החוקרת והמרצה לספרות ומגדר ד״ר דנה אולמרט הייתה טומבוי שלא שיחקה עם ברבי אלא עם קן. חזרנו איתה אל ההתאהבויות במורות במהלך הנעורים, ואל הזוגיות הרצינית הראשונה שלה עם אישה - שהתחילה בגלל חלום. דיברנו על היציאה מהארון מול אביה אהוד אולמרט, ועל המעבר שלה מירושלים לתל אביב שהיה כמו מעבר מהעולם הסטרייטי לזה הלהט"בי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/09/2023.
"יוצאות" עם מיכל פורת והדס לבב.
מיכל: היי הדס, מה נשמע?
הדס: היי מיכל, מה שלומך?
מיכל: אני אחלה.
הדס: גם אני אחלה.
מיכל: יופי. נתחיל בדריל הרגיל שלנו שפותח את הפרקים האחרונים. שתי בקשות מאיתנו אליכם, אליכן המאזינים והמאזינות. דבר ראשון, יש אופציה ב"ספוטיפיי" וב"אפל פודקאסט" לדרג את הפודקאסט. אז אנא דרגו אותנו תמיד בעדיפות לחמש.
הדס: לא, זה יפה שאת אומרת תמיד בעדיפות לחמש. אין לכם מה לדרג אותנו אם אתם רוצים משהו שהוא פחות מחמש, זה לא עוזר לנו.
מיכל: כן, אם אתם לא אוהבים את הפודקאסט, למה אתם מאזינים עכשיו?
הדס: נכון, יש את כל האנשים שדירגו אותנו פחות מחמש.
מיכל: יש לנו רשימה.
הדס: יש לנו, כאילו מה זה אקסיות זועמות? למי עשינו רע?
מיכל: אז דרגו אותנו כאמור חמש כמו שהדס אומרת. ודבר נוסף, אם אתם מאזינים לנו באופן קבוע או מאזינות, נשמח שמה שנקרא, תשימו לנו עוקב, נכון? ככה אומרים?
הדס: כן בבקשה.
מיכל: כן, כי הרבה אנשים שומעים את הפודקאסט אבל לא עוקבים, וזה עוד משהו שיכול לעזור לנו להגיע לעוד ועוד אנשים. אז בבקשה פולואו, עוקב/עוקבת. לא יודעת באיזה פלטפורמה אתם מאזינים לנו אבל אנא עשו זאת.
ואחרי הפתיחה המרגשת הזו, אפשר להגיד שלום לדנה אולמרט.
דנה: אהלן.
מיכל: מה שלומך?
דנה: טוב, חם.
מיכל: חם?
דנה: כן.
מיכל: זו תקופה כזאת.
דנה: זה חד משמעית.
מיכל: אבל את יודעת, זה הולך להיות הקיץ הכי קר.
דנה: נכון.
מיכל: בשנים הקרובות.
הדס: צריך להעריך את מה שיש.
דנה: אח, זה יפה לראות תמיד את הצד הטוב של דברים.
מיכל: לגמרי. ננסה לשמור על האופטימיות הזאת לאורך הרעיון כמה שאפשר. ועכשיו הדס תציג אותך.
הדס: אני אציג אותך. אני אעשה את זה מהר כדי שאני לא אשכח את כל הטייטלים.
מיכל: זה כתוב לך.
הדס: זה כתוב לי, אבל אי אפשר להיות בטוחים. אז אם אני אומרת משהו לא נכון, לתקן אותי, להתפרץ.
דנה: אין בעיה.
הדס: אוקיי. אז אנחנו כאן עם דנה אולמרט, שהיא חוקרת ומרצה לספרות שעומדת בראש התוכנית ללימודי נשים ומגדר באוניברסיטת תל אביב. היא, גם יש לה סדרה של פרוזה ישראלית עכשווית בהוצאת "אחוזת בית" והיא בבורד של "שוברים שתיקה". האם שכחתי משהו?
דנה: אקטיביסטית גם למען הקהילה הגאה ונגד הכיבוש, אבל אי אפשר הכל.
הדס: אי אפשר.
מיכל: זה טייטלים לשבע נשים בערך.
הדס: אז צריך לחלוק עם עוד נשים.
מיכל: טוב, נראה לי שישר אנחנו נצלול.
הדס: אנחנו ישר נצלול ונצלול עמוק, עמוק, עמוק. ואני אשאל אותך, באיזה בית את גדלת?
דנה: אני גדלתי בבית ירושלמי, אני אחות שניה. יש לי אחות גדולה, מיכל, ושני אחים צעירים ממני ואחות נוספת שהיא לא גדלה איתי בדיוק, היא אחות מאומצת, אבל היא חיה איתנו חלק מהשנים והיא עד היום חלק מהמשפחה שלי וההורים שלי גרו בדירות שכורות ונולדתי בשנות ה-70'. 72'. ההורים שלי עברו בין כמה דירות שכורות, עד שפעם ראשונה הם קנו דירה כשהייתי בתיכון. לא, בעצם באמצע היסודי ואז עברנו לגור בשכונת תלפיות בירושלים. עד אז גרנו בדירות שכורות בבית הכרם.
אבא שלי היה, מאז שאני הייתי בת שנה, איש ציבור, חבר כנסת, עורך דין. בזמנו אפשר היה להמשיך לעסוק גם בעריכת דין, במקביל היותך חבר כנסת. אחר כך מתישהו זה שונה. אז היה לו גם משרד עורכי דין, הוא גם היה פוליטיקאי, בליכוד.
אמא שלי היא עובדת סוציאלית במקצועה. עד שאח שלי, שצעיר ממני בשלוש שנים נולד, היא עבדה בתחום. היא עבדה במוסדות וטיפלה במסגרת התפקיד שלה, בילדים שנזרקו מהבתים בכל מיני נסיבות. ואחר כך היא הפכה את מה שהיה עד אז התחביב שלה למשהו מרכזי בחיים שלה, שזה אמנות וציור.
למדתי בתיכון מאוד שנחשב טוב בירושלים, כזה אשכנזי, יוקרתי, הייתי בצופים.
הדס: איזה תיכון?
דנה: תיכון ליד האוניברסיטה, 'הליד"ה'.
הדס: כן. ואיזה ילדה היית?
דנה: הייתי לגמרי טומבוי, לגמרי לגמרי בן בקטע של, באמת מה שעניין אותי מאז, מגיל מאוד צעיר, זה כדורגל, ספורט. בדיוק יש עכשיו את הסרט "ברבי", נכון?
מיכל: כן.
דנה: עוד לא ראיתי אותו, אבל אני, הברבים היחידים שעניינו אותי זה הבובות של קן. כאילו היה לי חבר, ילדות מאוד טוב, שלאחותו היו ברביות. לי לא היו ברביות, אבל אני שיחקתי עם קן. זה היה ברור שההזדהות שלי עם דמויות של בנים, גם הבובה הכי אהובה שלי הייתה בילדות המוקדמת, בובת בד שקראו לה תומר, של בן.
הדס: תומר?
דנה: כן.
הדס: שם גנרי.
מיכל: בטיקטוק יש עכשיו איזושהי תנועה כזאת, שהתחילה אותה איזה אמריקאית, את מכירה את זה?
הדס: כן, כן.
דנה: שמה?
מיכל: היא מדברת על תומר, כאילו, היא אמריקאית, והיא באה ככה, היא מוצאת, מאפיינת את הגבר הישראלי שבא ומתחיל,
דנה: הגנרי, כן.
הדס: זה תומר.
מיכל: ואז היא אומרת, "It's Tomer season", שעכשיו הגברים באים ומתחילים, אז את מספרת לנו על התומר הראשון.
דנה: אבל שלי הוא היה תומר מאוד מתוק. יש לי אפילו תמונה שאני זוכרת איך הוא נראה. אני חושבת שהייתי באמת בת שאהבה, היו לי חברים, גם בנים וגם בנות, אבל אהבתי דברים של בנים. אהבתי להיות בחוץ, לטפס על עצים,, לשחק כדורגל, לשחק כדורסל. עד איזשהו רגע שבו בנים כבר לא רצו לשחק עם בנות. זאת אומרת, אני זוכרת את זה. אני זוכרת למשל, שאחד הדברים שהכי הדאיגו אותי במעבר מהיסודי לתיכון, זה שאני לא, לא יסכימו לשחק איתי כדורגל. זאת אומרת, זה ממש הטריד אותי של מה יהיה, איך הם יאכלו את זה שזה מה שאני רוצה. ואני חושבת שמרוב פחד, אני ויתרתי מראש. כלומר, כבר הגעתי לתיכון במן עמדה כזאת של לא צריך. אתם לא רוצים, אז לא צריך, למרות שהם לא, לא שזה באמת קרה, אבל…
מיכל: איך בבית הגיבו לרצון להיות יותר טומבוי, או לטומבויות שלך?
דנה: אני הייתי נוסעת כמעט, במשך הרבה מאוד שנים גם אני וגם אחותי נוסעות עם אבא שלנו כל שבת לראות כדורגל. היינו אוהדות שרופות של בית"ר ירושלים לפני עידן לה פמיליה.
מיכל: לא חשדנו.
דנה: לא, באמת. כי אני היום חושבת על זה שזה פשוט מחריד, אבל אני גדלתי, ממש גדלתי בימק"א. ימק"א זה היה המגרש הביתי של בית"ר. אבל היינו נוסעים גם לקריית אליעזר ולמשחקים בבלומפילד. ממש זה היה הבילוי של שבת, עד שמתישהו הצופים הפכו להיות יותר מרכזיים והיו לי ממש דילמות קשות. צופים, כדורגל, כדורגל, צופים, בסוף הצופים ניצחו.
הדבר היחידי שסרגתי אי פעם בחיים שלי, זה צעיף של בית"ר ירושלים וזה היה לפני משחק מאוד חשוב ולא הספקתי לסרוג הרבה. כזה קצר, צעיף קצר, אבל צהוב שחור, כמו שצריך. כי ההורים שלי, אני חושבת שאבא שלי מאוד אהב את זה שהיינו בעניין של לבוא איתו לכדורגל. אף פעם לא הרגשתי שהטרידו אותי בקטע הזה או שדאגו שאני לא בסדר מגדרית, כן?
זה אף פעם לא היה משהו שנאמר בצורה מפורשת. אני חושבת שכמו כל בית הטרונורמטיבי, תמיד הרגע הזה שבו פתאום מחברים את כל הנקודות יחד ומבינים שזה מוביל לזה שאולי אני לא סטרייטית, הוא רגע מבלבל ומטלטל להורים. אבל עברנו גם את זה, זאת אומרת, זה לקח זמן, אבל זה לא היה, אני חושבת, הפתעה גמורה.
הדס: מתי ביחד עם הטומבויות הרגשת איזושהי משיכה, הידלקות על בת?
דנה: אז זהו, שכל החיים שלי התאהבתי בנשים, אבל באמת עד התיכון, כולל בתיכון, זה תמיד היה בדמויות סמכותיות של מורות.
מיכל: קלאסי.
דנה: מורות, מדריכות בצופים, מדריכות בקייטנות, באמת ספקטרום רחב. וזה היה, אני חושבת, היה בזה משהו מאוד מודחק מינית. זה לא היה פנטזיות מיניות, זה היה התאהבות מאוד חזקה, מאוד אובססיבית, מאוד טוטאלית.
מיכל: איך זה נראה, תתארי לנו בקייטנה נגיד.
דנה: טוב, אז האהבה הראשונה שלי הייתה המורה בכיתה א' בבית חנה. שחנה, כשסיימתי את כיתה ב', התחתנה עם בחור ישראלי שחי בהולנד ועזבה את הארץ.
מיכל: טרגדיה.
דנה: היא הזמינה את כל הכיתה לחתונה, והיינו כיתה קטנה ומיוחדת כזאת בבית ספר מאוד קטן וחמוד שהיה צמוד לסמינר דוד ילין בירושלים. זה מן בית ספר כזה של רק טרום חובה, גן חובה א' וב', בית ספר פתוח, ניסויי, אז הייתה קבוצה קצת אינטימית וכולנו היינו מאוהבים בחנה ואהבנו את חנה, אבל אני, נשבר לי הלב.
אני זה היה, אני חושבת, זו הפעם הראשונה שחוויתי אבל. אבל ממש עמוק, ממש תחושה של אני לא יודעת איך החיים ימשיכו. כאילו חנה נסעה להולנד, אני לא הפסקתי לבכות ימים שלמים, ממש שברון לב.
מיכל: וואו.
דנה: ולפני שנתיים מצאתי את חנה, היא עדיין גרה בהולנד.
הדס: עם אותו בחור?
דנה: הם לא נשואים כבר, אבל יש להם משפחה, ילדים, היא עדיין שם.
מיכל: נו אז יש סיכוי.
דנה: אבל נפגשנו, היא באה לפה.
מיכל: וואו.
דנה: זה היה מאוד מרגש כי היא באמת הייתה דמות מאוד חשובה בחיים שלי. ומעולם לא, זה גם חי לי מאוד בזיכרון.
זאת אומרת, כשפגשתי, כשאיתרתי אותה בפייסבוק, שזה גם סיפור איך הגעתי אליה. לא מצאתי אותה, חיפשתי אותה, לאורך השנים תמיד מדי פעם הייתי מחפשת אותה ברשתות חברתיות וזה. ואז ראיתי שיש קבוצה כזאת של ישראלים בהולנד. אז נכנסתי לקבוצה של ישראלים בהולנד, ואמרתי, אני מחפשת אישה שקראו לה אז חנה קוגת, שתבינו כמה הייתי מאוהבת בה. כשהייתי בבת מצווה, המתנת בת מצווה שלי, ביקשתי לנסוע לבקר אותה בהולנד.
מיכל: וואו.
דנה: עשיתי את זה עם אמא שלי.
הדס: את לקחת את הלסביות לשלב אחד.
מיכל: כאילו, אנשים נוסעים לכזה טיול בפולין, לחקור את השורשים שלה, ואת נוסעת בהולנד, לחקור את השורשים הלסביים שלך.
דנה: אני ממש כאילו, לא יכולתי לחשוב על משהו יותר נפלא וכבר הייתי בכיתה ו'.
הדס: זה כאילו, שש שנים שאת נושאת איתך את ההתאהבות הזאת.
דנה: לגמרי.
הדס: זה באמת הדבר הכי לסבי ששמעתי.
דנה: נכון? בבקשה.
מיכל: זה חומר לנטפליקס.
[צוחקות]
דנה: ואז, בקבוצה הזאת באמת, אמרתי, תיארתי את כל מה שזכרתי. זכרתי שאז היה לה בן אחד ותארתי את כל מה שאני זוכרת עליה ותוך חמש דקות היא התקשרה אליי.
הדס: וואו.
דנה: וזה היה מאוד מטריף. ואז היא שאלה אותי, 'איך פתאום נזכרת בי?'
מיכל: מעולם לא שכחתי.
דנה: חנה, מעולם לא שכחתי אותך. מה שנכון. פשוט פתאום הבנתי, למה בעצם חיפשתי אותה ככה, פתאום באיזו דחיפות? כי פתאום אמרתי לעצמי, 'היי, דנה, חנה כבר לא בת 29, היא אישה מבוגרת כבר'. כאילו, בראש שלי, היא תמיד הייתה בחורה בת 29-30. ופתאום זה נחת עלי שגם עליה עברו כל השנים האלה, ושזה יכול להיות שאני לא אספיק להגיד לה כמה אני אוהבת אותה. אז הייתה לי ממש הבנה שאני חייבת להספיק לעשות את זה.
הדס: ואמרת לה שהיית מאוהבת בה?
דנה: בטח, סיפרתי לה את כל הסיפור. היא גם זכרה מאוד טוב את הכיתה שלנו. באמת, היא גם מאוד מאוד, זה חי בזיכרונה, כי אחר כך היא באמת עזבה להולנד. היא המשיכה להיות מורה כל החיים בבית ספר יהודי באמסטרדם, אבל היה משהו מאוד מיוחד בבית ספר הספציפי הזה וגם לה זה נחרט מאוד חזק.
וגם בגלל השם המשפחה שלי. אז איכשהו, אנשים הרבה פעמים יכלו לעקוב אחריי, יותר מאשר שאני אחריהם, כי כאילו מדי פעם זה צץ, אבא שלי וזה. אז כאילו, היא כמובן ישר ידעה מי אני, וזה לא שהיא הייתה ממש לנבור בזה. אבל זה היה מאוד כיף לפגוש אותה ואנחנו בקשר עד היום.
הדס: יש משהו מאוד משחרר בלהתוודות, כאילו על אהבה שעברו כל כך הרבה שנים מאז. הייתה איזה מישהי שהייתי מאוהבת בה בתיכון, מאוהבת ברמה שכאילו, כתבתי עליה שירים, כתבתי כאילו, איך אנחנו נהיות ביחד, כאילו, לא כאילו אנחנו מתנשקות, כתבתי איך אנחנו מדברות, איך השיחה מובילה לזה, כאילו ממש.
מיכל: לסביות.
הדס: כן, ממש משהו אמין. ואז לפני כמה שנים כאילו, אמרתי לה את זה, וזה היה כאילו, זה היה כל כך משחרר.
דנה: היא לסבית או לא?
הדס: לא, כמובן שלא.
דנה: [צוחקת]
הדס: למה שדברים טובים יקרו לי? זה ברור שלא.
מיכל: אבל אני רוצה להתעכב על זה כי זו פנטזיה נחמדה, מה שאת מתארת. אבל האם גם יכול להיות ההפך? האם היית יכולה לתפוס אותה בסיטואציה של וואו, רגע, כאילו, אז מה זה אומר על החברות שלנו כל השנים האלה וכאלה? לא חשבת על זה ש…?
הדס: חשבתי שהיא יכולה להגיב ככה, כן, אבל נראה לי היה לי יותר חשוב לפרוק את, את הבועה שחייתי בה בתיכון.
מיכל: כן, נשמע…
הדס: כאילו, אני בטוחה שזה גם עורר דברים כאלה, זה ממש הביך אותה, כאילו, לשמוע את זה.
מיכל: כן.
הדס: אני חושבת שאני הייתי עפה אם מישהו היה אומר לי שהוא היה מאוהב בי והוא כזה חשב עליי, אבל לא, לא כולם מגיבים כמוני.
מיכל: כן.
דנה: אני גם הייתי מאוהבת, אגב, במורה בתיכון, כמובן, שעד היום אני בקשר איתה מאוד טוב, וזאת הייתה אולי האהבה הכי מכאיבה כי באמת לא הבנתי מה קורה לי. כלומר, לא ידעתי להגיד לעצמי שאני לסבית, זה לא שהבנתי את זה. הרגשתי מצד אחד, שאני קמה בבוקר בשביל לראות אותה, וכאילו החיים שלי סובבים סביבה ועבדתי בסינמטק בירושלים בתור סדרנית, וה-Hidden (*נסתרת*) אג'נדה שלי הייתה שבהיותה אישה חובבת קולנוע, היא בטוח תגיע לסינמטק, ומתישהו זה יקרה, אני אראה אותה מעבר לשעות בית הספר.
מיכל: ארבת לה.
דנה: אז כאילו, פחות או יותר ארגנתי את החיים שלי כדי, ידעתי באיזה ימים ובאיזה שעות היא מגיעה לבית הספר ואיפה לשבת, באיזה ספסל, כדי שאני כאילו, אקסידנטלי, אראה אותה. והרגשתי שזה חזק ממני, שאני לא בדיוק יודעת מה קורה לי, שאני לא עד הסוף מבינה את העוצמות האלה, ומצד שני שאני לא הייתי מוותרת על זה. כאילו…
מיכל: אבל יש בזה משהו שהוא, תקני אותי אם אני טועה, אבל לא חשבת לממש את הדבר הזה אף פעם, נכון?
דנה: אני אפילו לא, מה שקרה זה אחד הדברים המוזרים שיצא לי לחשוב עליהם בשנים האחרונות ממרום גילי, שאף פעם לא קרה לי באמת בעצם שאהבתי מישהי והיא לא החזירה לי אהבה. זה קיבל צורות מוזרות, אז גם היא מאוד אהבה אותי והיא מאוד אהבה את זה שאני אוהבת אותה. אז נוצר בינינו איזה מן סידור כזה, שאני באה אליה פעם בשבוע בערב ואנחנו מדברות.
והיום אני לא יודעת מה, אולי היו זורקים אותה ממקצוע ההוראה, אבל זה היה בכל זאת, "It was the 90s". קרו דברים, אפילו זה לא היה 90s, זה היה 80s אפילו.
מיכל: גם ב-80s היו דברים יותר גרועים.
דנה: כן, וזה היה כמובן בתיאום עם אמא שלי, שהייתה בתמונה, כן? אבל היה מן סידור כזה, שהיא יודעת שאני באיזה קרייבינג מטורף לקשר איתה. ופעם בשבוע הייתי באה אליה כשהבת שלה הקטנה הייתה ישנה והיינו מדברות, והיה גם, חלק מההסכם היה, שברור שאני לא רוצה ללכת. אז היא צריכה להגיד לי ללכת, כי אין מצב שאני אלך מיוזמתי. ואז, כמו עם חנה, גם היא נסעה לחו"ל אחרי, כשבדיוק כשהתגייסתי.
הדס: נראה דפוס.
מיכל: כן, הן בורחות ממך.
דנה: הן בורחות ממני, כן, הן לא עומדות בזה. אז היא נסעה לניו יורק, גם בעקבות בן זוג שעשה שם תת התמחות ברפואה וליבי נשבר, ואני בטירונות, אני זוכרת את עצמי בוכה וכותבת לה מכתבים.
הדס: זה מזכיר מאוד סיפור לסבי.
מיכל: דיברנו עליו בדרך.
הדס: כן, דיברנו עליו בדרך, של יהודית קציר. את "הנה אני מתחילה".
דנה: כן, אז יש, זה באמת דפוסים די קלאסיים.
מיכל: גרסה מצונזרת.
דנה: כן, יש. אני בשנים האחרונות קראתי לא מעט שירה לסבית, מעניינת, שמוקדשת למורים ומורות. זאת אומרת, שפתאום זה, ה-PATTERN (*דפוס*) הזה פתאום מופיע בשירה, וזה מעניין בעיניי, כי לגמרי זה שימח אותי לראות שאני לא, שיש עוד הרבה כאלה. זה באמת מודל מאוד חזק להתאהבות.
הדס: נראה לי זה גם מודל שמגן על המתאהבת. את יודעת שיש איזה משיכה לנשים, את יודעת, אוקיי, אני מרגישה את זה למורה, זה משהו גם ששומר עלייך, משהו שכאילו, לא, אין לו באמת פוטנציאל לקרות, שזה אחרת מחברה לכיתה, שאין כאילו איזה גדר שמפרידה ביניכן.
דנה: כן, נכון. כן, זה פחות, אני גם חושבת שיש בזה משהו שהוא באמת, אולי גם אדולצנטי כזה, הוא באמת לא, הוא קצת פרה-מיני במובן שאת מתאהבת, לפחות ככה אני חוויתי את זה, התאהבות מאוד עזה, שיש בה גם צד נפשית של מן, כאילו סוג של דמות סמכותית שאת גם באיזשהו אופן רוצה להיוולד מחדש דרכה. כאילו, את רוצה להבין את העולם, לראות את העולם דרך העיניים שלה. איזה סרטים היא אוהבת, איזה ספרים היא אוהבת, איך, כאילו, את רוצה להרחיב את העולם שלך והיא נראית לך מישהי שוואו, היא כל כך מושלמת, היא כל כך מדהימה, היא כל כך חכמה, היא כל כך יפה, היא כל כך מוכשרת, אז אני רוצה, כאילו,
מיכל: מישהי שתגדל אותך כזה באיזשהו מקום.
דנה: כן, שתגדל אותי, בדיוק. הייתי בייבי דייק קטנה כזאת, שעוד לא יודעת שהיא דייקית וזה לא, באמת, נגיד, ה-turning point זה כשזה, שבאמת פרץ לי רומן לסבי עם חברה.
מיכל: אז רגע, תחזיקי את זה.
דנה: כן, אוקיי.
מיכל: מעניין אותי מתי בפעם הראשונה את שומעת או נחשפת למילה 'לסבית'.
דנה: שאלה טובה. אני חושבת שאני זוכרת את עצמי בעקבות ההתאהבות המאוד מאוד חזקה בתיכון, הלכתי לטיפול. ואני זוכרת את עצמי מעלה את האפשרות הזאת שם. אמרתי למטפלת שלי, 'אולי אני לסבית'. והיא פשוט הורידה את זה מהשולחן לגמרי, אמרה משהו כמו, אני לא זוכרת את הניסוח המדויק, אבל זה קבר את זה עמוק, עמוק בארון להרבה זמן.
מיכל: טיפול המרה סטייל כזה או…?
דנה: מה זה?
מיכל: כאילו, ניצנים של טיפול המרה כזה שהרגשת ממנה?
דנה: לא, ממש לא. אני גם לא חושבת שהיא הבינה כמה עדין זה, אבל היה משהו באופן שבו היא הגיבה לזה שכאילו הרגשתי ש… אני חושבת שהיום מטפלות לא היו מדברות ככה, אבל אני חושבת שמה שהיא בעצם רצתה להגיד זה אל תגדירי משהו שאת עוד לא עד הסוף מבינה אותו או משהו כזה. ואני חושבת שהיום הרבה יותר פשוט להבין שזה ממש לג'יט להגיד, 'כן, אולי את לסבית באמת, זו אופציה בהחלט אפשרית'. אני חושבת שהיא רצתה להגן עליי מלהיות באיזה עמדה של מישהי שקובעת משהו נחרץ. ובאמת אחר כך, בצבא היה לי חבר, אבל הדבר הכי דרמטי והיה לי בן זוג והוא גם, קודם כל הוא גם היה ממעריציה של המורה שלי, שנסעה לצרפת.
הדס: אז אין לכם נושאי שיחה.
דנה: בדיוק.
מיכל: צריך לראיין את המורה.
הדס: היא תבוא, כן.
דנה: שהיא אגב סטרייטית, למרות שלא יודעת איך היא הכי מגדירה את עצמה. היא אישה שהתחתנה עם גבר ועשתה ילדים עם גבר,
מיכל: נשאל אותה כשנראיין אותה [צוחקת]
דנה: אבל אני חושבת שהיה משהו שכאילו כן הרגשתי שאני חייבת להגיד לבן זוג שלי שאני שיש לי אהבה נוספת. כאילו הרגשתי שכמו וידוי כזה שאני צריכה שיידע שאני מאוד תלויה רגשית במורה ושיש לנו קשר ואנחנו מתכתבות ושזה חשוב לי שהוא ידע את זה, כי הרגשתי שאחרת אני עושה שקר בנפשי, אני מסתירה.
הדס: כן, את בוגדת.
דנה: כן, אז זה קצת הניצנים של הדבר הזה, שכאילו בעצם זה עוצמות שקשה באמת להרגיש אותן ליותר מבן אדם אחד. אני חושבת שמאוד רציתי להיות נורמלית, כן? זה עבר לי. זאת הייתה מערכת היחסים היחידה שהייתה לי בעצם עם גבר. היינו יחד ארבע שנים מגיל 18 עד גיל 21.5 כזה שלי. נסענו יחד לטיול גדול אחרי הצבא, הוא היה מבוגר ממני קצת והשתחרר לפניי, בדיוק הייתה מלחמת המפרץ. הוא נסע להודו, חזר ואז נסענו יחד לארה"ב לטיול כזה קוסט-טו-קוסט, קנינו אוטו עשינו קמפינג בכל ארה"ב, איזה חצי שנה הסתובבנו. וחזרנו והרגשתי שאני רוצה להיפרד שדי. הכל היה בסדר, הכל היה ממש ממש בסדר.
מיכל: אבל היית לסבית.
דנה: כן, היו לנו חברים, היו לנו, הכל היה על מי מנוחות. הרגשתי שאני כאילו יכולה לחיות ככה עכשיו 50 שנה וזה מאוד הלחיץ אותי. כי הרגשתי שלא הייתי בעצם במערכות יחסים לפני זה ושזה נורא מהר התמסד ושכן, אפילו לא אמרתי לעצמי "אני לסבית" אבל הרגשתי ש… שאני מתה מבפנים ולא באשמתו, הוא היה אחלה בן זוג באמת.
מה שקרה זה שנפרדנו בהסכמה ובחיבה והייתה לנו אפילו כלבה משותפת שעוד עשינו לה "קו-פרנטינג" ו… חזרתי מהטיול בארצות הברית בגלל שבעיקר אכלנו מקדונלדס אז חזרתי משהו כמו… הכי מלאה שהייתי אי פעם כאילו ואיכשהו נפרדנו וכאילו, נשרו ממני הקילוגרמים. פתאום השתנה לי הגוף לגמרי. פתאום נהייתי נורא נורא רזה, לא בקטע של הפרעות אכילה או משהו כזה. אבל הייתי פשוט, אנשים שכמה חודשים קודם ראו אותי, לא זיהו אותי ברחוב מרוב שכאילו משהו בנוכחות שלי בעולם, כאילו הרגשתי זה השתנה ודי מהר אחרי זה התחיל לי איזה… הייתי קצת עוד עם כל מיני בחורים, יצאתי קצת לדייטים. זה לא… זה לא עבד.
ואז חברה מאוד טובה שלי, הכי טובה שלי פחות או יותר הודיעה לי שהיא חלמה חלום שאנחנו שיש לנו סקס מהמם והיא שמה את זה בינינו כזה. זה היה כאילו משהו שדיברנו עליו, צחקנו עליו, אבל מתישהו היא עלתה הילוך בעניין הזה ואמרה לי 'מה אנחנו יכולות לעשות עם זה?' שאלה אותי.
הדס: וואו…
דנה: לא יודעת, אפשר לנסות.
מיכל: היא לסבית? כאילו היא הייתה מחוץ לארון?
דנה: לא, היא לא הייתה מחוץ לארון ולדעתי גם היום לא מגדירה את עצמה כלסבית. היא מהאקסיות שאין לי קשר איתן. יש כמה כאלה שיש וכמה שאין. זה היה באמת הפעם, הזוגיות הראשונה המשמעותית וכמו כל זוגיות לסבית ראויה הייתה סופר דרמטית עם מלא פרידות ושברונות לב.
מיכל: צריך לסמן על זה וי.
דנה: כן, חייבות.
הדס: זה טקס חניכה.
דנה: זה ממש, ממש היינו… זה גם התאהבנו בצורה מאוד חמודה, כאילו כל הדבר הזה מעבר לחלום שהיא חלמה שהייתה לנו אובססיה, זה תמיד קשור באובססיות. היה אז, זה היה עוד עידן הטרום טרום ה… די וי די אפילו, היה לנו VHS קלטות וידאו של הפקה מהממת של ה-BBC של פרייד אור פרג'דייס (*גאווה ודעה קדומה*) של ג'יין אוסטין עם קולין פירס בתור דארסי וזה. זה שש שעות כאלה של קלטות ואני כבר לא גרתי בבית של ההורים שלי, אבל אצלהם היה VHS והיינו הולכות וצופות בזה. ופיתחנו ממש אובססיה על הסדרה הזאת ורק זה היה 96' או משהו כזה. התחיל עידן האינטרנט ברמת המודמים האלה של ה-עעע עעע?
הדס: כן.
דנה: שאת צריכה להתקשר במודם כדי שתהיי אונליין.
הדס: כן.
דנה: ומצאנו קבוצה, קבוצת דיון על הסדרה.
הדס: קבוצת מעריצות אליזבט בנט.
דנה: כן, בדיוק. ומה שהיה מדהים זה שאני הייתי מאוהבת באליזבט. כל הנשים היו מאהבות בדארסי. ואז מישהו שאלה אותי "? Are you lesbian" אני זוכרת, אמרתי לעצמי 'וואו אני כנראה, אני לא יודעת'. כנראה כן כי כאילו באמת זה נראה לי מאוד משונה שיש כאלה שמתאהבות בדארסי. כאילו, הוא לא העניין פה בכלל, זה ברור.
הדס: ברור, הדמות הכי פחות מושכת בגאווה ודעה קדומה.
דנה: לגמרי. וגם במיוחד בהפקה הספציפית הזאת, למרות ש…
הדס: קולין פירת', אוהבים את הסצנה שלו עם החולצה הרטובה שהוא יוצא.
דנה: נכון, באגם ליד הטירה המהממת שלו. אבל זה היה באמת… ראינו את זה שוב ושוב ושוב. ובאמת כאילו גרנו קצת בתוך הסדרה איזה תקופה מאה ה-19', ג'יין אוסטין, הכי סטרייטי כאילו, אבל בעצם זה טקסטים בעיניי לא סטרייטים. ואחרי זה, שנים אחרי זה, אני זוכרת שאחת בנות הזוג שלי כתבה עבודה על ג'יין אוסטין בדיוק על הקשר בין נשים ביצירות שלה, שהוא בעצם הדבר שמניע את העלילה תמיד. בסוף, בסוף מה שקורה זה איך נשים מתקשרות אחת לשנייה ואיך הן מצליחות לקיים איזה קיום חתרני שכאילו נענה על הנורמות ההטרויות וצריך להתחתן והכל, אבל באמת הלב של הקשרים המשמעותיים זה שם.
הדס: נכון, זה הנשים, זה החיות והגברים הם כלים ב"בואו נשרוד את הקיום הזה" שאי אפשר לרשת כלום,
דנה: בדיוק.
הדס: אז בואו כאילו, אוקיי בסדר, אני אהיה עם הגבר הכי פחות נורא, עם הכי הרבה כסף,
דנה: וגם אותו אני אעביר סדנת חינוך מאוד מאוד רצינית כי זה מה שאליזבת בעצם עושה לדארסי והערצתי אותה בגלל זה. היא לכאורה הייתה צריכה להגיד תודה תודה שהוא מציע לה להתחתן, אבל היא לא. אתה חרא של בן אדם, אני לא אתחתן איתך. עד שהסתבר שהוא פחות חרא ממה שנדמה.
הדס: אתה לא תגיד שאני היצור שאתה הכי פחות רוצה לרקוד איתו בנשף.
דנה: כן, שאתה עושה לי טובה, עלק מתנשא עליי ומתעליין עליי, זיבי, אז אני לא אתחתן איתך אפילו שאני לא ארש כלום ולא יהיה לי כסף ולא יהיה לי כלום.
הדס: עדיף להתחתן עם הבן דוד, הכומר המכוער ולא איתו.
דנה: לא, גם את זה היא לא עושה. החברה שלה מתחתנת, או אחת האחיות שלה לא, החברה הטובה שלה.
הדס: החברה שלה, כן, שעושה לה סכין בגב.
דנה: כן, עם הכומר המבחיל הזה ובעצם היא מדבררת את הנרטיב הכאילו קומון סנסי הזה של בואי, מה האפשרויות שלנו בסך הכל, כן? די מוגבלות. אז לפחות פה יש לי חיים שקטים, אני לא נותנת לו לגעת בי יותר מדי וככה. אז כן, אז התאהבנו תוך כדי. אני חושבת שזה הפך להיות מאוד משמעותי הקשר בינינו תוך כדי האובססיה של הסדרה הזאת. ואז באמת נהיינו בנות זוג שנה וחצי שבמהלכה היא זרקה אותי חמש או שש פעמים.
מיכל: רגע, מה זה אומר בנות זוג? זה ללכת להחזיק ידיים ברחוב?
דנה: לא, אז זהו.
מיכל: או להתחבא מההורים?
דנה: זהו, זה היה מאוד טעון כי א', היא באה מבית דתי. היא גדלה בצורה משונה כזאת שאת הבנים במשפחה שלה גידלו כחילונים ואת הבנות כדתיות. היא יצאה מהעולם הדתי, אבל זה היה מאוד מורכב. ודבר שני, היא הייתה חברה מאוד טובה שלי וההורים שלי והמשפחה שלי הכירו אותה בתור חברה מאוד טובה שלי והיה להם מאוד מאוד קשה לחשוב על הרעיון שעכשיו הם יתייחסו אליה שבאיזשהו אופן תשנה סטטוס. אז היא מאוד, מאוד לא רצתה שאני אגיד להם. ואני מאוד הייתי מאוהבת בה, מאוד, ולא רציתי לאבד אותה. אז באמת כיבדתי את זה ובפעם האחרונה שהיא זרקה אותי אחרי שנה וחצי, אז הדבר הראשון שעשיתי זה היה לעשות שיחה עם כל אחד מבני המשפחה שלי בנפרד ולצאת לכולם מהארון. עם אמא שלי, עם אבא שלי, עם אחותי ועם שני האחים שלי ועם עוד אחות שלי. פשוט באתי אליהם וסיפרתי להם את כל הסיפור. זה היה מאוד משחרר.
מיכל: איך נראה יום הפגישות הזה? זה היה שבוע אוריינטציה? איך עשית את זה?
הדס: זה היה פאנל?
דנה: אני חושבת ששוב, שהם לא היו נורא מופתעים אף אחד מהם, אבל כל אחד הגיב קצת אחרת. אני חושבת שאמא שלי קצת נעלבה שלא אמרתי לה קודם, זה מה שהעסיק אותה.
מיכל: קודם כאילו, כרונולוגית או לפני כולם?
דנה: לא, דווקא היא הייתה הראשונה שדיברתי. כאילו לא, שהסתרתי את זה. אבא שלי, אני חושבת בהתחלה חשב, אני חושבת שכשבאתי לדבר איתו, אמא שלי כבר הלשינה לו, אבל הוא שיחק אותה כאילו לא. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל זה הסיפור שאני סיפרתי לעצמי. ואני חושבת שהוא חשב שאם הוא לא יתרגש מזה, זה יעבור לי. אז הוא כאילו היה בקטע של 'אה, מגניב דווקא, סבבה, דווקא. אני רואה בזה דברים מאוד יפים'
מיכל: הכרתם חברים של ההורים? ילדים של חברים של ההורים? מישהו היה מחוץ לארון?
דנה: לא רק שלא הכרנו, אלא אני חושבת, שאלת אותי מתי הפעם הראשונה שמעתי את המילה 'לסבית'. אז אני חושבת מעבר לזה שבטיפול שלי זה עלה באיזשהו שלב ואז נזרק החוצה, אני זוכרת, זה נורא מעניין הדבר הזה שאני זוכרת אפיזודות מאוד ספציפיות שבהם המילה הזאת נאמרה ואת הטון שבו היא נאמרה וזה לא היה טון נעים.
מיכל: כמו לדוגמא מה?
דנה: כמו לדוגמא, אתן צעירות, אתן לא זוכרות את זה אבל בשנות ה-90' היה ראיון שעשה הרבה רעש שאדם ברוך, העיתונאי אבא של רוזנבלום, נו? רוזנבלום?
מיכל: עידו?
דנה: עידו רוזנבלום, כן. אבא של עידו רוזנבלום ועמליה רוזנבלום, הוא ראיין את יהודית רביץ שיצא לה האלבום "באה מאהבה". וזה עשה הרבה רעש כי כולם בברנז'ה ידעו שהיא לסבית, אבל זה היה ברור שזה תנאי שאסור לכתוב את זה. והוא ניסה בראיון לקחת אותה לשם והיא עמדה מאוד מנגד ולא הסכימה להגיד את זה. ואני זוכרת איזה חבר של אבא שלי אומר 'הלסבית הזאת, הלסבית הזאת'. עכשיו אני אז לא חשבתי שאני לסבית, אבל העובדה היא שזה נחרט לי בתור משהו מאוד מאוד עוין ואלים. זאת אומרת שבאיזשהו אופן ידעתי אבל לא סיפרתי את זה.
מיכל: ואבא שלך, את זוכרת איך הוא מגיב לזה?
דנה: לא, אני זוכרת את זה בתור משהו כאילו מבודד כזה, פשוט כאילו כמו מן תמונה מנטלית כזאת של רגע כזה, שהוא אומר כאילו זה משהו רע. אז מה אם היא לסבית? כי הוא רצה להגיד כולם יודעים את זה והיא מסתירה את זה והיא לא נותנת את ליטרת הבשר שהיא צריכה לתת. אז אני חושבת שאבא שלי כשאני סיפרתי לו את זה אז הוא הגיב כאילו במן אמירה מקלילה כזאת "No biggie" (*לא ביג דיל*) אבל אני חושבת שמתי שבאמת ירד לו האסימון שאני באמת לסבית וזה לא נגדו לא קשור אליו, זה לא מרד נעורים לא כלום, זה שנולדה הבת הגדולה שלי שלא אני ילדתי אותה, בת זוג שלי ילדה אותה. אבל העובדה שנכנסה לי ילדה לחיים למרות שהייתי כבר קודם עשר שנים בזוגיות,
מיכל: כן, זהו, נשמע כמו טווח זמן די ארוך.
דנה: כן, אבל אני חושבת ש…
הדס: זה לא בשביל אופנה כאילו לעצבן אותו.
דנה: כן, אבל אני חושבת שיש משהו, לידות הרבה פעמים זה מן משהו משנה תודעה בכל מיני רמות. זאת אומרת, יש דברים שרגשית, זה קרה לי בכל מיני הקשרים נוספים בחיים. שכשאת… שאת מבינה שבן אדם הופך להיות הורה זה מן קו פרשת מים כזאת. אז כאילו כנראה שאתה רציני.
מיכל: כאילו המחויבות שלו עכשיו היא כבר למשהו אחר ובזה אי אפשר להתכחש לו.
דנה: בדיוק, זה משהו אחר. ואני חושבת שזה… אבל זה קרה באמת אחרי. לאחים שלי סיפרתי אז הם די… היו בטוחים ש… כאילו… הם הרגישו שהם יודעים כבר. אח שלי הקטן שהוא חבר מאוד טוב שלי צעיר ממני בתשע שנים, הוא אמר לי שהוא היה בטוח שאני לא מספרת לו כי הוא קטן וכל השנים כאילו…
מיכל: בן כמה הוא היה כשספרת לו?
דנה: בואי נראה, אם אני הייתי בת עשרים ארבע, חמש, אז הוא היה בן… ארבע עשרה.
מיכל: נער מתבגר.
דנה: כן, נער מתבגר. ובסך הכל התגובות היו… טובות. כלומר, לא עוינות אבל… אבל… בין זה לבין לפגוש את בת הזוג הראשונה שלי שהייתה ממש… לא הראשונה המיתולוגית, אלא זאת שנהייתה אחר כך הפרטנרית שלי להורות והאמא של הילדות שלי, זה לא התחיל קל. מכל מיני סיבות גם בין היתר כי אבא שלי היה בפרופיל מאוד גבוה פוליטית ואז עוד לא היה עידן ש… שדיברו על העניין הזה. זה היה נחשב כאילו משהו שעלול לפגוע בו כאילו והיא עבדה בעיתון והייתה אשת תקשורת. ועיתון שהוא לא היה אז בדיוק…
מיכל: חובב הליכוד?
דנה: מה זה?
מיכל: חובב הליכוד?
דנה: כן, לא בדיוק חובב הליכוד. אתם יכולים לנחש איזה עיתון מדובר.
מיכל: "מעריב לנוער" [צוחקת]
דנה: זה אנשים חשובים מאוד מאוד והיה שם… לקח זמן, אבל במהלך השנים זה התרכך. הם נהיו מאוד מיודדים והיא הייתה חלק מהמשפחה שלנו לגמרי זאת אומרת… ואני שלה אבל…
מיכל: את הבנת את זה אבל? את זה שבעצם את יוצאת מהארון ואבא שלך הוא דמות ציבורית ואת צריכה כאילו לשלם את החוב הזה באיזשהו מקום של עדיין לא להכריז את זה ברבות?
דנה: לא, לא הייתה… אף אחד לא ביקש ממני לא להכריז על זה, אבל אני הרגשתי שזה יושב עליו. אני אף פעם לא… מאותו רגע שהחלטתי שאני מספרת, לא הסתכלתי לאחור. גם לא במובן של… לא הייתי במן התלבטות אף פעם. לא הייתי בהתלבטות אם אני כן לסבית או לא לסבית או משהו כזה. לא חזרתי לזרועות גברים בשום שלב בחיים שלי וגם לא הייתי בארון בשום צורה זאת אומרת… לא הלכתי עם שלט אבל אף פעם לא השארתי את זה כאילו עמום.
אני חושבת שבהתחלה אבא שלי הרגיש שהיה לו חשוב להגיד לי שזה לא אומר שהוא עכשיו הולך להרים את דגל הגאווה. זאת אומרת, שאני לא אצפה שהאג'נדה שלי תהיה האג'נדה שלו. ומצד שני, אני עברתי די מהר אחרי זה, אחרי שהכרתי את דפי, שמונה חודשים אחרי זה עברתי לתל אביב ועברנו לגור ביחד.
הדס: כמו לסביות.
דנה: כן, אבל בכל זאת גרנו בשתי ערים נפרדות והיינו מאוד צעירות. שמונה חודשים, שמונה חודשים.
מיכל: זהו, אני שמעתי שלושה אז זה כזה עובר, אבל שמונה זה… עברתן כבר נשואות כאילו.
דנה: מעולם לא התחתנו, אבל כן.
מיכל: קונספטואלית.
דנה: כן. ומבחינתי לעזוב את ירושלים זה היה כזה לעזוב את העולם הסטרייטי. אבא שלי היה אז ראש העיר ובדיעבד היום דיברתי עם איזה ידיד שעושה מחקר בדיוק על זה, על הקהילה הגאה בירושלים.
הדס: מעניין…
דנה: והוא אמר לי גם 'אני רוצה לראיין אותך'. אמרתי לו 'אני לא יודעת כלום, אני לא יודעת כלום'.
מיכל: הוא יכול לראיין את הדס. הדס היא הקהילה הגאה בירושלים.
הדס: אני הקהילה, אנחנו ארבע בנות.
דנה: את ירושלמית?
הדס: לא, אני עכשיו גרה בירושלים. אז אני הקהילה הגאה עכשיו בירושלים.
מיכל: הייתה תקופה שגם אני הייתי הקהילה הגאה, אז אנחנו עושות תורנות.
הדס: זה בתורות, כן.
דנה: הפעם הראשונה שהיה מצעד גאווה בירושלים זה היה כשאבא שלי היה אז ראש העיר. והיום זה נורא מצחיק. היום הוא נורא מתגאה. הוא אומר 'אני, אני עשיתי את מצעד הגאווה הראשון בירושלים', אבל אני זה לא מה שנחרט לי אז. אני אז נחרט לי שהוא דווקא, שהוא רוצה לבדל את עצמו מזה. אבל אני חושבת שהוא תמיד היה חכם.
מיכל: זה קצת מה שקורה היום. בסוף כאילו גם העירייה לא ממש מנהלת את מצעד הגאווה. זה יותר קשור לארגונים הלהט"בים וזה. אז זאת אומרת שאז הוא לקח קרדיט על ה…
דנה: כן אבל העירייה באמת יותר תמכה אז אני חושבת או לפחות הגישה איזושהי עזרה. אני לא יודעת, אני מתישהו התחלתי לנסוע למצעדי גאווה בירושלים, אבל היו לי איזה כמה שנים שהתנתקתי לגמרי מהעיר. ממש הרגשתי שכאילו לא… כאילו זה אני משאירה מאחור את עברי הסטרייטי. עדיין לימדתי ולמדתי בירושלים הרבה שנים, הייתי נוסעת. את הדוקטורט כתבתי בירושלים. כאילו למדתי שם גם תואר ראשון, גם תואר שני, גם תואר שלישי. אבל החל ממתישהו באמצע התואר השני עברתי לתל אביב ועפתי על החיים בתל אביב.
הדס: מה היה שונה בתל אביב?
דנה: או הרגשתי שיצאתי מהגטו. ממש הייתה לי הרגשה כזאת של יואו יש עולם, יש עולם בחוץ. ובדיוק אני עברתי לתל אביב ב-98' ובדיוק פתחו את "מינרווה". ו"מינרווה" זה היה הבר ראשון הלסבי שכולו owned על ידי לסביות, זוג לסביות, ארי, שעד היום יש לה את בית אריאלה ודליה שלף ז"ל אישה אהובה וחשובה בחיי הלסביות של תל אביב, שנפטרה לפני כמה שנים מסרטן. ובעצם היה בר סקסי שהיה בבעלות לסבית. הוא לא היה עולב, זה לא היה כמו ההרגשה הזאת שהייתה הרבה פעמים במסיבות נשים באותן שנים. אתן לא מכירות את זה, אבל זה היה.
הדס: ועדיין יש עולב, העולב קיים.
דנה: לא זה עולב מסוג מאוד מיוחד.
הדס: העולב הלסבי.
דנה: לא, זה היה עולב עוד יותר עולב.
מיכל: מה ספרי איך זה נראה.
דנה: היה את המסיבות של שירזי, המסיבות של הבנים ההומואים ובמרתף אילנה שירזי הייתה עושה מסיבות ללסביות שזה תמיד היה מוזיקה בעשרים שנה,
מיכל: רגע שמעון ואילנה זה אחים?
דנה: כן, אני לא יודעת אם הם אחים או בני דודים, אני לא זוכרת, אבל נדמה לי שהם אחים. אבל אילנה גם אישה יקרה חשובה מאוד, אני בעדה, אני לרגע לא מזלזלת במה שהיא עשתה אבל היה משהו והייתה לה שותפה גם בת הזוג שלה, אבל זה היה לא מעודכן. ההרגשה היא שאצל ההומואים כל הפאן ויש שם מוזיקה.
מיכל: קחי אותנו לחדר, איך זה נראה? איך זה נשמע?
דנה: קודם כל יש מעט, זה ריק. אצל ההומואים אי אפשר לזוז מרוב זיעה וזה וטסטוסטרון שנוטף ואצל הלסביות יש שבע וחצי לסביות שאת מכירה את כולן.
הדס: תקשיבי, אני לא רוצה להגיד לך שזה אותו דבר היום, זה אפילו גרוע יותר היום.
דנה: בירושלים אולי, לא בתל אביב.
הדס: בכל מקום מסיבות גייז זה מלא מלא הומואים, שתי לסביות ומלא סטרייטיות.
דנה: כן אבל יש מסיבות קוויריות.
מיכל: לא, אבל גם היום בתל אביב את הולכת ל"שפגאט" ואין מצב שאת לא מכירה את כולן או עשית להם סווייפ ימינו או שמאלה ב"טינדר" או יצאת איתן.
הדס: כן.
מיכל: זה קהילה. זה נשמע יותר טוב ממה שאת מתארת.
דנה: תאמינו לי, אני אומרת לכן, אני הייתי שם, אני הייתי בגטו. אני אומרת לכן, אתן חיות בגן עדן יחסית למה שהיה בירושלים בשנות ה… בעצם שנות התשעים. אני באמת, נכון אבל יש היום אם אתן תבואו, אתם הולכות ל"שפגאט" אבל אם תלכו לבית אריאלה זה ממלא אותי באנרגיות מאוד כיפיות ותחושה של לפגוש… נכון אני מכירה הרבה מהאנשים ששם, אבל יש שם משהו סקסי. זה לא עולב בעיניי וגם ב"מינרווה" זה היה. היה משהו חזק באוויר. הייתה הרגשה שגם כמובן באו לשם גם הומואים, אבל זו הייתה דומיננטיות של לסביות וצעירות ויפות ורונה קינן וכל מיני. וכאילו והרגשה כזאת של זה אחלה, זה אחלה. יש עולם ובת הזוג שלי עבדה אז בעיתון והם היו סוגרים את העיתון ב-12 בלילה כזה. מורידים לדפוס את העיתון ואז שיא האדרנלין ואז יוצאות לבלות, כן? וההרגשה הייתה שיש מסיבות. אז נכון שיש דומיננטיות במסיבות האפטר פרטיז והמסיבות היותר הארד קור דומיננטיות של הומואים, אבל התחילה להיות גם סצנה יותר קווירית ויותר פלואידית כזאת שיש גם וגם. יש גם הומואים ויש גם לסביות ויש גם questioning (*סקרנים*) וכאילו כל מיני, כל הסוגים.
מיכל: ובתקופה הזאת מה את מחפשת? מה מסקרן אותך בכל הדבר הזה? כי את בזוגיות אז את מחפשת ייצוגים?
הדס: את מחפשת קהילה? שייכות?
מיכל: דברים בתרבות נגיד שפתאום התחלת לחקור ולראות שלא היו זמינים לך פעם?
דנה: אז כן, באמת התוודעתי יותר, עשיתי כאילו הרבה שיעורי בית בקטע של לצרוך תרבות לסבית שעד אז ג'יין אוסטין זה היה התרבות הלסבית שלי. אז אני זוכרת ש…
מיכל: זו הייתה פרשנות לסבית לתרבות.
דנה: כן, זה הדבר שנגיד, אני לא חושבת שהייתי אז, היום אני מלמדת בין היתר שירה לסבית ואני כותבת כרגע ספר על יונה וולך בהקשרים האלה של באמת המהלכים פורצי הדרך שלה בהקשר המגדרי. אבל אני חושבת שאז עוד הייתי קטנה ואפילו להגיד את המילה 'לסבית' ליד כיתה אני חושבת שלא הייתי יכולה בלי שזה יגרום לי, לקול שלי לראות ולהרגיש שאני מסמיקה וכולם רואים את זה.
מיכל: למה אבל?
דנה: משהו, זה היה לי חשוף מדי.
מיכל: המילה?
דנה: לא, בכלל לדבר.
מיכל: המשמעות?
דנה: כאילו לא, הרחקתי את עצמי מהעיסוק. כתבתי דוקטורט על משוררות, אבל לא… והתעסקתי בשאלות של מגדר וזהות, אבל כל המשוררות האלה היו סטרייטיות כל אלה שעסקתי בהם. זה היה דור ראשון של אנשים שכתבו שירה בעברית: רחל, אסתר ראב, יוכבד בת-מרים. אבל כן נגיד כתבתי על אסתר ראב שיש בה משהו טרנסג'נדרי. זאת אומרת, העסיק אותי הגבריות שלה כי היה בה משהו מאוד גברי והיא תפסה את עצמה כדמות גברית והיא שנאה את התיוג הנשי שנכפה עליה על ידי אבא שלה כשהיא הייתה בתיכון. ופתאום אבא שלה שתמיד הרשה לה לירות ברובים ולרכוב על סוסים, פתאום החליט שצריך לשמור על הצניעות. וחלק מהתזה שלי הייתה שזה הטרנינג פוינט ששם היא נהייתה משוררת. כי המקום שממנו היא כותבת זה המקום שמורד בדיוק בדבר הזה. אז כאילו יכולתי לגעת בזה, אבל כזה מרחוק וזה היה לי טעון. אבל קראתי למשל את כל "Dykes to watch out for", אתן מכירות?
הדס: כן, של אליסון בכדל.
דנה: כן בכדל, שזה היה אדיר.
הדס: זה מדהים.
דנה: יש לי את כל חוברות הקומיקס שלה ומאוד מאוד אהבתי את זה. הרגשתי שאני בעצם מתוודעת לתרבות שאני לא מכירה מקרוב שהיא של החוף המערבי בארצות הברית, אבל שמשם זה הכל התחיל.
מיכל: זה כאילו איזה מחקר אנתרופולוגי כזה שאת בעצם יוצאת אליו. זה אפילו לא לחפש רק מישהי שדומה לך, זה לחפש את הכל.
הדס: את השורשים שלך.
דנה: עניינה אותי תרבות לסבית ותרבות פופולרית לסבית ונגיד, ה"אל וורד" התחיל מתישהו בתחילת שנות ה-2000 ואני חושבת שהדבר היחידי שאי פעם פרסמתי שאני קצת מתביישת בו זה אייטם גרופי מביך.
מיכל: אנחנו נמצא אותו ואנחנו נשים אותו בתיאור של הפרק.
דנה: כן, זה שיימינג, אבל לא כתבתי אותו לבד. כתבתי אותו עם הבת זוג שלי ועם עוד חברה.
מיכל: לחלוק בנטל, כן.
דנה: למה זו סדרה פורצת דרך.
הדס: זאת באמת הייתה סדרה פורצת דרך.
דנה: נכון, נכון, היא הייתה פורצת דרך.
מיכל: אז למה היום את כל כך מתביישת בזה?
דנה: זה פשוט היה מצחיק כי זה היה קצת חסר ביקורתית. כי היה סקס לסבי. אז מבחינתנו היה סקס לסבי. סך הכל הייתה סדרה של נשים שכולן כמעט היו לבנות.
מיכל: כן, זו לא סדרה טובה.
דנה: הן כולן לא נראו לסביות בשום צורה. כאילו היה משהו מאוד לא אמין ב"סטרייט לוקים" שלהן.
מיכל: שיר ראובן קראה לזה "עמק הדרדסים".
הדס: כן, "עמק הדרדסים" של הלסביות.
דנה: כן, זה היה כזה סדרה שהיא בעצם קורצת לקהל המיינסטרים והסטרייטי ובואו תראו נשים מתחרמנות. קצת פורנו רך כזה.
מיכל: שזה קורה הרבה בסרטים, כאילו זו אחת הביקורות שהייתה על "כחול זה הצבע החם ביותר"
הדס: כן,
מיכל: שזה סרט על לסביות שגבר ביים, כמו הדמות שהוא מדמיין לסביות גם בסצנות של הסקס וגם באופן כללי במערכת היחסים שם.
דנה: נכון, זה ביקורת מוכרת על העניין הזה של בעצם למי זה מכוון? לעיניים של מי? אז אני חושבת שעם השנים אני נהייתי יותר ביקורתית והשאלות האלה נהיו יותר רלוונטיות כי יכולתי לשאול אותן ויותר לפתח איזו ססמוגרפיות ביחס לזה. אבל אז הייתי בעמדה של כזה תביאו לי, תביאו לי מה שיש.
הדס: כן, נותנים פירורים אז לוקחים את זה.
דנה: כן.
הדס: אני זוכרת שאני בתור נערה, חיפשתי באינטרנט סרטים עם לסביות, ספרים עם לסביות, הייתי הולכת לספרייה עם רשימה בפתק בפלאפון של כל מיני ספרים. הייתי קוראת "אמה ויגואר" דיכאון על שואה רק בשביל עמוד וחצי שהן שוכבות. הייתי כאילו קוראת ספרים שהם תת רמה רק כי יש שם לסביות.
דנה: תראי, זה חלק מזה, זה עד היום. אני מאוד מאוד אוהבת הדף הזה של "יש לסביות בפייסבוק".
הדס: נכון.
דנה: אני מתה על הדף הזה, והוא בדיוק זה. זה כאילו סדרת ערפדים.
מיכל: יש שם קצה של לסבית.
דנה: בעונה שש בפרק השישי,
מיכל: כן, מישהי קורצת בצורה לסבית.
דנה: [צוחקת] יש איזה לסבית אחת.
מיכל: אני חייבת אבל להגיד, גם שיתפתי את הדס, אנחנו עושות מחקר כדי גם כן לראות איזה מרואיינות אפשר להביא, אז עשיתי את החיפוש הכי נורא בעולם בגוגל, שהוא "לסביות ישראליות" וכל מה שקיבלתי היה פורנו.
דנה: מטורף.
מיכל: באמת, אפילו לא תוצאה אחת שהייתה כמו שצריך.
דנה: אפילו לא שרית חדד.
מיכל: כן, לא קצה של שרית חדד
דנה: כן זהו, קטגוריות זה נורא, יש בזה משהו נורא מדכא בהרגשה הזאת שבסוף זה באמת מצמצם את כל ההוויה התרבותית הלסבית לאיזה מין קטגוריה בפורנו.
מיכל: כן. אז היום איך את מסתכלת על ה"אל וורד"?
דנה: קודם כל עדיין צורכת כל דבר מהסוג הזה.
הדס: גם את העונה החדשה?
דנה: כן, אני צופה ומזדעזעת, אבל כאילו, ג'נריישן Q נורא נורא מזעזע, זה באמת טראש מהסוג הגרוע ביותר, אבל אני קשורה כבר לדמויות, אין מה לעשות.
הדס: נכון.
דנה: אבל בזמנו, ב'ת וטינה, כאילו זה מאוד…הייתי בזוגיות ארוכת שנים, הייתי 17 שנה עם אותה בת זוג. אני טיפוס מאוד מתחתן, אני כל קלישאה באמת, אני ממש עונה, שאפשר לעשות צ'קליסט אני שם. אז זה העסיק אותי לצפות בסדרה שיש בה אופציה כזאת של זוגיות ארוכת שנים עם כל התחלואים שלה ועם כל הבעיות שלה. אז נכון שזה טראש נוראי אבל זה יותר טוב מכלום.
הדס: זה מודל, כן.
דנה: זה יותר טוב משום דבר. אז כן, אז אני אוהבת. אני לא אראה כל סדרה, היום אני לא אראה כל סדרה.
הדס: היום יש לך סטנדרטים.
דנה: בעיקר כן.
מיכל: וגם פחות זמן כנראה.
דנה: מה זה?
מיכל: גם פחות זמן אולי.
דנה: גם הרבה פחות זמן, וגם אני חושבת שבאמת יש היצע הרבה יותר גדול של גיבורות תרבות, אז אני לא חושבת שאני צריכה לנהור אחרי כל ייצוג.
הדס: את צפית במפקדת?
דנה: בטח, בטח.
הדס: אז שם הייתה ביקורת מצד הצופים הסטריטיים, אמרו 'מה, לא יכול להיות שכולן לסביות' אבל כן, כן יכול להיות שכולן לסביות והנה, ויופי, ועכשיו סוף סוף אפשר לראות את זה בטלוויזיה.
מיכל: כן, חד משמעית. אני שירתתי בגל"צ, אז אני יכולה להגיד שכן, כולן לסביות.
דנה: [צוחקת]
מיכל: כמו שהרב לוינשטיין אומר 'אנחנו מכניסים אותן סטרייטיות ויוצאות בצד השני לסביות'
הדס: לא, אני, מה שאני כועסת בזה שגדלתי פריפריה ולא ידעתי כלום על הצבא, כששמתי, עשיתי מנילה, אז אף אחד לא אמר לי באיזה תפקידים יש הכי הרבה לסביות.
מיכל: אני הבן אדם היחיד ששם במנילה…
הדס: שמתי את "במחנה" לפני גל"צ, אמרתי מה, אני רוצה לכתוב, אני לא רוצה לדבר.
מיכל: אני שמתי גל"צ ומחקתי את "במחנה"
הדס: באמת?
מיכל: לא, אבל קונספטואלית כן.
דנה: את באמת היית במחנה?
הדס: הייתי בביטאון חיל האוויר ושם היו היו, לא, היו סטרייטיות ולא היו בנים.
מיכל: הייתה לסבית אחת.
הדס: וזאת אני, כן.
מיכל: עדיין יש את התמונה שלך ליד מח"א.
הדס: כן, אני ומח"א.
דנה: גדול, אני לא, אני סתם הייתי, אני הייתי במודיעין, שירתתי, רואים את הבסיס ששירתתי פה מהחלון, ממש פה. אבל בטירונות כמובן שהיה לי דין ודברים עם המ"כית שאיכשהו מצאה, בסופו של דבר איכשהו השתחלה לי לתוך הבית וניהלה רומן עם השותף שלי לדירה.
הדס: וואו…
דנה: בצבא גרתי בתל אביב וכן. ובדיעבד אני חושבת, היא כתבה לי מלא מכתבים ובדיעבד אני חושבת שהייתה מאוהבת בי,
הדס: והשתמשה ב…
מיכל: איתה לא היה לך איזה סידור שאת באה אליה למגורים בערב?
דנה: לא, לא. אני עשיתי עליה איזה פרודיה בשבירת דיסטנס של הטירונות עשיתי עליה איזה מופע פרודי ובעקבות זה היא כתבה לי מכתב נרגש וסיפרה לי על כל חייה ואיכשהו מצאנו את עצמנו מתכתבות באופן מאוד אינטנסיבי כמו שלסביות אוהבות.
הדס: כן, זוגיות לסבית.
דנה: אבל זה היה לגמרי עוד עוברי כזה. אז היא בחרה לילשון במיטתו של השותף שלי לדירה. [צוחקת]
הדס: כל אחת והבחירות השגויות שלה.
דנה: אני לא שופטת, לא שופטת.
מיכל: אנחנו מתקרבות לסיום. יש לי לפני זה שאלה. מתי הלסביות שלך או הלהט"ביות שלך הפכה להיות נון אישיו עבורך?
דנה: נון אישיו…
מיכל: או שאולי זה עדיין אישיו באיזשהו מקום, אבל…
דנה: לא, עוד פעם, אני חושבת שהרבה פעמים כשעושים משפחה וילדים אז יש בזה משהו שפשוט אולי זה אישיו, אבל את כל כך מותשת שאין לך זמן לחשוב על זה. זה תמיד אישיו במובנים האלה שהנה, אנחנו חיים בעידן שאת יודעת, לא שאי פעם היה ממש שוויון מלא, אבל אנחנו חיים בעידן שיש בו איום מפורש מצד אנשים עם הרבה מאוד כוח על הלגיטימציה של קיום של קיום של משפחות אלטרנטיביות, אז כמובן שאני חושבת על הילדות שלי ומה זה עושה להן ובאיזה עולם הן יגדלו ומה ילמדו אותן בבית ספר ואני גרה פה בשכונה שאמיר אוחנה גם גר בה ואני מאוד פעילה במה שאנחנו קוראים לו "אוחנה ווטש" בניסיון לגרום לו להבין מה אנחנו חושבות עליו ויש פה קבוצה מאוד גדולה של לסביות שמובילות את זה.
מיכל: יש איזשהו פרוגרס?
דנה: מה, בעניין של אוחנה?
הדס: הוא מתחיל להבין?
דנה: לא חושבת. אני לא חושבת, אבל היה לי את הזכות לתפוס אותו, לא יודעת אם ראיתם באיזה סרטון ב"טוויטר" שזה עלה ושבר את האינטרנט מן הסתם, זה היה ויראלי יפה. וארבנו לו כשהוא הולך לחדר כושר והספקתי להגיד לו כמה מילים שאני די הייתי מבסוטה מהם. כמו לשאול אותו 'איך זה מרגיש להיות הסמרטוט רצפה של אבי מעוז ואיך זה מרגיש לתת לילדים שלו ללמוד במערכת החינוך שאבי מעוז קובע בה את התכנים ואיך זה לשבת עם גזען ופשיסט כמו בן גביר בממשלה'. הוא לא ענה.
מיכל: טוב, אלה שאלות קשות.
הדס: כן, הוא חושב עדיין.
דנה: אבל אנחנו מתקילים אותו בכל הזדמנות. ואני חושבת שגרמנו לו להבין שהוא לא יכול להסתובב בשכונה וללכת לגינת כלבים ולשבת ב"לחמנינה" ולשתות קפה אם הוא משתף פעולה עם ממשלה כל כך הומופובית וכל כך מלאת שנאה וגזענות כי הם שוברים את הכללים ואם הכללים משתנים אז זה פועל לשני הכיוונים.
מיכל: אז את אומרת שהלהט"ביות שלנו בעת הזאת צריכה להיות אישיו.
דנה: אז אני חושבת שהיא אישיו במובנים שתראי, זה די מרתק בעיניי הדבר הזה. גם בבחירות בארצות הברית וגם באירופה וגם בארץ, בסוף השאלות האלה של מיניות והגדרת משפחה והורה אחד והורה שתיים, זה עניינים שעליהם קמות ונופלות ממשלות או נבחרות ממשלות. זה מדהים כאילו, 2023, היית רוצה לחשוב שכבר אנחנו לא שם ומצד שני, זה אומר שעד כמה הסוגיות האלה של מיניות וזהות, כמה יש פחד, פחד, אני חושבת שיש פחד ואימה מהעובדה שבעצם מיניות זה באמת דבר מאוד פלואידי. באמת האתוס הליברלי הוא אתוס של התנסות ושל פתיחות ויש קהילות וציבורים שלא רוצים לאפשר את האופציות האלה בכלל כי הם יגלו שגם בציבורים שלהם יש הרבה מאוד פלואידיות וזה לפחות על השולחן. זאת אומרת, זה לפחות מאוד גלוי שבדיוק מזה הם מפחדים ובצדק מבחינתם אולי. מה שהם עושים הוא לא לגיטימי כמובן ואני חושבת שזה יחזור וינשך אותם באחוריהם כי כשאתה מפיץ שנאה כזו זה מפרק אותך מבפנים באיזשהו אופן. אי אפשר להחזיק כל כך הרבה בונדינג סביב שנאה והם מייצרים המון המון שנאה. אבל אני חושבת שהם מפחדים כי הם יודעים בדיוק כמונו שמיניות זו אחלה דבר להתנסות בו מכל מיני כיוונים וצורות וכדי למצוא את מה שמתאים לך והם לא רוצים את זה. אז במובן הזה כן, זה אישיו.
הדס: כן, ראיתי גם עכשיו מישהו חבר בעיריית ירושלים שבמצע שלו לבחירות הקרובות הוא כותב בהישגים, הוא כתב "הוצאנו את טופס הורה אחד, הורה שתיים" זה ההישג שלו "אנחנו מונעים מכניסת תכנים פרוגרסיביים למוסדות העירייה"
מיכל: אני ראיתי מישהי ב"טוויטר", מקווה שזה בסדר שאני מצטטת את הציוץ שלה שאמרה שהיא הלכה להוציא דרכון לבן שלה והיא האבא.
הדס: וואו.
מיכל: וזה באמת עד עמקי נשמתי זיעזע אותי. אז כן, זה דברים שכמו שאת אומרת הם קטנים אבל ברמת האזרחית לי אכפת מזה מאוד ועל זה אני אשרוף הרבה דברים.
דנה: כן, זה מאוד… זה לא אישיו במובן הזה שאני חושבת שבתל אביב כמעט בכל כיתה בכל בית ספר את מוצאת את עצמך עם עוד משפחות להט"ביות ו…
הדס: כן.
דנה: וזה לא אישיו במובן הזה.
מיכל: אבל תל אביב זה לא כל ישראל.
הדס: תל אביב זה לא נהריה.
דנה: נכון אבל הילדות שלי שהן בגיל ההתבגרות עכשיו, 16 ו-13 הן חיות בעידן שבו סטרימינג ו"נטפליקס" וזה, הן רואות, יש להן פי מיליון יותר מודלים להזדהות מכל הסוגים ומכל המינים. וסדרות כשאני הייתי, אני זוכרת בשנות ה-20 היה את האישיו הזה שהיה בתוכנית, בטלוויזיה החינוכית דיברו עם הילד של עוזי אבן והבן זוג שלו שהוא היה, אומץ על ידי זוג הומואים ופסלו את זה לשידור. משרד החינוך פסל את זה לשידור כי זה מעודד להט"ביות. כל הדעות הקדומות החשוכות המפגרות האלה כאילו אפשר לעודד, צ'יר לידר.
מיכל: אם היה אפשר לעודד היינו מעודדים, זה פשוט לא אפשרי.
דנה: אנחנו מעודדות משכב זכר ולסביזם כמה שאפשר.
הדס: מי שלא בטוחה, היא יכולה לפנות אליי.
דנה: אפשר להתנסות, יש לנו חברות שמוכנות באמת.
הדס: לתרום את גופן למדע.
דנה: לגמרי.
מיכל: אנחנו נתקדם לשאלה האחרונה.
הדס: היה כיף מדי, אבל אנחנו נצטרך.
מיכל: במיוחד שיש לך עוד התחייבויות.
דנה: [צוחקת]
הדס: אם היית יכולה לחזור בזמן לדנה בגיל 15-16 שמרגישה את הרגשות למורה שלה, לא בטוחה, שמעה פעם מילה שלא יודעת אם היא מתארת את עצמה, מה היית אומרת לה כדי שהיא תרגיש טוב יותר עם מי שהיא?
דנה: אני חושבת שזה כזה בנאלי אבל הייתי אומרת לה שזה בסדר גמור וכיף וגדול לאהוב כמו שאת אוהבת ואין אהבה נכונה או לא נכונה ולא צריך להשקיע ככה באנרגיה בלרצות איזה מודל מדומיין שהוא הנכון. למרות שאני לא מצטערת על שום התנסות שהייתה לי כולל לא על חיים בזוגיות סטרייטית שאולי אם הייתי לא מתנסה בזה, אולי זה היה נשאר לי מן unfinished business כזה אבל אני שמחה שכנראה הייתי צריכה לעבור דרך הדבר הזה, כי גם לא היה לי רע, כן פשוט משהו בי, זה לא היה מספיק, זה לא היה זה. היה משהו באופן שבו אף פעם לא התאהבתי בבנים. אהבתי את הבן זוג שלי אבל לא התאהבתי בעוצמות האלה. וכנראה שאם מתאהבים בעוצמות, משהו גורם לך להרגשה שכל הישות שלך רועדת ומפרכסת, זה זה. זה כנראה זה, לכי על זה. זה מה שהייתי אומרת, זה הדבר האמיתי.
מיכל: מדהים. טוב, נגיד לך המון המון תודה.
דנה: תודה לכן.
מיכל: על השיתוף והפתיחות, היה מרתק ומקווה שתצליחי לקבל תשובות מאמיר אוחנה.
דנה: יאללה, אני מבטיחה לעדכן.
מיכל: תעדכני. יאללה המון תודה. ביי ביי.
דנה: ביי.
הדס: ביי ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
ความคิดเห็น