות, קורסים כאלה, מלא ספרים, והיה לי מישהי שעשתה לי כוסות רוח והייתה לי מישהי שעשתה לי גלגול נשמות כזה, כמו דמיון מודרך לאירוע שהיה, כאילו היה לי ממש, אני אומרת לך, עשיתי כל סשן אפשרי של טיפולים, וריברסינג, ורייקי.

אייל: ומה הכי עזר?

רונה: האמת שזאת שעשתה לי את הגלגול טראומות, וואו, היא הייתה מטורפת. אני ממש, אתה יודע שהפסקתי, וואו, זה נגיד, זה נגיד, לדעתי, הדבר הכי מטורף שעשיתי. כל פעם שהייתי, זה יהיה דוחה, כן, אם אתה רוצה להקיא זה הזמן, אבל כל פעם שהרחתי זיעה באף, היה לו ריח מסוים של זיעה. ל… זה, וכל פעם שהרחתי את הריח הזה, כאילו פתאום חזרתי לשם לרגע, כאילו אמרתי לעצמי, "וואו, זה הריח שלו", היה לי מעין כאלה, כאלה פלאשים כאלה שהתעלמתי מהם, לא הבנתי למה אני מריחה אותו, עד ש… כל החיים… וכשהיא עשתה לי את זה, פתאום היא הכניסה אותי כזה לטראנס כזה, ודיברנו על זה, ופתאום הרחתי אותו עוד הפעם, ואז פתאום היא אמרה לי שיש אש מאוד גדולה, וזרקנו לשם כל מיני דברים, וזה, וזה, והפסקתי להריח אותו מאז. היא כאילו… משהו באיך שהיא הניחה לי, לא יודעת אם היא שמה לי דברים מתחת לאף, אבל הרחתי אשכרה שריפה אמיתית, הרחתי אותו שם, כאילו וואו, זה היה פסיכי. אבל אני לא מריחה אותו יותר.

אייל: סתם חשבתי שזה מצחיק, שכזה מה הכי עזר לך מכל הטיפולים? איגרוף תאילנדי.

רונה: אה, זה גם אגב, זה גם היה רגשי מאוד, כי איך ידעתי? כי כשהפסקתי לעשות את זה, הרגשתי שמשהו בי דורש פריקה, כאילו הייתי המון המון בכעס. אז גם האיגרוף היה לי, אני עדיין קוראת למאמנת שלי מטפלת רגשית, כאילו. כאילו.

אייל: זה וואו, זה נגיד ממש כיוון טוב. שהמאמנת הרגשית שלי.

רונה: אני גם כותבת, אני מתייגת אותה וכותבת: השבוע… ואני רואים אותי כאילו, טם טם טם טם [תנועות של איגרוף], ואז כתוב כזה למטה, "השבוע ביקרתי את עדי המטפלת הרגשית שלי, וכפי שאתם רואים, נגענו בנושאים פה פה פה". [תנועות של איגרוף] [צוחקת]

אייל: אז מצוין. אוקיי, מה נראה לך שזה ישאיר? כאילו אם הייתי לוקח עכשיו את הדוגמה הזאת עם האיגרוף תאילנדי, הייתי אומר כזה, זעם עצור? או כן?

רונה: וואו, וואו. זעם עצור זה וואו, זה ממש זה.

אייל: כן? אז מצחיק שאם שואלים אותך כזה: "טוב, מה יש לך? מה את עצבנית?" -"מה אני עצבנית? אתה רוצה באמת לדעת?" [צוחקים]

רונה: שב, שב, יש לנו זמן פה. כן, נראה לי כעס, טינה, זעם, כל הדברים האלה נכנסו לאיגרוף. מה עוד עשיתי שהיה לי…

אייל: ולא היית רוצה להוציא את זה עליו?

רונה: אז זהו, שעשיתי סשנים עם… הייתי בסדנת כעס, לטיפול בכעס, התכוונתי, לא סדנת כעס, היא לא מעודדת אותך לכעוס: "אתה רגוע מדי מתוק שלי, הוא אמר שאתה ילד זין", בום. אז כזה איגרפנו כל מיני דברים, כאילו ממש, אמרת לך, נשרטה לי היד, כאילו, יצאתי ממש פצועה משם. אז כאילו, חלק מזה היה כזה הוצאת כעסים וצרחות וטה-טה-טה-טה-טה, והרגשתי ממש בפורקן אמיתי, כאילו, זה היה… זה היה, כאילו, אתה רואה את זה מהצד, אתה רואה ילד כועס, כאילו, אתה רואה בן אדם פשוט כואב. אבל זה נגיד מה שעזר לי מאוד, מה עוד עזר לי בדרך? מלא נשים, פשוט שכבתי עם מלא נשים.

אייל: אהה.

רונה: אבל זה נראה לי עוזר לכל דבר. וזהו, נראה לי. מה עוד היה שם שעזר לי? זה היה בעיקר אבי, כן? פעם ראשונה שדיברתי על זה, זה… אני לא אותו בן אדם, אני מרגישה שאני לא אותו בן אדם מאז.

אייל: אני אשאל שאלה אחרונה, ואז אנחנו נעבור לאמא המגרשת מהבית. אני רציתי לשאול, בגלל שאת אומרת שלפרוק באיגרוף ודברים כאלה, בעצם יש לך זעם עצור וכעס ודברים כאלה, אז למה ה-outlet שלך על הבן אדם הזה, זה היה "אני אוהבת אותך", ולא לפרק אותו מכות?

רונה: הפורקן והכעס והעצבים וה… כל הלשבור קירות, היה בערך שמונה שנים לפני שהרמתי לו טלפון.

אייל: הבנתי.

רונה: כאילו זה היה… רגע, בתהליך שלי, הדבר הראשון שעשיתי היה לכעוס. כי כאילו פגעת בי, ואז החלק השני היה חמלה, ואז החלק השלישי היה סליחה, ואז החלק הזה היה אהבה, כאילו זה היה… זה כמו כאילו, זה כמו שכבות. כאילו לא הצלחתי לסלוח בקטע של, עברתי אונס אתמול, אבל אל תדאגי, התקשרתי להגיד לו שאני אוהבת אותו. כאילו, יש פה שמונה שנים של… יש פה ממש עבודה ממש מטורפת על המיינד שעשיתי, שהיא, באמת, זה, באמת, אני כאילו היום מסתכלת ואני גאה בעצמי על זה, לא חשבתי שאני אהיה גאה בעצמי על זה, כי אתה עובר כאב כל פעם.

עוד משהו נפתח, עוד משהו כואב, עוד משהו שלא היה בסדר, אבל, כאילו היום אני מסתכלת ואני אומרת כאילו, אני ממש ממש נזהרת עם מי אני מסתובבת, עם מי אני מדברת, מה אני מכניסה למיינד, מה אני קוראת, מה אני רואה, כאילו, אני ממש… כאילו, אנשים כזה, ראיתי פתאום סטורי כזה של "נסראללה מת, נסראללה מת", ואני כזה, "מי זה נסראללה?" כאילו, מה אתם רואים? כאילו, ככה מנותקת אני מדברים שהם יכולים איכשהו להכביד על ה… כאילו, על ה… על מי שאני, כאילו, על הכאב שלי, על מי שאני, על איך שאני חיה את העולם, כאילו, זה לא היה לי פעם.

אייל: אוקיי. תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה