top of page

דיבורי קהילה - פרק 65 - המדריך לאקטיביסט.ית המתחיל.ה עם יוסי סעידוב

יוסי הוא יזם חברתי אובססיבי: פארק המסילה בירושלים, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית, עכשיו מבסס את ברחובות שלנו - ארגון הולכי רגל. יוסי היה אנטי קהילתי ולא רצה להיות חבר בשום קהילה, אבל כשנכנס לעולמות האקטיביזם החברתי הבין שהדרך לייצר שינוי אמיתי היא רק דרך קהילה.


מה למדנו מהפרק עם יוסי?

  1. השינוי של פארק המסילה לקח זמן, מתוך מקום של התנגדות לאט לאט במשך שנתיים אנשי השכונה בה יוסי גר הצליחו להפוך את ההחלטה של העירייה להקים פארק בשכונה במקום כביש מהיר.

  2. אקטיביזם חברתי לוקח מהאקטיביסטים הרבה משאבי זמן אבל מהצד השני הוא נותן משמעות גדולה מאוד לפועלים במרחב, הוא יכול לייצר גם שייכות, תחושת הצלחה וזהות משותפת.

  3. המדריך לאקטיביסט המתחיל: הדבר הראשון הוא לבנות חזון, לאחר מכן בניית מפגש לכל מי שיכול להיות רלוונטי לנושא, צעד שלישי להבין מה רוצים לשנות על ידי קבלת מידע מהמשתתפים והרחבת המחנה המשותף של המשתתפים. בשלב מסויים האג'נדה יכולה להשתנות ומומלץ ללכת עם זה ולהפוך את האני והאנחנו.

  4. כשרוצים לייצר שינוי כדאי לבנות חזון חיובי (כלומר מה כן ולא רק מה לא) ולייצר מטרות שיכולות לתת תחושת הצלחה.

  5. אינטרסים מנוגדים? ממש לא. לכל אחד יש את הדרך שלו, ואם פעילים רוצים שהרעיון שלהם יצא לפועל הם צריכים לקחת עליו אחריות. כל הרעיונות טובים ואין דבר כזה רעיונות רעים. כל אחד ואחת עושה כפי יכולתו או יכולותיה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/09/2022.

[מוזיקה]

אנוה: ברוכים הבאים לפודקאסט של גיבורי קהילה, community talks, הפודקאסט על אנשים וקהילה.

בכל פרק נפגוש דמות מעוררת השראה שתספר לנו על עצמה, ולא פחות חשוב, על עולם הקהילה. אני אנוה רצון עובדת סוציאלית קהילתית, מומחית בפיתוח קהילתי וארגוני בסביבה משתנה, ואיתי דניאל אופק, מנהל מיזם "קהילות לומדות" של קרן רש"י, ואגב, כנראה שלא יהיה להם שם אחר, אני רק מזהירה כאן את המאזינים מראש…

והיום אנחנו מארחים את יוסי סעידוב. אני אומרת את זה נכון, כן? אז שלום יוסי וברוך הבא.

יוסי: יום טוב, שלום לכם.

דניאל: טוב, אז אני אציג אותך, ניתנה לי הזכות.

טוב, יוסי הוא יזם חברתי אובססיבי, בין היתר "פארק המסילה" בירושלים, שנדבר עליו כנראה, "15 דקות" ארגון צרכני תחבורה ציבורית, ועכשיו הוא מבסס ברחובות את ארגון הולכי הרגל, מעניין, לא שמעתי על זה. ולפני חצי שנה אפילו השלים את שביל ישראל. אז זה יוסי, ברוך הבא, יוסי.

יוסי: שלום לכם, ברוכים הנמצאים.

דניאל: בוא תספר לנו משהו שלא יודעים עליך. משהו…

יוסי: שאלה טובה מאוד. אני אבא לשלוש בנות. הייתי עיתונאי בעברי. אני… אין לי רישיון נהיגה. יש לי הרבה דברים מעניינים לספר על עצמי. אני...

דניאל: אין לך רישיון נהיגה כי לא עשית? לא רצית? או… זה מאיזה מקום אידיאליסטי כזה? אפרופו "15 דקות".

יוסי: לא, לא, לא. אנחנו נראה את זה גם בהמשך, כשאנחנו נדבר על זה. אידיאלים, לא כל… לא כל כך, אני לא יוצא ל… החוצה מתוך האידיאל. לא זה מה שמניע אותי לפעול בחוץ. מה שמניע אותי לפעול בחוץ זה הצורך האישי.

ואין לי רישיון נהיגה כי אני מתמודד עם מחלת ניוון רשתית שקוראים לה רטיניטיס פיגמנטוזה, והסימפטומים שלה זה, קודם כל, ראיית לילה ירודה ובהמשך זה צמצום של שדה הראיה. גם כשהיה לי רישיון, היה לי תקופה קצרה מאוד רישיון, דווקא בתקופה שהקמתי את "15 דקות" היה לי רישיון נהיגה, אבל הרישיון נהיגה שלי היה פוקע מדי ערב עם השקיעה. כמו שהקסם של סינדרלה היה נעלם בחצות, הרישיון נהיגה שלי עם השקיעה נעלם ועם הזריחה חוזר, וזה הפך את התלות ברכב הפרטי למאוד מוזרה ומשם בעצם התחיל העיסוק שלי בתחבורה ציבורית, בגדול.

אנוה: אז זה קצת מחבר אותנו לשאלה הבאה, שאומנם לא נשאל, אולי, איך הגעת לעולם הקהילה, אבל כן נשאל - איך הגעת לעולם האקטיביזם החברתי?

יוסי: זה בגדול קשור לקהילה, כי אני הייתי אנטי-קהילתי. ממש קהילות לא עניינו אותי. ולא רציתי להיות חבר בשום קהילה. עד גיל 18 אני למדתי, גדלתי, התחנכתי במוסדות חב"ד, בישיבות חב"ד. בגיל 18 עליתי לירושלים במטרה להרחיב את ההשכלה שלי. התפיסה שלי הייתה שקהילה זה משהו שלא מאפשר מימוש עצמי. לא מאפשר השכלה, לא מאפשר חופש. ואני עם קהילות סיימתי ומאוד מימשתי את התפיסה הזאת. התחתנתי עם אשתי, גרנו בבניין בקטמונים, במשך חמש שנים לא הכרתי אף אדם. ברחוב, בשכונה, בבניין, אף אחד. לא עניינו אותי בכלל.

פעם אחת שתיתי עם חבר בארוחת צהריים בקבוק יין. שלם. ממש ככה, חיסלנו בקבוק יין, וכשירדתי במדרגות פגשתי את השכנה ש… והתחלתי לפטפט איתה, מתוך שעמום. אפילו לא התכוונתי באמת לפנות אליה, סתם שאלתי אותה מה שלומך. והיא סיפרה לי שהעירייה מתכננת לסלול לנו כביש מאחורי הבית. ובהתחלה זה היה נראה לי מוזר, לא הגיוני. אחרי זה הצטרפתי לקבוצה של סטודנטים שפעלה במרחב בעניין וזה מה שגרם לי בעצם לאחד או לאסוף את התושבים ברחוב שלנו ולהקים את "הוועד למען פארק המסילה". אנחנו הבנו ש… כביש, אנחנו לא מעוניינים בכביש. הוא לא משרת אותנו. אבל אנחנו צריכים משהו אחר, אנחנו צריכים שטח ירוק. וכהורים צעירים התחלנו לקדם את הרעיון הזה.

אנוה: ואת זה עשיתם, בעצם, בהתנדבות? מתוך מקום לרצות לייצר שינוי? כי היום זה העיסוק שלך נכון? כאילו היום אתה אקטיביסט חברתי.

יוסי: זה נכון.

אנוה: אז מעניין לשמוע איך עשית את המעבר הזה כי כשדיברנו מקודם, או אני לא זוכרת אולי זה אפילו היה כאן, סיפרת שהיית עיתונאי בעברך, אז, כאילו, אני מאמינה שעשית איזשהו שינוי ממקום של לראות את אקטיביזם כמקום שהוא התנדבותי לממש שזאת התעסוקה והדברים שאתה מוביל.

יוסי: השינוי לקח זמן, הוא לקח הרבה זמן, יחסית. את הסיפור של "פארק המסילה" הרגשנו שאנחנו הצלחנו לשנות תוך בערך שנתיים, וכשיצאנו לדרך עם "פארק המסילה" כולם אמרו לנו אין סיכוי, חסר סיכוי מה שאתם עושים. ובימים, בשבועות הראשונים יצאנו לדרך אפילו רק בשביל המאבק, רק בשביל לא לתת לעירייה להשיג את מה שהיא רוצה בקלות. תוך שנתיים יצרנו שינוי, ובעצם הבנתי שאני נמצא במקום הלא נכון בחיים. שאולי אני טוב בעיתונות, אני טוב בכתיבה, אני טוב בתקשורת, אבל זאת רק זווית אחת, או רק ביטוי אחד שלי שאני טוב בו, ואני יכול להתבטא בדברים אחרים, ושאני יודע גם לחפות על הדברים שאני לא טוב בהם באמצעות קהילה, בין השאר, ואז בא התיאבון להקים את "15 דקות", שזה בכלל התחיל עם רעיון של קו אוטובוס מהשכונה לתחנה המרכזית ב-15 דקות, לכן קראנו לזה "15 דקות" ועם הזמן זה התפתח והפך לארגון ארצי גדול.

אני חושב שהיום האקטיביזם לוקח לי משהו כמו 50% מהזמן שלי, הוא לוקח גם זמן מאוד יקר, בוא נאמר, כאילו, הזמן שהאקטיביזם לוקח הוא זמן מאוד יקר, זה הזמן של הערב, בחלקים גדולים ממנו, ושם כל דקה היא דקה שהיא שווה זהב, אבל לצד זאת אני עדיין עובד, כאילו אני לא… לא מתפרנס מהאקטיביזם. להפך, כשנכנס כסף זה כבר פחות מעניין, כשאין כסף זה הרבה יותר מעניין, כשהתנאים הרבה יותר קשים זה הרבה יותר מעניין, כשאני תמיד חוזר לנקודת ההתחלה ומתחיל לארגן מיזם חדש זה הרבה יותר כיף והרבה יותר מעניין.

אז בסוף, בסוף אני נמצא בזה כי טוב לי בזה, כי אני מתבטא בזה, כי זה נותן לי אפילו משמעות, וזה גם מזין את עולמות הפרנסה שלי.

אדוה: אז בוא תספר לנו קצת על "15 דקות" ואיך זה… התחלת לספר קצת איך זה נוצר כאילו רעיונית, אבל קצת על התהליך, נניח המדריך לאקטיביזם מתחיל מתוך קייס סטאדי ל-"15 דקות".

יוסי: טוב, "15 דקות", אחד, היה לנו אירוע של "פארק המסילה", אירוע קהילתי מאוד מוצלח של "פארק המסילה", שכבר במהלך האירוע הזה אנחנו הרגשנו שהצלחנו לעשות משהו מאוד גדול ומאוד דרמטי ולשנות את כל הכיוון של העירייה, ובמהלך האירוע הזה, במהלך האנרגיות המאוד טובות שהיו בו אני ושכן, אהוד עוזיאל, אמרנו "טוב, אז מה הדבר הבא?" והחלטנו שאנחנו הולכים על תחבורה ציבורית, על קו אוטובוס מהשכונה לתחנה המרכזית. כן, אז הדבר הראשון זה חזון, אנחנו ידענו מה אנחנו רוצים, כיוונו למטרה מסוימת. בשלב הבא עשינו מפגש, כנס של תושבים. פשוט שלחנו אימיילים לכל רשימת התפוצה שלנו, נוסח של אימייל, "מעוניינים לקדם קו אוטובוס ישיר, מהקטמונים לתחנה המרכזית, בואו אלינו, פגישה ברחוב עמק רפאים".

אנוה: שהיה לכם את הרשימה כבר מ"פארק המסילה"?

יוסי: כן, פשוט פנינו לשכנים, זה מה שעשינו, עברנו על הג'ימייל כל אחד, ופשוט שלחנו לכל מי שנראה לנו רלוונטי, שזה כמעט… רוב אנשי הקשר שלנו, כי גם מי שלא רלוונטי, אז קיבלת אימייל, תעביר אותו למי שנראה לך. לא מתאים, תמחק. לא רשימת תפוצה, אפילו אימייל אחד, זה הכל. האימייל הזה עשה כנפיים. הגענו למפגש, זה היה פברואר 2009, לילה חורפי וקר, התווכחנו בדרך כמה אנשים יהיו, אהוד אמר, זה יהיה כישלון יגיעו שישה-שבעה אנשים אני אמרתי, זה יהיה הצלחה, יגיעו תשעה-עשרה אנשים. הגיעו, בשיא הערב היו 120 אנשים בחדר, מכל רחבי ירושלים, ואנחנו אמרנו להם, מה אתם עושים פה? מה אתם רוצים? אנחנו מדברים על קו אוטובוס מהקטמונים לתחנה המרכזית. למה הגעתם מקרית יובל? למה הגעתם מרמות? מה הגעתם מפסגת זאב? זה לא קשור. הם אמרו לנו, תראו, למה רק לכם מגיע, גם אנחנו רוצים.

התחלנו לדבר איתם על תחבורה ציבורית, והתחלנו להבין שאנחנו לא יודעים כלום על מה הבעיות בתחבורה הציבורית, כי כל אחד מספר על בעיה אחרת. אין דוחות, אין מידע, אין תלונות ציבור, אין שום מידע על כל התחום הזה. אז הדבר הראשון שעשינו היה להרים טופס מידע, טופס תלונה. לא היה אפילו טפסים בגוגל, אז פשוט שלחנו טופס, מסמך וורד, וביקשנו מאנשים לדווח לנו מה קורה. אז מידע זה הדבר השני, כן, הדבר השני שעושים.

עכשיו תשימו לב מה קרה לנו. זה מאוד מאוד מעניין מה שקרה לנו, ואני חושב שפה ההבדל בין… אולי סוד ההצלחה. אנחנו התחלנו עם לקדם קו אוטובוס עבורנו, מהרחוב שלנו, מהקטמונים אל התחנה המרכזית, כמו שרכב פרטי נוסע, 15 דקות. ברגע שפנינו החוצה, ברגע שפנינו למרחב הציבורי, וניסינו לגבש לגיטימציה לפעילות שלנו, הגיעו עוד הרבה אנשים שיש להם מטרה שונה, כן, אבל הם באותו שדה. הם אומרים, בואו תרחיבו את המכנה המשותף שלכם, בואו תרחיבו את הבסיס שלכם. אנחנו רוצים להיות חלק מכם, אבל אנחנו צריכים מטרה יותר גדולה. זה מה שבעצם הם אמרו לנו, ואנחנו נענינו לאתגר הזה. אמרנו, אנחנו לא מציבים פה גבול, אנחנו לא אומרים "אנחנו דואגים רק לקטמונים". אתה רוצה? בוא, נעבוד ביחד. ביחד, אתה תיתן לי אנרגיות, אני אתן לך אנרגיות, ניתן אחד לשני לגיטימציה, ונפעל קדימה.

אז בין ערב הפכנו מיוזמה מקומית שכונתית, לארגון עירוני. ברגע שיש לנו פעילים מכל רחבי העיר, שנותנים לנו מידע, ששותפים למטרה שלנו, אנחנו כבר ארגון עירוני. אז הדבר החשוב מאוד, שעשינו כאן, היה בעצם להפוך את האינטרס הפרטי שלנו, את האינטרס האישי שלנו, את מה שמפריע לנו למכנה משותף רחב.

אם נסתכל רגע אחורה על "פארק המסילה", זה בדיוק מה שעשינו שם. כביש הפחיד אותנו, כביש עניין אותנו, זה הטריד את הרחוב שלנו. אבל אנחנו לקחנו את מה שמטריד אותנו, הפכנו אותו לחזון חיובי. אנחנו לא מדברים על כביש, אנחנו מדברים על פארק. אנחנו לא מדברים רק על רחוב אחד בירושלים. אנחנו עכשיו מדברים על כל השכונות שנושקות לפסי הרכבת בדרום העיר. זאת אומרת שמרחוב אחד שיש בו 400 יחידות דיור, שמאויים על ידי כביש, ולא כולם בטוחים שהכביש רע, הפכנו אותו לחזון חיובי שנוגע לעשרות אלפי אנשים, אם לא למאות אלפי אנשים. וברגע שהצלחנו להפוך את חצי הכוס הריקה לחצי הכוס… ולומר בואו נסתכל על הפוטנציאל שאנחנו יכולים למלא אותה, על איפה, איך אנחנו הופכים את… את החסר ליתרון, ברגע שעשינו את הצעד הזה, למעשה הצלחנו. בשני המיזמים, בכמעט כל מיזם. ברגע שאנחנו יודעים לקחת את ה"אני" ל"אנחנו", ניצחנו.

אנוה: אז יש לי כמה דברים שעברים לי בראש. אחד, הרבה פעמים שאני עובדת עם קבוצות של פעילים ואקטיביסטים, שרק מתחילים, אני מבקשת מהם שלפני שהם רצים לחזון ככה מאוד מפואר, יכול לקחת כמה שנים, לנסות לייצר משהו קצת יותר קטן שייתן תחושת הצלחה, קודם כל. ואני חושבת שאולי עברתם את זה עם פארק מסילה.

והדבר השני שעובר לי בראש, שזאת כבר הופכת להיות שאלה, איך עובדים עם כל האינטרסים המנוגדים האלה? כי בעצם הרבה פעמים אתה מגיע ואתה אומר לעצמך, מה עכשיו אני אתחיל להתעסק עם כל ירושלים? ואנשים יש להם נטייה, הרבה פעמים, להתלונן או להגיד שהם רוצים שינוי, אבל בלי היכולת לקחת אחריות גם, שאני חושבת שזה מה שנורא חשוב בתוך קהילת אקטיביסטים, ולא אקטיביסטים ספציפית.

אז אחד, איך מתמודדים עם האינטרסים השונים? והשני, איך בעצם גורמים לאנשים לקחת את האחריות על השינוי?

יוסי: איך מתמודדים עם האינטרסים השונים? אני אביא דוגמא ממשהו שאנחנו מקדמים עכשיו. עכשיו אנחנו עוסקים בארגון הולכי רגל, אנחנו מקימים את "ברחובות שלנו". ויש בקרב הפעילים שאלה מאוד גדולה, האם אנחנו צריכים להתמקד באכיפה, או האם אנחנו צריכים להתמקד בעמודונים על שפת המדרכה? כן, אכיפה, אתה צריך לקרוא כל פעם לפקח, שייתן דו"ח. עמודון, שמת פעם אחת, נגמרה הבעיה, אין בעיות. אבל טוענים שזה מכוער. ולכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

ובגדול, מה ש… אני אומר לפעילים, זה תפעלו, אין מחלוקת. כל אחד שיפעל בדרך שלו, יש לנו מטרה משותפת, כולנו חותרים לאותה מטרה, והיא מדרכות להולכי רגל. קדימה, מי שיצליח, שיצליח. יש פתרונות שמתאימים למקומות מסוימים, יש פתרונות אחרים שמתאימים למקומות אחרים. במילים אחרות, כאשר אני עושה ישיבה של פעילים, כן, ישיבת חשיבה, ישיבת היגוי, הכלל הוא מאוד פשוט, אני תמיד אומר את זה, זה כלל מאוד פשוט. חברים, כל רעיון שיש, נכנס לתוך השולחן. אנחנו לא מנהלים ויכוח על שום רעיון. אל תתחילו להגיד הרעיון הזה לא טוב, אין לו סיכוי וכאלה דברים. כל רעיון שיש נכנס פנימה, אף אחד לא חכם יותר מהשני. בואו, ברגע שהרעיונות נמצאים על השולחן, בואו נתחיל לשחק איתם ונאמר איזה רעיון אנחנו רוצים לקדם, איזה רעיון אנחנו רוצים לשפר. תגידו מה כן, אל תגידו מה לא.

עכשיו, יש לך רעיון שאף אחד לא קידם אותו? שהוא לא תפס? זה לא אומר שהרעיון הזה לא טוב. זה אומר שזה רעיון מעולה, זה רעיון שלך, ובוא תחשוב איך אתה מקדם אותו, איך את מקדמת אותו. זה הדבר הראשון.

אם יש ויכוחים, אחד, יש לי חזון מאוד גדול, החזון שלי הוא ענק, הוא תמיד בסוף הוא חזון יומרני מאוד, כן? להוריד את כל המכוניות מהמדרכות, ערים רק להולכי רגל. החזונות שלי משוגעים. אבל הפעולות לעשות הן קטנות, הצעדים הם קטנים. זה אחד, אז אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. והדבר השני הוא איך לעבוד עם אנשים. וכאן זה מאוד פשוט, אין לי תוכנית מפורטת, אין לי תוכנית עבודה. אני לא אומר מחר בבוקר אנחנו צריכים לתלות פליירים, ועוד שבוע אנחנו נעשה קמפיין מדבקות. זה לא עובד ככה. זה כל אחד שבא אליי, אני שואל אותו איך אתה יכול לעזור לי? איך את יכולה לעזור לי? במה את טובה? מה הכישרון שלך? במה את טובה יותר טוב מכל אחד אחר? את כלכלנית? את צלמת? את שחקנית? את פעילה בוועד ההורים? כל דבר שאת עושה כמעט רלוונטי למה שאני עושה. הכל. ולהפך, מה שאני חושב שהוא לא רלוונטי, שהוא לא קשור אליי, בואי נתאמץ ונביא אותו אליי, ואז זה יהפוך את כל הסיפור להרבה יותר יצירתי, להרבה יותר חדשני, להרבה יותר פורץ דרך.

אנוה: אבל מבחינת מעורבות, איך אנחנו מייצרים את זה? כי כמו שאמרת, נניח, אנשים לא לוקחים לפעמים בעלות, ואז אתה אומר, אוקיי, זה רעיון מעולה, אולי אתה תקדם את זה. איך אותו אדם באמת, או חבורה, סתם, אני נתקלת בזה בכל מיני מקומות פשוט, עולים הרבה רעיונות, אתה אוסף את הפעילים, ועכשיו, אוקיי, או הרשות, או מי שמוביל, אם זה פשוט חבורה, בואו, תקדמו את זה. אוקיי. [צוחקת] מה אני אעשה עם זה?

דניאל: בישראל כולם אוהבים להיות יועצים, הם פחות אוהבים לעשות פעולות.

יוסי: אחד זה דבר ראשון, כל מי שמרים אליי טלפון, ואני מקבל הרבה טלפונים ביום, אני אומר, אני לא עובד איתך… אני לא עובד עבורך, אני עובד איתך, בואו נעבוד ביחד, זה הדבר הראשון. נעבוד ביחד, באופן שווה, אנחנו שווים. זה הדבר הראשון, בוא תהיה שותף. זה אחד.

הדבר השני, תראו, זה בסדר שיש קבוצה מאוד גדולה של אנשים שצופה מהצד ושמייעצת. זה בסדר. זה לא אומר שהם בעלי השפעה, זה שמישהו אומר לי, תשמע יוסי, אתה עובד לא נכון, אתה לא צריך להילחם על עלייה מכל הדלתות באוטובוסים, זה לא מה שיפתור את הבעיה, לך תעשה משהו אחר. אני אומר לו, תודה על העצה. באמת, תודה על העצה, אבל אני אעשה את מה שאני חושב. אם אתה חושב משהו אחר, תעשה אתה את מה שאתה חושב, ואני אעזור לך, אני אהיה איתך, אבל כרגע, שם אני מונח. זה מה שמעניין אותי.

עכשיו, יש לי מעגל של תומכים, כן? אני מקדם רעיון, את "פארק המסילה". אני מתחיל מאפס. עם הזמן, מעגל התומכים שלי גדל. ובתוך כל מעגל, נגיד בתוך כל השכונה שלי, שהיא מאה אחוז אנשים, יש לי אולי, פעילים אצלי, אחוז או שניים. זה הכל. וזה המון, אחוז או שניים מכל האוכלוסייה, זה המון, כן? זה מטורף. אני יכול לעבוד עם בודדים וליצור שינוי. זה אחד.

מסביב להם, יש מעגל שתומך בנו. אבל אין לו זמן. הם מעורבים, הם עוקבים, הם מסתכלים מה קורה בפייסבוק, הם נותנים לייק, הם משתפים, הם לפעמים יזרקו 50 שקל, איזה פייבוקס למטרה ספציפית. אבל הם איתי.

מסביב להם, יש עוד מעגל מאוד גדול, כן? של אנשים שצופים, שמתעניינים, שמעורבים, ושאין להם זמן לתמוך, אבל הם יודעים, יש כזה רעיון, "פארק המסילה", אני בעד. יש כזה רעיון, תחבורה ציבורית, אני תומך, זה חיובי, זה בסדר, אין לי זמן, אני עסוק.

ויש עוד חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה, לפחות 50% מהאוכלוסייה, שלא נמצא שם. שזה לא מעניין אותו. או שאין לו זמן להתעניין בזה. שהוא עסוק בכל הסיפורים האלה שאנחנו פותחים בחדשות, איראן, פלסטין, והם מפספסים שאיכות החיים שלנו היא נמצאת בתוך הערים, והיא נמצאת במערכות החינוך, והיא נמצאת בתחבורה, והיא נמצאת באיכות החיים שלנו בתוך העיר. וזה בסדר, הכל טוב. אני לא צריך מאה אחוז איתי, מספיק קבוצה קטנה איתי.

אז בסוף, אחד, אני עובד עם מתנדבים באופן אישי, מברר מולם מה הם רוצים, מה היכולת שלהם, אני מספק להם הצלחות קטנות, אנחנו יוצרים הצלחות קטנות, שזה מאוד חשוב. אנחנו יוצרים זהות, אנחנו יוצרים שייכות, אנחנו יוצרים הצלחה. אני משתף אותם בהליכים שאני עושה כל הזמן, אם יש פגישה אני מביא אותם איתי ודברים מהסוג הזה, ובסוף אני מקבל קבוצה של אנשים שרתומה לנושא בדיוק כמוני, או אפילו יותר ממני.

אני עכשיו, בזמן שאני יושב איתכם, יש לי אולי איזה… עשרה קבוצות וואטסאפ שפעילות הבוקר, בנושאים של עבריינות מדרכות, של תחבורה ציבורית. הם פעילים, הם מתעדים, הם מצלמים, הם פונים, הם עושים עבודה.

דניאל: אני זוכר, כאילו, אתה המון מדבר על הסיפור של התושבים, של הקהילה עצמה, שאני חושב שזה מדהים, כי הרבה אנשים שהם פועלים לשינוי, הם מתעלמים מהדבר הזה. רק השבוע ראיינו את מיכל רום, ד"ר מיכל רום, על קולקטיב אימפקט, ואחד הביקורות שלי על הגישה של קולקטיב אימפקט, שהוא אוסף את כלל השחקנים, זה שדווקא הקהילה הרבה פעמים לא באה לידי ביטוי שם.

אני חושב שדווקא אצלך, וגם מה שזיהיתי שפגשתי אותך, זה שאתה באמת מאוד מאוד מאוד עובד מלמטה למעלה, ואני זוכר שסיפרת על היחס שלך כלפי… לפעמים… על הלמעלה, נקרא על זה כאן, ואני אסביר. דיברת קצת על העבודה שלך עם הרשות, או עבודה שלך עם משרדי ממשלה, או כל דבר כזה, ובא לי רגע שתדבר על זה, כי בעיניי זו גישה שהיא שונה ממה שאנחנו פוגשים בדרך כלל.

יוסי: אני בא בטוב, קודם כל, ואם סוגרים לי את הדלת, או מעיפים אותי מהחדר, אז אני כבר בא בלא טוב. כאילו, אני בינארי, בוא תהיה איתי בטוב, נעבוד ביחד. לא תהיה איתי בטוב, אני אשתולל, אוקיי? זה אחד. אני לא יפה נפש. אני לא צמחתי בעולמות הסביבתיים, והירוקים, ואני לא משם. אני לא נוער הנרות של רבין, זה לא אני, כן? אני מגיע מעולמות אחרים, אני רציתי משיח עכשיו. זה העולם שאני מגיע ממנו. יוצרים אקטיביזם עכשיו, יוצרים שינוי עכשיו, כל הקופה עכשיו. זה מה שאני למדתי. וזה מה שאני עושה, זה הדבר הראשון.

עכשיו, הדבר השני הוא שאני מגיע למערכת, אבל אני מחפש את הלגיטימציה ואני מגיע אליה, כן? ואני אומר לה, תראו, אנחנו צריכים את הקו האוטובוס הזה. יש לו ביקוש. מה אומר לי הפקיד, כן, במשרד התחבורה? אין לזה ביקוש. הקו שאתה מבקש הוא קו שאין לו שום ביקוש. לא יעלו עליו נוסעים. שלום ותודה, מלווה אותי למעלית ונותן לי טפיחה על השכם, אוקיי? עשר שנים הטפיחה הזאת על השכם צרבה לי. עשר שנים. כל בוקר היא צרבה לי, כן? ואני אמרתי, אני, אני, לא רק שאני אשיג את קו האוטובוס הזה, כן? לא רק שאני אעשה את זה, אלא הרבה יותר מזה. אני אצור תשתית שתיצור עשרות קווי אוטובוס כאלה בכל הארץ. שלא כל אחד שיבוא יצטרך לעבור מאבטחים, לקבוע פגישות, ליצור קואליציות כדי לדבר עם איזה פקיד שינפנף אותי ברגע האחרון. לא, אוקיי? אז אני בכל הכוח, בכל הכוח, עד שאתה תדבר איתי. אני אלך לכנסת ואני אלך לתקשורת ואני לא אהיה בשקט, אוקיי? זה אחד.

עכשיו בוא נבין רגע את הצד השני. שזה גם חשוב להבין אותו. יושב בן אדם בצד השני. ואומר, שנייה, אני למדתי גיאוגרפיה, אני מתכנן תחבורה, אני, יש לי את כל הנתונים וכל המידע. מגיע אליי איזה פקקטה מהקטמונים, נטול השכלה, לא… בכלל לא מהעולמות האלה. ואומר לי, הוא רוצה קו אוטובוס. וואלה… אתה יודע מה התשומות? אתה יודע שיש לי מחסור בנהגים? אתה, אתה, אתה יודע ש… לא. אז… אז אתה לא יודע שום דבר, שלום ותודה.

אז מראש גם צריך לומר שאנחנו לכודים. אנחנו, האקטיביסטים, התושבים, והפקידים מהצד השני, לכודים במערכת שמחייבת אותנו להתעמת. היא פשוט מחייבת אותנו להתעמת. היא לא מאפשרת לנו משהו אחר. ברגע שאנחנו מתחילים להבין את זה, אז זה או ש-אלה חוקי המשחק. בסדר? ובוא נשחק אותם כמו שהם. אני לא עובד עם כסף. אני לא עובד עם בתי משפט. אני בקושי עובד עם ועדות תכנון ומגיש התנגדויות במקומות האלה. לא, לא, לא. צר לי. אני… אני לא כירורג. אני מפציץ מלמעלה. אוקיי? אני מרכך את השטח.

תבואו אחריי, המומחים, תבואו אחריי, המתכננים, תבואו אחריי, באמת, המקצוענים, ותקטפו את הפירות. זה מעולה וזה מצוין. אני גם מודה, אני לא איש הפרטים הקטנים תמיד. בהרבה מקרים אני "שגר ושכח" ואני סומך עליכם שאתם תקדמו את העניין. אבל כן חשוב מאוד בסוף כן להסתכל לפקיד בעיניים, כן להסתכל לנבחר הציבור בעיניים, כן להגיע עם נתונים ומידע ולדרוש את מה שמגיע, לא לפתור את הבעיות שלו. אני לא פותר לך את הבעיות, אני לא מנהל אותך, יש לך מחסור בנהגים, זאת בעיה שלך, זאת לא בעיה שלי. זאת כבר לא בעיה שלי, אני רוצה את קו האוטובוס שלי, זה מגיע לי.

אני תמיד אעשה השוואות עם עולמות אחרים, תמיד יהיה עולם אחר שיקבל יותר, כן? עולם הרכב הפרטי תמיד יקבל הרבה יותר, יקבל יותר שטח, יקבל יותר כסף, יקבל יותר, הכל יותר. אז אני תמיד אעשה את ההשוואה הזאת, אבל אני גם, גם אני אשתדל לשחק, אוקיי? זאת אומרת, יכול להיות שבגוף מסוים, דלת אחת תהיה פתוחה בפניי תמיד, ודלת אחרת תהיה סגורה בפניי תמיד. זה גם יכול להיות. אני גם אדע לשחק ברצף שבין השוטר הטוב לשוטר הרע. אם יש שחקן יותר רדיקלי ממני, אז אני אמצב את עצמי כזה שאפשר לדבר איתו, ואפשר לקטוף איתו את הפירות וכאלה דברים. אין יותר רדיקלי ממני? אני אהיה… אני אמתח את הרדיקליות עד לקצה. ממש ממש עד לקצה הלגיטימי שלה. כדי ליצור את השינוי, ובעיקר, מה שאני עושה זה מאתגר את המערכת.

דניאל: וברמה הקהילתית, כאילו, אולי כזה נדבר גם בהקשרים האלה. אני גם פגשתי אותך סביב "פארק המסילה" בירושלים, ואני חושב שזה איזשהו סטאדי קייס, אז אני אשמח כזה שרגע נבין קצת את ההיבט הזה, כי שוב, הפודקאסט שלנו סביב קהילה, ושמדברים על 15 דקות, וארגון הולכי הרגל וכאלה, זה הרבה פעמים נראה לאנשים מאוד מאוד גדול, ומה לעשות, רוב המאזינים שלנו לא יקימו עכשיו ארגון כזה, אבל אם כן, כולם פועלים בקהילה.

אני רוצה שקצת נתמקד בזה, ותספר קצת על ההיבט הזה הקהילתי שלך, ועל העבודה הקהילתית שאתה עושה, כי אתה בסוף, אני תופס אותך כעובד קהילתי, אתה עובד עם הקהילה, אפרופו הפתיחה.

יוסי: ב"פארק המסילה" היה לנו רגע… רגע משברי, מאוד בהתחלה ו… אנחנו הגענו לפגישה בעירייה, והעירייה הראתה לנו את התכנית של הכביש, ואמרו לנו, תראו, זה הכביש. הוא מאושר, הוא מתוקצב, אין לכם שום יכולת להתמודד מולו, הוא קיים. אתם לא רואים אותו, אבל הוא קיים.

אתם רוצים שביל הליכה ושביל אופניים? אנחנו מתכננים בין בקעה לבין המושבה, שביל הליכה ושביל אופניים זמני. ירדנו למטה מהפגישה, שבעה אנשים. וחמישה אנשים עם פנים נפולות, ואני וקימי קפלן, היום פרופסור קימי קפלן, שהיה יושב ראש של הקמת "פארק המסילה", קימי ואני צוהלים ושמחים.

ואנחנו מסתכלים, קבוצה של אנשים, שבעה אנשים, ומנסים להבין מה קורה פה, מה שניים צוהלים, ולמה חמישה מבואסים. הם שואלים אותנו, תסבירו, מה? המבואסים מבואסים, כי הם אומרים, הפסדנו. הנה, היינו אצל העירייה, העירייה אמרה, אין סיכוי, יש תקציב, שלום ותודה. אנחנו מסבירים להם, מה זאת אומרת? אנחנו שמחים, כי יש מלחמה. אנחנו הולכים להילחם נגד העירייה, איפה אתם? זה הולך להיות כיף. אז בסדר, אז בסוף הם ינצחו, אבל לפחות, נדקור את הגוליית הזה עם המחטים מדי פעם. והם אמרו, אנחנו לא באווירה הזאתי, זה לא הקטע שלנו, לא באנו להילחם נגד העירייה. אני… עמית אמר, אני מושבניק, כי אני חשבתי לקדם גינה קהילתית, אני פה… ואז הבנו שיש אנרגיות שונות. ואז, ניתבנו את האנרגיות האלה למקומות הנכונים.

זאת אומרת, אם בן אדם רצה לעשות גינה קהילתית, יאללה, בוא נעשה גינה קהילתית. לא רק שנעשה גינה קהילתית, יותר מזה, בוא נמתג אותה כאילו אנחנו מתחילים את הפארק בעצמנו, כאילו אנחנו לוקחים אחריות. מיתגנו את זה כ"עשה לך פארק" וצילמנו אותם עם, כן, מצלמות דיגיטליות כאלה. וערכנו את זה לסרטונים קצרים, והעלינו ליוטיוב. ונתנו תחושה בשכונה, שהנה אנחנו לא מתבכיינים. אנחנו לא עושים הפגנות, ואנחנו לא רק משמיצים את המערכת שהיא מנותקת מהתושבים. לא, אנחנו גם לוקחים אחריות, אנחנו מראים איך עושים את זה נכון, ואנחנו מתחילים לעשות את זה מגינה למטה. זה תמיד ככה. זה תמיד ככה.

תמיד תהיה קבוצת אנשים, ורוב האנשים, הם לא אוהבים עימותים. הם לא רוצים להגיע למקומות האלה, הם לא רוצים להגיע להפגנות, הם לא רוצים להיכנס במערכת, גם כשזה מגיע להם, גם כשהם צודקים, הם מוכנים לוותר, ורק לא להתעמת. אני לא מבין אותם. אני לא מבין כאלה אנשים, אבל הם נמצאים שם ואני יודע שהם קיימים ואני מעריך את זה, ואני אומר, יודע מה? סבבה. אז בוא, תביא לי את האנרגיות החיוביות שלך, את האנרגיות של הבנייה שלך, את האנרגיות של היצירה והנטיעה, בוא נשתמש בהן אצלי. אני, יש לי שני צדדים, גם המאבק, אבל גם היצירת האלטרנטיבה, אני אצור את האלטרנטיבה, אני אאתגר את הממסד, אני לא אחכה לו.

דניאל: טוב, האמת שזה מדהים, היינו יכולים לעשות פרק על כל אחד מהדברים שהקמת, ואיך עשית את זה, אז מי יודע… אנחנו משאירים את זה לכם, המאזינים, תחזרו אלינו אם תרצו לשמוע שוב את יוסי סעידוב.

אנחנו מתקרבים לקראת סוף הפרק, ואנחנו ממש נשמח לשמוע ממך טיפ לאנשי קהילה, אוקיי, לא לאנשי שינוי מדיניות, דווקא בא לי להתמקד בעבודה עם הקהילה, מה שלמדת מתוך הניסיון שלך, ומתוך הרבה מאוד דברים שעשית.

יוסי: אני חושב שלפעמים, אנחנו, כאנשי קהילה, מרגישים שאנחנו נמצאים באותם מעגלים, והמעגלים האלה לא מתחדשים, ואנחנו רואים שוב ושוב את אותם פרצופים, והרעיון הוא להתחדש, זה אני חושב חלק מהרעיון. אני אביא דוגמא, גם במיזם שלנו עכשיו, של "ברחובות שלנו", של קידום הולכי הרגל, יצרנו… יש לנו פרויקט מטורלל, מטורף, והוא לעשות דיאטה לדרך חברון בירושלים. כביש של שישה נתיבים, להוריד ממנו שני נתיבים, ולהפוך אותם לרצועת הולכי רגל, תיירות, פנאי, אופניים, עצים, פשוט ככה, כן? להוריד שני נתיבים ולהפוך אותם לפארק. מה הסיכוי? אין סיכוי, נכון? יופי. עשינו ערב חשיפה, במתנ"ס בבקעה, מאוד קרוב לדרך חברון, כן, לתוואי עצמו, כרגיל, כן? הייתי בטוח שיגיעו 12 אנשים, הגיעו 40 אנשים, כולם חדשים, אוקיי? כולם, פרצופים לא מוכרים, חדשים בעולמות האלה. כולם עם, על פניו, דברים שלא יכולים לתרום לי, כן? כלכלנים, אנשים ממשרד האוצר, כאלה דברים היו שם. אבל דווקא הקבוצה הזאת שהגיעה לשם הצליחה לייצר לי הרבה יותר מנייר עמדה, אלא ממש מצגת שלמה יצרנו, שהראתה את התועלות, העירוניות והכלכליות, שירושלים מרוויחה מצמצום הכביש הזה, כן? בכלל הלך למקום אחר לגמרי, מהמקום שבו אני התחלתי. אני התחלתי במקום של הולכי רגל, של מפגעים בכביש, אין לי שיתוף פעולה, אנחנו משתפים פעולה עם אופניים בשביל ירושלים, אבל פתאום זה לקח תפנית ופשוט מסתכל על כל כלכלת העיר, ועל הרווח שכולם מרוויחים מזה, וזה היה טיעון מנצח. עכשיו זאת קבוצת אנשים, שלא היה להם ניסיון באקטיביזם קודם, שום דבר, כלום. הם באו אליי בסוף המפגש ופשוט נעמדו סביבי ואמרו איך אנחנו יכולים לעזור? והיה להם גם כל מיני שאלות, ואני שאלתי בחזרה כל אחד, איך אתה יכול לעזור לי? במה אתה טוב? בוא תגיד לי אתה, מה המומחיות שלך ואנחנו נמצא את המקום, את מקום המפגש. אין לכם מושג כמה כל אדם הוא שגריר ויכול לשנות. אין לכם מושג, כן? אפילו מהפודקאסט הזה, יפנו אליי אנשים וידברו איתי על תחבורה ציבורית וידברו איתי על הולכי רגל.

ואני גם מקדם, יש לי קהילה של, קוראים לה "לראות רחוק", של אנשים שמתמודדים עם אובדן ראייה, עם מחלת הראייה שלי, רטיניטיס פיגמנטוזה, פונים אליי אנשים, ואני גם בכל סיור, בכל מפגש, אומר, יש לי כזאת קהילה, אם אתם מכירים אנשים תחברו אותם אליי. ותמיד יהיה מישהו שיתחבר אליי, כן? מחלה נדירה, יש לי היום כבר למעלה מכמעט 15 אחוז מהחולים בישראל מאוגדים אצלי מהמחלה הזאת.

אז פשוט, פשוט לעשות, זה התשובה.

אנוה: אני מכירה שניים. אם תרצה, נפנה. [צוחקים]

יוסי: בבקשה, הנה.

דניאל: זה יעלה לו… כמה חולים יש בכל הארץ, אתה יודע להגיד?

יוסי: יש כ-4,000 חולים…

דניאל: וואו.

יוסי: כ-1,500 מהאוכלוסייה הערבית. יש שיעורים, להערכתי, גם גבוהים באוכלוסייה החרדית, אבל שם זה קצת פחות. אבל כשאני נוגע בחרדים, אני מגיע לממש מספרים גדולים יחסית. ותחשבו, זאת קבוצה של אנשים שהייתה בודדת, חוו חוויה נוראית, לאבד ראייה, לבד, או עם אח או אחות, אבל זה עדיין להיות מאוד לבד. והיום אנחנו נפגשים, אנחנו שמחים, אנחנו צוחקים, אנחנו חווים את אותן חוויות, אנחנו לומדים אחד מהניסיון של השני, זה עולם חדש לגמרי.

דניאל: זה קהילה.

יוסי: נכון.

אנוה: אני רציתי להגיד על הטיפ שלך משהו, אבל עכשיו זה ברח לי מהראש. אז…

דניאל: אני אגיד משהו, אני חושב שכל איש קהילה הוא איש של חיבורים, ורואים עליך שאתה כזה, אני גם תמיד אומר על עצמי, שהנה, אפרופו איך שאנחנו נסיים את הפודקאסט, שכמה שיותר שיפנו אלינו, ונעזור ונסייע וכאלה, זה כאילו נראה לי משהו מאוד קהילתי. ואמירה, שגם מעידה עליך, אבל גם טיפ מאוד מאוד חשוב, ובהיבט הזה גם אני עסוק כל הזמן באיך אני מכיר את מי שאני לא מכיר, ואני חושב שיש עניין הרי עם רשתות, שהרשתות שלנו… חושבים שאנחנו מכירים הרבה אנשים וכזה, מדברים בעולם הרשתות שתמיד אתה תכיר שלושה מעגלים ולא יותר מזה. אפילו מי שהתחתנת איתו ומי אתה חושב שאתה כזה, נפגשתם במקרה בפאב… בסדר, סתם, אני ואשתי נפגשנו בפאב, זה לא במקרה יש לנו מעגלים, תמיד יש שם מעגלים חופפים כאלה, ואם אתה מצליח לפרוץ את המעגלים האלה, אז אתה מגדיל את הרשת שלך, ואני חושב שזה מגדיל גם את היכולת שלך להשפיע. אז אני חושב שזה טיפ נורא נורא חשוב, כי הנה, למה שאתה. בסדר, אני כאילו קצת רגע… זה, אבל אתה איש חסר השכלה, כביכול, שמגיע ממקום כזה או אחר, תפגוש כלכלן ראשי פרופסור בזה, והנה, נפגשתם והחיבור ביניכם הוא מה שיצר דברים מדהימים, אז אני חושב שזה טיפ טוב, אנוה?

אנוה: נזכרתי… אז אני אגיד שהרבה פעמים, שבכלל, כל קבוצה שעובדים איתה, או קהילה, הרבה פעמים אנחנו כמנחים, כמובילים, או איך שלא נרצה לקרוא לזה, מגיעים מאוד מובנים. אני חושבת שמה שתיארת, שעשית, זה המקום של לוותר. בתורת המזרח יקראו לזה מאוד האגו, כאילו, לוותר, כאילו מגיעים אנשים, זה הלך למקום שלא חשבת שזה ילך, לא נאבקת לקחת זה למקום שלך, אלא ראית איך הדברים הופכים להיות ביחד, משתלבים, ואני חושבת שמשם יוצאים הדברים הכי גדולים, והכי טובים. אתמול ממש הנחיתי קבוצה, והיה לי מערך כתוב, כדי לייצר איזשהו שיח, והשיח נוצר גם ככה, אז מי שהנחה איתי שאל אותי, אבל מה עם הדברים? אמרתי לו לא, הם כבר מדברים, מה יש לי לעודד אותם לדבר? הדברים כבר נאמרים ונעשים, וזה משהו מאוד מאוד קשה לעשות, כי אני בטוחה שבזמן שזה הלך לשם, כאילו הבפנים שלך דיבר, רגע, אבל מה עם הילדים שיפגעו על הכביש? רגע, מה עם כל האלה? ולתת את המקום באמת לאנשים, ואני חושבת שזה גם סגר את המעגל, של איך מייצרים מעורבות, כאילו, של אנשים, שזה לתת להם להביא את החוכמה שלהם, ואת היכולות שלהם, לתוך הפתרון, וכשזה מגיע מתוכם, זה הרבה יותר קל כבר להיות מעורב.

אז אנחנו מגיעים לשאלת הסיום שלנו, שזה מאוד מרגש, וגם עצוב, בו זמנית, ונחזיק את הגם וגם, ואיך אתה רואה את עולם הקהילה עוד עשר שנים?

יוסי: אני חושב שזה עולם שיתפתח בצורה דרמטית, בעשור הקרוב. דרמטית. בכל תחום. בכל תחום. יש לנו כאן כמה תהליכים מאוד גדולים, שמתרחשים במדינה. אחד, זה הקיבעון הפוליטי שאנחנו נמצאים בו. לופ אינסופי, שהכשל הוא בעצם בשיטה עצמה. השיטה עצמה, השיטה מאוד ריכוזית, הכל נמצא בידיים של כנסת וממשלה, והיכולת שלנו להשפיע היא באמצעות פתק בשלושה, עם מקסימום שלוש אותיות. זה לא רציני. באמת, זה לא… אין כזה דבר. אני לא מכיר שלוש אותיות שאני יכול להכניס לתוכם את האידיאולוגיה שלי. זה אחד. מה עוד שההצבעה בסוף בכלל לא הצבעה על פי אינטרס כלכלי, או על פי אינטרס של איכות חיים, אלא הצבעה זהותית. כן? זה מה שקורה בסוף. ההצבעה היא זהותית, זה מניפולציות שעושים עלינו, מעצבי דעת הקהל. זה דבר ראשון.

דבר שני, ההתפתחות המאוד גדולה של הרשתות החברתיות, העירוניות, שאנחנו חווים אותה והציפוף לגובה, וכל הדברים האלה הם בעצם מחייבים אותנו ליצור קהילות, גם גיאוגרפיות וגם נושאיות. כן? והעולמות האלה, העולמות הקהילתיים והעולמות החברתיים, יתחילו להשפיע הרבה הרבה יותר חזק מעולמות הפוליטיקה, מהעולמות הפוליטיים, שהם כבר עולמות משותקים, ושהם עולמות שמגיבים פשוט ללחץ, ולא מייצרים שום דבר כמעט, ובוודאי שזה… עולם המשפט, גם בתחושה שלי, פחות עם כוח, גם הוא משותק מפחד, מפחד להתערב, מאוד מאמין ב"בוא נרגיע את זה", בפשרות, ולא נעצבן, לא את החרדים, ולא את הימין, ולא אותם, ולא אותם. בסוף, הקהילה מלמטה, היא יוצרת כמה שינויים מאוד גדולים. הדבר הראשון שהיא עושה, היא יודעת מה טוב בשבילה יותר טוב מכל אחד אחר. זה הדבר הראשון. דבר שני, מעורבות קהילתית מלמטה יוצרת מכנים משותפים רחבים, היא יוצרת גשרים, היא לא יוצרת הסתגרות ופלגנות כמו שיוצרת הפוליטיקה. ושלוש, זה ההצלחות. הכלים היום ליצור שינוי מלמטה הם הרבה הרבה יותר חזקים. הכלי המרכזי הוא רישות והיכולת שלנו להתקרב אחד לשם, ללמוד אחד מהשני, לאסוף נתונים, הם הרבה הרבה יותר חזקים.

לכן, מה שאנחנו נראה, בעיניי, בעשור הקרוב, זה קהילות הרבה הרבה יותר חזקות, עם נושאים הרבה יותר רחבים, וזה כבר קורה, שהן מקדמות ביחד את הנושאים שלהן. תסתכלו על דב חנין למשל, עזב את הכנסת לטובת חברה אזרחית. כן? זה מדהים. זה פשוט מדהים. הפרלמנטר הכי טוב שיש, אומר, אני לא נמצא במקום הנכון של ההשפעה. ההשפעה הנכונה היא מלמטה.

אז בהיבט הזה, אני מאוד מאוד אופטימי. אני חושב שהקהילות הולכות לתפוס בעשור הקרוב, ותופסות מקום מאוד מרכזי של שינוי בחברה הישראלית, והפתרונות לבעיות הכי גדולות שלנו, כן? גם עם החרדים, גם עם הערבים, גם בתחומים של הכלכלה, יגיעו מלמטה, ויגיעו מהקהילות, ויגיעו מיזמים חברתיים, ולכן גם הפודקאסט שלכם הוא כל כך חשוב, כי הוא נותן לנו כלים, הוא מלמד אותנו מניסיון של אנשים אחרים, אין פה משנה סדורה. בסוף, זה אתה חורש את הדרך בעצמך. וללמוד מאנשים אחרים, זה אולי דרך הקיצור הטובה ביותר.

אנוה: היית צריך להפסיק, יוסי, בזה שהפודקאסט שלנו הוא טוב. [צוחקת]

דניאל: ורק להגיד שאנחנו לא שילמנו לך מראש, ולא קבענו את זה, אז זה היה אותנטי. תדעו.

אני רוצה להגיד לך על זה משהו, יש משפט שפעם ציטטתי הרבה, נראה לי שעכשיו כבר פחות, וגיליתי אותו דרך בחורה מקסימה שקוראים לה רוני קנטור, והוא של ביל בישופ, שהוא בכלל סופר, אני מתרגם אותו, וזה לא תרגום הכי טוב, אבל הוא אמר: פעם אנשים היו נולדים בתוך קהילות, ולאט לאט מוצאים את דרכם האינדיבידואלית, והיו אנשים נולדים אינדיבידואלים וצריך לעזור להם למצוא את דרכם לעולם הקהילה, או מחפשים את דרכם לעולם הקהילה. ואני חושב שזה כאילו קצת ממצה, ככה...

יוסי: אז אתה רואה, אז הנה עוד כלל שאני שובר. גם נולדתי בקהילה, גם יצאתי ממנה, וגם אני יוצר קהילות. זה חייב להיות בדרך שלי.

דניאל: לגמרי. טוב, בוא, ביל בישופ אמר את זה. אני לא הייתי מכליל את זה על כולם, גם עליי אני לא הייתי מכליל את המשפט הזה, ואני חושב שיש הרבה מאוד אנשים, בעשר שנים הבאות, אפרופו החזון שלך, שיחפשו את עולם הקהילה, והם לא בהכרח יודעים איך לעשות את זה, והם צריכים אנשים שיקבצו אותם, אנשים שיתנו להם את ההשראה או את הדרך, ולכן אנשים כמוך, כמו הפודקאסט שלנו, זה משהו שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב להמשיך אותו.

זהו, הגענו לסיום.

אני אגיד למאזיננו, ששבוע הבא יעלה פרק נוסף, ואתם מוזמנים להפיץ את הפודקאסט שלנו, ולכתוב לנו, להגיד לנו מה בא לכם לשמוע, את מי תרצו שנראיין, תציקו לנו חופשי, נראה לי שאתם רואים שבעונה הזאת, שהיא לא בדיוק עונה, כי אנחנו כל הזמן ממשיכים, אנחנו הרבה יותר לוקחים אנשים שהצעתם לנו, וזה נורא כיף לנו גם, וכיף לנו התקשורת איתכם, אפרופו רישות, ויש לנו ערוץ טלגרם שנקרא "דיבורי קהילה", שגם אפשר לקבל תכנים על קהילה, וגם אפשר לכתוב, ויש לנו כזה צ'אנל כזה שאפשר להגיב עליו, וכמובן קבוצת הוואטסאפ שלנו, שאנחנו מעדכנים שם על פרקים, לא חופרים, רק פעם בשבוע מעלים את הפרק, אז אנחנו מזמינים אתכם להצטרף, זה תמיד תמיד נמצא בתיאור הפרק, וספוטיפיי התחילו משהו חדש, שהוא כנראה לא כזה חדש, אבל גילינו אותו לא מזמן, שזה… אפשר לדרג אותנו, אז תדרגו אותנו. אפשר, אנחנו לא חמש, בואו נהיה צנועים, בין ארבע לחמש, אתם לא חייבים חמש, אם בא לכם גם ארבע זה בסדר, מי שעושה פחות, אנחנו נשתמע איתו.

אז להתראות לכולם, ותודה ליוסי.

אנוה: תודה, יוסי.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comentários


bottom of page