יוצאות - גיל חובב

[הפרק הוקלט בחודש אוגוסט 2023] הסופר ואיש התקשורת גיל חובב היה ילד טוב ירושלים עם חולצה בתוך המכנסיים. דיברנו עם גיל על תחושת הבדידות והרגשות ששמר לעצמו, על החיפוש אחר אנשים שדומים לו ועל היציאה שלו מהארון מול שרי אנסקי. חזרנו איתו אל החיים בסן פרנסיסקו - הבירה הלהט"בית, ואל השאיפה להיות הייצוג ההומואי שלא היה לו כשהיה נער.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2023.

מיכל: גם השבוע אנחנו ממשיכות להעלות פרקים שהקלטנו מזמן. והפעם שיחה מעניינת שהקלטנו עם גיל חובב אי אז בחודש אוגוסט. כרגיל, מקוות שההאזנה לפרק מאפשרת לכם ולכן להתנתק קצת מהחדשות וכמובן תמיד נשמח לשמוע מה חשבתם על הפרק. נקווה לימים שקטים ובשורות טובות. שתהיה האזנה נעימה.

איתנו היום גיל חובב.

גיל: שלום.

מיכל: שנראה לי שהכי טוב שאתה תציג את עצמך כי אתה רב פעלים.

גיל: [צוחק]

מיכל: אז איך אתה מציג את עצמך בימים אלה?

גיל: גיל חובב, בן 61, אממ… סופר ואיש תקשורת.

מיכל: סופר ואיש תקשורת זה מעולה. אז אני חושבת שזה זמן להתחיל בהתחלה. ספר לנו קצת איזה ילד היית? באיזה בית גדלת?

גיל: הייתי חנון ירושלמי, בן זקונים שגדל בבית של משוגעים.

הדס: מה זאת אומרת?

גיל: זאת הגדרה יפה? [צוחק]

הדס: מה זה בית של משוגעים?

גיל: גדלתי בבית חמולה גדול. בדירה אחת הוריי ואחי ואני וסבתא שלי, אמא של אמא שלי, שכפי שזה הוצג לנו תמיד, היא לא גרה איתנו, אנחנו גרנו איתה. ובדירה הסמוכה דודה שלי ובעלה ושלושת ילדיהם וכולנו גרנו ביחד. דלתות נפתחות, נסגרות.

מיכל: באיזו שכונה?

גיל: בירושלים, בשכונה שנקראת קריית שמואל, זה ליד תיאטרון ירושלים. בכל בית היו שתי עוזרות, בכל בית היו כלבים וחתולים. הייתה הרבה שמחה וצהלה.

מיכל: ומה היה איתך באותו זמן? בילדות?

גיל: הייתי ילד מאוד אהוב. מאוד חנון. הכי חנון בעולם. עם חולצה בתוך המכנסיים, עם משקפיים, עם הקפדה על נימוסים, הקפדה על עברית צחה, חביב המורות והמורים, ילד מאוד חנף. אני חושב שהייתה לי ילדות שמחה.

הדס: החנוניות התבטאה רק בנראות ובנימוסים או גם היו תחומי עניין שהיו חריגים?

גיל: אני לא יודע כמה זה חריג, מאוד אהבתי שירים עבריים, מאוד אהבתי חריזה.

הדס: זה נראה לי די חריג.

גיל: לא אהבתי כדורגל אבל כן אהבתי כדורסל למשל. והייתי מאוד מקובל. הייתי מלכת הכיתה.

מיכל: וואלה?

גיל: זאת אומרת, לא הייתי איזה ילד דחוי או משהו כזה, אבל הייתי באמת הדוגמא לילד ירושלים,

הדס: ילד טוב ירושלים.

גיל: לגמרי, שזוכה לא לחינוך אלא לאילוף.

הדס: מתי נכנס העניין של המשיכה? ההבנה שאתה לא מסתכל על בנות כמו שהחברים שלך לכיתה מסתכלים?

גיל: אני חושב שזה מורכב כי זו ידיעה דואלית. זאת אומרת, מצד אחד, אני חושב שזה היה בגיל 10, 11, 12, הבנתי שאולי אני לא מסתכל על בנות כמו שכולם מסתכלים. מצד שני, אלה החלומות שלימדו אותי לחלום ואני שיצאתי מהארון יותר מאוחר, יצאתי מהארון בגיל 25. זה היה אחרי שכמעט התחתנתי.

הדס: וואו.

גיל: היו לי המון חברות שמאוד אהבתי והמון סטוצים וכו' וכו' וכו'. ורק כשכמעט התחתנתי אבל הבנתי, מה זה כמעט התחתנתי, לא שהיו הזמנות לחתונה, אבל הייתי שנה שלמה עם בת זוג שגרנו ביחד, שמאוד אהבתי והייתה ועודנה הנפלאה בנשים. אבל כשהבנתי שאני רק אוהב אותה ולא מאוהב בה, אז הבנתי שאולי, אולי באמת צריך לממש את הערוץ הזה ולא את הערוץ של נשים. אז כל זה כדי להגיד לכן שההבנה נמצאת שם ולא נמצאת שם.

מיכל: מה לגבי דברים שהם כמו התאהבות? התאהבות נעורים כזו?

גיל: אני מניח שהתאהבתי גם בבנים וגם בבנות. אז כשמתאהבים בבנים, אתה לא יודע בדיוק איך לומר לעצמך מה זה. אם זו חברות טובה, אם זאת ידידות. אבל יש את ההיקסמות הזאת שכשאתה יודע שהיא חלה, כיום במבט לאחור אתה יכול להבין שזו התאהבות. כילד לא ממש הבנתי את זה. אבל היו היקסמויות כאלה גם מבנות, בהחלט.

מיכל: עד כמה הרגשת לבד עם ההתאהבויות האלה?

גיל: לגמרי. לגמרי. אל תשכחו שאני יכול להיות סבא שלכן.

מיכל: לא צריך להגזים.

גיל: אני יודע שבירושלים מתחילים מוקדם, אני יכול להיות סבא שלכן. אממ… אני גדלתי בדור שהוא היה אחר לחלוטין. לא היה ייצוג הומואי בתקשורת ואם כן רק באיזשהו לעג ואיום. זה לא היו דברים מדוברים. גם ע"י אנשים נאורים. אני גדלתי במשפחה הכי ליברלית והכי אוהבת והכי מכילה וכשיצאתי מהארון בסופו של דבר, הם כמעט היו אדישים כלפי זה. אבל כילד אף אחד לא דיבר איתי על זה. אף אחד לא… ואמא שלי שהייתה מנהלת רשת ב' ו-ג' הייתה מוקפת באנטוראז' של הומואים כמובן. איפה יהיו ההומואים אם לא ב-8200 וברדיו, כן?

מיכל: רגע, אבל דובר שהם הומואים?

גיל: אז זהו, אז בחלק מהמקרים על חלק מהאנשים, אפילו אמא שלי אמרה 'אני חושבת שהוא כזה' ולא אמרה את זה בלעג או משהו. 'אני חושבת שהוא כזה'. אפילו לא אמרו הומו. אבל זה היה מן משהו שטואטא מתחת לשטיח ולא היה איך להבין אותו בכלל. ושוב, זה לא היה בטלוויזיה, זה לא היה בשירים, זה לא היה ברדיו, זה לא היה בעיתונים. אפילו כשהיו ייצוגים מאוד מכוערים של הומואים בתקשורת. אני זוכר שמבחינתי כנער, לא בגיל 11 בהכרח אבל אולי בגיל 13 או 15 זה היה איזה אושר.

הדס: נאחזת בזה.

גיל: רק לראות שזה קיים. לא יחיד בעולם. אני זוכר, סתם מדברים על תקופה שהיה רק ערוץ טלוויזיה אחד. שודר סרט על קוונטין קריספ, שהוא הומו בריטי מאוד, מאוד מפואר וסטינג כתב עליו שיר וכו' וכו'. סרט. לא היה הכי אדיב כלפיו, אבל מבחינתי זה היה נפלא. רואים שמרביצים לו ורואים שזה ומבחינתי זה היה נפלא. הנה, הנה, יש הומואים, יש אנשים כמוני.

הדס: מדהים שהצלחת לראות את הצד החיובי בזה. כי בסופו של דבר, הייצוגים האלה זה לא משהו שמעורר תקווה. זה לא אומר זאת דרך חיים שיש לה איזשהו אופק או לאן לשאוף.

גיל: אז קודם כל, המסר שקיבלתי מהעולם הוא שאין אופק ואין לאן לשאוף בדרך החיים הזו. מצד שני, הייתה הרגשה שיש איפשהו בעולם מראות, אבל כיסו אותן. ז"א, אני לא יכול לראות השתקפות של עצמי בשום מקום. ולכן אפילו לראות השתקפות מכוערת של עצמי, היה בזה איזה מן, צדקתי, צדקתי.

הדס: עדיין השתקפות.

מיכל: זו באמת הייתה תקופה שנדבר נגיד על שנות ה-80' שהדברים שהיו מזוהים עם הקהילה, ספציפית ההומוסקסואלית, היה איידס. זאת אומרת, זה היה הדימוי אני חושבת,

גיל: כן,

מיכל: פרדי מרקורי ואחר כך מה שבכלל קורה בניו יורק באותו זמן. איפה זה פוגש אותך?

גיל: אז אני מדבר על שנות ה-70'. שנות ה-80' זה כבר המהפכה.

מיכל: כן.

גיל: בשנות ה-80' כבר הייתי עם קבוצה של כתבים אקטיביסטים במקומונים שכתבו בפתיחות על הומואיות וכו' וכו' ובהחלט היה איידס וזה היה רע מאוד כמובן, אבל הייתה גם המהפכה הגאה. היה ברור, אני אעשה השוואה קצת מוזרה, הנה אני הולך כל יום שבת להפגנה וזה נגד המהפכה של הזה, והמצב זוועה. אבל יש התקוממות נגדו גדולה שנוסכת אופטימיות. שאומרת הנה, יש רבים כמוני שנלחמים. אותו דבר זה היה המצב מבחינתי לפחות בשנות ה-80'. היה איידס שאיים מאוד והייתה עוד המון עבודה לעשות. גם כיום יש עוד הרבה עבודה לעשות. אז הייתה יותר. לא משנה, כבר יכולתי לכתוב בעיתון 'אני הומו והומופובים הם בזויים בעיניי'. יכולתי לכתוב טור אישי בעיתון שסיפר על חיי שנכתב מתוך מטרה פוליטית. נכתב כדי שאנשים צעירים בני 11, 15, 17, יהיה להם את מה שלי לא היה כשהייתי בגילם. הם יוכלו לקרוא טורים על הומו שחי חיים בזוגיות, באושר, שיש לו תקוות, שיש לו כסף, שיש לו הצלחה בחיים ושהוא חי חיים טובים. וזה נתן בהחלט אני חושב כוח לאנשים. אז שנות ה-80' אני כבר רואה בהן שנים טובות.

הדס: נחזור לשנות ה-70'.

גיל: שנות ה-70' היו טובות מהרבה בחינות. מהבחינה הזאת לא. [צוחק]

הדס: אז איך זה נראה בשנות ה-70'?

גיל: לא היה כלום. לא היה כלום. שוב, אולי כי הייתי גם ילד חנון ירושלמי. אולי אני לא יודע מה, אולי הומואים תל אביבים בשנות ה-70' כבר כן הכירו, ידעו. אני זוכר שאני בשנות ה-70' נורא אהבתי את "קווין". לא הבנתי למה. ממש, הייתי שומע שירים שלהם וזה היה ממלא אותי אושר. [צוחק] ורק עשור מאוחר יותר, פרדי מרקורי הוא האמא של המלכות והוא שר שירים הומואים והוא שר אותי. לא הבנתי.

הדס: ובתקופה הזאת אתה בתיכון, אתה שומע "קווין" ואתה בטוח שזה לא שאין עוד כמוך, אבל שזה חיים אחרים ולא בסביבה הקרובה שלך.

גיל: לגמרי, לגמרי. הייתי בטוח שהאופציות שעומדות בפניי אם אני אבחר לחיות כהומו זה או להתאבד או לרדת מהארץ כי בארץ בטח אין הומואים.

מיכל: כי זה מה שאתה בעצם קולט באיזשהו מקום מהסביבה.

גיל: כן. ושוב אני אומר, למרות שגדלתי באמת בסביבה הכי פתוחה ותרבותית וכו', הן משפחתי המיידית והן החברים שלי וגדלתי בבית ספר טוב וכו' וכו', ז"א, לא גדלתי באיזו פנימייה אלימה שהיו הורגים הומואים. זה בכלל לא היה אישיו. גם שנאה להומואים לא הייתה אישיו, כן? פשוט הם לא היו קיימים, נקודה.

הדס: בתקופה הזאתי שיתפת מישהו מהחברים שלך?

גיל: אף אחד. לא מאמין בשיתוף עד היום. [צוחק] אני בן אדם פרטי.

מיכל: אתה איתנו בפודקאסט.

גיל: נכון! נכון! אני בן אדם פרטי ואני לא חושב שלחלוק דברים עם חברים זה הפתרון.

מיכל: אבל היום אתה חושב כך,

גיל: לא, לא, אני חושב שמה שאתן עושות הוא מאוד חשוב ויש בו ערך ולכן אני בשמחה כאן, אבל אישית מבחינת חיים אישיים וכו', לא.

מיכל: אז זה היה נכון לגבי הכל. כלומר, לא היה נכון רק לגבי הנטייה המינית שלך אז.

גיל: נכון, כן, כן.

מיכל: היית, כתבת למגירה,

גיל: סתם אני אתן דוגמא. אמא שלי מתה כשהייתי בן 19. האם חלקתי את דיכאוני? כתבתי על זה ספר, כן? אבל האם חלקתי את דיכאוני מזה עם חברים, עם חברות? לא, לא. אני חושב שכל אחד סוחב את השק של עצמו ואני לא מאמין בשיתוף הזה.

מיכל: אז הכתיבה הייתה מפלט?

גיל: היא לא הייתה מפלט, היא חלק ממני. כמו לשאול אם האף שלי הוא מפלט. זה פשוט שם. [צוחק]

הדס: ובתקופה הזאתי שהיית בתיכון, בכיתות הגבוהות, לא שיתפת אבל ידעת להגיד לעצמך, אוקיי, השתמשת במילה 'הומו'?

גיל: כן, אבל שוב, היו לי גם חברות. ז"א, חשבתי שאני, קודם כל, חשבתי שאולי, רבים אני מניח מהלסביות וההומואים חושבים בתחילת הדרך 'אולי אני דו מיני?' עד שפעם פסיכולוג אחד שהייתי אצלו בטיפול והוא היה עם מבטא גרמני כבד ואמרתי לו 'אולי אני דו מיני?' אז הוא אמר לי 'אוי דו מיני, אתה יודע, זה לא שהוא נהנה פעמיים, הוא מתוסכל פעמיים'. אבל זה היה המצב. אמרתי אולי אני דו מיני, אני גם אוהב בנות ואני גם אוהב בנים ואולי לאהוב בנים זה לא הדבר הכי טוב בעולם בנסיבות האלה וכו'. אז נתרכז בכיוון הנשי יותר.

מיכל: הרגשת שיש לך את היכולת בעצם להיות גם וגם ואתה,

גיל: כן.

מיכל: אולי באיזשהו מקום את הפריבילגיה לבחור.

גיל: אני חושב שכן עד שבסופו של דבר כפי שאמרתי, הבנתי שאין לי היכולת הזאת כי הבנתי שאני יכול לאהוב אבל לא להתאהב. ויש הבדל גדול בין השניים. וזה לא יהיה הוגן כלפיי לחיות לאורך זמן עם מישהי שאני רק אוהב אותה, אבל לא מאוהב בה. וודאי וודאי שזה לא יהיה הוגן כלפיה. אבל זה כבר היה בגיל מבוגר יותר כשאתה יותר אחראי למעשיך וחושב שצריך באמת לעשות החלטות מחייבות. בגיל צעיר אתה זורם עם החיים.

הדס: ובגיל הזה כשהבנת על האחריות, זה מה שגרם לך לצאת מהארון?

גיל: שני דברים גרמו לי לצאת מהארון. האחד, שלא רציתי לעשות עוול לאותה בת זוג שחייתי איתה. אמרתי אני אוהב אותה, אני לא אגזור עליה חיים לא מספקים או לא מספיק מספקים. היא ראויה כפי שאכן זכתה מאוחר יותר, שיהיו מאוהבים בה עד שיגעון, לא רק שיאהבו אותה. ודבר שני, ניצתו מחדש יחסיי עם דני, בן זוגי, אך הפעם בצורה רומנטית. אני הכרתי אותו בצבא ואחר כך נפרדו דרכינו. אחר כך התחברנו שוב וראיתי את ההבדל. ואז אמרתי אוקיי, אז על זה אני הולך.

מיכל: וההבדל הוא באמת הלהתאהב או לאהוב?

גיל: מבחינתי כן. אני חושב שחלילה וחס, כן? אם דני ילך לעולמו ואני כבר אהיה בן אני לא יודע מה, כיום אני בן 61. נניח אני אהיה בן 75 או משהו כזה, את שארית חיי אני בהחלט אוכל לחיות בזוגיות עם מישהי. לא ברומנטיקה, אבל בחיים, יש לי גם הרבה חברות טובות וגם הרבה חברים טובים. אבל לחלק את חיי עם מישהי, אני חושב שיכולתי. אבל לא להיות מאוהב.

הדס: ואנחנו עכשיו מדברים על התקופה של שנות ה-80' כבר?

גיל: כן.

הדס: אתה חושב שגם העובדה שפתאום זה היה בשיח ופתאום יש קול, זה גם נתן לך איזו דחיפה?

גיל: בטח, בטח. זה כל כך יותר קל. זה כל כך יותר קל. אני מביט, שוב, אני תמיד חושב שלצאת מהארון זה מסע וזה יכול להיות קשה וזה יכול להיות מאתגר. זה לא גן של ורדים. אבל אני מסתכל על בני ובנות נוער שיוצאים מהארון כיום, ואני רואה שהם עושים את זה בגילאים הרבה יותר צעירים. ואני אומר איזה כיף להם שזה העולם. ששוב, אולי יש נקודות קושי ואולי יש כאלה שלא מקבלים אותם או שהם מפחדים שלא יקבלו אותם, אבל יש כל כך הרבה שכן. בשנות ה-70' לא היו כאלה שכן, פשוט לא היו. בשנות ה-80' כבר התחילו להיות.

הדס: יש בך קנאה לדור הזה? איך שיותר קל?

גיל: הייתי יכולה לומר שיש בי קנאה לדור הזה, אבל כיוון שאני ממש, די משוכנע שהם לא יודעים לקרוא בלי ניקוד, אז יש לי גם רתיעה מהדור הזה. או שהם נניח רואים "האח הגדול".

מיכל: אני כאילו מזהה ותגיד לי, תתקן אותי אם אני טועה, שני ארונות. אז יש את הארון של גיל בשנות ה-70', שהוא ארון שיותר לא יודעת אם מפוחד, אבל יותר בוסרי באיזשהו מקום, יותר סגור. ואת הארון בשנות ה-80' שמתחיל מעט להיפתח, מעט להסתכל החוצה לראות מה קורה שם.

גיל: בשנות ה-80' כבר לא הייתי בארון. ז"א, בתחילת שנות ה-80' הייתי בארון, אבל יצאתי מהארון בגיל 25 שזה היה בתחילת שנות ה-80' וזהו. מאז… מאז הקפדתי כיוון שנהייתי גם סוג של מיינור סלבריטי, אז הקפדתי להיות מחוץ לארון כי חשבתי שזה לא מוסרי להיות סלבריטי ולהיות בארון, שזו דוגמא רעה.

מיכל: מעניין.

גיל: למרות שאני מאוד, מאוד, מאוד נגד הוצאת אמנים מהארון וכו'. אני חושב שזה ברוטלי ופסול. אבל מבחינה אישית, חשבתי שתפקידי הוא להיות בסוג של חזית.

מיכל: מי הבן אדם הראשון שאתה משתף אותו?

גיל: אה… מהמשפחה אני חושב שזאת הייתה שרי אנסקי כי היא סוג של קרובת משפחה שלי. היא הייתה נשואה לבן דוד שלי ואחר כך הם התגרשו ואנחנו מיודדים עד היום. מכיוון ששרי הייתה יותר… ממש גדלנו יחד. ז"א, היא גדלה אצלנו בבית והייתה סוג של בת דודה שלי. אז כיוון ששרי תמיד הייתה קצת יותר פרועה וקצת יותר פרומה וקצת יותר זה, אמרתי זה בטח יהיה קל. הבוהמה וזה. אז אני כבר גרתי עם דני באותה דירה, גרנו יחד בת"א ויצאתי עם שרי לאכול צהרים ואחר כך אמרתי לה 'בואי, בואי הביתה, עוד נשתה כוסית'. ובאנו הביתה ושתינו איזה כוסית. אמרתי לה 'את רואה, פה אני גר עם דני וכפי שאת מבינה, דני הוא לא השותף שלי לדירה'. אז שרי הסתכלה עליי ואמרה 'גילי, אמא שלך תמיד אמרה שאתה הומו'. [צוחק] 'למה לא אמרתם לי?!?!'

מיכל: וואו אתה צוחק, אבל זו אמירה שהיא יכולה להיות כמו חץ ללב כזה.

גיל: לא.

מיכל: לא?

גיל: לי זאת הייתה מאוד הקלה. לחשוב שבעצם הם ידעו ושזה לא יהיה דרמטי ואחרי זה לא היה דרמטי. כי כשאתה יוצא מהארון לא חשבתי שיזרקו אותי מהמשפחה או משהו כזה. אני לא… גדלתי במערה. אבל כן חשבתי שאנשים יהיה להם קשה עם זה, מופתעים מזה, תהיה להם התמודדות. איפה, הם ידעו לפניי, לא הייתה להם שום התמודדות.

מיכל: לא, אבל תאר לך שאמא שלך מגיעה אליך בגיל 15-16 ועושה איתך שיחה. אני יודעת שזה מאוד רחוק ממה שהיה נהוג בזמנו, אבל מה, אתה חשבת פעם על סיטואציה כזאת?

גיל: אני בהחלט חשבתי. אפילו כתבתי טקסט על זה, נקרא "שיחה עם המורה לאזרחות" שמדבר על הבדידות של להיות הומו בגיל כזה. וזה מתחיל בתיאור של שיחה עם המורה לאזרחות שאומרת 'אולי אתה רוצה לספר לי משהו?' ואחר כך ממשיך בקינה על 'אילו רק הייתה לי מורה כזאת'. אבל זה לא היה הקטע עם המשפחה שלי. שוב, אני חושב שגם הידיעה של אמא שלי הייתה מן דואלית. ילד קצת נשי והילד קצת זה והילד קצת זה, אבל אני לא חושב שהיא באמת חשבה שאני הומו. אממ… בכל מקרה, מעולם הם לא רמזו לי את זה. לא אמא שלי ולא אבא שלי ולא הדודים שלי שהיו כמו הורים בשבילי, זה לא קרה.

הדס: אז התגובות שקיבלת מצד המשפחה, אחרי היציאה הראשונה שהייתה ספתח, היו תגובות חיוביות? חוששות?

גיל: היו תגובות, קודם כל, מאוד מנומסות. ז"א, מאוד על הכיפאק. 'אתה לא מפחד מאיידס?' אז זה היה בשיא האיידס. אמרתי 'אני כן, אז אני איזהר'. אבל היו תגובות מחבקות ואוהבות. התגובה היחידה השלילית שקיבלתי על יציאה מהארון זה כשסיפרתי את זה לאיזשהו חבר שלי, חבר לא בן זוג, כן? חבר סטרייט. והוא התחלחל. נרתע ו'אולי אתה מצפה שיהיה משהו בינינו וזה לא יקרה', נמחק. לא… זה לא סוג החברים שאני מחפש.

מיכל: הוא היה חבר טוב?

גיל: מאוד.

מיכל: אז איך מוחקים ככה?

גיל: אה אני מאוד טוב בזה.

מיכל: לא לשתף ולמחוק מהר.

גיל: אם יש איש מיותר בחיים שלי, ימצא מהר את דרכו החוצה.

מיכל: אתה חושב שזאת דרך, היית ממליץ על זה גם לבני נוער, ילדים שמאזינים לנו? שאם לא יקבלו אותם, להתנתק או לחנך?

גיל: אני חושב שזה עניין לגמרי אישי. אישי לא פרטי, אלא אישי כל אחד וסגנונו. אני לא ממליץ על זה כדרך חיים גורפת לכולם. אני ממש כזה. אני לא סולח ואני לא רוצה בחיים שלי אנשים שהם חשוכים. אני רוצה אוויר נקי סביבי. אני מזכיר שזה היה כלפי חבר טוב. מבחינת הסביבה כשהסביבה קצת מחוספסת כלפיך כהומו, אני הכי בעד חינוך. כי אני חושב שהרבה פעמים אנשים, קודם כל, הדרך של אנשים להגיד לעצמם מי הם היא על ידי להסביר לעצמם שהם לא האחרים. אני, איך אני אומר לעצמי שאני סטרייט? אני לא הומו, אני לא הדבר הזה. ויש בזה פחד. וזה לא רק על ההומואים, כן? אני יהודי, אני לא ערבי. אני אשכנזי, אני לא מזרחי. כל מיני דברים כאלה. ואלה הבדלים שנובעים מפחד. וברגע שאתה מכיר את השני, אתה רואה שאתה בדיוק כמוהו. ולכן אני הכי בעד ועשיתי את זה ואני עושה את זה כדרך חיים. אני הכי בעד לשתף אחרים בזה שאני הומו, לבלוע את זה שאולי לרגע הם קצת רועדים ולהראות להם שאני בדיוק כמוהם ואני בדיוק כמותם ואני אוהב אותם והם יאהבו אותי וזה בסדר גמור. זה קורה לי עם נהגי מוניות וזה קורה לי עם מוכרים בשוק וזה קורה לי עם חבר'ה בג'ים. וזה קורה וזה קורה וזה קורה. חבר טוב שאתה בא אליו ואתה משתף אותו במשהו, הוא מגיב בעוינות, היאורה השליכהו.

הדס: זאת תגובה גם שהיא מאוד מרוכזת בעצמך כאילו, לפחד שמישהו יימשך אליך רק בגלל שהוא מספר עוד פרט עליו.

גיל: כן וזו תגובה שיש בה, אני חושב שיש בה גם פחד ובורות. זה לא תגובה, אני אפילו לא חושב שזו תגובה של רוע, אני חושב שזה באמת פחד ובורות. כעבור שנים רבות כשהוא ניסה פתאום ליצור קשר מחדש אחרי חיים בחו"ל וזה, כאילו בצורה הכי ידידותית ולא התראינו שנים, היה כל כך הרבה מה לספר.

מיכל: אולי הוא יצא מהארון.

גיל: DELETE לא, יש לו ילדים והוא נשוי.

מיכל: לאישה.

גיל: DELETE לאימייל, אל תלכלך לי את הפיד.

הדס: אל תספים.

מיכל: יש בזה משהו שאני קצת מעריצה, אני חייבת להגיד.

גיל: אני לא בטוח שזו תכונה, אני באמת לא משוויץ בתכונה הזאת,

מיכל: קצת מעריצה.

גיל: הקצת הוא משמעותי. אני לא בטוח שזו תכונה בהחלט חיובית. אני לא חושב שזו תכונה שלילית ולכן אמרתי, אני לא ממליץ על זה כדרך התנהגות אבסולוטית. אני ממליץ לאנשים להיות ישרים. כולם צריכים להיות ישרים ללא ספק. אני לא ממליץ לכולם להיות מתחשבנים כמוני, אבל אני יודע שאני כזה ואני ממש לא… לא חושב שאני צריך להשתנות. לי זה טוב.

מיכל: מבחינתי זה פחות מהמקום המתחשבן, כמו מהמקום של אני רוצה שיקבלו אותי ואני לא מוכנה לוותר על בן אדם, וגם אני כשיצאתי מהארון אז היה לי איזשהו ידיד מאוד, מאוד טוב שהרגשתי שאחרי שסיפרתי לו הוא התרחק ממני ונורא, נורא נפגעתי מזה כי מה השתנה בעצם?

גיל: נכון.

מיכל: וזה לא שאני אומרת הלוואי שיכולתי לנתק אותו מהחיים שלי וכאלה, אבל זה קשה כי אני מאוד נאחזת באנשים ומאוד נאחזת במערכות יחסים ובתגובות של אנשים וזוכרת הכל. דווקא נותנת לזה למלא אותי לפעמים ברע. ואני חושבת שכשבן אדם יוצא מהארון הוא כן רוצה שיקבלו אותו, אני הנה קיבלתי את עצמי, אתם עכשיו צריכים לקבל אותי.

גיל: כן… תראי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שלצאת מהארון זה להטיל קושי מסוים על הסביבה. ויש את כל התאוריות שאומרות יציאה של ילדים, לא ילדים צעירים בגיל, אלא YOUR CHILDREN היא דורשת יציאה מהארון של ההורים וזה דבר גדול שאנחנו מבקשים מהם ולכן צריך לנהל את כל הפרק המורכב הזה בחיים בנימוס, בידידות, בהכלה והבנה לקושי של הזולת. ולכן אני בהחלט מוכן לפרגן לזולתי והייתי מוכן לפרגן לזולתי פלטות מסוימות, התרחקות קלה וזה. בטח שלא אמירה כזאת 'היחסים בינינו לא ייתכנו כי אתה תתחיל איתי' לא, הם באמת לא ייתכנו, ביי. אבל אני מנסה להיזכר אם אני אישית נתקלתי במישהו של ככה קצת הבהב כשיצאתי מהארון ולא. אבל אני מכיר הרבה סיפורים כאלה ובאמת העצה שלי הרבה פעמים היא בסדר, אז תחכה קצת. זה באמת מאכזב שלא קיבלת את החיבוק שרצית. אני קיבלתי המון חיבוקים כשיצאתי מהארון. זה מאכזב שלא קיבלת את החיבוק שרצית שכמהת אליו ושכל כך היית זקוק לו. אבל תבין שגם לשני קשה. אז פה העצה שלי היא לא 'אז תברח מכל מי שלא מחבק אותך'. אבל אם הוא אלים כלפיך ולו במישור האישי, אין צורך.

הדס: אמרת שהיה לך חשוב ממש מהתחלה לא להסתיר את זה שאתה הומו גם במישור המקצועי שלך. ומעניין אותי לדעת באמת איך זה היה? אתה מהתחלה שלך כעיתונאי אתה עסקת בזה או שהיה תקופה קצרה של הסתרה? של לבדוק את המים?

גיל: הייתה תקופה של, ז"א, לא מהתחלה שהייתי עיתונאי הייתי מחוץ לארון, אז הייתה תקופה של איזו שנה נדמה לי שעוד היו לי חברות וזה וזה, כשהחלטתי שהגיע זמני לצאת מהארון אז ניגשתי לכולם ואמרתי 'אתם יודעים שאני הומו', אבל זה לא עניין כולם.

מיכל: מי זה כולם?

גיל: גם העורכים שלי וגם הקולגות שלי וגם הערוכים שלי, הייתי גם עורך בזה. ואז מהר מאוד, כשאני אומר מהר מאוד זה שנה-שנתיים אחר כך, דני, בן זוגי ואני נסענו לקליפורניה ל-3.5 שנים. דני עשה פוסט-דוק בקליפורניה. חיינו שם והדיל שלי עם העיתון היה שאני אכתוב טור אישי על מה שאני רוצה. כי כאילו כבר הייתי סוג של מפורסם בעיתון שבו עבדתי ולקהל שאליו כתבתי. ואז היה ברור לי שאני כותב עליי ועל בן זוגי שחיים ביחד. מה שאמרתי לכן, זה היה טור ממש. אני מקווה שהסיפורים היו נחמדים וחמודים ונקראו בכיף, אבל מאחוריהם הייתה משנה סדורה. זה טור שנכתב על ידי הומו שחי בזוגיות שטוב לו באופן כללי, כן יש בחיים כל מיני תקופות שפחות. אבל שמראה שהחיים, הבורגנות זמינה גם להומואים.

הדס: וזה גם במקום הלהט"בי ביותר בעולם בתקופה זו.

גיל: בבירת ההומואים של העולם. ללא ספק, ובבירת האיידס של העולם. אבל בבירת ההומואים של העולם, ללא ספק.

מיכל: זה היה בסן פרנסיסקו?

גיל: כן, זה היה מאוד, מאוד מלמד לחיות בבירת ההומואים של העולם כי הומואיות ולסביות בארה"ב היא מאוד פוליטית. בניגוד לארץ. אנחנו בארץ אנחנו כולנו בעצם עסוקים בלרמות את הפריץ. זאת אומרת, כישראלים אנחנו דחיינים. יש חוק והוא לא בעדך, אתה תלך סביבו, הכל בסדר. בארה"ב לא, לא, לא, הם לא כאלה. יש חוק והוא לא בעדך, מה זאת אומרת. זאת המדינה שלי, אני אלחם שישנו את החוק, אני לא אלך סביבו. אלף לסביות ישבו וילקקו בולים וישלחו מכתבים לסנאטור תשנה את החוק, תשנה את החוק. וראיתי כמה שחוסר ההומור שלהם מביא תוצאות. אנחנו באמת חיות אחרות הישראלים. שוב, הנה אני למשל, ידוע בכינויי 'הרב המייבב' כי אני משיא המון זוגות. זה התחיל ואני בוכה יותר מהאמא של מי שמתחתן. עכשיו זה התחיל בלחתן הומואים ולסביות שראו שאי אפשר להתחתן בארץ באופן חוקי, אז הם אמרו 'יאללה אז נעשה', אמריקאים לא מוכנים. הם יעשו מלחמה בכל מדינה כדי שיכירו בנישואים שלהם. בישראל אומרים 'יאללה נו אז נתחתן עם מגיש תוכניות אוכל במקום עם רב, מה כבר ההבדל'. מהר מאוד נהייתי הרב המייבב גם לסטרייטים שלא רוצים רבנים בחתונה שלהם. היום אני מחתן בעיקר סטרייטים. אבל זו דוגמא לפתרון הישראלי של בעיה פוליטית, פשוט הולכים סביב החוק לבין הפתרון האמריקאי, נכנסים עם הראש בתוך החוק. והחיים בסן פרנסיסקו לימדו אותי הרבה דברים חשובים בתחום הזה, בעיקר בהתנהגות של לסביות, אגב, שהייתה הרבה יותר אחראית ומרשימה.

מיכל: אני שמחה לשמוע שאימהות אימותינו עבדו חזק. על איזה שנים אנחנו מדברים?

גיל: סוף שנות ה-80'. החצי השני של שנות ה-80'.

מיכל: הבנתי. ומעבר לעניין הפוליטי, פשוט לחיות כהומו מחוץ לארון בסן פרנסיסקו, איך זה נראה ביחס לתל אביב?

גיל: זה היה שונה לחלוטין.

מיכל: מה עשית שם שלא הרשית לעצמך לעשות בתל אביב?

גיל: התנהגתי כמו בתל אביב. שוב, בעצם גם אז תל אביב הייתה… אבל הקבלה של הומואיות כחלק מהחיים, הקבלה של המדינה את ההומואים, המגזר העסקי את ההומואים. אם אנחנו מדברים רק על סן פרנסיסקו שהיא בועה בתוך קליפורניה שקליפורניה מדינה מאוד שמרנית. אבל סן פרנסיסקו, הערים הגדולות: סן פרנסיסקו, לוס אנג'לס, בוסטון, ניו יורק, עצם העובדה שאתם נכנסים למלון ולא שואלים אתכם אם אתם ביחד, פשוט נותנים לכם חדר זוגי וזהו.

הדס: לא נותנים לכם שתי מיטות יחיד.

גיל: כן. זה לגמרי, לגמרי היה שם והיום אני מניח שזה ככה גם בתל אביב, כן? אבל זה היה פשוט כמה שנים קדימה. העניין שוב, של המלחמה על זכויותיך, של הידיעה שאני לא אתן לאף אחד לדרוך עליי. אז שוב, אני הייתי זר אז לא הייתי במלחמות האלה. ראיתי סביבי את ההומואים והלסביות אומרים 'אה זה שלנו, אתם לא, אתם לא מתנהגים פה באדנות, סליחה! אנחנו או שווי זכויות או בעלי הבית'. זה מאוד מחזק.

הדס: ובזמן הזה אתה כותב את הטור.

גיל: כן.

הדס: אנחנו מראיינות הרבה אנשים וגם בשנים מאוחרות יותר אנחנו רואות שלא היו ייצוגים ובעצם בתקופה הזאת אתה בטור שלך אתה היית ייצוג. אתה, העיתון, קיבלתם תגובות גם שהתנגדו? תגובות מחזקות?

גיל: העיתון היה עיתון שנקרא "קול העיר" בירושלים, אפילו לא יודע אם הוא עדיין קיים כיום, אולי באיזו פלטפורמה אינטרנטית. אבל בזמנו, הוא היה חוד החנית של האקטיביזם בירושלים. וזה היה מפורסם יחסית גם במדינה העיתון. הוא היה עיתון מאוד שמאלני מאוד חברתי ומאוד ליברלי. ולכן מטבע הדברים, קודם כל, זה לא הפתיע אף אחד שיש טור הומואי בעיתון. מצד שני, בואי נגיד שהחרדים שבמילא היו עוינים את העיתון והימנים שבמילא לא סבלו את העיתון, ראו בזה עוד אחת מהגחמות של העיתון המשוקץ הזה. מה שמאוד, מאוד משמח אותי עד היום זה שעד היום כשאני הולך ברחוב פתאום, ניגש אליי מישהו או ניגשת אליי מישהי ואומרת 'תדע לך שהטור שלך היה נקודת אור בשבילי כשהייתי צעיר/ה בירושלים'. מלצרים יכולים להגיד לי את זה פתאום. 'תדע לך שזה'. בשביל זה זה נכתב. זאת גם הייתה פרנסה ואני גם מאוד אוהב לכתוב. זה היה טור של סיפורים מצחיקים על כלום, על איך שהשתטיתי בבר ואיך שהלכתי עם חברה שלי לקנות מחוך. זה לא היה איזה טור של משנה פוליטית סדורה. אבל מאחורה כל הזמן הייתה הידיעה 'אתה תראה להם שאתה אופטימי ואתה תראה להם שטוב לך ולא בקטע של מוכרחים להיות שמח', אלה באמת היו החיים שלי, אבל אמרתי המראות שלהם לא תהיינה מכוסות. אז מהבחינה הזאת, התגובות הן לאורך שנים. הן לא רק היו במיידי. ואני חייב לומר שוב, בזמנו זה נחשב לאמיץ יחסית, לא הכי אמיץ בעולם אבל אמיץ יחסית. מהר מאוד העיתונות התמלאה בהומואים ולסביות, עד כדי שאתם יודעים, היום זה נחשב שכולם הומואים, שכל העיתונות זה חונטה של להט"בים וכו' וכו' וכו'. אבל מהר מאוד לא כאילו בעקבותיי, אבל בגלל שזה בשלב מסוים בהיסטוריה, הייצוג הזה הגיע למקומות רבים. מאוחר יותר, שוב, חזרתי ארצה והתחלתי לעשות טלוויזיה וכו' וכו' וכו'. ואז הייתה לי תוכנית שנקראה "עושים שוק" שבה הלכתי לשווקים. מן תוכנית אוכל-דוקו כזאת. בתור הומו. לתוך המעוזים של השמרנות ושל הזה וכולם ברגע שהם רואים מצלמות, כולם רק רוצים להתחבק איתך.

מיכל: כל הליברלים.

גיל: מעבר לזה שהם רצו את 15 שניות התהילה שלהם, הם הניחו בצד את המשנות הסדורות שיש להם נגד הומואים. אני חושב שהם גם ראו, הם גם הרגישו שאתה בא אליהם בלב פתוח. אני אוהב אותם. אני באמת אוהב אותם. עד היום אני נורא אוהב שווקים. ואני חושב שהיה בזה משהו שגרירי נכון.

מיכל: אתה עדיין מרגיש שאתה איזשהו שגריר? או שזנחת את ה… ?

גיל: האם אני שגריר? אני וודאי וודאי לא אסתתר בשום מקום. ואני מרצה המון בארץ. אני תמיד לתוך ההרצאות מכניס את זה שאני חי עם בן זוג וכו' וכו' גם כשאני מרצה בקיבוצים דתיים.

מיכל: מתוך הרגל או מתוך אקטיביזם?

גיל: לא, מתוך אקטיביזם. לא יודע אם זה אקטיביזם בעיניי, מתוך יושר. פעם אחת קרה לי שנמצאתי בקיבוץ דתי ו… סיפרתי וזה ולא מספר איזה סיפורים מי יודע מה דרמטיים עליי ועל בן זוגי, בכלל ההרצאה שלי בנושא אחר. אבל אמרתי אני חי עם בן זוג ויש לנו בת וכו' וכו'. וההרצאה הלכה על הכיפאק, מחאו כפיים והכל. חזרתי הביתה, מקבל אימייל מאחת הגברות שהייתה בהרצאה והיא כותבת לי 'אני רוצה לייעץ לך שלהבא תהיה יותר ער לקהל שלך כי אתה הרצית בקיבוץ דתי, היו סבים וסבתות ונכדים, מה אני, איך אני אמורה להרגיש? מה אני אמורה להגיד לנכדה שלי כשהיא שואלת אותי מה הוא אמר?' אז כתבתי לה 'את אמורה לעשות מה שעשו רוב חברייך לקיבוץ אחרי ההרצאה וזה לחבק אותי ולהגיד לי 'תודה שבאת' ואם זה מפריע לך אז אל תבואי להרצאות להבא'. אבל זה מאוד נדיר. מאוד, מאוד נדיר. אבל שוב, בתשובה לשאלתכן כן, בכל מקום ששואלים אותי 'מי אתה?' המילה 'הומו' תופיע.

מיכל: וזה תמיד היה ככה?

גיל: מכשיצאתי מהארון. [צוחק]

מיכל: כן. טוב אנחנו מתקרבות לסיום. יש לנו את השאלה הקבועה שאנחנו שואלות את כל המרואיינים שלנו.

הדס: אם היית יכול לחזור אחורה בזמן עם מי שאתה היום ולפנות לגיל,

גיל: הצעיר.

הדס: הצעיר שחי באמת בתחושת בדידות שתיארת, מה היית אומר לו כדי לגרום לו להבין שיהיה בסדר? שיהיה יותר טוב?

גיל: הייתה… היה איזשהו מיזם אמריקאי שעבד בדיוק על זה. נקרא "it gets better" שלקחו כל מיני ידוענים וידוענים למחצה וכו' וכו' וכו' והם הקליטו קליפים קצרים שמתחילים במילים "it gets better" ואז הם מספרים למה. נגמר ב"I just want you to know it gets better" אני הייתי רוצה לבוא לגיל חובב הצעיר בירושלים ולומר לו 'יהיה בסדר, יהיו לך חיים ויהיה לך עולם ויהיה לך בן הזוג הכי שווה בעולם ותהיה לך הבת שווה יותר משניכם בריבוע ותהיה לך קריירה ויהיה לך כסף ואתה תוכל לעשות ככה ולהעיף מהחיים שלך את מי שאתה לא רוצה, הכל יהיה בסדר. תאמין בעצמך, אל תקשיב לרעשי רקע ותדע שגם אם אתה מרגיש לבד, זה כי אתה קטן. אתה תגדל, אתה תיקח אחריות על החיים שלך, אתה תנהל אותם ואתה תצליח.' זה מה שקרה בחיים שלי לשמחתי. אני בטוח שזה יכול לקרות בחיים של רבות ורבים אחרים, גם ואני מודע לזה, גם אם הם באים מרקעים הרבה יותר קשים משלי ומשפחות פחות מקבלות וחברים פחות מחבקים. בסופו של דבר, אנחנו בונים את העולם של עצמנו. ואם אתה לא, אשריי שאני לא הייתי צריך לעבור לשום מקום, כן? אבל אל תחשוב שזה או התאבדות או אמריקה. זה לא נכון. אם תרצה או תרצי, אתם תצליחו גם כאן במשבצת הזאת. היא שלכם כמו שהחיים שייכים לכל אחד אחר. גם החיים שלכם שייכים לכם.

מיכל: אני חושבת שזו נקודה ממש, ממש מדהימה כי כשאנחנו ילדים, בני נוער אנחנו חיים בבית של ההורים שלנו תחת סט הערכים שלהם והחינוך ומי חושב שתוכל לפרוץ מתוך הדבר הזה?

גיל: מי חושב שיש עולם אחר בכלל? אני באמת לא ידעתי. אני לא ידעתי. שוב אני אומר, לא גדלתי בבית ששנא הומואים. גדלתי בבית שלא ידע שהם קיימים. זה פשוט,

מיכל: זה יכול לפעמים להיות אפילו יותר גרוע. אין לך קונפליקט להתמודד איתו.

גיל: זו הבדידות בהתגלמותה. זה כמו שאני לא יודע מה, זה קצת כמו מטמורפוזה של קפקא. אתה קם בוקר אחד ואתה ג'וק. מה זה?! אין אחרים שהם ג'וקים. אז אילו יכולתי להגיד לצעירים או אם הם מאזינים כרגע, יש עולם שלם שהוא כמוכם. אתם מוכשרים ואתם טובים ואתם ישרים ואתם תצליחו בעולם שתבנו לעצמכם.

מיכל: אמן.

הדס: אמן.

גיל: אמן ואמן.

מיכל: גיל, אני רוצה להגיד לך המון, המון תודה שבאת להתארח אצלנו.

גיל: תודה לכן שסבלתן אותי על גחמותיי.

מיכל: להפך, להפך, השכלנו ושיהיה המון, המון בהצלחה.

גיל: תודה רבה.

מיכל: להתראות.

הדס: ביי ביי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה