יוצאות - דני פרידלנדר (חתונמי)

פרק בו ניסינו לעשות טיפול פסיכולוגי לפסיכולוג הקליני דני פרידלנדר, שמוכר לכולנו מחתונמי וממבחן ההורים הגדול. חזרנו איתו אל הילדות בירושלים, אותה בילה בצופים ובתאטרון, והתעכבנו על הפעם הראשונה בה קראו לו "קוקסינל" כמילת גנאי. דיברנו על הפעמים בהן נדלק על המדריך שלו, ואז על המפקד שלו, אבל המשיך לנהל מערכות יחסים עם נשים. הוא סיפר לנו על "החיים הכפולים" שניהל בהסכמת בנות הזוג שלו, בהם התנהג כבן זוג למופת בימים ובלילות יצא לגן העצמאות להיפגש עם גברים. חזרנו גם אל הרגע בו הכל השתנה כשהגיע גבר שגרם לו להתאהב, וגם לצאת מהארון. נגענו בתגובה של ההורים, וגם יצאנו עם הרבה תובנות פסיכולוגיות על יחסים בין הורים ולהט"בים. וכמובן שלא ויתרנו על סודות ממאחורי הקלעים של חתונה ממבט ראשון, רמז: גילינו למה אין לסביות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/07/2023.

"יוצאות" עם מיכל פורת והדס לבב.

מיכל: היי הדס, מה נשמע?

הדס: שלום מיכל, איך את?

מיכל: שאלה… שאלה טובה.

הדס: שאלה טובה.

מיכל: אני עדיין מנסה להבין איך אני בתקופה הזו.

הדס: נכון אבל עכשיו אנחנו במקום הכי טוב לשאול שאלות כאלה.

מיכל: האמת שכן, האמת שכן. אני מרוויחה השבוע שעתיים עם פסיכולוג.

הדס: ככה חינם אין כסף?

מיכל: לכאורה.

הדס: לכאורה.

מיכל: לכאורה, אבל לא דיברנו על זה. היום אנחנו בבית של דני פרידלנדר.

דני: רציתי להגיד שאני לא רוצה להפריע פה, יש פה קשר כזה טוב ואני אולי לא אכנס, אני אשב ואעשה לכן טיפול זוגי.

מיכל: יאללה בבקשה.

הדס: אנחנו נשמח.

מיכל: אנחנו כבר אחרי, מה הקלטנו 9-10 פרקים, משהו כזה, נראה לי שזמן להתחיל טיפול זוגי, לעבוד על החוזקות.

הדס: ויפה שעה אחת קודם.

מיכל: ויפה שעה אחת קודם.

דני: החלטתן שאחרי 10 פרקים, אפשר להתחיל לרדת לעומק של הדברים.

מיכל: לגמרי, לגמרי. אז טוב, דני, יש לך המון טייטלים, אתה פסיכולוג.

דני: נכון, קליני, קליני.

מיכל: קליני, חשוב להגיד.

דני: עבדתי קשה בשביל המילה הזאת.

מיכל: לגמרי, הרווחת אותה ביושר.

דני: בארבע שנות התמחות ובבחינה מהגיהנום, כן.

מיכל: ואנחנו מכירים אותך מ"חתונמי".

דני: נכון.

מיכל: ומ"מבחן ההורים הגדול".

דני: נכון.

מיכל: סדרה שבהתחלה אמרתי, 'מה, למה? אני לא אמא, למה שאני אתחבר?' ואני נשאבתי לזה, בת הזוג שלי, אפרת ואני, פשוט ישבנו והיינו אובססיביות והכנסנו את כולם לתוך הדבר הזה רק כדי לדבר על זה.

דני: תוכלי לגזור לי את הקטע הזה ונעביר אותו להנהלת "קשת"?

מיכל: בטח.

דני: כי אנחנו בימים האלה בדיונים אם להמשיך או לא.

מיכל: אני אחתום לך על ריליס,

הדס: איזו שיטת הורות אהבת?

מיכל: תראי, אפרת היא חצי רוסיה.

הדס: אז היא אהבה את החינוך למצוינות.

דני: Say no more.

הדס: כן, לסמכות.

דני: אבל היא רק חצי במצוינות.

מיכל: היא חצי, כן. לא, היא 100% מצוינת, הבחורה הזאת, אבל כן, זה הכניס אותנו באמת לדיונים מאוד מאוד מעניינים, אז גם קבוצת הגיל שעוד לא נמצאת בהורות, תדע שמתעניינים.

דני: אני יודע שזה עשה באז מאוד מאוד גדול, וזו תוכנית למיטיבי לכת, זו תוכנית שככל שהתקדמו במעט פרקים שהיו, אז לומדים להבין שהיא מעוררת דיון מטורף, כאילו, מה שאני סתם אספר לכם משהו, אני חושב שכשהיא נגמרה, היא הייתה נורא קצרה, והיה לה רייטינג טוב, לא מעולה, אבל היה לה רייטינג מאוד טוב. ומאז שהיא נגמרה, לא הפסיקו לצפות בה ב-VOD כזה, צופים בה כל הזמן, אנשים מתיישבים בשבת, עושים בינג'ים, יש לה אחוזי צפייה מטורפים, ומה שנקרא צפייה מאוחרת. אני לא יודע למה אני כל כך משווק אותה.

מיכל: זה פורמט, זה לא פורמט ישראלי, נכון?

דני: לא, הוא אוסטרלי.

מיכל: מדהים. אז יש את זה, וחוץ מזה…

דני: אז פסיכולוג ותוכניות טלוויזיה, ובואו נדבר על עולמות הפודקאסט שלנו.

מיכל: כן, שזה גם כן נשמע שזו אהבה חדשה שלך.

דני: כן, כבר די ותיקה, כי יעל ואני, יעל דורון ואני, כאילו האקסית שלי מ"חתונמי", אתם יודעים שבכל מיני מקומות קוראים לי "דני אקס חתונמי", זה הטייטל שלי. היינו חייבים לשמר את הזוגיות שלנו, והיה לנו פודקאסט מאוד מצליח, היה, יש, עוד לא ברור לי מה, אנחנו לא מקליטים יותר, "לצערי נגמר לנו הזמן", הוא כתום כזה, פודקאסט נורא מיוחד.

מיכל: זה גם משהו שאתה אומר בטיפולים?

דני: מה?

מיכל: כשאתה בא לסיים, 'לצערי נגמר לנו הזמן'?

דני: לא, אני אומר, 'אנחנו צריכים לסיים'.

מיכל: אז נא להחליף את השם של הפודקאסט.

דני: כל הקאץ' פרייזים האלה של פסיכולוגים, אני לא פסיכולוג עם ז'רגון של פסיכולוגים, אני לא,

מיכל: אנחנו נדבר גם על זה.

דני: אתם רואים שאני קצת אחר.

הדס: יש גם שמועה שיש לך משהו חדש שמתבשל בעולמות הפודקאסט.

דני: הופה, אתם כבר בעולמות השמועות.

מיכל: ברחוב פשוט לא מפסיקים לדבר על זה.

דני: מדברים על זה שאני לקראת מיזם חדש שלי, שאני עוד לא יכול להגיד עליו הרבה. ראיתם איך למדתי ב"קשת" את העבודה, אנחנו עוד לא יכולים לדבר על זה, אבל עוד מעט ייצאו טיזרים ואני כן אגיד לכן ולמי שצופה ומקשיב לנו שזה מעולמות הפודקאסט, אבל עם טוויסט.

הדס: עם טוויסט.

מיכל: מעניין, אנחנו אוהבות טוויסטים.

דני: טוויסט אנחנו אוהבים, ונראה לי שכל מי שמאזין לפודקאסט הזה אוהב טוויסט, ונראה לי שאפשר לצאת לדרך, לא?

הדס: ממש, כן.

מיכל: אז היום אני חושבת שהולך להיות פרק מאתגר, כי אתה לא פסיכולוג טיפוסי. אתה לא כמו שפרויד תיאר, קיר חלק.

דני: לוח חלק, כן.

מיכל: לוח חלק.

דני: אני הכל חוץ מלוח חלק, אני לוח מאוד מחוספס, כן.

מיכל: ואני רוצה להציב בפנינו אתגר, אולי להגיע לעומקים שאתה לא חשפת בעבר.

דני: או אפילו אני לא מכיר.

מיכל: אולי אפילו אתה לא מכיר. אולי בסופו של דבר אנחנו נוציא לך חשבונית.

דני: יש את הדברים שאנחנו יודעים על עצמנו, יש את הדברים שאתם יודעים, אתן מכירות חלון ג'והארי?

מיכל: לא.

הדס: לא.

דני: וואי, אז בואו נלמד את כל מי שזה. יש משהו כזה נורא נחמד שנקרא חלון ג'והארי, שהוא נותן איזה מין כזאת טבלה של שתיים על שתיים. תחשבו שמקבלים ארבע קוביות כאלה בטבלה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע. ויש מצבים בעולם, אוקיי?

יש את הדברים שאנחנו יודעים על עצמנו, זה כתוב למעלה, ובצד של הטבלה כתוב הדברים שהעולם יודע עליי. אז מתקבלים ארבעה מצבים בעולם, הדברים שאני יודע עליי ואתן לא יודעות, זה הסודות שלנו, נכון? זה אחד.

הדברים שאני יודע על עצמי ואתן יודעות עליי, כמו שאני דני ואני פסיכולוג, אוקיי? הדברים החשופים, האזור הגלוי של כולנו.

הדברים שאני לא יודע עליי ואתן יודעות עליי, שזה אזור נורא קשה, כי נכון, זה האזור של הרכילות, זה הפטרוזיליה בשיניים שתהיה לי פה כל ה… נגיד, השעה ואתן לא תגידו לי כלום, או לגלות בסוף יום העבודה שהיית עם חנות פתוחה במכנסיים ואף אחד לא אמר לך, אבל כולם ראו, נכון? ואלוהים יודע מה הם ראו שם במכנסיים. זה האזור הסמוי, אוקיי?

וזה האזור שגם אגב עובדים עליו הכי הרבה בטיפול, כי זה מה שאני יודע על עצמי, וזה מה שאתן יודעות עליי ואני לא יודע על עצמי ובעצם המטפל הרבה פעמים רואה עליך דברים שאתה עוד לא רואה על עצמך, כמו למשל, אנחנו נדבר על זה מלא היום, שמגיע אליך מטופל שברור לך שהוא גיי, אבל זה עוד רחוק מלהיות ברור למטופל, ועכשיו מתי אתה אומר לו?

אז באמת בטיפול, אחת הדילמות הכי גדולות, זה הדברים שהמטפל כבר יודע ורואה, בהנחה שהמטפל הוא יודע ורואה, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים משהו על מישהו, הרבה פעמים אתה תצא מהארון לחברים שלך, ואתה תגיד להם, 'יש לי משהו לספר לכם, אני גיי', ואז כולם יגידו לך, 'דה, כאילו רואים את זה עליך כבר שנים, אתה אומר אני גיי'.

וכאילו, אתם יודעים, הרבה פעמים העולם רואה עלינו את מה שאנחנו עוד לא רואים על עצמנו ויש את הדברים שאתן לא יודעות עליי, ואני לא יודע על עצמי, זה ממש האזורים הכי סודיים, שחורים של הנפש, אבל אולי אתן היום תראו עליי דברים, או תיקחו אותי למקומות שאני עוד לא ראיתי על עצמי, אני אשמח.

הדס: אנחנו מקוות, יש לנו בעצם אתגר, אנחנו עושות משהו שהוא כמו טיפול פסיכולוגי לפסיכולוג, וכמו כל טיפול פסיכולוגי, נתחיל בהתחלה,

דני: בילדות.

הדס: ותספר לנו איזה מין ילד היית.

דני: ואיי וואי, לא רואים איזה מין ילד הייתי?

מיכל: אתה עדיין קצת ילד.

דני: אז זה לא כל כך, כאילו, אני כזה ילד, אבל אני אומר את זה בגאווה. אני בכלל חושב שדי רואים עליי כל מיני דברים. וגם את זה שיש בתוכי, איזה ילד שובב ובועט והייתי די כזה גם. הייתי ילד שעשה המון הצגות והמון תיאטרון, וחלם להיות על במות והייתי יוצא מאחורי הוילונות בסלון עם מיקרופון ועושה זה, וחלמתי להיות שחקן וזמר ורציתי להיות בגלי צה"ל, כל הזמן רציתי להיות בגלי צה"ל וגלי צה"ל. אתם יודעים למה לא נהייתי.

מיכל: בגלל הריש.

דני: בגלל הריש שלי שהלכה לפניי.

מיכל: למרות שהייתה תקופה שזה היה מאוד מתאים דווקא, בתקופה של ארז טל, הייתה הריש מתגלגלת.

דני: כן, הייתה הריש, כן, הייתי יכול גם לשיר עם הריש. והייתי ילד מאוד יצירתי ומאוד יוצר ומאוד יצרי, והייתי הילד הקטן, שזה מאוד משמעותי, אני בן הזקונים במשפחה שלי, והיה לי אח ואחות, יש לי עדיין, נורא מוצלחים.

מיכל: איפה גדלת?

דני: בירושלים.

מיכל: אוקיי.

דני: אחרי שנולדתי בקנדה, עברתי בגיל שנתיים לירושלים, גדלתי בירושלים.

מיכל: איפה בירושלים?

דני: בגבעה הצרפתית, ולמדתי ברנה קאסן, עם כל יוצאי התקשורת והפוליטיקאים, ואנחנו בית ספר שכאילו לא נחשב נורא מוצלח בירושלים, והוציא דורות של אנשים שווים ומוצלחים, וחצי התקשורת רנה קאסן היום, ואנשים ב"כאן 11" ו"בקשת" ובגלי צה"ל. אנחנו כאילו זה בית ספר בסוף נורא יצירתי ונורא יוצר, וזהו. והייתי מלא בצופים, כל חיי היו בתיאטרון ובצופים, והייתי מדריך ורשג"ד ובמשלחת של הצופים לארה"ב יצאתי לחצי שנה. ויצאתי לגרעין לנח"ל עיירות פיתוח, ובקיצור, ילד טוב ירושלים.

מיכל: התקבלת.

דני: Straight of the Straightest (*הכי סטרייט שיש*), כאילו, ותכף נכנס לזה, וחברה בתיכון, ו…

מיכל: זהו, אנחנו נגיע תכף לזה, מעניין אותי, אז הזכרת אחים, לא אמרת הורים.

דני: אולי זה לא פלא. יפה, את שומעת את מה שהמטופל לא אומר, יפה מאוד.

מיכל: 10 שנים של טיפול, דני, כן, אני שם. אני מניחה שוב שלא סתם לא ציינת את ההורים בשלב הזה, ולרוב אנחנו מציינים אותם בהתחלה וחוזרים אליהם בהמשך. מילה, שתי מילים על ההורים שלך?

דני: אבא, למרבה הפלא, אבא שלי שנפטר לפני שנתיים והייתי מאוד קשור אליו, אני מאוד אוהב אותו, הוא איש משמעותי בחיי, אבא שלי, הוריש לי שני הדברים הכי חזקים, אני אומר את זה כמעט בכל מקום, את הריש, שזה חיקוי של אבא שלי, כל הילדים, ואין לי כוח לדבר על הריש שלי וזה, כאילו, מי שמתעניין, שילך יראה את הכתבה…

מיכל: נשים לינק.

דני: כתבה, כן. ואת המקצוע, אבא שלי היה פסיכולוג קליני, מראשוני הביהייביוריסטים בארץ, הביא את הפסיכולוגיה ההתנהגותית לארץ מקנדה. ואיש מאוד מוכר בירושלים, ובמליאה, פסיכולוגי, ומדריכות שלי לימים, 30 שנה אחרי זה, היו סטודנטיות של אבא שלי, גידל דורות של פסיכולוגים. כן, שורד שואה כזה, ושהגיע, הבריחו אותו מאוסטריה לאנגליה, גדל במשפחה מאמצת באנגליה, עלה לארץ בגיל 12, החליף שפות, החליף דיסקטים, החליף הורים.

מיכל: אתה מתאר אותו, אבל זו תעודת זהות מרשימה, אבל הקשר ביניכם איך היה?

דני: הקשר בינינו היה קשר, הוא היה איש נורא מיטיב, הוא היה איש נורא נורא טוב, הזיכרון הכי חזק שלי זה שהוא לא בבית, כי הוא עובד, שהרבה ילדים של פסיכולוגים יגידו שהם לא רואים את ההורים שלהם. פשוט הוא עבד נורא קשה וכמו כל הפסיכולוגים, הוא רץ ממקום למקום, ומחלטורה לחלטורה, ובתחנה הזאת והדריך פה ולימד שם, וזה, וכל היום הוא רץ, ולימים הבן שלו אותו דבר. אז ראיתי אותו נורא מעט, אבל הוא היה דמות נורא חשובה בחיי, הוא היה איש מאוד חם וכמו הרבה אבות, הוא לא דיבר הרבה על רגש, היה לנו שיחות, אבל לא רגשיות. וגם אני חושב שהיה לי איזה אקסס (*גישה*) מוגבל אליו כי לא הייתי סטרייט, ואני חושב שנגיד אחי, שהוא גדול ממני בשנתיים, העולמות שלהם הרבה יותר קרובים, מאשר העולמות שלנו. לא שראו כדורגל אצלנו בבית, אבל האזור הגברי הזה, הוא כאילו הייתי מחוצה לו. וכשהלכנו לבריכה, או לים או לטיול, כאילו הדברים שמעניינים בנים איכשהו פחות עניינו אותי. וגם אני חושב שפשוט תפסתי תשומת לב על ידי זה שהצחקתי, שעשיתי הצגות, שהייתי מיוחד, שהיו לי רעיונות ייחודיים. אבל אני כן מרגיש במבט לאחור, ואני חושב שזה נכון לבנים בכלל, סטרייטים וגייז, שגדלים עם האבות שלהם, שערוץ התקשורת בין בנים לאבות שלהם הוא מאוד מאוד מוגבל והאבות שלהם לא אשמים כי היה להם את אותו ערוץ תקשורת מוגבל עם האבות שלהם. יש שם טרגדיה גדולה של קושי של בנים לדבר עם האבות שלהם ולהפך, וקצת שוברים את זה היום.

עכשיו לבנים גייז, אני לא יודע אם אתם רוצים להיכנס לזה כבר עכשיו, אבל זה נורא מסובך, כי כשהם רוצים לתקשר עם האבות שלהם, בנים גייז טו בי, כי גם הבנים בעצמם עוד לא יודעים שהם גייז, שאני חושב שהרבה בנים גייז מעריצים את אבא שלהם, ואולי קצת בתיאוריות קצת ככה הפרוידיאניות, אולי אפילו קצת רוצים להתחתן עם אבא שלהם, כמו שרוב הבנים רוצים להתחתן עם אמא שלהם, אני לא חושב שהם רוצים לשכב איתם, אני חושב שהם רוצים התפעלות של אבא, אהבה של אבא, הכרה של אבא. וכשאתה מתקרב אליו מאוד מאוד, ואתה מתרגש ואומר לו, 'אבא אני אוהב אותך, אבא איזה גיבור אתה', זה ברור לכם שהאבא הסטרייט מרגיש וייבים לא טובים, זאת התקרבות יתר, כי אם אתה תעשה את זה לאמא שלך, אני ככה קצת עושה תיאוריות פסיכולוגיות עכשיו, ואם אתה תבוא לאמא שלך ותגיד, 'אמא את כל כך יפה, אני רוצה להתחתן איתך', היא תרוץ ותספר את זה בדחקה לכל השכנות, נכון?

מיכל: כן.

דני: ולכל החברות ותגיד, 'אתן לא מאמינות מה הוא אמר לי, הוא אמר לי שאני הכי יפה בעולם'. זה כאילו ימלא אותה באושר. אתם יודעים מה יקרה אם בן יגיד את זה לאבא שלו? או בת תגיד את זה לאמא שלה? זה נורא קשה, זה תוכן מאוד קשה לעיכול בשביל הורה סטרייט.

מיכל: זה לא נורמטיבי.

דני: כן, וזה גם כאילו במקום לחבק את זה, כמו שתרוצי לשכנות ותספרי על הבן שלך, את לא תרוצי לשכנות ותגידי, 'אתן לא מאמינות מה הבן שלי אמר לבעלי היום בבוקר, שהוא רוצה להתחתן איתו'.

עכשיו, אבא מאוד פתוח יגיד לו, 'איזה כיף שאתה אומר לי את זה, אבל אתה יודע, כשאתה תהיה גדול, אתה תצטרך להחליט אם אתה רוצה להתחתן עם מישהי כמו אמא, עם מישהו כמו אבא, אם תתחתן עם בן, תתחתן עם בת, אתה יכול מה שאתה רוצה'.

איזה אבא יגיד כזה דבר?

מיכל: דיברנו עם נדב בורנשטיין והוא אמר שהבנות שלו באות לבן זוג שלו ואומרות, 'אני רוצה להתחתן איתך', ואז הוא משיב להן 'איתי או עם מישהי'.

דני: הוא פותח להן את האופציות, הוא דואג.

מיכל: כן.

דני: זה גם תוכן שנורא מטריד הורים להט"בים, שהם יהפכו, שיאשימו אותם שהם לא פתחו מספיק את האופציות לילדים שלהם. שני הילדים שלי במאמר מוסגר, סטרייטים לגמרי.

ואמא שלי, הייתי מאוד מאוד מאוד קרוב אליה, סופרייז. כל גיי שמדבר ידבר, 50% מנפח השיחה שלו יהיה על אמא שלו, 'אמא שלי ואמא שלי, אמא שלי ואמא שלי'.

הייתי מאוד קרוב אליה, הייתי בן הזקונים שלה, הייתי, מאוד קלטנו אחד את השני, אני מאוד אוהב אותה עד היום, אני מאוד קרוב אליה, היא גרה 5 דקות ממני ברמת השרון, זאת אחת הסיבות שאני נמצא פה גם. וכן, יש לנו קשר מאוד חזק, וכמו בקשרים מאוד מאוד חזקים, עד שמשהו מקלקל את זה, מה יכול לקלקל את כל האידיליה של קשר, של הבן עם אמא שלו, שכל כך אוהבת אותו, וילד די מוצלח, ודי, כמו ששמעתם בצופים, בזה, בזה, בזה, בנחל, בגרעין, בילד טוב ירושלים עם מדליה, עד שהוא יוצא, עד שהוא אומר, 'אמא, אני גיי'.

וזה היה מאוד קשה, זה היה רגע מאוד מאוד קשה, לקח לה הרבה מאוד שנים לקבל את זה, להבין את זה, לקלוט את זה.

מיכל: רגע, אתה עושה לנו ספוילר.

הדס: נגיע לזה עוד מעט.

מיכל: נחזור קצת לפנימה.

דני: כן.

מיכל: אתה מדבר הרבה.

דני: איזה כיף שאתן מובילות את זה.

מיכל: כן, לא, אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל אתה מדבר הרבה על הבחוץ, על מה יצא החוצה וילד מאוד פעיל.

דני: על מה רואים בסרטים.

מיכל: נכון.

דני: אבל לא מה ששומעים בלב.

מיכל: אני אקרא לזה 'על הקליפה', סבבה?

דני: כן.

מיכל: מה יש כמה דרגות למטה, בלב של הבצל הזה?

דני: זאת שאלה מעולה, כי השאלה גם מתארת קצת איך שחייתי. הייתי כל כך בקליפות, הייתי כל כך בצופים וכל כך בפוליטיקה של הילדות והנעורים וכל כך בסחף החברתי של להיות מוצלח ולהיות שווה ולהיות אהוב, שלא הרבה הגעתי למתחת לקליפה, וזה די מדהים בשביל מי שלימים יהיה פסיכולוג קליני. זאת אומרת, ההישרדות שלי עם עצמי הייתה גם חיצונית, ברמה של להיות מספיק מגניב, שלא יאכלו אותי על זה שאני לא מספיק בן, ולהיות מספיק בהכחשה, או לא במגע.

מיכל: חיים כפולים באיזשהו מקום.

דני: מה זה חיים כפולים? הייתי סוכן מוסד, שזה אין לתאר. אם היו לוקחים אותי לכוחות הביטחון, בתחבולות הייתי מנהל את כל העניינים האלה, תקשיבו. כי אני חושב שמה שקורה לסוכני מוסד טובים, פה יכול להיות שלא יסכימו איתי הפסיכולוגים של שירות הביטחון, זה שהם גם לומדים לא להיות במגע עם החלקים הפנימיים שלהם, והם עוקרים כל מיני פחד, ודברים קשים שהם עושים ומסוכנים, הם לא חיים במגע עם הסכנה. גם אני, גם בשירות המוסד של דני פרילנדר, המוסד לא לתפקידים מיוחדים, אלא לזהויות מיניות ונטיות מיניות מוכחשות, אני חושב שהרבה שנים לא באתי במגע, ידעתי שאני אחר ושונה, לקח לי הרבה מאוד זמן להגיד לעצמי שהאחר ושונה קשור בנטייה המינית, עוד בהתבגרות המינית שלי, אני אגיד פה משהו מאוד מאוד אישי ואינטימי, אבל גם הפנטזיות המיניות שלי, בזמן אמת, כן?

לא אכנס לכל הפעולות המיניות שלי עכשיו, אבל גם כשפנטזתי על גברים, שהייתי צריך לגייס תמונות אירוטיות לראש שלי, לא היה אז פורנו על המחשב, אז היינו צריכים לעשות פורנו בראש. והפורנו שהחברים שלי גנבו, הקלטת וידאו היחידה שהייתה לכל אבא בבית לא עניינה אותי, אז של בחורות גרמניות גונחות. אז אני הייתי צריך לייצר לעצמי גירויים בראש, שגם כשעשיתי אותם, תתארו לעצמכם, לא הייתי במגע עם זה שאני עושה את זה. גם כשהייתי מאוהב עד מוות במדריך שלי בצופים ופנטזתי עליו מינית, אני תכף אפנה אליו בפייסבוק ואכתוב לו את זה, אז…

מיכל: היית בניתוק.

דני: רגע. אז כן, הייתי בניתוק, כי אני בעצם חושב על זה שהגירוי היה בראש שלי או בדמיון שלי או מולי, מול העיניים, בפעולה בצופים, ולא סיפרתי לעצמי שאני לא מאוהב בו, לא נמשך אליו, לא רוצה אותו, לא כמה אליו, זה היה כמו גירוי מיני כזה שלא שמתי לב אליו, ואני חושב שההכחשה הזאת הייתה הרבה מאוד שנים, לקח לי הרבה מאוד שנים, עד שהתחלתי להבין שהדבר הזה שאני מפנטז עליו, זה לא… הוא לא רק בא ברגעים מסוימים בחיים שלי, זה הדבר שאני כמה אליו.

הדס: תיקח אותנו באמת ליצוגים שהיו כשאתה היית נער, שמעת 'הומו', על מי חשבת?

דני: א', לא השתמשו במילה 'הומו', לא הייתה את המילה הזאת בכלל, אני גדלתי בירושלים, ככה, בשנות ה-70' וה-80', בוא נדבר על הנעורים שלי, בשנות ה-80', לא, בוא נדבר על בית ספר יסודי, בסוף שנות ה-70', אני נשמע ענתיקה שזה למות.

נגיד, בסוף שנות ה-70', 78', 79', 80', הומו זה לא קללה כי אין הומו, ברור שיש, אבל אין, זאת לא מילה שגורה, אתם יודעים איזה מילה הסתובבה?

נוראית! אלוהים, זאת המילה שהכי ברחתי ממנה, כמו שאישה בורחת מבשורה והספרים של גרוסמן, המילה 'קוקסינל' הייתה מילת האימה שלי. ואני אספר לכם סיפור שאני חושב שהייתי בכיתה ד', או ה', או משהו כזה, הייתה תוכנית בטלוויזיה, בערוץ היחידי בשחור לבן, בערוץ אחד, ברשות השידור, שקראו לה "מבט שני", ו"מבט שני" זה היה מן תוכנית תחקירים כזאת אולי, זה היה קצת האילנה דיין של פעם. וכולם צפו, והייתה תוכנית אחת בערב, בתשע וחצי אחרי החדשות,

מיכל: 100% רייטינג.

דני: זה היה רייטינג של 89%, לא היה רייטינג, כל עם ישראל ישב בסלון, ומה ששמו לו בטלוויזיה בערב, דיברו עליו למחרת בכל המדינה. ויום אחד הייתה כתבה על איזה אחד, שלדעתי נפטר, שקוראים לו זלמן שושי. זלמן שושי היה אחד מה… הוא היה איזה מן, הוא עבד בזנות, הוא היה טרנסקסואל, הוא היה מאוד צועק, מאוד ראוותני, מאוד בוטה והוא היה מהתקופה שטראנסיות, מה שראו זה שהן עבדו בזנות על הכביש, זה מה שהציבור הישראלי הכיר, והייתה כתבה מאוד פרובוקטיבית עליו. הוא לבש בגדי נשים וצעיפים והוא דיבר והיה לו ג'ורה מכאן ועד הודעה חדשה. קצת הוא היה גילה גולדשטיין של פעם, אם זה אומר לכן משהו השמות האלה. ואחרי שהופיעה כתבה על זלמן שושי, המילה 'קוקסינל' נכנסה לז'רגון, כי הוא אמר שהוא קוקסינל, והקללה הכי גדולה בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים הייתה 'יא קוקסינל'.

מיכל: נראה לי שזה עדיין.

הדס: כן, אבל נראה לי שזה פחות מהומו.

דני: אבל הומו ברייטינג יותר גבוה.

הדס: כן.

דני: זאת הייתה מילה גם נורא נורא נורא קשה ופרובוקטיבית, ומאוד, היה על זה המון המון, הייתה מאוד אניגמטית כזאת, לא הבינו מה זה, מה זה, זה אחד שמתחפש? זה אחד שלובש? זה אחד שרוצה? זה אחד שעשה ניתוח? לא הבינו עוד כלום. אתם צריכים להבין שכל, לא הייתה את הרשת תיבות להט"ב, בכלל לא היה קיים, לא ידעו מי זה כל האותיות של הלהט"ביות הזאת, וה-ט' בטח, הטרנסיות והטרנסקסואליות והקרוס דרסיות, זה הכל דברים שאף אחד בישראל של שנות ה-70' וה-80' לא התעסק בהם.

ואני אספר לכם שיום אחד אני בכיתה ד' או ה' ואני באיזה שיעור מלאכה, וכמובן שמי כל החברים שלי? החברות שלי, אני עם הבנות והבנים רואים מהצד שדני עם הבנות וזה לא מצחיק אותם, זה מאיים עליהם, יש לי כוח, כל הבנות חברות שלי.

ואז איזה ילד אחד שאני לא מכיר את שמו בכלל אז, ניגש אליי ואומר לי ככה, עובר ואני עם הבנות מצחקק, ומלך הבנות, והוא אומר לי, 'יא קוקסינל' וממשיך הלאה. לא היה שם שום דבר, הוא יכול להגיד לי 'יא מניאק', הוא יכול להגיד לי 'יא אפס', הוא יכול להגיד, הוא בחר להגיד 'יא קוקסינל'.

אני, זה הרגע, אני חושב שיש לאנשים רגע בהתפתחות של הזהות שלהם, זה הרגע שהבנתי שיש איזו מילה שאני צריך להיזהר ממנה, שאם היא תדבק בי, הלך עליי. ועוד דבר נורא משמעותי שקרה ביום הזה, זה שאני הייתי בא הביתה בצהריים, כל יום אחרי בית ספר, ויושב עם אמא שלי, שהייתי מאוד מאוד קרוב אליה, ואוכל לי את ארוחת הצהריים, ומספר לה כל מה שקרה לי מהבוקר ועד הרגע הזה כי ילדים הומואים מספרים לאמא שלהם הכל חוץ מאת האמת, ואני לא מספר לה את הסיפור הזה, אני מצנזר אותו.

למה?

מיכל: לא לפגוע בה?

דני: א', כי אני נורא מתבייש, כי אני נורא מבועת מהסיפור, עוד מבלי שאני מבין אפילו עד היום, היום אני כבר מבין, אבל אז אני עוד לא מבין את הכוח של הסיפור הזה, את האימה בסיפור הזה, ואני שומר על אמא שלי.

וזה הרגע לדעתי בעיניי של להט"בים מבינים בילדותם שיש להם משימה כפולה, לשמור על עצמם ולשמור על סביבתם. זה הרגע שאני מתחיל לשמור על אמא שלי מפני הידיעה הנוראית שמשהו לא בסדר בילד שלה.

הדס: אני ממש מזדהה מה שאתה אומר, כי כשאני כבר, כשהייתי בתיכון, ואני כבר הבנתי שכנראה…

דני: ראו עלייך?

הדס: מה פתאום, אני מלכת הסטרייטיות. והבנתי כבר, כאילו שאני מתאהבת בבנות, שלבנים אני לא מרגישה דברים, אבל ידעתי שמתישהו ההורים שלי כנראה יגלו את זה.

דני: אתה תמיד יודע.

הדס: כן.

דני: מתישהו הסוד יוצא. הסוד יוצא.

הדס: ובינתיים, כאילו מה שהיה התחמושת שלי, זה שאני אהיה נורא טובה בלימודים. אז השקעתי ממש ממש ממש בלימודים, עשיתי מלא יחידות. כדי לקבל תעודת בגרות צריך 21 יחידות.

דני: עשית פיצוי.

הדס: עשיתי 42 יחידות. זה מספיק כדי ששני אנשים יקבלו.

דני: יופי לך. זה ריפא את הלסביות שלך?

הדס: לא, זה רק העצים אותה. אבל עשיתי את זה מתוך מה שאמרת, ממחשבה שכן יש את הדבר הזה,

דני: 'לפחות אני אביא להם נחת'.

הדס: אז בוא נשמור עליהם שאני אהיה טובה בלימודים. שיגידו 'טוב, אוקיי, היא לסבית',

דני: לפחות זה.

הדס: לפחות היא… מצליחה.

דני: אני חושב שגם אני, ילד טוב ירושלים הזה, הצופים, הרשג"ד, המשלחת, הגרעין, המצטיין זה והמצטיין ההוא. זה כאילו, אני עשיתי את זה יותר בדברים חברתיים וכאלה, אבל כאילו זה, כאילו אני גאווה של כל אמא, כאילו באמת. אבל חוץ מהחלק הזה, אז ושיהיה ברור לכולם שכל מה שאני אומר היום זה בהתחברות לאז, אני לא מאמין לשום דבר מהדבר הזה היום, אני לא, אני לא חושב שיש שום סיבה בעולם שנפצה את ההורים שלנו, אני חושב שהם צריכים לקבל אותנו.

מיכל: אני מאוד מתחברת למה שהדס אומרת על התחמושת הזאת, על השימוש במילה הזאת.

דני: לפיצוי.

מיכל: לפיצוי.

דני: חבילת קומפנסיישן.

מיכל: כן, זה הלחם שום. מעניין אותי, אבל מתי אתה מרגיש, מתי אתה מתחיל להבין עם עצמך, שאתה בכלל צריך להתחמש? לעשות איזושהי אסטרטגיה של, אני אהיה בצופים ואני אהיה הילד הכי טוב ואני אהיה השואו-מן הזה, מתי דני אומר לעצמו.

דני: אתה לא, אתה לא, זה חלק מהטרגדיה. אתה לא אומר לעצמך, אולי אני, זה קצת מדהים הסיפור שלך, כי יכול להיות שאת אומרת את מה שזו תובנה של היום. אני לא יודע אם כילדה ישבת בישיבת הנהלה עם עצמך והחלטת את ההחלטה הזאת, זאת לא החלטה מודעת. זה תיאור בוגר ברטרוספקטיבה אחורה, שאני מסתכל על חיי, כמו שאני אומר לכם שהרגע הזה שקראו לי קוקסינל, זה רגע מכונן.

לא ידעתי את זה אז, שזה רגע של שיפט בחיים שלי. זה במבט לאחור, כשאני עושה את הסרט על חיי ומכין את הטרילוגיה, אז אני זה.

מיכל: אבל מתי הבנת שאתה שונה?

דני: תמיד. אבל שימי לב למילה. ידעתי תמיד שאני שונה ואחר, לעולם לא חשבתי שאני חריג. וזה גם קשור בכוחות שלי ובמשפחה שלי ובסביבה שגדלתי בה, הליברלית והמקבלת. כי אם הייתי גדל בסביבה דתית או בסביבה מאוד… באיזה עיירת פיתוח או באיזה מקום הרבה פחות ליברלי ומקבל.

הדס: גדלת בירושלים.

דני: כן, בואי, אבל בגבעה הצרפתית זה כאילו, זה די צפון העיר. וכאילו, אני חושב שכל הנתונים מסביבי כאילו היו לטובתי, שלפחות ידעתי שאני שונה ואחר, אבל לא חשבתי שאני חריג.

הדס: אבל מתי ידעת שהשוני הזה, יש לו שם וזה משיכה לגברים?

דני: וכמו שאתם מבינים מסיפור חיי המאוד מאוד נורמטיבי, צופים, תא הנחל, טה, טה, טי, בית ספר לרפואה, פסיכולוגיה. המסלול הוא מאוד נורמטיבי. וידעתי שאני צריך להקפיד לצעוד כל הזמן במסלול הנורמטיבי, אבל עם טוויסט. זה גם היה חלק מהקסם שלי.

עם כולם, אבל משחק עם הבנות.

הולך לכלכלת בית ועושה מזה עניין.

עולה על הבמות ועושה תיאטרון, אבל זה נורא מגניב.

אני חושב, לומד פסיכולוגיה, אבל גם לומד לימודי מגדר.

כולם פסיכולוגים כאלה באי דה בוק, אני פסיכולוג אחר שעושה את זה MY WAY. תמיד עשיתי את זה MY WAY. שזה גם אחד מהדברים הכי מיטיבים ומרפאים ומחזקים שעשיתי לעצמי, ואני יכול לאחל לכל להט"ב צעיר לעשות לעצמו. זה לא להיות עסוק כל כך בלהיות כמו כולם, אלא למצוא את דרכו הייחודית ולשמור על עצמו שהוא לא ייפגע.

ככל שגיל ההתבגרות התקדם ויותר ויותר פינטזתי, ויותר הסתכלתי, ועדיין הייתי עם בנות, והייתה לי חברה, והייתה לי חברה ב-יא' וב-יב' ובתחילת הצבא, אבל כבר ידעתי שיש עוד דברים שמעניינים אותי וידעתי שילדים טובים מירושלים לא הולכים להיות גייז.

מיכל: בוא נדבר על אהבה. דיברנו הרבה על משיכה.

דני: כן.

מיכל: מתי מגיעה האהבה הראשונה לגבר, לנער?

דני: וואו, שאני מרשה לעצמי להיות איתה במגע?

מיכל: לא, לא בהכרח. כלומר, אנחנו יודעים להרגיש את זה בפנים.

דני: בין 18 עד 24, שזה השנים, כבר מהגיוס שלי לצבא פחות או יותר, שאני כבר מתחיל באיזשהו שלב להתנסות התנסויות מיניות מאוד זהירות ומאוד מוגבלות עם גברים ועם בנים, זה השנים של ה-18 עד 24, זה שנות ההתנסות שלי, אבל אני רק נמשך קצת לגברים. אחר כך אני נמשך גם לגברים. זה מה שאני מספר לעצמי, ואחר כך זה מה שאני אספר לעולם. בהתחלה זה גם. בהתחלה אני מסתובב בעולם כאילו עם איזה חיפוש דו-מיני כזה. בחיים לא הייתי דו-מיני. הייתי תמיד גיי, אבל לא, אבל…

מיכל: היית צריך איזשהו,

דני: זה פשוט קשור בהרשאה ובשחרור. לאט לאט פתחו לי את ההרשאה לדברים. בין 18 ל-24 אני מתחיל להתנסות ושם אני נמשך לגברים, אני גם גברים, אני זה. המילה אהבה היא בכלל לא בלקסיקון. אני אוהב נשים, יש לי חברות, יש לי את החברות הכי שוות בירושלים. יש לי…

מיכל: הן יודעות אגב שאתה גם מתנסה עם גברים?

דני: בהתחלה לא. החברה הראשונה, האהבה הגדולה שלי מהתיכון ותחילת הצבא, באמת החברה הראשונה שלי שאיתה גם גיליתי את ההתנסויות המיניות שלי. בהתחלה הכל עובד סבבה, כן? בטכני אני סבבה ואני גם נהנה מזה. ואנחנו בורחים לעשות סקס במקום שיעור מתמטיקה בכיתה י"ב. כאילו זה גם משווק אותי נורא טוב. חברה זה גם כאילו, אבל אני חייב להגיד שזה לא היה פייק. אהבתי אותה אהבה גדולה והיה לנו כיף נורא ביחד וגם בעניין המיני והכל עבד טוב. כאילו על פניו, כאילו הייתי על המסלול, הייתי כאילו בנסיקה להטרוסקסואליות. ובאמת הכל היה טוב. אני גם תופס את הכי שוות.

אבל עם הזמן הבנים האלה שאני מפנטז עליהם, הם בנים שאני מעז להתנסות איתם, יש לי איזו התנסות בצבא ואחר כך אני נוסע לניו יורק ואני גם שם עושה כמה התנסויות וככל שהגוף שלי מתחיל לגלות חוויות יותר הומואיות, הוא מתחיל להיסגר אל הטרוסקסואליות כי הוא לא, הוא מזייף.

וככל שהגוף שלי מאותת לי, אז הנפש שלי בפיגור של עשרים שנה, מצטרפת למסע ואומר, זה ספליט נורא גדול בין גוף לנפש. את שואלת אותי לאהוב, לא אהבתי גברים. וכשכל הדבר הזה מתחבר בגיל 24 כשאני עם החברה האחרונה שלי המהממת, שיודעת כבר מההתחלה, כבר כשאני יודע, אז הן יודעות גם.

אני מאוד ישר, אני מאוד, זה על ההתחלה דייט שני, אני מספר לה 'תקשיבי, אני נמשך גם לגברים', קצת הימם אותה, אבל היא מהממת והיא מדהימה והיא אחת מהרופאות הכי שוות בארץ היום ואני חייב לה את ההומוסקסואליות שלי. כי יש לי סידור איתה שמותר לי גם פעם ב… לצאת החוצה, זה מן חצי קשר פתוח כזה.

מיכל: חשבת מתישהו שככה יראו החיים שלך?

דני: כן.

מיכל: שלנצח יהיה פשוט סידור?

דני: כן, כן, וגם זה היה נראה לי סידור נורא נוח. אני מצאתי לעצמי אישה מספיק פתוחה, מספיק אוהבת, אנחנו גרים ביחד, אנחנו כאילו אחלה זוג, ופעם ב היא משחררת אותי לצאת לגן העצמאות, לא היה גריינדר, וזה, גן העצמאות היה המקום הכי כיף בעולם כי הייתה שם קהילה וישבו על ספסלים ודיברו ולא חסמו אותך ולא, כאילו כי היית צריך להגיד מה הגודל.

מיכל: ובאיזשהו מקום היית שלם עם העובדה שיש מצב שיהיו לך חיים כפולים.

דני: בלילות אני אהיה בגן העצמאות.

מיכל: ומה, ותביא ילדים ומשפחה ופשוט ככה יהיו החיים שלך?

דני: ואיזה סידור נוראי. ועכשיו אני גם חושב על חברה שלי אז, ואני אומר, שאני כל כך אוהב אותה, ואני אוהב אותה עד היום, אנחנו חברים טובים עד היום, ואני אומר, מה? זה החיים שאיחלתי לה? שאני אצא בלילות לגנים והיא תחכה לי בבית.

מיכל: אבל גם לעצמך באיזשהו מקום.

דני: זה נורא, זה עצוב לי לחשוב על הדני הזה ועל כל כך הרבה גייז. אגב, יש כל כך הרבה גברים נשואים שבוחרים בדבר הזה עד היום, ואני יכול גם להבין את הבחירה שלהם, היא באה ממקומות של הסביבה שלהם, של העולם שלהם. אני לא שופט אף אחד, אבל אני חושב שאם אלה היו חיי, זה היה מאוד עצוב.

ואז בגיל 24, באחד הלילות, אני חושב שזה אפילו לא היה בלילה, זה היה באיזה יום, אני הולך על חוף הים, אני מטייל עם הכלב שלי, אני רואה בחור שמטייל עם הכלב שלו, והכלבים מזמן קולטים כבר שיש פה סיפור ועוד לפני שאני והוא עושים עיניים אחד לשני, הכלבים מתחילים לרחרח אחד את השני בתחת, and the rest is history (*והשאר זה היסטוריה*).

אני מתאהב בגבר הזה, אני פעם ראשונה מרגיש את הכוח של להתאהב בגבר.

אני חוזר הביתה, עובר יום, עוברים יומיים, החברה הסופר רגישה שלי אומרת לי, 'מה קורה לך? כאילו, תגיד קורה לך משהו'.

כן, הוא יותר מבוגר ממני שם, והוא כאילו, ואני צריך לצאת מהארון, זהו זה. זה הכל קורה נורא מהר, ובאותו זמן. אני גם נהיה הומו פוליטי ואני זה, אני לומד לימודי מגדר באוניברסיטה ואני מהראשונים שמשתתפים בקו הלבן, שזה קו סיוע, כמו 'יש עם מי לדבר היום', סיירת המטכ"ל של הגייז, כל הגייז הכי שווים הם בקו הלבן. ואני נכנס חזק מאוד לזהות של הגיי. הילד טוב ירושלים, הילד הזה הפוליטי, אוהב הארץ, עושה את אותו דבר, אבל בקהילה הגאה. ועם אותו כוח ציונות שהיה לי בתור טינאייג'ר, יש לי כוחות כאלה בתור גיי.

'בימים האחרונים?'

אמרתי, 'מה?'

אומרת 'פגשת מישהו? אתה משהו קורה לך?'

ואני, לדעתי, פורץ בבכי, ואני אומר לה שפגשתי עם מישהו, ואני חושב שאני דלוק עליו, וזה לא ההסכם שלנו, ההסכם שלנו הוא עד הרגשות.

מיכל: כן.

דני: והיא אומרת לי את המשפט הכי שווה של חיי. היא אומרת לי, 'לך תהיה הומו', אבל לא בקללה, לא 'יא קוקסינל', היא אומרת לי, 'דני, אתה גיי, לך תהיה גיי'.

מיכל: על איזה שנה אנחנו מדברים?

דני: גיל 24, אני חושב שאני אז דייל וזה, אני חושב ש 90', 1990, תחילת ה-90's, שבאמת זה גם תחילת הפריחה של הקהילה בתל אביב ומתחילים מועדונים, ומתחילים מצעדים. ובתוך חודשים, אני כאילו, אנחנו נפרדים באהבה גדולה, אני עובר לגור איתו, הוא הבן זוג הראשון שלי, אני צריך להתחיל את היציאה מהארון שלי, אז כי זה…

מיכל: הוא מחוץ לארון?

דני: אני חייב לבת זוג הזאת את החיים שלי, כי באמת, אם היא לא הייתה משחררת אותי ושולחת אותי באהבה, כנראה שהייתי נשוי עם ילדים ומסתובב בלילות ואומלל. אומלל, כאילו, והיא הייתה אומללה, כי זה לא מגיע לאף אחד לחיות חיים שאין בהם אותנטיות.

ואני בכלל חושב היום כפסיכולוג, זה שבריאות נפשית קשורה בחיים אותנטיים ומי שמזייף, משלם.

הדס: ברור, זה להיות כל הזמן על המשמר, זה לא להתמסר אף פעם למי שאתה, זה כל הזמן לחשוב מתי אני אפלוט את זה בטעות, זה כמו שולה המוקשים, אתה לא יודע מתי אתה תיגע במשהו שיגרום להכל להתפוצץ.

דני: שולה המוקשים, כן, זה גם מפעם, לא? שולה המוקשים.

הדס: כן, זה משחקי מחשב שיש בצבא.

דני: כן.

הדס: אמרת שהיא אמרה לך, "לך תהיה הומו", ואתה מימשת את זה לגמרי.

דני: מאוד מהר, כי כאילו זה היה צריך לפרוץ, זה היה כמו פצצה.

הדס: ולא רק "לך תהיה הומו", אתה גם דיברת על זה שמאוד מהר יצאת מהארון.

דני: כן, תראי, בשלב הזה, נגיד, פה אפשר ללכת אחורה בזמן. בתקופת הצבא, אני מתחיל לספר לחברים הקרובים שלי, שאני גם, אז החברות הטובות שלי בתקופת הצבא יודעות, והחברים שלי, חברות, אין לי הרבה חברים, חברות, ואחר כך נהיים לי הרבה חברים. כשיורד הסכר, החברים, החברות שלי, מחבקים אותי באהבה גדולה ובאמת, הם הופכים לשותפי סוד. ויש איזו תקופה שאני נוסע, הטיול אחרי הצבא שלי הוא לפריז. אני נוסע לגור בפריז לכמה חודשים ואני לומד שם צרפתית ואני שוכר שם דירה ואני נוסע עם איזה בן גרעין שלי לשם. וכשאנחנו מגיעים, אני מספר לו מיד שאני גיי. בפריז אני מרשה לעצמי להגיד גיי, אחר כך…

מיכל: כן, כי זה נקודה מעניינת, יצא לנו לדבר על זה עם נעה כ"ץ כאן בפודקאסט, שכשהיא סיפרה לאמא שלה, אז היא אמרה לה, 'אני חושבת שאני אוהבת גם'.

דני: אני גם וזה.

מיכל: וזה בדיוק מה שאמרת כשסיפרת על אמא שלך והסיפור על הקוקסינל, זה אנחנו שומרים עליהם, אנחנו כאילו מציגים להם איזושהי אמת שהיא אלטרנטיבית, שהיא אולי קלה יותר לעיכול.

דני: כן, וגם כשאתה פוגשת איזו מישהי שתהיה חברה שלך, אתה אומר, 'תקשיבי, אני גם נמשך לגברים', אתה מוריד את זה. אני חושב שאת היציאות מהארון שלי הראשונות עם החברים, עם אחי, עם אחותי אחר כך, אני בשנים הראשונות, נדמה לי שהבשורה היא, אני גם נמשך לגברים, אני נותן לכולם תקווה שעם קצת טיפול, עם קצת עזרה, עם קצת זה זה יהיה בסדר.

מיכל: מעניין אותי אם זה משהו חיצוני או שזה משהו פנימי, כלומר, אתה עושה את זה כדי לשמור עליהם, כדי לאפשר לך מרחב תמרון, או כי זה בדיוק מה שאתה מרגיש באותו זמן.

דני: זה גם וגם, מיכל. זה תמיד גם וגם. אין שום דבר שהוא רק חיצוני. גם כשאתה תספר לעצמך סיפור, שאני מספר לעולם שאני חי כ… זה תמיד, השקר הוא גם לעצמך, ההרגעה היא תמיד גם לעצמך, להגיד לעצמך בגיל 20, 'טוב, אני גם נמשך לגברים, זה גם מגניב, אז אני גם אוכל להיות גם וגם'. איזה גם וגם? לא הייתי גם וגם רגע אחד מחיי. הייתי טוב בלזייף, הייתי טוב בלשרוד. אני גם לא… I didn't fake it (*לא זייפתי את זה) עם נשים, אני לא רוצה שכל האקסיות שלי ישמעו את זה ויחשבו שזה…

מיכל: תקום תנועה.

דני: אגב, החברה הירושלמית שלי הראשונה, מ-יא'-יב', זו החברה הראשונה שלי, שאיתה גיליתי את המיניות הסטרייטית שלי. לימים כשהיא מגלה את זה, היא מאוד עסוקה בשאלה, כאילו, אם ידעתי, אם לא ידעתי, אם שיקרתי לה. והאמת היא שאני חייב להגיד שהחברה הראשונה שלי מהתיכון, אנחנו שנינו לא ידענו ביחד. אני ידעתי ברמות ידיעה מאוד עמוקות, אבל החברות של אחר כך כבר יודעות.

מיכל: זה משהו שמעסיק אקסים. אני זוכרת שיש לי איזשהו… מהתקופה שהייתי עם בנים.

דני: כולן רוצות לדעת אם הן עשו את זה לי.

מיכל: הוא שלח לי הודעה, הוא שלח לי הודעה ושאל, 'היית לסבית גם כשהיינו ביחד?'

'זה בגלל'… כאילו, מאוד חשב שהוא…

הדס: וואי בנים מתים מזה,

דני: בנים מתים מלגלות שהאקסיות שלהם, גם לסביות, זה מדליק אותם כמו סרט פורנו. זה נראה להם כאילו שאפשר לצרף, הם מיד רוצים שתצרפי, נכון?

מיכל: אני לא נתתי אופציה.

דני: זה לא היה פתוח. אבל קודם כל, גברים סטרייטים, לגלות שהם היו עם נשים שעכשיו הן לסביות, זה מבחינתם סרט כחול.

מיכל: זה נורא מסקרן.

דני: נשים שמגלות שבן הזוג שלהן לשעבר או בהווה או בעתיד, נשים נשואות היום. אני גם עובד עם גברים שמפרקים משפחה היום ואני גם מביא את הנשים לטיפול, ויש גם טיפול זוגי. זה שבר נורא נורא גדול. אני חושב שאחת התגובות הקלאסיות של נשים, בעיקר של נשים נשואות למישהו גיי, זה השאלה,

'זה אני?'

'אני הרסתי את זה?'

'אני פגומה?

'זה משהו בי גרם לך ללכת לגברים?'

'מה, אני סקס לא טוב?'

'מה, לפניי חשבת, אהבת נשים, ומאז שפגשת אותי הרסתי את הכל, אני כזאת גרועה?'

'אני סקס כזה גרוע?'

זה שולח למקומות נורא נורא פגומים.

מיכל: כן.

דני: ואני חושב שיש משהו נורא, נורא משמעותי, בשביל בנות זוג של גייז טו בי, גייז בהווה, גברים נשואים שהם גם גייז, להבין שזה בכלל לא קשור בך וזה לא קשור באובייקט, וזה לא… להפך, כאילו, אני חייב לבת זוג האחרונה שלי, אני חייב לה את חיי. באמת, זה שהיא נתנה לי, בא לי לבכות שאני אומר את זה, זה שהיא נתנה לי לצאת לגנים בלילה. לא הייתי שם כל הזמן, זה היה פעם ב וזה שהיא אפשרה לי לחזור ושהיא לא חקרה אותי והיה לה כבוד לזה ושכשהיא הבינה שמשהו קורה, זה לא קשור בה, והיא שחררה אותי, היא באמת, היא נתנה לי את ההיתר ללכת להיות אני.

ואני באמת חושב שכשהולכים אחורה בזמן, אז כאילו, אלה שהיו איתך חושבות שזה משהו שקשור בהן, אבל זה אתה, זה אתה והשקר, זה אתה וחוסר הקבלה, זה הטרגדיה שצריך to conform, זה לא פשוט.

מיכל: כמה מה שהיא נתנה לך, שונה ממה שקיבלת מההורים?

דני: מאוד. פשי, את מתוחכמת. כן, זו חוויה מאוד מתקנת. הדרמה הגדולה עם אמא שלי, אני חושב שהדרמה עם אמא שלי, זה שהיא פשוט לא האמינה. זה לא כל כך היה נורא מבחינתה, כמו שזה היה, אני חושב שבכלל בשביל אמהות, בשביל אבות, כאילו לגלות שלא ידעת משהו כל כך עמוק ובסיסי על הילד שלך, זה כמעט כמו כישלון הורי.

מיכל: בגידה אולי?

דני: לא, זה לא קשור בזה שהיא לא קיבלה את זה שאני גיי, היא לא יכלה לתפוס את זה, שהיא לא יודעת. זה קצת כמו לגלות שכל השנים, לא יודע, איזה דוגמה מגוחכת, זה כאילו שכל השנים אתה אוכל את המרק שאמא שלך הכינה ויום אחד בגיל 20 אתה אומר לה, 'אמא, המרק עוף שלך? אני לא סובל אותו. אכלתי אותו כי לא רציתי לפגוע בך'.

מיכל: זה מעליב.

דני: זה נורא מעליב. 'אמא, את יודעת, אני בכלל לא אוהב ברוקולי ואת כל הזמן היית עושה לי, והיית עושה לי כשהייתי באה מהצבא במיוחד, ורצה להביא לי, ושלא היה… '

מיכל: אני אוהבת את ההשוואה של נשים לברוקולי. אני חושבת שיש בזה הרבה אמת.

דני: לא, אני חושב שבשביל הורה שקרוב לילד שלו, זה לא כל כך קשור במה יגידו, זה גם קשור בקונפורמיות, והשכנה, והזאת, אבל זה כאילו, יש שם חוויה של איך לא ראיתי ואיך לא ידעתי, במשמעות המיטיבה כאילו, אני חושב שהרבה הורים אחר כך עוברים איזה שלב, בהתחלה הם כועסים ואחר כך הם אומרים, 'איך לא אמרת לי? איך נתת לי כאילו לא להיות לצדך?'

ולך תסביר לאמא שלך שמגיל שמונה, אתה מגונן על עצמך ועליה, שהמילה 'קוקסינל' לא תיכנס הביתה.

אפרופו ייצוגים, לא עניתי לכם על השאלה, כי התחלתי עם זלמן שושי והתגלגלנו. לא היו לי ייצוגים. איזה ייצוגים היו לי בשנות ה-70' וה-80'? מי היה גייז?

מיכל: זמרים אולי?

דני: ואם היה איזה גיי פעם ב, באיזה סדרת טלוויזיה ב"מלרוז פלייס", אני יודע, אז היה לו סוף עגום ושחור ובודד והיו כל מיני זמרים אקצנטריים כאלה, ומי היה, איך קוראים לסולן של "קווין"? פרדי מרקורי, שהוא היה סופר סקסי וסופר שווה, אבל איזה חיים?

הדס: אתה זוכר את הרגע, זוכר את המילים שאמרת להורים שלך, אתה זוכר אם זה היה שניהם ביחד, או שעשית את זה אחד אחד?

דני: תראו, האינסטינקט שלי הוא להיסגר עכשיו ולא לספר לכם, אני בכוונה שם את זה פה, כי אני עדיין מגונן עליהם. עכשיו, אני מגונן עליהם לא כי אני, כי אני חושב שזה כאילו ה-privacy שלהם, שזה רגעים מאוד אינטימיים של המשפחה שלי ואני לא רוצה לספר עליהם ואני מצד שני יודע כמה כוח וערך יש לזה שאני אספר. אני לא אכנס לפרטים, כי אני חושב שמגיע להם, אחד מהם כבר קבור מתחת לאדמה ואחת שתיבדל לחיים ארוכים. זה רגעים מאוד פרטיים של המשפחה שלנו. אני כן אגיד שזה היו רגעים לא פשוטים, שלקח הרבה מאוד שנים שעברנו מהרגע שסיפרתי להם, לרגע שהייתה הקבלה. הקבלה הגדולה והאמיתית שקיבלתי, הייתה אתם יודעים מתי?

אם יצאתי מהארון בגיל 24, שש שבע שנים אחרי זה כבר הייתי בזוגיות רצינית ואימצתי ילדה, והייתי הגבר הראשון בארץ שיצא לחו"ל לאמץ ילדה ממזרח אירופה, והבאתי אותה לארץ, עד הרגע שעוד, בכל תהליך האימוץ הם היו מאוד סקפטיים לדעתי, הם אולי אפילו קיוו או האמינו שזה לא יקרה, כי אתם מבינים שכשאתה מביא ילד, זה המסמר האחרון בארון שלך, אין יותר ארון אחרי שאתה הורה מאמץ גיי. וכשזה קרה, יום אחרי שנחתתי בארץ, זהו זה, הם היו איתי, הם בזוגיות כבר היו מזמן, הם היו עם הנכדה שלהם החדשה, הם היו, הם הצטרפו לדרך, באיחור קל.

זה השנים שזה לקח להם, אני רוצה להגיד פה לחבר'ה צעירים שיוצאים מארון, שלא לשכוח שזה, it's not all about us (*זה לא הכל עלינו*), אנחנו מאוד בטוחים שזה הכל עלינו, כי אנחנו גם קצת נרקסיסטים בעולם הלהט"בי, אולי אין לנו ברירה אלא להיות, כי אנחנו נורא לבד, אז אנחנו חייבים להיות הכוכבים של עצמנו. ואני רוצה להגיד פה מילה של חמלה כלפי ההורים והמשפחות, שכשאתה יוצא מארון, אתה מעביר את הפצצה המתקתקת הזאת למשפחה שלך וזה לא פשוט להם. אנחנו עדיין בעולם קונפורמי ושמרני והורים העדיפים שהילדים שלהם יהיו כמו כולם גם כי הם דואגים להם וגם כי קשה להם ושצריך סבלנות. יש לי ילדים מאומצים, אז תמיד אומרים על ילדים מאומצים, שהזמן שהם היו בבית היתומים, זה אותו הזמן שצריך לקחת בשביל התיקון. אז אם הילד שלך היה שנה בבית היתומים, צריך עוד שנה עד שהוא יגיע, הוא כאילו נולד מחדש רק אחרי שנה. הזמן שאתה היית מארון, זה הזמן שההורים שלך צריכים. אז תודה לאל שזה לא 24 שנה לקח להם, כי הם רק היו מצטרפים אליי בגיל 48, אבל קצת כבוד גם לקצב של ההורים שלך ולזמן, ונכון שהכי מגיע לך בעולם שההורים שלך יהיו איתך בהכל, אבל זה לוקח זמן.

שאלתי את אמא שלי שאלה שתמיד חוזרת בשיחות כאלה כשאנחנו מדברים על פעם, 'איך לא ראית? איך לא ידעת? מה, לא שמת לב שבמסיבת חנוכה או במסיבת סיום בבית ספר יסודי, יש תמונות שלי באלבום, דני עם כל הבנות עומד ומופיע, לא היו חסרים שם כמה בנים?'

מיכל: כשלא רוצים לראות אז לא רואים.

דני: אז היא אמרה 'היית נורא מוכשר, היית נורא תיאטרלי', אבל בסדר, אפשר לספר לעצמך המון סיפורים, אני גם חושב שאולי מה שאנחנו לא מבינים מהצד של הילדים שיוצאים מהארון, שגם ההורים שלנו רוצים נורא בטובתנו וההכחשה מגינה עליהם גם. היא מגינה עליהם לא כי לא נעים להם מהשכנה מהדלת ממול, אלא כי הם יודעים שהם גם לא רוצים שהילד שלהם יגמור זלמן שושי, לא כי מה יגידו, כי הם לא רוצים שיהיה לו קשה.

מיכל: היום אתה במקום אחר לגמרי, לפי מה שאני מרגישה.

דני: כמו שזה נשמע, אני מקווה.

מיכל: יש תחושה כזאת.

דני: אני כבר לא כל כך משקר לעצמי, כן.

מיכל: אבל בכל זאת, היית הרבה שנים בארון, ואני יודעת על עצמי, וגם יוצא לנו לדבר על זה, שיש דברים כמו, אני רוצה להגיד, אפילו רפלקסים שנשארים איתנו מהתקופה של הארון.

דני: נכון.

מיכל: אני רוצה לקרוא לזה צלקות, אפילו בשפה יותר פופולרית. איזה צלקות אתה נושא איתך מהתקופה של הארון?

דני: אני והרבה גייז, והרבה גייז, להט"בים, אני חושב שכאילו, כל מי שהיה בארון, הארון הוא מצלק. הוא גם מלמד אותנו הרבה דברים, נותן לנו כוח, נותן לנו עוצמות, אבל הוא גם מצלק. הארון הוא צלקת של יחסים. כי בעצם שנים אתה עושה יחסים שקריים עם העולם ועם עצמך. אז אנשים גם משקרים לעצמם המון המון שנים.

כל התיאורים האלה שלי כאילו מפנטז על גברים ולא שם לב, שאני יכול לתאר אותם בדיעבד, הם תיאורים של רגעים, של נתק, של דיסוציאציה, שהפסיכולוגיה לא חושבת דברים טובים על הרגעים האלה, מה אכפת לנו מה הפסיכולוגיה חושבת.

בוא נדבר רגע מה אנחנו מרגישים כשאתה חי בשקר ובספליטים, בקאט אוף, שכל הזמן אתה לא רואה את הספל הזאת, היא לא קיימת, אבל היא קיימת, היא פה בצד. באיזשהו מקום, כשאתה שם דברים בצד, הם יצוצו בחזרה.

וכשאתה שם דברים בצד, שאתה חי במה שהפסיכולוגיה קוראת לו ספליט, פיצול, חלקים שלך נשארים בחוץ. עכשיו, לכי תעשי יחסים עם אנשים כשאתה כל כך רגיל להיות בספליט. אחד הדברים שקורים, זה שהשקר והסודות וההסתרה הופכים להיות דרך חיים ואז אתה נכנס ליחסים ואתה לא יכול להביא את כל כולך.

ובוא נדבר על הספליט הקלאסי, שפוגשים אותו יותר אצל גברים ופחות אצל נשים, כי אתן יותר מפותחות מאיתנו, אתן יותר אינטגרטיביות. הפיצול בין סקס לאהבה, שהוא פיצול של גברים בכלל, לא רק הומואים, גברים, הוא עוד יותר חזק אצל גייז, ולכן המון מהמערכות יחסים של גברים, של גייז, הן לא מונוגמיות.

כי הפיצול בין סקס לרגש, שמעתם את סיפור חיי? שמעתם איך הייתי עם נשים והייתי עם גברים ולא שמתי לב? שמעתם איך פינטזתי על גברים ולא שמתי לב? שמעתם איך הייתי עם גברים במיטה, אבל לא אהבתי אותם? או הייתי איתם בסקס, אבל לא התנשקתי איתם?

זה ספליט. וכשאתה חי בספליט, הוא הופך להיות דרך חיים, אסטרטגיה נפשית, וכשאתה אחר כך, שנים אחרי זה, צריך להיות כבר לא בארון ואתה מנסה לעשות יחסים, איך אתה מחבר בין סקס לאהבה, בין בית לסקס, כשהסקס תמיד היה בחוץ, בין מחויבות לדברים אחרים, והנזק הכי גדול של הארון, שפוגשים אותו, ומי שעובד עם גייז, רואה אותו בקליניקות המון ומי שעובד עם להט"בים בכלל, רואה אותו המון.

אצל טרנסים הוא עוד יותר חזק, הוא הכי חזק, אנחנו בכלל לא מדברים על זה פה, אבל שהזהות הטרנסית היא ספליט נוראי, בין מה שחבוי, שכלוא בתוכך ומה שרואים בחוץ. אתם רוצים לדבר על זה שאני הייתי בחוץ ובפנים? תנסו להיות טרנסית ותראו, זה הספליט ברמות, כאילו שעדיין, התנ"ך של הפסיכיאטריה עדיין חושב שזה פתולוגיה.

מיכל: כן.

דני: הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה עדיין תופסת את הפיצול בין אני כלואה בתוך גוף של, כמחלת נפש. אבל זו הפוליטיקה של בריאות נפשית, כי גם תפסו אותנו כחולים בנפשנו. זה רק עניין של אופנה, וזה גם יכול לחזור והשלטון שמנהל אותנו היום יכול להחזיר את זה, ויכול לעשות טיפולי המרה וזה הכל עניין של אופנות, ושל פוליטיקה, ושל דת.

ואנשים יכולים למות על הדברים האלה, ואנשים יכולים להיכלא במחנות ריכוז, ובמחנות עינויים, ואוי לנו אם אנחנו נגיע למקומות האלה, אבל…

מיכל: היינו שם פעם.

דני: היינו שם, כן.

מיכל: צריך לזכור את זה.

דני: נכון.

הדס: לעשות הכל כדי לא לחזור.

דני: וגם זה קורה נורא מהר השיפט בין קבלה לאי קבלה, בין חוקי ללא חוקי, בין פתולוגי לנורמלי, בין מדינה חופשית למדינה שכולאת את הלהט"בים שלה במחנות עינויים, זה קורה בימים ובשבועות. אנחנו… כל האזהרה לכולנו.

מיכל: לגמרי.

דני: שאם יתחיל להיות פה מסוכן, אסור להישאר פה. ואם אנחנו לא רוצים שיהיה פה מסוכן, אנחנו צריכים לצאת ולהילחם כי הרוע האנושי, והפחד מהאחר, והפחד מהזר, והתיוג שלו כפתולוגי, כחולה, כחוטא, במונחים דתיים, הוא כל כך קל, זה ככה קורה.

אנחנו צריכים להיזהר, אבל אנחנו גם צריכים לזכור שיש לנו המון כוח, המון, המון המון כוח, תקשורתי ופוליטי ושאוהבים אותנו, ושבחברה הישראלית, שאיזה נאום פוליטי אני נותן עכשיו, שבחברה הישראלית, שהיא חברה מאוד מאוד משפחתית, בכל משפחה יש איזה גיי או איזה לסבית. בכל בניין יש, בכל בית כנסת יש, בכל מקום עבודה, אנחנו בכל מקום ובגלל שאנחנו חברה שבטית ומשפחתית ואוהבת ותומכת, אף משפחה לא תיתן שיקחו אף אחד מהבנים או הבנות שלה לשום מקום.

מיכל: הלוואי.

דני: מה?

מיכל: הלוואי.

דני: לא, לא, זה צריך גם להתנחם בזה, כי החברה הישראלית היא ייחודית בזה שהיא חברה נורא משפחתית, בגלל זה יש לכל כך הרבה להט"בים ילדים. אנחנו הלהט"בים עם הילודה הכי גדולה בעולם, ובאמריקה, היהודים, היהודים הלהט"בים.

מיכל: וואו, מעניין.

דני: זאת אומרת, אנחנו עושים פה ילדים כמו מטורפים. לנו אין רכב, ואנחנו מצליחים לעשות ילדים.

מיכל: בקושי ובהרבה מאוד כסף, חייבים לציין, אבל כן, זה, כמו שאתה אומר, זה הפנטזיה היהודית של משפחה גדולה.

דני: יש לנו גם שישה מיליון יהודים להחזיר.

מיכל: נכון.

דני: אנחנו נושאים על כתפינו.

הדס: גם להט"בים צריכים לתת עבודה.

מיכל: אני לא בטוחה שממני תבוא הבשורה.

דני: כן, כן, אנחנו נותנים, זה לא תמיד עושה לנו, אנחנו עושים הרבה עבודה, אבל זה לא תמיד בלהוליד ילדים.

הדס: נכון, אבל אנחנו לא נפסיק לנסות.

דני: לא נפסיק, לעולם לא נתייאש.

הדס: אולי מתישהו ייצא מזה גם ילד.

דני: אנחנו לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו שתי נשים, שני גברים, אנחנו נעשה ילדים, כן.

הדס: בסוף הטכנולוגיה תתיישר. טוב, אני מרגישה שאנחנו לא מספיק התייחסנו לזה שאנחנו מקליטים פה, מקליטות ברמת השרון, עיר שכנראה מאוד אוהבת לגזום את הדשא שלה או עצים או לא יודעת מה, אז אם אתם תשמעו פתאום ברקע קולות גזם, תדעו שאף אחד לא בא לנסות לחבל בראיון הזה עם מסור.

הדס, דיברנו בדרך לכאן על זה שהייתה לך שאלה מיוחדת לדני על "חתונמי", בדגש על "חתונמי" של לסביות, אז מה רצית לשאול אותו?

הדס: זה לא שאלה כמו שזה טד-טוק של 45 דקות שיש לי להגיד. אז אני קודם אשתף בזה שפנו אליי מ"חתונמי".

דני: את יודעת שאני לא ב"חתונמי" כבר?

הדס: אני, לצערי.

דני: אז אני לא מייצג אותם, אני לא מייחצן אותם, אני לא מתנצל עליהם.

הדס: לצערי אני יודעת יום יום שאתה לא ב"חתונמי" וזה משאיר אותי ערה בלילה.

דני: אוקיי.

הדס: אבל.

דני: מישהי אמרה לי השבוע, נשבע לכן, לא ממציא את זה. היא אמרה לי 'תקשיב, שבת הבאה בהפגנה בקפלן, אני באה עם שלט, 'יוחזר דני פרידלנדר לחתונמי', אמרתי לה 'בואי תשמרי את השלטים שלך לדברים יותר חשובים'.

מיכל: זה לא יעזור.

הדס: זה לא יעזור.

דני: Life goes on. (*החיים ממשיכים*)

הדס: כן.

דני: גלעד עושה אחלה עבודה, אבל הוא גלעד ואני דני.

הדס: ברור, ברור. אז-

דני: אין מה לעשות, סטרייטים הם סטרייטים ואין מה לעשות.

מיכל: אני אכין שלט למבחן ההורות, ל"מבחן ההורים הגדול".

הדס: עונה שנייה.

מיכל: 'גם אמא ואמא זה הורים'.

דני: אתם רוצים כבר את העונה שמביאים הורים להט"בים.

מיכל: אם אפשר, אני לא, כן.

הדס: אז פנתה אליי מלהקת ואני מאוד הוחמאתי ואמא שלי, אמא שלי הפחד הכי גדול שלה זה שאני אלך ל"חתונמי".

דני: [צוחק] זה יהיה העונש שלה. אני חושב שיושבות שם המון אמהות של להט"בים, ואומרות,

מיכל: 42 יחידות בגרות לא יפצו על הדבר הזה.

דני: הכל, תעשה הכל, רק אל תלך ל"חתונמי".

הדס: היא כל כך מפחדת, אמרתי שאני לא אלך, אבל הסיבה שאני לא אלך זה כי אני חושבת שאף פעם לא יצליחו להביא לסביות שלא מכירות אחת את השנייה. אני בכל רגע נתון…

דני: גם הומואים לא כל כך הצלחנו שלא מכירים אחת את השני, כי הסתבר בחופה שהם כבר היו כמעט בדייט.

הדס: יש לי בראש טבלת אקסל של כל הלסביות, כל הסטטוסים, אם הן בזוגיות או לא בזוגיות, אז אני יודעת שאם אני אלך, יביאו לי מישהי שהייתי איתה בדייט אחד,

דני: ויגידו לך, 'זה לא מה שאת רוצה, זה מה שאת צריכה'.

הדס: זה מה שאני צריכה. וא אני אצטרך למצוא את עצמי עם איזה מישהי. אז אמא שלי יכולה להירגע, אני לא אלך ל"חתונמי", לא בגלל שאני…

דני: לא מאמינה בפורמט, אבל מה את רוצה לשאול, למה לא עשינו לסביות?

הדס: לא, אני רוצה לשאול אם אתה חושב שזה משהו שיכול לקרות?

דני: תקשיבי, בואי אני אגלה לך סוד ידוע. אנחנו במשך שתי עונות ניסינו ללהק להט"בים, גם בעונה של גיא ומתן, שראיתם את התוצאה וגם עונה קודם ניסינו ללהק להט"בים. לקח זמן עד ש"קשת" הבינה שבשלה השעה ואפשר וזה לא ימוטט את התוכנית והדתיים לא יחרימו ו"קשת" לא תתפרק.

אגב, "קשת" הייתה הרבה יותר בשלה ומוכנה, היא הייתה יותר מוכנה לעשות להט"בים בתוכנית, מאשר הקהילה הלהט"בית בעצמה הייתה מוכנה, כי גם כשגיא ומתן עלו, האנשים שהכי התנגדו אליהם, זה הלהט"בים, שאנחנו אלופים,

מיכל: אנחנו מאוד כאלה.

דני: אנחנו מאוד מאוד מפרגנים אחד לשני.

מיכל: אם אפשר להתנגד, אנחנו נתנגד.

דני: והם היו סטרייטים מדי, והם היו יפים מדי והם היו…

מיכל: כן, תל אביבים מדי.

דני: מיינסטרימי מדי. הכל הם היו מדי, רק הם שכחו ששמנו להט"בים בפריים טיים וזה אחד הדברים הכי מדהימים ומי שהכי הושפע מזה, זה ההורים של הלהט"בים. זה עשה עבודת ריכוך במשפחות להט"ביות, שזה היה שווה את הכל. זה ברמה של זה.

תראי, בשתי העונות שליהקנו, שניסינו ללהק, אחת לא הצלחנו ואחת כן, במקביל הייתה מערכת ליהוק של סטרייטים והייתה של להט"בים. ובתוך המערכת הזאת, כל הזמן ניסינו לעשות זוג גברים וזוג נשים.

הפנטזיה הרטובה של המערכת ב"חתונמי" הייתה שאנחנו נוציא בעונה הזאת הקודמת, גם זוג גברים וגם זוג נשים וזה יפוצץ את התוכנית.

אבל אתן, לסביות יקרות, עשיתן לנו בעיות ליהוק נוראיות, כי א', אתן באמת מכירות אחת את השניה, גם גייז מכירים, אבל אני חושב שאנחנו קהילה טיפה יותר גדולה וגם כולן שכבו עם כולן, כולן שונאות את כולן וכולן, באו אלינו המוני לסביות בוצ'יות וכולם רוצים פמיות, אני צריך להסביר מה זה או שכל המאזינים שלנו יודעים?

מיכל: נראה לי שיש מילון מושגים כבר.

דני: ובעצם, כאילו, באו המון לסביות כאלה נורא כבדות, שיודעות מיקרופונים ומסמרים, וזה לא את. וכולם רצו, בפנטזיה שלהן לקבל לסביות רכות ונשיות ולא הגיעו עלינו כאלה.

והיו מערכות שלמות של מלהקים ובעיקר של מלהקות שממש היו נערות פיתוי שהלכו וניסו לתפוס במועדונים,

מיכל: ישבו ב"שפגאט" עם כזה נייר.

דני: ממש הלכו לגייס, לא מצאנו. תקשיבו, זה מורכב, אתן רוצות לספר לי מה העניינים עם היחס בין בוצ'יות לפמיות?

הדס: תקשיב, באופן כללי, אנחנו קהילה מאוד, מאוד קטנה, כולן אקסיות של כולן. לכולן יש דעה על כולן וגם כולן בזוגיות, איכשהו מרגיש בכל רגע נתון.

דני: חלקן היו בזוגיות ובאו גם למיונים.

הדס: וואו…

מיכל: זה יפה.

הדס: מעניין.

דני: לא, אני צוחק.

מיכל: כן, זו קהילה באמת מאוד קטנה.

דני: קו תחתון, ברצינות עכשיו, בלי דחקות, היה הרבה יותר מורכב לנסות ללהק לסביות. היו הרבה מאוד אצלנו, ותאמינו לי וזו גם הוכחה, איך אני עוד מגן על "חתונמי", וגם, אני עדיין, אני חושב שזה תוכנית מדהימה, ואני עומד מאחורי כל מה שעשינו בעונות שהייתי ואני מפרגן להם על העונה הזאת וגם לגלעד. אתם יודעים, זה לא פשוט שמחליפים אותך גם אם הלכת, והפנטזיה שלנו היא להיות בלתי מוחלף והפנטזיה הרטובה של כל אחד זה שהוא ילך ואחריו הכל יתמוטט.

הדס: כן, זה במערכות יחסים, זה אותה פנטזיה.

דני: כן, כן, שאחרייך לא תהיה… וגם לא תהיה סקס כמוך ולא תבשל כמוך, וזה.

הדס: שהיא תשב בבית שלה.

דני: אז הוא מצוין, גלעד, ואני ממשיך הלאה והכל בסדר וזה גם קשה לפעמים וזה מעורר קנאה וזה מעורר תחרות, אבל אלה החיים.

אבל, זה שלא הצלחנו ללהק לסביות ולא הצלחנו להביא זוג נשים לתוכנית בעונה הקודמת, בעיניי זאת ההוכחה הכי גדולה ש"חתונמי" לא עושה דברים בשביל רייטינג. כי היינו יכולים להביא זוג של לסביות שתתפוצצנה תוך שלושה שבועות או זוג שלא מתאים או זוג שיעשו רייטינג מטורף. היא תבקש בוצ'ית, היא תקבל זה והם ייפגשו בחופה, שתיהן, והם שתיהן יבואו עם חליפות מכנסיים ולאף אחת לא תהיה שמלה. יכולנו לעשות את זה, זה היה עושה רייטינג, אבל זה לא "האח הגדול".

ולא היינו מביאים שתי נשים בשביל לפוצץ את זה, ועוד יותר אני חושב שלא היינו מביאים זוג מהקשת הלהט"בית, לא גברים ולא נשים, אם מראש היינו חושבים שזה לא, יש לזה סיכויי ההצלחה, הייתה הרבה אחריות על גיא ומתן, ועליי ועל יעל ועל מעיין. הייתה הרבה אחריות עלינו לא להביא משהו שיעשה פדיחות. אחת הביקורות הייתה שהבאנו הומואים נורא מיינסטרימים, נורא יפים, נורא מוצלחים, נורא זה. אני לא יודע אם… גם התלבטנו, היינו יכולים להביא הומואים נורא קווירים, נורא חתרנים, היינו יכולים שהומו אחד יכנס עם שמלה, נכון? ועם לק על הציפורניים, היינו יכולים, אבל אני לא חושב שרצינו לעשות ניסוי בקוויריות. אני חושב שרצינו להראות שאהבה זה אהבה והראינו, ושכשהיא אהבה היא אהבה טובה וכשהיא לא מתאימה אז היא לא מתאימה. גם לגיא ומתן מותר היה לסיים את העונה ביחד ואחרי חודשיים להחליט שזה לא מתאים.

מיכל: כן.

דני: ישב עליהם המון, המון, המון על הכתפיים. בעיניי הם גיבורים, הם גיבורי תרבות, שכאילו לעד ייזכרו בתור הזוג הגאה הראשון ב"חתונמי"

מיכל: כן, סמל.

דני: ואני גם כאילו חושב שגם היה משהו נורא יפה בלראות את המסע שלהם, את המשפחות שלהם, המשפחות של גיא ומתן, ואתם לא יודעים מה זה עשה, כי קיבלתי אינסוף הודעות ואימיילים מאמהות, מאבות, כולל מאמא שסיפרה לי שאחרי החתונה של גיא ומתן, אחרי הפרק הזה, האבא פעם ראשונה דיבר עם הבן שלו אחרי שנים שהוא לא מדבר איתו.

מיכל: וואו.

דני: זה עשה משהו ענק, כאילו אני חושב שההורים שנגיד, עוד יותר ההורים של גיא, האילתים, הם היו מדהימים באהבה שלהם ובקבלה שלהם וזה כאילו אם משהו יצא מ"חתונמי", זה הערך העצום שהיה להורים של להט"בים לראות את הדבר הזה.

מיכל: נסכם ונגיד שזה אמור להיות הפורמט הכי לסבי בעולם, נכון? כאילו קודם כל חתונה, ואז עוברות לגור ביחד, זה כזה.

דני: מה שנקרא, יש את הבדיחה על מה לסביות מביאות לדייט ראשון? המזוודה.

מיכל: כן, זה לא בדיחה, זה מציאות. או תיק קטן.

דני: אז גם החבר'ה ב"חתונמי" אומרים, הם באים לחתונה ואומרים להם להביא מזוודה, אתם יודעים מה יש במזוודה של החבר'ה בחתונה, בלילה של החתונה? יש בגדים לחופשת סקי ובגדים לחופשה טרופית חמה.

מיכל: קאריבית, כן.

דני: כי הם לא יודעים לאן הם יסעו למחרת, הם יודעים שהם ייסעו, זה קצת כמו לסביות, הם מביאים את כל הבית. אומרים להם, 'תביאו דרכון ומזוודה', הם לא אומרים להם בגדים לחורף, בגדים לקיץ, אז הם מביאים את כל המזוודה.

מיכל: מעניין.

דני: זה ממש תוכנית ללסביות, נכון?

מיכל: כן, נכון, אז זה מפתיע שעדיין לא ליהקו. אז אנחנו קוראות, יש לנו 66% מהמאזינות שלנו הן נשים.

הדס: תירשמו.

מיכל: כן, תירשמו.

דני: תירשמנה.

מיכל: שאלה, אחת לפני האחרונה שיש לה תשובה של כן ולא, אתה צופה בעונה הזאת של "חתונמי"?

דני: אני מציץ בה.

מיכל: סבבה.

דני: זה לא פשוט לראות גבר אחר עם אשתך.

הדס: נכון.

מיכל: סיכמת את זה יפה. נעבור לשאלה האחרונה.

הדס: כן. אז…

דני: אמא, איזה לחץ!

הדס: אז יש שלב השאלה הזהה. השאלה שאנחנו שואלים את כל המרואיינים שלנו, והיא זו: אם היית יכול לחזור בזמן לדני, שהיה ביסודי בחטיבה, שמבין שמשהו לא בסדר, לא יודע בדיוק מה, מה היית אומר לו שיגרום לו להרגיש טוב יותר?

דני: וואו, עכשיו אני אבכה.

מיכל: בבקשה.

דני: קודם כל הייתי אומר לו, It gets better (*זה משתפר*) והייתי אומר לדני שם בארוחת צהריים, עם אמא שלו, ביום של הקוקסינל, שאמרו לו, 'יא קוקסינל', הייתי אומר לו, 'דני, תלך לאמא שלך, תספר לה מה קרה ותספר לה שאתה מבועת ותספר לה שאתה מפחד ותקבל ממנה חיבוק, ואם קשה לה, היא תקבל עזרה, תלך ותגיד לה'.

הייתי כמו סופר נני כזאתי, שהייתה אומרת, מיכל דליות כזאת, הייתי אומר לו, תגשי אליו, תגשי אליו.

הייתי אומר לו, 'דני, כאילו, חבל על הפחדים, אני מבין אותם', ברטרוספקטיבה הייתי אומר לו, 'תגיד להם, תגיד להם שאתה עושה מאמצי על ללמוד מלא, להיות בסדר, שאתה כל הזמן בקומפנסציה. א', יהיה בסדר יום אחד, אבל גם תלך ותגיד להם, ההתמודדות היא שלהם, זה עליהם, הם ההורים, זה התפקיד של ההורים לגדל אותך. תפסיק לגדל את ההורים שלך ואת החברים שלך ואת המורים שלך ואת המרצים שלך ואת הפסיכולוגים שמדריכים אותך, זה לא עליך, אתה הילד, את הילד צריכים לגדל, אתה לא צריך לגדל אף אחד'.

וזה מה שהייתי אומר לו, פשוט תן להם לעשות את העבודה.

מיכל: תהיה ילד.

דני: כן.

מיכל: לגמרי.

דני: אנחנו ילדים נורא הוריים.

הדס: נכון.

דני: אנחנו מתבגרים נורא מהר, אנחנו שומרים על ההורים שלנו בשיחות האלה, אנחנו לוקחים על עצמנו את התפקידים, את יודעת למה לא פלא שמלא להט"בים נהיים מטפלים? כי הם מיומנים בזה מגיל מאוד מאוד צעיר.

מיכל: כן.

דני: הייתי אומר, 'פשוט תתן להם לעשות את העבודה שלהם. גם אם קשה להם, הם גדולים, הם יתמודדו, יש לך אבא פסיכולוג, הוא יסתדר עם זה.'

הדס: כן, לתת להם קרדיט.

מיכל: אבל גם אי אפשר לשפוט, כי זו באמת הייתה תקופה אחרת.

דני: לא, אבל זה גם לא נאמר בכעס להורים, זה נאמר, כאילו, תעשו את העבודה שלכם, ותנו לילד להיות ילד.

מיכל: כן. טוב, אני רוצה להגיד לך המון, המון תודה, גם שפתחת בפנינו את הבית שלך ואת הלב, ועשית איתנו ככה מסע בזמן.

דני: תודה לכן.

מיכל: תודה על העשייה שלך בטלוויזיה, אני חושבת שהייצוג שלך הוא חשוב. הוא חשוב, הוא מנרמל, הוא גם כשאנחנו היום ב-2023 ועם כל מה שקורה במדינה, בסוף זה חשוב לראות אותך דווקא בנקודות האלה, ודיברנו המון על "חתונמי", בכל מקום שאתה נמצא, מרגיש לי שזה…

דני: גם ב"מבחן ההורים" היה רגע מאוד חזק. שהדתיים המנצחים אמרו, היה שאלה שם על מה יקרה אם הבן שלכם יצא מהארון. היה שם רגע מאוד חזק.

מיכל: חד משמעית. אני חושבת שאפילו יותר ב"מבחן ההורים" כי הרבה אנשים יכולים אולי לקבל חתונה ולקבל זוגיות, אבל ילדים זה כאילו, הרבה אנשים חושבים שזה עדיין, ואני רואה את זה הרבה בסושיאל, עדיין שמור רק לסטרייטים. אז על אחת כמה…

דני: ועוד אני מלמד את ההורים איך להיות הורים.

מיכל: כן, איך אתה מעז?

דני: כן, זה חזק.

מיכל: כן. אז המון תודה על זה ותמשיך לעשות טוב בעולם ואנחנו נמשיך לעקוב, ובהצלחה עם ה…

הדס: פרויקט הסודי.

מיכל: עם הפרויקט הסודי.

דני: מעולמות הפודקאסט.

מיכל: הוא מספר לנו אוף רקורד תכף במה מדובר.

דני: גם אפשר להגיד מילה לכן, אתן מדהימות בזה שהלכתם על הפודקאסט הזה. באמת, זה כאילו, זה אזור שכמו שאתן מרגישות איתי ובטח עם אורחים אחרים שלכן, יושבים כל כך הרבה דברים על הסיפור של היציאה מהארון שלנו. זה גם נבר אנדינג (*בלתי נגמר*) באמת, זה נבר אנדינג סטורי.

אתן יודעות שהייתי בגאווה לפני חודש, בטירה, בטירת הכרמל, בחיפה, ליד חיפה בפאנל גאווה ראשון, שאירגנו אותו. ובאתי לטירה ובאתי עם עוד בחור גיי, עידן, שבא להיות אורח שלי בפאנל ועצרנו באוטו ומתנו מרעב בכניסה לטירה ועצרנו בפלאפל לאכול רגע לפני. וירדנו לפלאפל בכניסה לעיר בטירה.

עיר יותר שמרנית, יותר ככה זה, ואז כמובן, מי יורד? דני מ"חתונמי" והם עפים עליי, וזה, ולא משנה. הם אומרים לי, 'מה? באת לחפש חתנים בטירה?'

אמרתי להם, 'אני לא בתוכנית, אבל אל תתנו לעובדות לבלבל אף אחד'.

ואז הם אומרים לי, 'אבל מה אתה עושה פה?'

אמרתי, 'אני פה, באתי לתת הרצאה'.

בום, בגיל 55, אחרי "חתונמי" נכנסתי לארון כי זה טירה, כי נלחצתי. ואני באמת חזק בזהות שלי ואני מוכר ואני מפורסם ואני חזק ואני מטפל.

ולפני חודש, בגיל 55, נכנסתי לארון, בטירת הכרמל. וכשזזנו מהפלאפל, אמרתי לעידן, אמרתי, וגם הוא לא אמר שום דבר, הוא כזה הומו מאוד חזק.

אמרתי לו, 'אתה קולט שנכנסנו לארון עכשיו בדוכן פלאפל בטירת הכרמל?'

זה לא נגמר אף פעם.

מיכל: זה קורה בדיוק במקומות האלה. אני נכנסתי לארון לפני שבוע, אצל הירקן. שדיברנו סתם על ללכת למסעדה או משהו כזה, ואז הוא אומר, 'תגידי, יש לך בן זוג?'

וזה השנייה, סיפרתי על זה, זה השנייה הכי ארוכה בעולם. שאתה מחשב, וזה וזה, ואמרתי לו, 'כן, יש לי גם טבעת, כן, יש לי בן זוג.' -'קחי אותו וזה'

דני: לא נכון, אמרת לו 'יש לי בן זוג'? זה אפילו לא בארון, זה אפילו לשקר.

מיכל: לא, הוא שאל, 'יש לך בן זוג?' ואמרתי, כן.

דני: אז אני זוכר את הרגע הזה, זה היה ביוני, לפני חודש, ואני זוכר את זה, ואני אמרתי, אחר כך דיברתי על זה בפאנל, זה היה הפתיחה שלי לפאנל. האסימון נפל לי בתוך הפאנל רק. כשאתה נכנס לארון, אתה גם חוזר להדחקות ולהכחשות, אתה אפילו לא ער לזה שזה קורה. אז אם אני, האיש הזה שאמרת עליו את כל הדברים האלה, עוד נכנס לארון פעם באלף שנה, זה לעולם לא נגמר, זה מסע של קדימה ואחורה, קדימה ואחורה. אז אם קשה בהתחלה, אפשר להבין את זה.

מיכל: לגמרי. אז המון תודה, ושרק נהיה מחוץ לארון.

הדס: תודה רבה.

דני: רק.

מיכל: אמן. ביי ביי, המון תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה