יניב ויצמן גדל בשנות השמונים במושב בצרה והפך מילד נשי ועדין למתבגר שנמצא עמוק בארון. הוא אימץ את כל הפרקטיקות שעזרו לו לטפח את הזהות הסטרייטית שלו, בזמן שאת המחקר על הזהות ההומואית הוא עשה דרך המגזינים של אמא. דיברנו איתו על הארון, היציאה ממנו בעזרת מערכת היחסים עם עברי לידר, על דימוי גוף גברי, על להט״ביות וצבא ועל הרגע שהוביל אותו להקים את ארגון הנוער הגאה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/06/2023.
[פתיח מוזיקלי]
קריינית: יוצאות עם מיכל פורת והדס לבב.
מיכל: היי הדס, מה קורה?
הדס: היי מיכל, מה שלומך?
מיכל: אני ממש בטוב, חודש הגאווה התחיל באופן רשמי.
הדס: נכון ואני מרגישה גאה כל יום שעובר.
מיכל: גאה, גאה מתמיד כמו שאומרים… שבוע שעבר היה לנו את המצעד בירושלים, חשוב, מרגש. בעוד יומיים המצעד בתל אביב אה… ואני מרגישה שהיום אנחנו פוגשים מישהו שלפחות בשבילי ובשביל הרבה אנשים נראה לי מאוד משמעותי.
הדס: גם בשבילי בדיעבד… כשהייתי נערה ב…
מיכל: לא מזמן.
הדס: לא מזמן [מגחכת] שנה, שנתיים. בנהריה פתחו "איגי". ואני זוכרת שזה היה ממש עניין עבורי, שהייתי בפורומים של "לא לנשים בלבד", וראיתי שיש "איגי" בנהריה, והמיקום היה סודי… והייתי צריכה להתקשר למדריך ולקבל הכוונות. והקמנו- ממש היינו הראשונים- אני ועוד שני הומואים מנהריה, שהייתי לוקחת אותם בוולוו 97' [מיכל צוחקת] של סבתא שלי, ואומרת להורים שלי שאני הולכת ללמוד לבגרות בלשון. מה שהיה ברור שקר, כי הייתי בכיתה יא' ובגרות בלשון עושים ב-י' [מיכל צוחקת] אז זאת הייתה קריאה לעזרה.
מיכל: והם לא שמו לב.
הדס: הם לא שמו לב. אז "איגי" היה מאוד משמעותי בהתבגרות שלי.
מיכל: טוב, אז היום אנחנו פוגשים מישהו שאפילו לא ידעת… כמה הוא משמעותי דאז.
הדס: נכון.
מיכל: אבל היום כן. יניב ויצמן.
יניב: כן, איך אני מת על הסיפורי חסמב"ה [הדס ומיכל צוחקות] האלה של תחילת הארגון. זה כאילו את יודעת, זה מרגש, כאילו, הסיפורים… כל אחד יש לו את הסיפור הזה, של הסוד ואיך הוא הסתיר ואיך לא ידעו, והרעיון. כאילו, זה כאילו עולם כזה של…
הדס: נכון לגמרי.
יניב: של חלוציות, של כאילו משהו מאוד…
מיכל: בטח שמעת אלפים כאלה כבר.
יניב: אבל כל פעם זה כאילו את יודעת מזווית אחרת והכל… זה פוגש כל אחד מאיתנו נורא אישי. זה זיכרון נורא, נורא… המפגש, הפעם הראשונה עם "איגי", ההבנה שיש "איגי". אני יכול, אני יכול שעה לדבר איתך רק על איך הרגשת בפעם הראשונה שהגעת לקבוצה, או פעם ראשונה שסיפרת, או…
מיכל: כן.
יניב: כאילו זה, כל דבר כזה הוא זיכרון לכל החיים.
מיכל: זה יקום בפני עצמו.
יניב: ממש.
מיכל: אז רגע, רק נגיד,
הדס: זה משהו שאנחנו שמענו מהמרואיינים האחרים שלנו ב...
מיכל: נכון.
הדס: בכל אחד מהסיפורים של יציאה מהארון, תמיד "איגי" נוכח.
יניב: שזה בעיניי ה…
מיכל: זה מטורף.
יניב: הדבר הכי מדהים שאפשר.
מיכל: אז, אז רק נגיד…
יניב: "איגי" הוא תחנה בסוף, בתהליך. זה אומר שהבן אדם עבר תהליך שכנראה, יותר טוב. [מיכל מהמהמת בחיוך] כנראה מישהו שם ידע, מה שנקרא, להיות לצידו.
מיכל: לגמרי.
יניב: וזה מדהים.
מיכל: אז אתה מייסד ארגון הנוער הגאה. למי שעוד לא הבין את הקונטקסט.
יניב: למי שלא הבין.
מיכל: [צוחקת] ו… והיום דווקא אנחנו לא נדבר על "איגי" בעיקר, אולי בסוף. נדבר עליך.
יניב: אוקיי.
מיכל: ומעניין אותנו בתור התחלה… לדעת איזה ילד היית?
יניב: מצחיק אתמול… אתמול ככה… [מצחקק] אני בזוגיות כבר 14 שנה ו… ורק אתמול הייתה לי איזה שיחה עם בן זוגי, בעלי. אני לא יודע אפילו באיזה הקשר זה עלה. אה… אני חושב שדיברנו על… בעקבות איזה מקרה שעכשיו עם אחיין שלי, מקרה של הצקות ו-bullying שקשורים בכלל, סתם, למצב של חלק מהנוער היום. [מיכל מהמהמת בהסכמה] אז אמרתי לו, כששמעתי על ההצקות אמרתי: "יואו חוויתי את זה מחדש, את כל ההצקות שעברתי בתור ילד". והוא מסתכל ואומר לי "איזה הצקות עברת?". עכשיו, זה בן אדם שחי איתי 14 שנה. [מיכל מהמהמת] אומר לי "איזה הצקות עברת בתור ילד?". אמרתי לו "מה זאת אומרת? כשאני הייתי בחטיבת הביניים, בגלל שהייתי עדין ונשי אז, אז הציקו לי". הוא פער פה ואומר "אתה היית נער נשי? אתה היית נער עדין? נער זה…?" אמרתי לו "כן, כאילו, כן". אני בכיתה ז'-ח', שאתה כאילו באיזושהי התפתחות כזאת מוזרה, זה השנים הכי נוראיות דרך אגב זה…
מיכל: אתה כאילו נהיה, במרכאות נעשה "גבר". [צוחקת]
יניב: במרכאות, כן. [מיכל ויניב צוחקים] תמיד כשאני פוגש בני נוער אני אומר: 'יואו, כיתות ז'-ח'...' זה תקופות איומות, איומות.
מיכל: לא, זו התקופה הכי נוראית.
הדס: זה נורא, לכולם יש גשר,
יניב: זה נורא!
הדס: יש פצעים.
יניב: ממש, זה נורא.
הדס: אנחנו…
יניב: הכל, כאילו אתה מגלה את הדבר וכאילו זה נורא, וכאילו, זה שנים נורא טראומטיות. ואז אמרתי לו: "כן", ואז אני מראה לו תמונות, ובתמונות אי אפשר… היום כשאתה רואה את התמונות אתה אומר, טוב, זה… כן, הכל שמה. [מיכל מהמהמת בחיוך] כאילו, איך הייתי לבוש לבר מצווה למשל. כאילו, אמרתי לא יכול להיות שהחברים הסטרייטים שלי לבשו מה שאני לבשתי. [מיכל צוחקת] הייתי כולי בלבן עם שלייקס צהוב.
מיכל: וואו.
יניב: כן, ומוקסינים לבנים.
מיכל: ובאת להורים שלך וביקשת את השלייקס הצהוב הזה, ואיך הם הגיבו?
יניב: חד משמעית, את יודעת. דרך אגב, ההורים שלי מאז ומתמיד נורא זרמו. היה להם… אני חושב ש… אני חושב שזה נורא תלוי איך אתה בסדר המשפחתי. כלומר, יש לי אח גדול, שהוא… קוראים לו אסף, שנתיים מעליי והוא תמיד היה "גבר-גבר". [מיכל מהמהמת בהסכמה] כאילו באמת הוא "גבר-גבר", אז כאילו אני... ותמיד הסיפורים שהם רצו אחרי זה בת, אבל אני הגעתי. [מיכל צוחקת] אז כאילו היה שם איזשהו משהו… ויש לי אחות צעירה שהגיעה שש שנים אחריי. אז אני תמיד… אני תמיד אומר, הסיפורים האלו הם גם קשורים לאיפה, איפה… במזל שלך, איפה נולדת במשפחה.
מיכל: כן.
יניב: ואז כאילו הרגשתי שלא… שהיה שם איכשהו בסדר כזה. ש… יש לי זיכרון, שממש הייתי קטן, שאבא שלי היה איש צבא, הרבה מאוד שנים- היה בקבע, והיה תחרות תחפושות בצבא, והתחפשתי למלכת אסתר.
הדס: וואו.
יניב: ו… עכשיו אני אומר, איך, איך הם נתנו לי להתחפש למלכת אסתר?
מיכל: רגע, בן כמה היית בעצם?
יניב: שש בא לי להגיד, את יודעת, משהו כזה. והתחפשתי למלכת אסתר.
הדס: [צוחקת] אוקיי.
יניב: ושנים אני זוכר את החדר שינה של ההורים שלי, ואני זוכר שהיה את העיתון נראה לי "במחנה" על התחרות, כי זכיתי.
מיכל: וואו. [צוחקת]
הדס: אז היית…
יניב: כאילו בדיעבד, עכשיו, אבא שלי הוא… הוא, היה לו מאוד קשה לקבל אותי. הוא… אני בא ממשפחה מרוקאית. [מיכל מהמהמת בהסכמה] מרוקאי, אבל אבא שלי היה מאוד גאה בזה. הוא היה גאה ב… בזכייה שלי כמלכת אסתר בטעו… בתחרות תחפושות.
מיכל: זה כאילו הדראגיסט הראשון.
יניב: זה כאילו הדראגיסט שעוד לא ידע שהוא דראגיסט. [צוחקים] אפילו בתחילת דרכו.
הדס: בקאבר של "במחנה". [צוחקת]
מיכל: לגמרי.
יניב: "במחנה". [צוחק] כאילו, זה היה פורץ דרך, את יודעת, "במחנה", לילד בן שש את יודעת.
הדס: כן… אתה אומר שדווקא זה שהיה לך אח גדול.
יניב: כן.
הדס: שהוא גבר-גבר… הוריד ממך...
יניב: הוריד כן.
הדס: את הלחץ להיות, וזה לא נתן השוואה בין איך הוא היה…
יניב: ממש.
הדס: אם הוא שיחק עם בובות.
יניב: ממש.
הדס: הוא עשה כדורגל. לא הרגשת שאתה צריך להיות באיזה משבצת של גבריות?
יניב: כאילו זה מדהים עד כמה בסוף… המיקום שלך במשפחה. את יודעת- אנחנו חושבים על זה ב… כמובן בדיעבד והכל, עד כמה הוא משמעותי. את יודעת ההרכב של המשפחה, את יודעת, אתה שומע לפעמים הומואים למשל שיש להם אחות. כמה משמעותי היה שהיה להם אחות גדולה.
מיכל: כן.
יניב: כמה מדהים שהיה להם אחות גדולה. וכאילו החיים שלהם יכול להיות שהשתנו לגמרי, או שהיו יותר קלים, רק בגלל שהייתה להם אחות, למשל. או ש… או שהומואים שיש להם רק בנים במשפחה. אותו דבר לגבי לסביות, כאילו זה בסוף… רואים איך ההורים תפסו, או מה ההורים רצו. כלומר, זה מתחיל ממקום הרבה יותר מוקדם, כאילו, שהוא גם לא תלוי כל כך בנו.
מיכל: דיברנו על כמה קשה זה גיל ההתבגרות לכולם.
יניב: ממש.
מיכל: ולך בתור ילד קצת יותר נשי, עדין, זה היה בטח עוד יותר.
יניב: נכון.
מיכל: מה… איזה סיטואציות ככה זכורות לך, בהקשר הזה? אפילו עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על מיניות ועל גילוי עצמי.
יניב: כן, זה סיטואציה…זה… דיברנו על זה אתמול, אני וכפיר, הסיטואציה… הוא אמר לי: 'איפה זה קרה?' ואמרתי לו: 'אני זוכר את ההסעה.' [מיכל מהמהמת בהאזנה] אני זוכר את ההסעה, אני זוכר באופן קבוע, אני זוכר את אותו… ילד, עידו, אני לא אגיד שם משפחתו, אבל אני יודע, אני כאילו… יכול להיות שעכשיו אדם מדהים וזה…
מיכל: כן.
יניב: אבל אני זוכר שאני באופן קבוע יורד מההסעה, והוא מהספסל האחורי צועק לי: "ביי יא הומו". אני זוכר את זה, זה היה חלק מאיזשהו טקס, כאילו…
מיכל: וואו.
יניב: אחרי זה שאתה מתבגר ואתה יורד מאוטובוס, ואף אחד לא צועק "ביי יא הומו", [צוחקות] אז אתה אומר, רגע מה, לא שכחתם משהו? [צוחקים] זה כמו לשלם לזה… כאילו זה היה כזה משהו שעכשיו אתה… אנחנו צוחקים, אבל בסוף… את יודעת, זה חוויה איומה. תחשבו שזה אוטובוס, מלא תלמידים. ואתה באופן קבוע, מישהו בסוף הזה… כאילו זה הקטע. "ביי יא הומו".
מיכל: ואיך האחרים הגיבו? ילדים אחרים? חברים שלך? אנשים שהיו איתך על ההסעה?
יניב: את יודעת מה, זאת שאלה מדהימה. כי אני, אני, אין לי שום זיכרון של תמיכה. [לוקח נשימה עמוקה] כאילו, מצאתי… זה היה בדיוק, את יודעת כל המעבר לחטיבה והכל, ומיסודי לחטיבה אתה פוגש אנשים אחרים. אנחנו… גדלתי במושב, מושב בצרה, עם חבורה מאוד מצומצמת. ואז בחטיבה אתה פתאום מגלה עולם. ואני חושב שהמזל שלי, הוא שזה איפשר לי למצוא אנשים שהם… שהם יותר מתאימים לי. [הדס מההמהמת בהסכמה] ופתאום מצאתי חברים, זה. הם לא היו בסיטואציה של האוטובוס, כי זה היה אוטובוס דווקא עם החבר'ה מהמושב, הוא לקח אותנו חזרה.
מיכל: כן.
יניב: אז כאילו, הם היו מיישובים אחרים והם לא היו בסיטואציה, לשמחתי. או… או לא לשמחתי, כי יכול להיות שאם היו שם, אז יכול להיות שדווקא הייתי מקבל תמיכה. והם, כנראה, זה לא היה… לא היה קשור אליהם, זה היה קשור לחוויית המושב. ו… אבל הם היו החבל הצלה שלי.
הדס: כשצעקו לך "יא הומו", אתה ידעת מה זה הומו? מתי פעם ראשונה שמעת מה זה?
יניב: אני לא ידעתי מה זה הומו. אני ידעתי, ידעתי כמובן דברים שקשורים לעולם של [לוקח נשימה עמוקה] נשיות, של להיות… העולם… העולם המגדרי. הוא לא בכלל העולם של נטייה מינית, כי מה ילד בכיתה ז'... דרך אגב, יכול להיות שהיום… אני, אני מדבר הרבה פעמים עם בני נוער על… על חשיפה, על הבנה במיניות. את יודעת, היום נער או נערה בכיתה ז', בזכות הדיגיטל, והמדיה והרשת, והכל. כאילו העולם הוא הרבה יותר נגיש.
הדס: נכון.
יניב: אבל בסוף שמדברים, לפני 25-30 שנה, כמה, כמה מידע היה לנו? את יודעת, איזה ייצוגים היה לנו?
מיכל: היה לנו ספרי "על בנים ועל בנות!"
יניב: זה המקסימום שהיה.
מיכל: שהיה שם רובריקה קטנה,
יניב: נכון.
מיכל: שכתוב "הומוסכסואליות"
הדס: עם כף.
מיכל: כן.
יניב: היה מגזינים. את יודעת, זה לא שפתחת טלוויזיה וראית שאמרו "הוא... אה, הוא כמו אסי עזר". לא היה את ה…
מיכל: אז מי היה בעצם? אז היה מישהו? בכל זאת, לטובה או לרעה? כאילו, היה מישהו?
יניב: כן,
מיכל: היה מישהו כזה, שהיה אייקון?
יניב: לא היה מישהו, היה קצת ייצוגים בתכנים שהתחילו להגיע מהעולם. כאילו…
מיכל: פרדי מרקורי וכאלה?
יניב: אפילו, אני לא זוכר את פרדי, פרדי לפי דעתי, היה אפילו יותר מאוחר, אני זוכר אותו בתיכון. [מיכל מהמהמת בהסכמה] כשהייתי יותר קטן, אני זוכר שהיה… "שושלת"! וכאילו, אמא שלי מאוד אהבה "שושלת" וראינו, ושם פתאום, אני חושב שם היה הדמות הגאה הראשונה, נראה לי קוראים לו סטיבן או סטיב. הוא היה אחד מהזה… והוא היה דמות גאה. אני זוכר את עצמי, כאילו מחכה לרגע הזה.
מיכל: כן.
יניב: אז זה אני זוכר, אני זוכר גם אבל, את יודעת, דמויות שהן היו יותר… זה, כמו אני זוכר את זלמן שושי.
מיכל: כן.
יניב: שאת יודעת, הוא היה דמות ש… שהושיבו אותו ב"מעגל הקטן" של דן שילון. אני זוכר את התוכנית, הוא היה כאילו הקוקסינל.
מיכל: זה היה… נכון, זה היה קוריוז.
יניב: זה היה קוריוז. יותר מאוחר את יודעת…
מיכל: זה נכנס למיינסטרים.
יניב: כן, נכנס בכלל לאיזשהו שיח שהוא לא קוריוז, שאת זה…
מיכל: מתי התחלת להבין שמשהו בך שונה מעבר לעדינות, נשיות?
יניב: אני חושב שהשלב הבא של ה… הדבר הראשון זה ההתנהגות, הנשיות. כאילו, אתה מתנהג ואתה זה. אני חושב שהשלב הבא, הוא ברגע שאתה קצת מגלה את המיניות שלך. כלומר, ואז את יודעת, כמו שכל כנראה נער, נערה, את יודעת, או ש- מתנשק בפעם הראשונה, מתנסה בפעם הראשונה, באיפשהו, חטיבת ביניים כולנו… לטובה או לרעה. יש כזה יותר טראומטי, פחות טראומטי.
מיכל: [מחייכת] כן.
יניב: אבל אתה כאילו מוצא את עצמך ב… ואז, אני חושב ש… שהבנתי לראשונה את הקטע של ה… של המשיכה המינית. לא קראתי לזה משיכה מינית, אבל…
מיכל: איך קראת לזה?
יניב: אני לא חושב שקראתי לזה. אני לא חושב שאתה קורא לזה. קראתי לזה… אני חושב שהתנסות, אני חושב ש… זה… אני יודע שזה היה משהו חזק, זה היה נורא משחקי. מה זה אומר משחקי? זה אומר שבא חבר לישון, אז אתה כאילו… בוא נראה אחד לשני. [מיכל והדס מהמהמות בהסכמה] כאילו דברים כאלו, ואתה כאילו, אתה מרגיש מה… אתה חווה משהו, ואז אני חושב שאתה מתחיל להגיד: 'אוקיי. טבעי לא טבעי… הלוואי…'
מיכל: על איזה גיל אנחנו מדברים?
יניב: הלוואי שהיה לי פורום של "איגי", אומר, או שזה, אבל אתה שואל טבעי או לא טבעי... אני מדבר, אני מדבר בעיקר על חטיבת ביניים.
מיכל: אוקיי.
יניב: כי בתיכון- הכל התהפך. [מיכל מהמהמת] בתיכון קרה משהו בהתבגרות שלי, שוב, הוא נורא… הוא נורא קשור לדרך שבה אתה מחזיק את הגוף שלך. התחלתי להתאמן. אין מה לעשות, השינוי הפיזי, יש לו בסוף… דרך אגב, אנחנו רואים בקהילה, ושוב, בעיקר בקהילה, בצד ההומואי.
מיכל: כן.
יניב: את ה... עד כמה הפיזיות… היום שאנחנו רואים, כאילו, אוקיי, מה יש לכם כל היום להיות בחדר כושר? זה יושב על משהו כנראה מאוד, מאוד פנימי, מאוד יושב על פחדים. הרי למה כל הזמן הומואים בחדר כושר? למה הדבר הזה כל כך חשוב? הרי יש...
מיכל: על ילדות, חוויות ילדות.
יניב: אני חושב, אני חושב שזה בסוף מגיע מאיזשהו עוד חומה.
מיכל: כן.
יניב: עוד חומה בסוף להסיר. וגם אני… לא, לא הפכתי לעוד "בודי בילדר", אבל בסוף, כאילו כן, מצאתי את עצמי מתחיל להתאמן, ומתחיל לדבר על הצבא, כאילו עולם תוכן שעל פניו בכלל לא היה רלוונטי אלי.
הדס: עולם תוכן שיותר גברי.
יניב: יותר גברי.
מיכל: כן.
יניב: ממש מתאים את עצמי… ואז פתאום גם מעגל החברים שלי השתנה. ואז, את יודעת, הסוגיות הן אחרות כאילו ב…
מיכל: כי מה, כי בעצם, אולי באיזשהו מקום אתה מכניס את עצמך יותר לארון?
יניב: ברור.
מיכל: רצית להדחיק את זה?
יניב: ברור. זה ה-ארון. כאילו התקופה… תיכון, היא עבורי הייתה… התיכון וקצת, קצת מה שנקרא בואכה צבא, אז התגייסתי לקרבי. גדלתי במושב, כל החבר'ה, כאילו היה נורא קל, בסוף, לבנות את הארון. אוקיי, אז מה אני אמור לעשות? אוקיי, אני אמור להיכנס לכושר.
מיכל: כן.
יניב: אני אמור לדבר על קרבי.
מיכל: יש צ'ק-ליסט כזה של סטרייטים.
יניב: כן, קרבי, זה היה סבבה. הקטע עם הבנות, אוקיי אז…
מיכל: איך…
יניב: אז אפשר להגיד למה עדיין אין לי חברה.
מיכל: איך… איך באמת, איך החלקת את זה באמת, את הקטע עם הבנות? כי בסוף זה גם נכנס לשיח הזה בתיכון, עם מי יוצאות ובנות וזה. [יניב לוקח נשימה עמוקה] כי, אני פשוט אומרת, יש שני דברים מעניינים לדבר עליו: אחד, זה השקרים האלה, כמו שהדס סיפרה בהתחלה על הבגרות בלשון בכיתה י"ב.
יניב: כן.
מיכל: שזה לא שקר אמין. והדבר השני, זה שהרבה פעמים יצא לנו לשמוע מאנשים, שהייתה להם איזושהי חוויה, חוויית בומרנג כזאת, שאתה בא לצאת, ואז חוטף, ואז חוזר.
יניב: דרך אגב זה, זה, זה ממשיך. כאילו, הבומרנג שאת מתארת עליו הוא יכול לקרות כל הזמן.
מיכל: כן.
יניב: הוא יכול לקרות גם כשאתה גבר בן 40. כאילו, כשאתה יושב ב… לא משנה, שולחן של אנשי שיווק וזה... ואתה בן 40 ואתה מחוץ לארון, וכאי… אבל פתאום איזשהו מנכ"ל כזה סטרייט, שיש לו משהו להגיד, הוא פתאום…
מיכל: כן.
יניב: הבומרנג הזה קיים כל הזמן. העוצמות שלו הן שונות, את יודעת.
מיכל: כן.
יניב: אבל הארון, אתה תמיד סוחב אותו. הוא שמה. כל הזמן אתה משחק איזשהו משחק כזה של…
מיכל: על התפר הזה.
יניב: על התפר, כן.
מיכל: אז מתי, מתי אתה מתחיל כזה, ללכת יותר קרוב לכיוון דלת הארון?
יניב: [לוקח נשימה עמוקה] אני חושב ש… חושב ש… הצבא היה בשבילי מקום אידיאלי. כי הצבא… הוא מקור מסתור, מקום מסתור מדהים. אתה יום ראשון עולה על מדים, אתה משנה את כל הזה, אתה משחק איזה משחק בלהיות חייל, ואז אתה מדחיק התמודדויות. [מיכל מגחכת] אני תמיד אומר כאילו, אם לא היה צבא והייתי צריך להיות בבית ולהתמודד עם השאלות, סוגיות, משיכה, לא… הייתי… אתה מגיע לסוף שבוע ואתה מתעסק בזה, כי בסוף, מה לעשות? אנחנו יצורים צעירים שמנסים לגלות את העולם, והצבא הוא נהדר.
הדס: אבל מצד שני זה גם יותר קשה, כי אם עד עכשיו היית בסביבה מעורבת של בנים, של בנות. אתה מגיע למקום, אתה רק עם בנים גם…
יניב: כן.
הדס: הסיכון כביכול, להיחשף, יותר גדול, גם אתם כל הזמן אחד עם השני. אתה…
יניב: כן. לא חשבתי על זה ככה, את יודעת?
הדס: לא פחדת ל…?
יניב: לא חשבתי, כאילו… זאת שאלת ה… מה אתה עושה במקלחות?
הדס: כן. [מיכל מצחקקת]
יניב: כאילו, כולם בנים, וכל זה. אני חושב שעלי זה דווקא היה, דווקא מאוד, מאוד הגן. כאילו יש לי, יש… יש פה סיפור, אני עם הבנים, אני בצבא.
הדס: זה אליבי מושלם.
יניב: ממש. לא היה לי לרגע מחשבה, אוקיי מה יקרה במקלחת? ממש, כאילו אתה, you control it. אתה… אתה. אין לי, בכלל... אני אומר את זה הרבה פע… אין לי איזה חשש כזה שאני אאבד שליטה ואקפוץ על… זה לא קיים.
הדס: אתה אומר שמיניב שהיה בהסעות וצעקו לו "יא הומו"...
יניב: נכון.
הדס: עברת שינוי לגמרי, שכבר בתיכון.
יניב: בתיכון.
הדס: כשהתחלת לבנות את הגוף שלך, אף אחד כבר לא היה עושה לך דבר כזה.
יניב: אף אחד לא היה עושה לי. דרך אגב, וגם פתאום חזרתי… התנתקתי מהחברים שגדלתי איתם במושב במשך החטיבת ביניים. הם אלו שהיו בהסעה שלא, לא היה להם מה להגיד כשצעקו לי. הם היו חברים שלי בכיתה, בכל א', ב', ג', ד', כל הזה. התנתקתי, וחזרתי אליהם רק בכיתה… בחטי… בתיכון. בט' הם הפכו להיות החברים הכי טובים שלי.
הדס: כשהתנתקת מהעדינות ומהרוך.
יניב: כשהתנתקתי מהזה, וכן וקיבלו אותי בזה. דרך אגב, אין לי, אני לא כועס עליהם. כלומר, הם באמת היו אחרי זה חברי אמת, ואחרי זה, גם, את יודעת, זה היה קשור לתנועת הנוער. הפכתי להיות מדריך בתנועה, וגם הם מדריכים, זה היה משהו נורא תרבותי במושב, להיות מדריך והכל, אז כאילו מאוד, מאוד השתלבתי.
הדס: כן.
יניב: והתקופה הכי קשה הייתה בחטיבת ביניים, שהרגשתי שאני לא שייך לכלום.
מיכל: אתה כן אבל, מתחזק באמת שתי זהויות, [יניב מהמהם בהסכמה] היניב הסטרייט, [יניב מהמהם בהסכמה] אבל מה קורה בזמן הזה עם יניב ההומו?
יניב: יניב ההומו… ב… בתיכון כמעט לא מתעסק עם יניב ההומו. אה… בטיפה יותר מאוחר, בכיתה י"ב, מרשה לעצמו, מה שנקרא, ללכת לבדוק. ושמה, ושמה אני חושב ש… אני חושב ששמה נולד הזרע שבסוף יביא אותי להקים את ארגון הנוער הגאה. כמו הרבה… ושוב, אני אדבר על הומואים, ואני בטוח שהחוויה הלסבית, או הטרנסית, הם חוויות באמת מאוד שונות. החוויה שאני חוויתי בסוף ה... אני דווקא אגיד בסוף, את הסיפור, זה קצת משהו על "איגי". שהקמנו את "איגי" וקיבלנו המון פניות מהורים, מאמהות דואגות, מאבות שכועסים וזה, כאילו [לוקח נשימה עמוקה], ותמיד…
מיכל: שכועסים?
יניב: שכועסים. כאילו, שגילו שהילד זה, ואז אני, כשהקמתי את הארגון, הייתי מואשם [מיכל מהמהמת בהסכמה] אני זוכר את את השיחות האלו. אני תמיד…
מיכל: כי אתה enabler לדבר הזה.
יניב: ברור. אתה, אתה… אני זוכר שיחה מאוד, מאוד חרוטה לי, עם אמא מקריית גת, שהיא נורא הפחידה אותי פשוט. פתחנו קבוצה בקריית גת, והיא גילתה- שיש את הקבוצה והיא גילתה… והיא… היא הייתה קרובה לראש העיר, היא הייתה אישה נורא דומיננטית. ובסוף אמרתי, אני רוצה לדבר עם האישה הזאתי. והילד שלה היה, באמת ילד מדהים. הוא היה בקבוצה, הוא כאילו גם חווה בסוף… הוא היה בן הפטיש לסדן, כאילו הוא היה... ודיברתי איתה, והשיחה התחילה בשיחה הכי קשה בעולם, באמת "אתה הרסת, אתה הבאת לקריית גת, אתה זה..." ואני זוכר שאז, אני לא יודע מאיפה כאילו… הייתה לי את החשיבה הזאת להגיד לה: "אוקיי. תזרמי איתי שנייה. נניח שהילד שלך מבולבל!" כי היא טענה הוא מבולבל, ואתם בלבלתם, והוא בלבל, ואתם זה. "נגיד שהוא רוצה לבדוק. איפה היית מעדיפה שהוא יבדוק את הבלבול שלו? יש פה שתי אופציות בסוף." את יודעת, ואז אני מדבר איתכם, היום זה אולי אפילו לא פוליטיקלי קורקט להגיד. "את רוצה שהוא ילך לכל מיני שיחות…
מיכל: גן העצמאות…
יניב: גן העצמאות… את הרי… את יודעת… או שיגיע פעם בשבוע לקבוצה, לפגוש חבר'ה בני גילו, מדריכים שאני דואג שיעברו הכשרה, וכאילו… עכשיו תבחרי. הוא כנראה- יבחר בעצמו. לאן תרצי להכווין אותו?" היא הפכה אחרי זה להיות, אני אומר לך… היו לנו עוד שיחות, וכאילו זה ממש סיפורי השלמה כאלה.
מיכל: היא הפכה להיות מדריכה. [צוחקות].
הדס: אני חושבת שהורים...
יניב: [צוחק] היה מהמם אם הייתי יכול להגיד: "כן, והיא הפכה מדריכה והיום היא עומדת בראש הארגון" [כולם צוחקים].
מיכל: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
יניב: בדיוק מה, אף אחד לא יבדוק מי ומה.
מיכל: כן. [צוחקת]
יניב: אבל את יודעת, זה היה סיפור כזה שבסוף… שהוא קצת גם הסיפור שלי, את יודעת, על המקום הזה. למה אני מספר את זה? שם נזרע הזרע להקמת הארגון? כי בי"ב אתה כבר, אתה כבר רוצה לבדוק, אתה רוצה להתנסות. תראי איך כל הסיפור הזה, וכאילו אני קצת זז באי נוחות, כי הסיפור של יציאה מהארון, איכשהו תמיד משתלב עם עולמות מיניים, מגדריים. את יודעת, הוא… למה אני מרגיש לא בנוח? כי אני חושב שהנטייה המינית שלי הרבה מעבר, בסוף, ל-עם מי אני שוכב.
מיכל: גם האנשים מבחוץ רוצים תמיד לזקק אותם לזה.
יניב: בדיוק. הנה, אל תתערב לי במה ש… בחדר המיטות.
מיכל: תעשו את זה בסלון.
יניב: אבל בסוף זה מהותי.
מיכל: נכון.
יניב: אני גם אומר, מתוך הקהילה שאומרים: "זה לא…" כן, אבל זה כן משנה. כי בסוף זה חלק מהזהות שלנו. בסוף זה מתחיל ונגמר בנערה בת 12, או נערה בת 14, או נערה בת 15, שמתנשקת עם, עם ילדה מהכיתה. כאילו בסוף זה כן מגיע לזה. דרך אגב, זה המון התעסקות שלנו ב"איגי" על התכנים. עד כמה אתה מתעסק בתכנים של מין, מיניות. עד כמה אתה נוגע בדברים האלו.
מיכל: כן.
יניב: ובי"ב אתה… אתה… למה אני מספר את הסיפור הזה? כי בסוף האופציות שלך להתנסויות, הן אופציות נורא… אפלות, אני קורא להן.
מיכל: כן.
יניב: אתן לא, אתן… יש פה דור שלא יודע מזה, אבל דרך להכיר היה ב"לאישה". עיתון "לאישה", היה שם תיבות קוליות. אנשים לא יודעים מה זה היום, להתקשר לתיבה קולית, להשאיר תיבה. מישהו אחר שומע, אין לך מושג מי זה, ואתם נפגשים.
הדס: זה מה שיניב בכיתה י"ב עשה? או ש…
יניב: זה מה שיניב בכיתה י"ב עשה.
מיכל: ומה…
יניב: פוגש עכשיו את יניב שהוא כאילו קצת יותר בטוח בזה, אבל זה…
מיכל: מה אתה אומר שם בהודעה הזאת? אם מרגיש לך בנוח לשתף.
יניב: כן, כנראה, כנראה קצת אולי משקר לגבי הגיל שלי, וקצת אומר שרוצה להכיר, ורוצה להיפגש. בטח שלא… [מגחך] אני מסתכל לפעמים את יודעת, בעולמות ש… של כל הרשת החברתית הביאה אותנו, ואפליקציית היכרויות והכל, והיום הכל… straight fo…
הדס: כן.
יניב: כאילו אנחנו לפעמים אומרים… אנחנו טו מאץ'.
הדס: כן, זה נייד.
יניב: בדיוק. נייד, מצויד וכל הזה… טו מאץ'. אבל זה לא היה קיים. כאילו, בטח שלא, את יודעת, במקום הזה שאת יודעת, ה… אני חושב שבאמת רציתי להכיר. אני חושב שבסוף יניב בן 17 ממושב בצרה באמת רצה להכיר, באמת, אמיתי, רצה לקבל חיבור. אני חושב שזה לא היה ממקום של… האקט המיני. אלא מקום של, של לפגוש מישהו.
הדס: של לראות שאתה לא לבד בעולם.
יניב: ממש, הכי…
הדס: כי מסביבך בתיכון…
יניב: הכי בסיסי.
מיכל: ואני…
יניב: זה היה נוראי.
מיכל: אני אקח אותנו ל… אולי למשהו, אני לא יודעת אם זה יותר קל לדבר על זה. אבל אם לא נדבר על מיניות, אולי נדבר על אהבה.
יניב: אוקיי.
מיכל: אהבה ראשונה, מתי היא מגיעה?
יניב: אהבה ראשונה…
מיכל: כשאתה עדיין בארון? כשאתה...
יניב: אני עדיין בארון, אהבה ראשונה… דרך אגב, הרבה פעמים אני אומר… הרבה פעמים אני אומר שאהבה, היא אולי הדבר הכי עוצמתי להוציא אותנו מהארון. יש בה, יש בה כל כך כוח, כאילו, זה כמו ארון שפתאום מישהו מדליק שם פנס נורא זה… וכאילו, אין מה לעשות, כאילו, הלו? רואים שיש שם אור בתוך ה… כאילו, זה יוצא מכל החריצים.
מיכל: כן.
יניב: יודעים שיש שם מישהו!
מיכל: כן.
יניב: כי זאת אהבה. אהבה, אתה… [קול של שאיפת אויר] אתה, בא לך לצעוק את זה, את מכירה? עשו על זה סרטים, שירים, בא לך לרקוד. מה אתה רוקד עכשיו?
מיכל: הרבה יותר קל לצאת מהארון כשאתה בזוגיות.
יניב: ברור, ברור, זוגיות, מאוהב. עוד זוגיות יענו… אבל מאוהב, כשאתה מאוהב, זה כאילו, אתה…
מיכל: כן.
הדס: כן, אני אגיד לכם על זה משהו. אני, כשהייתי בתיכון, והייתי בארון, אמרתי: 'אוקיי, אין לי למה לצאת מהארון עכשיו, כי זה לצאת על כלום. אין לי חברה, אני לא מאוהבת…'
יניב: לצאת על כלום, זה משפט מעולה.
הדס: אני, כאילו, אצא מהארון, ואז יגידו: 'אוקיי,' וכאילו, אני לא…
יניב: מעולה.
הדס: אני לא מביאה להם כלום. אז אמרתי, טוב.
יניב: מעולה.
הדס: אז כשתהיה לי חברה, אני אצא מהארון, אבל זה היה גם קצת הביצה והתרנגולת.
יניב: כן.
הדס: כי לא יכולתי שתהיה לי חברה…
יניב: איך זה אם את בארון?
הדס: כן, כשאני כל כך מתביישת בעצמי.
יניב: מעולה. זה כאילו, את יודעת ה… דרך אגב, אני חושב שמה שאמרת על הזוגיות, כי אני בכוונה עושה הפרדה בין הרגע שאתה מאוהב ואז נורא קשה לך להסתיר.
הדס: כן.
יניב: אנשים קולטים, בא לך לדבר. לבין זוגיות. הזוגיות, למשל, היא הייתה הדרך שלי לצאת מהארון בפני ההורים. כלומר, בשביל לבוא ולהגיד: "יש לי בן זוג", לא הייתי יוצא ו… "כן, ואני מאוהב. כן, והתחלתי לשכב עם מישהו". כן, ו...
הדס: זהו.
יניב: ואני חושב ש… ברגע שהיה לי בן זוג, שידעתי להגיד שיש שם משהו רציני, באתי למשפחה.
מיכל: והם היו הראשונים שסיפרת להם?
יניב: אה...
מיכל: או שהייתה איזה חבר-חברה, מישהו ש...
יניב: לא. היה חבר לצבא, שהוא הראשון…
מיכל: למה דווקא הוא?
יניב: כי הוא היה מאוד קרוב אליי, וכאילו, סמכתי עליו, ו...
מיכל: איך הוא הגיב?
יניב: מדהים.
מיכל: איך אמרת לו את זה? יש כל כך הרבה דרכים.
יניב: במקרה שלי, היה לי זרז. כי האהבה הראשונה שלי, ההתאהבות שלי, הייתה בעברי לידר, שאז הוא כבר היה זמר בתחילת דרכו. כלומר, אז היה לי גם משהו כזה, את מכירה את זה שיש מפור… ואני יוצא עם… אז כאילו זה יותר קל, כי השיחה היא לא רק עליי. היא שיחה, "אוקיי, מעניין". זה כאילו שיחה שהיא נותנת, אתם מכירים את ה… הבאתי, הבאתי עזרה מהאחים הגדולים, כאילו הבאתי… זה…
מיכל: יש לי גב.
יניב: בדיוק, יש לי גב, כאילו, מה אתה תגיד, אה, עברי לידר, מה…
מיכל: כן.
יניב: אז, אז אני חושב שזה עזר לי מאוד, אני מאוד בר מזל. אני חושב ש… שזה היה הקשר הראשון שלי, הוא היה קשר מאוד, מאוד טוב, מאוד חזק, היינו שמונה שנים ביחד. וזו הייתה היציאה מהארון של שנינו, דרך אגב. כאילו… הוא ביותר ביציאה מהארון אומנותית, כי הוא מבחינתו, עברי, אף פעם לא הגדיר את עצמו בארון, כאילו, בנעורים וזה. לא יודע אם הוא יגיע לפודקאסט ויספר עליו כבן נוער וזה, אבל זה… אבל, בשבילי זה היה הרגע הזה שאתה מתאהב, הרגע הזה שכולם שמים לב שאתה מתאהב. הסביבה הקרובה בצבא, הייתי קצין, הייתי אז… קצין אג"ם, בנח"ל וזה, אי אפשר היה להסתיר. גם, זה היה מגוחך, כאילו, אתה עושה שיחות ואתה, היה לו שֵׁם, נתתי לו שם של, כאילו דיברתי עם בחורה.
מיכל: וואלה.
יניב: כאילו, קולטים מתישהו שזה. ואז לאט-לאט גם אנשים אומרים: "אה, ראיתי אותך יושב בבית קפה עם עברי, מה לך ולו?" אז אתה כאילו, בסוף זה כאילו, אנחנו מעולים בלשקר, [צוחקים] אבל בסוף גם אתה: 'רגע, מה אמרתי עד עכשיו?'
מיכל: [צוחקת]
יניב: כאילו, מה היה ש…
הדס: [צוחקת]
מיכל: צריך לנהל פנקס. [צוחקת]
הדס: [צוחקת]
יניב: [צוחק] שאנחנו רצים ביחד? או שאנחנו רוכבים על אופניים ביחד? אתה כאילו מתבלבל עם השקרים שלך. ובהתחלה יש לך את הפנקס הזה, ממש, אני חייב למצוא אותו. היה לי שמות של מי יודע.
מיכל: וואו, איזה קטע זה.
יניב: היה לי מעקב של מי יודע…
מיכל: זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.
יניב: מעקב, שבאיזשהו שלב אתה מאבד שליטה. אני חושב שמאז אני, מאז אני בן אדם שאוהב רשימות. [כולם צוחקים] נשבע לכם תבואו עכשיו לחדר, למשרד שלי, ותראו פנקס, הכל רשימות.
מיכל: זה היה לפני תהליכי הדיגיטציה, שיכולת לשים את זה על בורד של monday ולסמן. [הדס צוחקת]
יניב: no דיגיטציה. חבר'ה, אני מדבר איתכם, אני כאילו, I'm a דינוזאור, כאילו… אני חוגג עוד מעט 49, כאילו, זה לא… את יודעת הרבה פעמים כשאני מדבר עם בני נוער, הם בשוק, כאילו, שאתה אומר, כן, אתם יודעים, לא היה לי אינטרנט.
מיכל: כן.
יניב: לא היה לי סמארטפון, לא היה לי… אתה חי בעולם לא דיגיטלי, לעולם… בעולם שמאוד מאוד קשה לתקשר. דרך אגב, גם היצירת קשר, היא מטלפון קווי שנמצא בבית. כלומר, כל רגע נתון מישהו יכול להשתמש בטלפון, זה כאילו...
מיכל: זהו, גם "לאישה", אני מניחה שהשגת, אולי, מאימא שלך, שהייתה מנויה או משהו כזה?
יניב: ברור, ברור, זה טלפון, והתקשרתי מטלפון, שאחרי זה, מישהו יכול לחזור לטלפון. למשל, והטלפון של הבית. ואם אתה לא תענה.
מיכל: כן.
יניב: יש מישהו אחר יענה.
מיכל: כן, זה מדהים, זה… אתה השתמשת בתשתית של הבית.
יניב: [צוחק] כן.
מיכל: בעיתונים.
יניב: ברור.
מיכל: בחשבון טלפון.
יניב: אני יכול להגיד לך יותר מזה,
מיכל: בשביל הזהות השנייה.
יניב: ברור, אני יכול להגיד לך יותר מזה, שאת שאלת אותי מי הדמויות ה… זה, איפה גיליתי את המשיכה ואיפה זה, אז שוב, הכול בדיעבד, אבל אמא שלי הייתה מאוד אוהבת לסרוג והיה לה חוברות "בורלה" (הערת המתמללת: הכוונה ל"בורדה"), אני חושב שקראו לזה. [הדס צוחקת] תמיד היה שם דוגמאות של… זה דוגמאות לאיך לתפור ואיך לסרוג. אז 90 אחוז מהחוברת היה דוגמאות של נשים, ובסוף היה תמיד section של גברים, שהם היו דוגמנים. הייתי מחכה שהיא תקבל את זה כדי לראות את הבנים בסוף.
מיכל: וואלה.
יניב: עד כדי כך. דרך אגב, סתם אני...
הדס: בנים בסוודר. [כולם צוחקים]
יניב: בנים שוודים בסוודר, זה כאילו, את יודעת, זה היה משהו כזה, זה כאילו, נראה לי ש"בורלה" זה איזה משהו אירופאי כזה.
מיכל: איזה קטע.
יניב: אז כאילו, את יודעת, זה היה...
מיכל: איפה שאפשר.
יניב: איפה שאפשר, את יודעת, כאילו, איפה אתה יכול, כאילו...
מיכל: כן.
הדס: ובזמנים האלה שאתה מתקיים עם כל הרסיסים שאתה יכול לאמץ לעצמך, אתה חושב שהמשפחה חשדה באיזשהו אופן, או אולי מאוחר יותר?
יניב: אני יודע שהיא לא חשדה.
הדס: לא?
יניב: אני יודע שהיא לא חשדה. אני יודע ש… כשסיפרתי את זה, הם הופתעו, אני יודע שזה לא היה… אני לא מהסיפורים האלו שאמא אומרת: "ידעתי כל הזמן". [באנחה]
הדס: כן.
יניב: לא, זה לא היה. היא לא ידעה. היא לקחה את זה מאוד קשה. אבא שלי לקח את זה קשה, המשפחה לקחה את זה…
מיכל: איך באמת ההורים הגיבו? כאילו, איך היה, איך נראתה השיחה עם ההורים?
יניב: אמא שלי מגיעה מעולמות של טיפול, היא עובדת סוציאלית, אז היא חשבה שאני צריך טיפול. דרך אגב, לא ממקום רע, היא לא… היא חשבה שאני צריך תמיכה, ואולי, הרבה פעמים, אני חושב, בטח לפני שני עשורים, זה היה: "אתה בטוח?" השאלה, "אתה בטוח? אתה מבולבל?" כאילו, "בוא, בוא נעזור." כאילו, תחשבי, ילד מבולבל, הוא מחפש את דרכו, ובוא נעזור לו.
מיכל: זה, לא היית ילד.
הדס: כן.
יניב: מה?
מיכל: לא היית ילד.
הדס: היית בצבא.
יניב: ולגמרי שיצאתי מהארון, הייתי בן 21, אבל אני ילד של אמא…
מיכל: כן.
יניב: ובסוף היא רצתה לעזור לי. אז כאילו, היה לי, היה לי שם… היה כעס, כאילו מה את שולחת אותי, זה… כי ישר כזה פותחת כזה, "יש לי מלא חברים פסיכולוגים, יש לי זה", אבל זה לא… אבא שלי היה הסיפור היותר מורכב, כי אמא שלי, אני… משפחה שאמא שלי היא הסטריאוטיפ הכי פולניה שיש, ואבא שלי הכי מרוקאי, והוא אמר דברים מאוד קשים, שלקח הרבה זמן אחרי זה…
מיכל: באותו רגע, או שזה היה בגלים?
יניב: באותו רגע ושנה אחרי זה, בכלל לא דיברנו. כאילו, זה היה רגע כזה ש… את יודעת, אנחנו משפחה, משפחה שלו, יש לי שני דודים שחלו בסרטן, נפטרו. וכאילו, מצא לו משהו כזה איום ונורא שקשה להגיד אותו, אבל זה כאילו זה… ולי היה מאוד קשה, וקצת הפלתי את זה על אמא שלי, שהיא תנסה לדבר… כאילו, הרבה פעמים אנחנו מפילים את זה עליהם, שהם יתמודדו, והם זה, כי אנחנו מתכוננים ליציאה מהארון, אבל הם, אף אחד, כאילו, אנחנו חסרי סובלנות, כאילו, בא לך שהם… שהם יקבלו את זה כאן ועכשיו, אבל היה מאוד מורכב עם אבא שלי.
מיכל: איך אחים שלך הגיבו?
יניב: האמת שמפתיע, אבל כאילו ב… גם האח שפחדתי, האח הסטרייט, כאילו, באדישות מוחלטת. כאילו, סבבה. ואחותי, אני אומר, יש משהו באחיות שהוא, ברוב המקרים, באחיות, שאני אומר, איזה כיף להומו שיש לו אחות.
מיכל: כן.
יניב: אני הרבה פעמים אומר, כאילו, יש משהו באחיות שהוא...
מיכל: שמענו את זה גם מבר אלמליח, מהפשוטע. שהוא סיפר שאת כל הייצוגים של הסדרות והדברים האלה, שהוא לא היה צופה בעצמו. אז הוא היה צופה בעזרת אחותו. זה גם היה איזשהו lead כזה?
יניב: כן, אני בעזרת אמא שלי.
מיכל: [צוחקת] כן, המגזינים.
יניב: כן, כי אחותי שש שנים צעירה ממני, אז זה לא הגיע עוד…
מיכל: מעולה.
הדס: וכשיצאת מולם, אתה יצאת כבר עם הזוגיות?
יניב: כן.
הדס: כאילו, הבאת להם את הזוגיות…
יניב: נכון.
הדס: מול העיניים, הנה אני.
יניב: נכון.
הדס: זה מה שאני.
יניב: נכון, הזוגיות התחילה בצבא… ההתאהבות. וכן, כשאני כבר יצאתי, אז כאילו, באתי עם הזוגיות.
הדס: אתה חושב שזה היה להם יותר קשה? כי, זה לא רק לקבל אותך, זה לקבל אותך ואת הבן זוג שלך?
יניב: זו שאלה מעולה. זו שאלה מעולה. כאילו, אני, אני לא חושב שזה הקל עליהם, אני לא חושב שזה היה להם זה… אני חושב דרך אגב, אחרי זה, הפיצוץ הגדול עם אמא שלי, הוא בכלל הגיע מסרט אחר לגמרי, שבדיעבד ידענו שהוא כאילו לא… היא כאילו קיבלה אותי, אבל נורא הפריע לה, כי… שכאילו, החיים שלי קצת הפכו להיות החיים לצד עברי, ולעברי יש אמא שאני מאוד אוהב אותה, ואז היא תפסה… היא אמא נורא מקבלת. וגרנו שם בדירה שהיא צמודה לדירה שלה, והיא קצת תפסה איזשהו מקום. ואמא שלי כנראה את כל הכעס שלה ואת כל הזה, הוציאה על הכיוון הזה. מי חושב… כאילו ממש ראיתי איתה, אבל אמרתי: "אמא את לא באמת כועסת עליה, את כועסת עלי. את כועסת על ההתרחקות בינינו, כי לא היית שם, כמו שרציתי וזה." ואז כאילו שמה ראיתי ש… שהיה לה קשה. אני חושב, אני חושב אבל, שכן הקל עליה, שוב, אם אנחנו הולכים על הסטריאוטיפים של גן עצמאות, איידס, שהיו מאוד חזקים אז, אני חושב שכן, היא אומרת בדיעבד, זה נתן לה איזשהו רוגע. כלומר, שאני לא מסתובב, שאני לא אבוד, אלא, אוקיי.
מיכל: ממוסד יחסית.
יניב: ממוסד, בדיוק.
מיכל: אבל בשלב הזה כבר אתה קצת יותר מבוגר, מתחילים להיות עוד דימויים מתרבות פופולרית?
יניב: כן.
מיכל: אתה ממשיך לחקור את המיניות שלך בכלל?
יניב: ברור.
מיכל: אחרי שאתה עם עברי?
יניב: ברור. אני עדיין ממשיך לחקור את המיניות שלי, את יודעת, אני, ברור. את יודעת, קצת, קצת נכנסתי... יש משהו בלהיכנס לזוגיות בלי שבאמת חקרת בשלבים יותר מוקדמים כאילו, את הדברים, אז אתה כל הזמן חוקר.
מיכל: כן.
יניב: אממ… וחוקר… ו… ואני חושב שהיינו שם, אני חושב שהזוגיות עזרה לי מאוד, עזרה לי מאוד. את יודעת, עברי בעצמו הפך להיות לאט… לאט, לאט ייצוג, שבעצמו אתם רואים איזה ייצוגים, ועברי בעצמו.
מיכל: כן.
יניב: ראיתי ייצוג בהתהוות. כלומר, מישהו כותב שירים, ופתאום ראיתי את התגובה, וזה נורא, נורא מחזק… ואני חושב ששם גם, שם גם הבנתי את המשמעות של להיות ייצוג. כלומר, המקום הזה שבסוף להיות בן אדם שיש לו השפעה, ויכול עם ההשפעה הזאת לעשות משהו שמשפיע על המון אחרים… הרי אם הייתם אומרים לי שאני אקים ארגון נוער, הייתי אומר, בחיים לא. אבל בסוף, אני חושב שהיה משהו בחיים לצד עברי, שאתה מבין כמה כוח יש. במקרה שלו- לשיר.
מיכל: כן.
יניב: כמה אימפקט זה עושה. ומאז, אני חייב להגיד, כל הנושא הזה של השפעה, אימפקט, הדרך שבה אתה משפיע על אנשים. בגלל זה אני אומר סיפור כזה על "איגי", שאת אומרת עכשיו… אני… יש כל כך… באים אליי, פוגשים אותי ברחוב ומספרים לי עכשיו, את יודעת אני כמובן… וחושבים שאני מכיר את המדריך, חושבים שאני…[מיכל צוחקת] "אתה זוכר", עכשיו או שאני לא מכיר.
מיכל: כאילו זה סטארט-אפ קטן של חמישה אנשים.
יניב: בדיוק, כאילו זה… אבל זה לא, זה ענק.
מיכל: מתי זה?
יניב: זה בסוף…
מיכל: מתי זה התחיל באמת? כאילו, דיברנו על הזרע הראשון שנשתל.
יניב: כן.
מיכל: ומה הייתה החוויה שאתה חוזר ואתה אומר. חוזר הביתה, ואתה אומר: 'יאללה, אני מתחיל לעשות את זה?'
יניב: אני חושב, אני חושב שהשתחרר… הבנתי שאני משתחרר מהצבא. דרך אגב, שם הייתה היציאה מהארון מול הצבא. כלומר, סיפור שאני בא ל… שאני קצין מצטיין, אני חתום למלא שנים.
מיכל: על איזה שנים אנחנו מדברים? כי לא מזמן יצא לי לחקור את העניין הזה של הומואים בצבא, ובכלל נטייה מינית בצבא. ואני גיליתי שרק בשנות ה-90, אני חושבת, זה היה בסדר לבוא ולהגיד, ה-don't ask, don't tell של ארה"ב.
יניב: נכון, תחילת שנות ה-90, נכון.
מיכל: כן.
יניב: והרבה בזכות רבין, דרך אגב, שעשה שינוי מהותי מאוד בצבא. אני הייתי בצבא שש שנים, מ-92' עד 98'. אני הייתי אמור להיות, כנראה שעכשיו בדלתות מסתובבות, הייתן יושבות מול, לא יודע. אלוף, סגן אלוף.
הדס: רמטכ"ל.
יניב: אולי רמטכ"ל.
מיכל: הלוואי.
יניב: כן… הלוואי [כולם צוחקים] וואי זה היה מדהים, כאילו.
הדס: זה היה מדהים.
יניב: בדלתות מסתובבות, "שלום, אני הרמטכ"ל הגיי הראשון", [צוחקים] ו… זה היה יכול להיות מדהים, אבל בדלתות מסתובבות הייתי, לגמרי הקריירה הצבאית הייתה חלק ממני. הייתי טוב במה שאני עושה, נהניתי. כי הייתי טוב, כי למשל לא היה לי שום חשק לחזור הביתה. [הדס ומיכל צוחקות] היה לי, היה לי… את ההשפעה, דרך אגב מצאתי מקום להשפיע על החיילים, הייתי מ"פ מאוד אהוב. הייתי… כאילו היה, הצלחתי, זכיתי ב… מ"פ מצטיין. היה לי מאוד טוב שם, כאילו הם, הצליחו מה שנקרא, לנצל את כל ה…
הדס: כשרונות שלך.
יניב: המוטיבציה שלי לטובת המערכת הצבאית… אבל, אבל, גם סבלתי מכל רגע. כאילו בסוף, באמת שלכם. זה היה לי מסווה נורא טוב. וכשהתאהבתי בעברי זה היה בשיא הקריירה הצבאית. ובאיזשהו שלב שהרגשתי שאוקיי… אתם "זוכרים את "האור מהארון", כאילו, אוקיי, חבר'ה, על מי אני עובד? כאילו מה אני… אז הלכתי לשיחה עם מפקד אז, מח"ט הנח"ל, ואמרתי לו, שמע, אני צריך להשתחרר מהצבא. לא התכוונתי לספר לו, אבל אני מודה [לוקח נשימה עמוקה] לאלוהה שזה היה טל רוסו, שהוא היה קצין מופלא, הוא עדיין אדם מדהים. מי שלא מכיר שפשוט יעשה גוגל על הבן אדם הזה. למזלי נפלתי עליו, הוא אומר לי, [חיקוי של טל רוסו בקול קשוח] "ויצמן, לא עוזבים ככה". אמרתי לו "כן, אבל יש לי בעיות, צרות". [חיקוי של טל רוסו] "ויצמן, מה הסיפור?". "לא, לא, לא זה", אז פתאום שהוא אמר, "ויצמן, אתה הומו?", אין לי מושג כי את יודעת… ה… הרצפה נפערה, הכל נפער והכ…
מיכל: [בחיוך] אני מדמיינת את הפרצוף של טל רוסו אומר לך, "ויצמן, אתה הומו?".
יניב: ממש. מישהו, בדיוק, [יניב ומיכל צוחקים] מי שיודע מי זה טל רוסו, הוא הא…
מיכל: כן.
יניב: הוא הא… הכי גבר שבעולם, הוא קצין וזה. ומצד שני הוא הבן אדם הכי רך בעולם.
מיכל: רגע, מה ענית?
יניב: מה? אני… אי אפשר היה, אי אפשר. [מיכל מגחכת] אני חושב שלא הייתי צריך לענות. כאילו גם… זה מה שהוא מספר לי גם, שלא הייתי צריך לענות. ו… ואני לא אשכח שהוא אמר לי. [חיקוי של טל רוסו] "תשמע, כרגע אני מבין אותך. כאילו, קרבי, מארבים, להיות הומו מחוץ לארון, טה, טה. אני מבין אותך, אבל זה לא יהיה לעוד הרבה זמן". אני זוכר שהוא אמר, כאילו, "אז עכשיו אני אעזור לך, אבל כאילו עוד עשר שנים, שתדע שזה לא זה…" הוא קצת צדק ב… בחזון שלו. הצבא אז היה… כאילו את יודעת, יש לי, יש לי הרבה מחשבות שאני אומר: 'למה לא…' אמרתי 'טוב, אז אני אהיה הקצין הקרבי ההומו שזה…' את יודעת, משהו בזה. אבל אני…
מיכל: נושא דגל כזה.
יניב: נושא דגל. כאילו, בסוף נשאתי דגל במקום אחר. היה לי מורכב מאוד שם, את יודעת, היה הנושא הצבאי, וגם הסיפור עם עברי, את יודעת הזה... הוא באמת עזר לי, הוא באמת עזר לי להשתחרר, בלי ששאלו יותר מדי שאלות. כי בכל זאת, זה היה אירוע, היה אירוע של מישהו שהצבא מאוד מסמן אותו, משקיע בו, פתאום קם והולך. ואני חושב שמרגע שהשתחררתי, היו לי כמה פגישות עם אנשים ש… שדרך אגב, הפגישות היו… עברי היה ייצוג שמשך עכשיו המון אנשים שאמרו, 'איפה הדגל? איפה הדגל?' קלטו ורצו… זה. ובסוף מי שלקח את הדגל בהתחלה, אני ראיתי, והוא אמר: "חברים, אני שר שירים. מי שרוצה, יבין את השירים". ואז כזה, אני עושה את זה בזה, ואני אומר לו: "עברי, אתה רוצה שאני אחזיק את הדגל?" [צוחקות] "רוצה שאני אעזור שם? רוצה, כאילו…" [צוחק] זה קצת, קצת מה שקרה כזה, את יודעת, אנשים שסתם… ג'רי לוינסון שהיה ב… מנהל הבית הפתוח, למשל, שבזכותו בסוף הלכתי להדריך, שבא ישב איתנו. הוא בא לפגישה, כי, כי הוא בא לפגוש את עברי, אבל אני הייתי שם, וסיפרתי לו שכל החיים הייתי בתנועות נוער וכמה זה חשוב לי, והוא אמר לי: "יאללה למה שלא תלך להדריך?" וככה הגעתי למה שאז היה… כאילו לא…
הדס: חיפשת מקום להשפיע.
יניב: ממש.
הדס: אחרי שכבר לא יכולת להשפיע...
יניב: ממש.
הדס: בצבא.
יניב: ואז… בדיוק. ואז כל המדריך בתנועה, הילד שצעקו לו "הומו" בזה, ה... ה… הכל התפוצץ, וכאילו הרצון… מה שהזרעים שזה, הכול פתאום…פוף [קול של התפוצצות]. ואז התחילה המחשבה על זה, התחלתי להדריך באגודה. זה נסיעה מאוד משמעותית לסן פרנסיסקו, ששמה… כמה שחשבתי שפה גיליתי עולם, שיצאתי מהצבא, תחשבו אני יוצא מהצבא, אני… [קול שאיפת אוויר]
מיכל: כן,
יניב: פתאום, אני עם עברי, פתאום אתה מגלה עוד עומק. כי אתה מגלה פתאום עולם, הצבא היה בועה מאוד מאוד משמעותית.
מיכל: כן.
יניב: אבל אז תחשבו שפתאום אותו ילדונצ'יק נוסע לסן פרנסיסקו, ופתאום…
הדס: אתה…
יניב: מגיע למרכז להט"בי.
הדס: בעיר הבירה שלנו.
יניב: מגיע למרכז להט"בי, רואה דגלי גאווה. אני זוכר שנכנסתי לספרות של… לחנות ספרים, שלפי דעתי, יש עליה המון סיפורים, מאוד מוכרת.
מיכל: "circus of books" היה על זה בנטפליקס.
יניב: בדיוק, היה בנטפליקס ובאתי לשם, ויצאתי עם איזה עשרה ספרים [מיכל ויניב צוחקים] The Drama", "...The Kid of the Dram", כל מיני ספרים.
מיכל: כל מה שלא היה ליניב הילד.
יניב: לא היה, היה לי "בורלה". [כולם צוחקים] את יודעת זה סיפור על כל הספרים, אז כאילו קניתי מלא ספרים.
מיכל: "בורלה" לא היה להם בטח.
יניב: "בורלה" לא היה להם. [מיכל והדס צוחקות] הם לא הבינו בכלל מה זה… אבל חזרתי לארץ עם מלא ספרים, והתחלתי לקרוא מלא ספרים, והתחלתי זה, וכאילו… אני חושב ש… שהמפגש הזה בסוף של המדריך נוער, שעבד ב…זה, יחד עם הרצון לתקן משהו, את יודעת הובילו את המחשבה הזאתי…
מיכל: כן.
יניב: …להקמה של הארגון.
מיכל: טוב, נראה לי אפשר לדבר על "איגי" שעות.
יניב: שעות.
מיכל: אבל אני רוצה בכל זאת לסיים ככה בשתי שאלות: והראשונה היא, אני מתרגשת בכלל להגיד אותה, כי אני נמצאת פה במשרדים של "טינק". נמצאים פה, לא משנה.
יניב: נכון.
מיכל: שאתה המנכ"ל של החברה. ואני לפני 15 שנה, גם הייתי ב"טינק", בתור נערה. ואז אני חושבת, שרק בדיעבד אני יכולה להגיד על המחשבות הלהט"ביות שלי, אבל אתה, וכפיר הייתם ייצוג להט"בי בחיים שלי.
יניב: מדהים.
מיכל: ואני אפילו זוכרת, שהייתי מספרת לאנשים: "...וכן, ויניב, והוא הומו", והיה בזה הרבה גאווה! ו… ואני ככה באמת מתרגשת להגיד את זה. ו… ואני רוצה לשאול אותך, איך אתה רואה את הנוער של פעם? אפילו הנוער, הנערה שאני הייתי לפני 15 שנה? או אפילו הנער שאתה היית? והנוער של היום ב... מה ההבדל?
יניב: קודם כל, הסיפור על "טינק" הוא סיפור מדהים כי הקמתי משרד פרסום שהיה בו קהילה של בני נוער, מובילים חברתית, משפיעים והכל. ולימים גיליתי שהוא קצת היה מה שנקרא, השלב לפני שהם הולכים ל"איגי". [מיכל והדס מהמהמות בחיוך] או לפני שהם יוצאים, אז הם באו ל"טינק", כי זה היה בסדר.
מיכל: עתודה, עתודה.
יניב: באו ל"טינק", [מיכל צוחקת] והם היו באירועים של "טינק". וכאילו, הכמות "טינקרים" שבסוף מה שקרה, יצאו מהארון. ואמרו: "כן, "טינק", באנו, ידענו, יניב, ידענו זה…" וזה היה המקום בטוח שעוד לפני ש… שבאתי ל"איגי", זה מדהים. דרך אגב, זה אומר המון, לכל חברה שיש היום. יכול להיות מנכ"ל שיוצא מהארון, כמה זה חשוב בסוף הסביבה הזאתי, כמה…
מיכל: כן.
יניב: אני תמיד אומר, אפילו בתי ספר שבאים להתייעץ, הנה אני אומר למורה, למחנכת: "את לא צריכה הרבה. שימי, קחי קיסם, שימי דגל גאווה, שימי בכוס." מי שצריך לראות את הדגל ידע. כלומר, את הדגל גאווה. כלומר, גם את, לא… זה לא שהגעת ל"טינק" והיו פה דגלי גאווה. לא, אבל ידעת.
מיכל: היה ייצוג, ואני חושבת שהייצוגים האלה...
יניב: בדיוק.
מיכל: כל כך חשובים בגיל ההתבגרות.
יניב: בול. בול.
מיכל: ואני הייתי ב… שוב, גדלתי בנס ציונה, לא תגיד...
הדס: נהריה.
מיכל: אופקים, סבבה. נהריה.
יניב: [צוחק].
מיכל: לא היה לנו "חוש"ן", לא היה לנו "איגי", לא היה לנו כלום. אבל לי ברמה האישית ובדיעבד, אני יודעת, היה אותך וזה היה כאילו…
יניב: כן.
מיכל: האישור הזה, של גם… סליחה שאני אומרת את זה בכזה פשטות. אבל כאילו, הוא הומו, והוא נשוי, והוא מנכ"ל של חברה.
יניב: ממש ככה.
מיכל: ואני בטוחה שכמו שבדיעבד זה השפיע עליי, זה השפיע על עוד הרבה בני נוער.
יניב: ממש ככה.
מיכל: אבל היום, אנחנו בעצם אומרים, זה עדיין מיוחד כמו שזה היה אז?
יניב: כן, היום את יודעת. בסוף, אני חושב ש… בשני העשורים ש"איגי" פועלת, אני תמיד אומר- המהפכה מאוד הצליחה בזכות בני הנוער. בני ובנות הנוער בסוף, הובילו פה שינוי מדהים, במה שקורה בישראל. אני רואה עכשיו סתם את ה… את ה… אפילו במהפכה החברתית שיש הרבה מחאה, את דגלי הגאווה, את המקום של בני ובנות הנוער. את יודעת, אנחנו עושים פה מלא מחקרים, על מה בני נוער חושבים. ואת יודעת, קחי בני נוער הכי קיצוניים. ימין, שמאל וזה, יש להם מכנה משותף אחד. הם כולם שונאים משהו וזה, אבל כולם בסדר עם הקהילה הגאה [מיכל מגחכת]. ממש, אתה מדבר עם חבר'ה דתיים, אתה מדבר… ויש פה משהו בסוף שקרה, אצל הבני נוער, שהם נותנים ציון גבוה ל"עד כמה אתה בעד שהנער בכיתה שלך יקבל את הזכויות שמגיע לו", "עד כמה אתה בעד שיהיה מלחמה ב…", והם אומרים: "כן, אני בעד". וזאת המהפכה האמיתית בסוף. ואני חושב שהיום כמעט...
מיכל: וזה דור העתיד.
יניב: כן, זה לגמרי דור העתיד. וזה לגמרי, את יודעת, אני תמיד אומר- הדור שישנה את העולם, אני באמת חושב שאתם, אני חושב שהם, הם הדור שישנה את העולם. כי בסוף, אתה חי בעולם שאתה אומר- "אוקיי מה הבעיה?" ובסוף הם יוצאים מהארון, והם, הם חברים של מישהו שיצא מהארון, והם בסוף נמצאים בכל מקום. כי הסלוגן של "איגי" הוא, "אנחנו כאן ובכל מקום", ואנחנו בכל מקום. ובסוף, את יודעת, תתמודדו עם זה! זה באמת משהו שהוא, שהוא היום… אחד התעודות כבוד הכי משמעותיות, במהפכה הגאה בישראל. המקום שבו בני ובנות הנוער לוקחים חלק, מובילים, ויש להם… אפרופו סן פרנסיסקו, שם הייתה קהילה מאוד בוגרת. פה בישראל, הקהל הצעיר, הבני נוער, מאוד מאוד מעורבים.
מיכל: מדהים.
יניב: ויש להם תפקיד חשוב.
מיכל: מדהים. נסיים בשלב השאלה הזהה.
יניב: יאללה.
הדס: אם היית יכול לחזור לזמן...
יניב: היא זהה לכל מי שמתראיין? או זהה של… [מיכל והדס צוחקות] כל מי שהתראיין ש… כי שאלו אותו שאלה הרי.
מיכל: מאות האנשים שהתראיינו.
יניב: מאות האנשים.
מיכל: מקבלים את אותה שאלה.
הדס: מאות האנשים… [צוחקת]
יניב: אז יש לכם benchmark כזה [מיכל והדס צוחקות]
הדס: כן [צוחקת]. קבלו את השאלה הבאה. [יניב מהמהמם בהסכמה] אתה יכול לחזור ליניב בן ה-14 בהסעה. מה אתה אומר לו? או לאן אתה לוקח אותו? כדי שירגיש יותר טוב עם מי שהוא?
יניב: [מהרהר בשקט כמה שניות] בא לי להגיד, שלא הייתי לוקח אותו לשום מקום. אני חושב שבזכות החוויה שהייתה לי שם באוטובוס, שהיא הייתה מאוד, מאוד קשה, אני היום איפה שאני נמצא. אני חושב שהיה שם משהו, שהוא היה מאוד מחשל. שהוא נתן לי כלים להתמודד, הוא נתן לי, אולי, פרספקטיבה. אז כאילו לא רוצה לקחת אותו לשום מקום, להגיד לו: "תתמודד. תתמודד, אני יודע שזה קשה. אני יודע שאתה רוצה, מה שנקרא, לבוא עכשיו, לברוח מהזה, וזה, אבל זה שיעור טוב." ואני יודע… עכשיו בתור הורה, אני הורה טרי, יש לי ילדה בת חמש וילדה בת שנתיים, וזה שיעור נורא קשה של הורה. להגיד לילד שלך, הרי בסוף כל מה שבא לך זה להגן עליהם. כל מה שבא, זה, זה לקחת אותם ולהרחיק אותם. בואו, בואו בחזרה הביתה. בואו תהיו כל היום בבית. אבל בסוף אתה יודע שזה לא דבר נכון, אתה יודע שהחוויה שהייתה שם ליניב בן ה-14, הייתה חוויה סופר משמעותית. ואני מודה לה. אני יודע שזה נשמע… אני לא בן אדם רוחני כזה שכל היום… אבל, אבל היא הייתה משמעותית, והיא באמת הביאה אותי למקומות שאני נמצא, ואת יודעת מה? "איגי", הרבה בזכות אותו עידו, שצעק לי "הומו" באוטובוס, הרבה חניכים וחניכות ב"איגי" כאן צריכים להגיד תודה לעידו הזה. ואולי זאת הנקמה שלנו. [מיכל והדס צוחקות] "אתה יודע מה? רצית לעשות לנו רע, ותראה מה קרה!"
מיכל: האינבוקס של עידו…
יניב: דרך אגב…
מיכל: הולך להיות עכשיו מפוצץ.
הדס: כן, תראה.
יניב: מה… הוא הולך זה… ועושה
הדס: הקמנו מועדון.
יניב: האשטאג זה… אני גם יודע את השם משפחה שלו, אבל אני לא…
מיכל: לא, לא להגיד.
יניב: אבל אני אומר בסוף זה הסיפור. כלומר, אתה בא, אתה עושה לנו רע, אתה מנסה ל… היום זה הסיפור. התגובה היא שאנחנו רק, כנראה, נהיה יותר טובים, נהיה יותר חזקים, נהיה בכל מקום. לא…
מיכל: אמן.
יניב: איך אומרים, אפרופו פודקאסט, לא תחזירו אותנו לארון.
מיכל: לגמרי.
יניב: עידו לא יחזיר אותי לארון. להפך, אני אקים עוד ארגוני נוער.
מיכל: לגמרי. אמן. יניב, אנחנו רוצות להגיד לך תודה ענקית.
יניב: בכיף.
מיכל: היה מרתק ומאוד, מאוד מעורר השראה. באמת.
יניב: בכיף.
מיכל: מודות לך על הזמן, ושיהיה המון בהצלחה.
יניב: תודה רבה. וכל הכבוד על הפרויקט הזה.
מיכל: תודה רבה.
הדס: תודה לך.
יניב: חשוב מאין כמוהו, וככל שיש יותר כאלו תכנים, ויותר חבר'ה צעירים ששומעים… כאילו, אנחנו אפילו לא יודעים כמה חבר'ה יגידו: "וואי… בזכות הפודקאסט אתם זוכרים?" ופתאום אתן, מעגלי השפעה שלכן…
מיכל: הלוואי.
יניב: ירחיבו את כל מה שאנחנו עושים.
מיכל: אמן.
יניב: בהצלחה
הדס: תודה לך.
מיכל: תודה לך. להתראות.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires