סקרנית - האקר את האויב - מרוץ החימוש של הסייבר הישראלי

האם אנחנו חיים בתוך סרט אקשן של רודפים ונרדפים? יצאנו לכנס הסייבר כדי להבין איך הפכה ישראל למעצמה של אבטחת מידע, למה הבינה המלאכותית היא גן עדן של פריצות, ומה הקשר בין מחשוב קוונטי לסוף הפרטיות שלנו

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2026.

‏[מוזיקת רקע רעשנית]

‏קריינות: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏קריינית: שרון קנטור - "סקרנית".

‏[מוזיקה אלקטרונית]

‏שרון: עוד לפני שישראל כונתה "אומת הסטארט אפ", היא הייתה מעצמת סייבר. סייבר בישראלית זה בעיקר קיצור לאבטחת סייבר. קצת כמו שקשב וריכוז נהיה קיצור של הפרעת קשב וריכוז. עכשיו, חרף השמועה העיקשת שצוות "סקרנית" נמנע ממפגשים עם העולם החיצון, החלטנו לבקר בכנס הסייבר הבינלאומי, סייברטק גלובל, שנערך בסוף החודש שעבר באקספו תל אביב, ולהביא לכם רשמים ואִיומים עדכניים בפרק מיוחד. [המולת אנשים מדברים] כנס הסייבר הבינלאומי נוסד כבר ב-2014 לפני ספירת הצ'אט. ככל כנס בכל תחום שהוא, מדובר באירוע שחייבים לראות ולהראות בו. event שהוא must למינגלינג, לשמוּזינג, ל-freebies.

‏[הקלטה מתוך הסדרה "הפיג'מות"]

‏יהורם צוברבולר: "עברים, דברו עברית!"

‏שרון: בעבר, בואו נודה, היו בכנס הסייבר הבינלאומי הרבה יותר אנשים בינלאומיים, אבל גם בחצי ספרטה שלנו היה מעניין. בזכות הטכנולוגיה, בזכות המוחות ובזכות האיראנים. אנחנו עוד נסביר את הנקודה הזו. מה שבטוח שהבאזוורד של השנה, עוד יותר מהשנה שעברה, זה AI. כמו כל מה שקשור לטכנולוגיה, אנחנו מגלים שאנחנו במירוץ חימוש. מה שמסייע לנו מסייע גם לתוקפים שלנו, מה שמפותח ככלי הגנה הופך להיות כלי נשק, וחוזר חלילה. הכל תלוי בידיים של מי הטכנולוגיה. מה שבטוח שהמירוץ הזה מגלגל הרבה מאוד כסף. כאנשים שלא מבינים בסייבר כמעט שום דבר, לא הבנו עוד יותר הרבה אחרי הכנס. מה שכן הבנו זה שמדובר בקהילה גדולה מאוד, שרואה את העולם כסרט אקשן של רודפים ונרדפים, הגנות ופריצוֹת. אנשים שאמנם מתנהלים במרחב הפיזי הרגוע לכאורה של כריכונים ואספרסו, אבל חשים כל הזמן עולם שלם שרוחש מלמטה, רוחש וזומם. כמה מהבולטים מבאי הכנס הואילו לשבת עם הדיוטות שכמונו, אנשי תרבות, ולהסביר לנו מה לעזאזל הם באמת עושים, מה השתנה בענף הסייבר עם כניסת הבינה המלאכותית, ומה באמת הופך את ישראל למעצמת סייבר.

‏[מוזיקה]

‏סרגיי: אנחנו באמת מחלקים את העולם ומבינים שאנחנו חייבים להגן על עצמנו. שאם אנחנו לא נגן על עצמנו אז אף אחד לא יגן עלינו.

‏שרון: זה סרגיי שייקביץ'. הוא מנהל תחום המודיעין הארגוני בצ'ק פוינט. צ'ק פוינט החלוצה היא כמובן כמעט מילה נרדפת בעברית לאבטחת סייבר.

‏[פונה אל סרגיי] אז אנחנו פעם ראשונה בכנס הזה ו… אני חייבת להגיד שהופתענו בכלל מתפיסת העולם שעומדת מאחוריו והיא התפיסה שאומרת שאנחנו כולנו מותקפים כל הזמן ובכל מקום.

‏סרגיי: נכון. זה נכון, ואני חושב שחלק מהמורכבות זה שאין את המודעות הזאתי. שבאמת לאזרח הפשוט, לבן אדם הפשוט, אין את המודעות הזאת, שכל, כל הזמן מנסים לתקוף אותו. זה יכול להיות גם פושעי סייבר שהמטרה שלהם לגנוב את הכרטיס אשראי שלו בסוף, ולעשות איזושהי עסקה בשמו. או זה יכול להיות גם, במיוחד בקונטקסט של השנתיים האחרונות, האיראנים, שמבחינתם כל אזרח ישראלי הוא, וכל ארגון ישראלי, הוא איזשהו יעד. ובהחלט, כן, ובעולם, במיוחד שעכשיו כולנו משתמשים בטכנולוגיה כל היום. לא משנה מי ובאיזה גיל, באיזה… איפה אתה עובד, אתה משתמש בטכנולוגיה. אז כולנו יעדים, מה שנקרא, לתוקפים.

‏שרון: אנחנו יותר פגיעים אממ… שוב, ברור שמבחינה טכנולוגית כן, אבל נגיד, אם אני מנסה לדמיין, אתה יודע, המון אנשים פה דיברו איתנו על כל מיני סוגים של נוכלויות, מלא סוגים של נוכלויות. אני מנסה לבסס את ההבדל בין נוכלוּת של פעם, בין, אתה יודע, כייסים, גנבים, שודדי רכבות, לבין מה שאני רואה היום. עד כמה אנחנו יותר פגיעים היום ובאילו אופנים?

‏סרגיי: אני חושב שעכשיו זה בעיקר הרבה יותר קל לעשות ובצורה רחבה, כי בסוף גנב הוא צריך פיזית ללכת לכל בית, לעשות איזשהו מודיעין מקדים, מה שנקרא, לאסוף הכל. פה, כשאתה, במיוחד פושע סייבר שתוקף רחב, אתה יכול לתקוף, לשבת אצל, לא בישראל אפילו, ולתקוף עכשיו אלפי אנשים בישראל, ולנסות לגנוב מהם כסף. ובינה מלאכותית עושה את זה אפילו יותר קל. כי הבינה המלאכותית מאפשרת לעשות את זה גם לאנשים שהם לא מנוסים. זה אולי גם ההבדל. הבינה המלאכותית עדיין לא מחליפה אנשים בתחום הזה, אבל היא מאפשרת גם למישהו שהוא לא מפתח תוכנה טוב, לכתוב תוכנה.

‏שרון: אז אתה אומר שבעצם אולי גם האקרים וגנבים מודאגים מהכניסה של בינה מלאכותית. יתפסו להם את המקום של העבודה שלהם. [צוחקת]

‏סרגיי: יכול להיות, עוד כמה שנים, אבל בינתיים זה רק מקל עליהם את החיים. אני אתן דוגמה הכי פשוטה: אה… פושעים בסוף, הרבה מהפשיעת סייבר ממזרח אירופה מגיעה, ושמה אחת העבודות הכי נחשקות לבוגרי ספרות אנגלית באוניברסיטאות הייתה עבור פושעי סייבר, לעבוד בכל… לכתוב מיילים מתחזים באנגלית טובה, או לעבוד במה שנקרא call centres, כאלו שמתקשרים כל מיני שיחות, 'אני מ"הוט"', אפילו בישראל, 'אני מ"הוט", אני מחברה ככה וככה' ואז עושים כל מיני דבר. אז זו הייתה עבודה מאוד נחשקת לעשות כל מיני הונאות מול ארצות הברית, מול בריטניה, מדינות דוברות אנגלית. בוגרי קולג'ים ברוסיה. עכשיו המקצוע הזה מת. בינה מלאכותית מחליפה את זה. זה… זה… נקרא לזה התייעלות. התייעלות כמו שאנחנו בעולם האמיתי, איך ארגונים מנסים להתייעל עם בינה מלאכותית לעזור ביום יום - ככה גם פושעי סייבר.

‏שרון: אז אין לנו כבר, אתה אומר, את הנוכלים הישנים והטובים ששולטים באנגלית, שהם שחקנים טובים. הדבר הזה יורד בגלל בינה מלאכותית.

‏סרגיי: נכון. זה מאוד מֵקל, עדיין יש כאלה, אוקיי, זה עוזר. יש גם במערב נוכלים שהם בבריטניה, במדינות דוברות אנגלית וזה עוזר להם, אבל אתה לא צריך. בדיוק, כי בעבר היה גם מחסום נגיד בישראל לעשות התחזות טובה בגלל העברית, כי פושעי סייבר היה קשה, נגיד ישראל או ממדינות כמו יפן, עם… מדינות עם שפות מיוחדות שהם לא ספרדית, אנגלית, שכל אחד יודע. עכשיו עם אה… הבינה המלאכותית זה קל. גם לכתוב את זה, גם לדעת את הדקויות התרבותיות של אותה מדינה כבינה מלאכותית, או איך נראה מייל מבנק מסוים במדינה מסוימת. אתה לא צריך לעשות מחקר, לחפש באינטרנט או למצוא מישהו שהוא לקוח של הבנק הזה. הבינה המלאכותית יודעת למצוא בכל האינטרנט את זה, לכתוב את זה יפה, ואפילו, לרוב זה ברמה יותר טובה מאשר הגופים אמיתיים שולחים. כי לפעמים במיילים שאת מקבלת מגוף אמיתי יש לפעמים ניסוחים מוזרים שאתה אפילו חושד האם זה אמיתי או לא. הבינה המלאכותית לרוב עושה את זה מאוד טוב.

‏שרון: אז אם פעם העברית באמת שימשה לנו כמעין איזשהו מחסום, איזושהי הגנה, היום גם זה קצת ירד, בגלל הבינה המלאכותית. אבל אתה יודע, אומרים את זה גם לגבי עבודות של סטודנטים, אומרים היום למרצים 'ההפך, תגידו יופי שהוא טעה, אם הוא טעה סימן שהוא לא עבד עם ChatGPT'.

‏סרגיי: אז זה די נכון אני חייב להגיד, כי כיום זה כבר מוזר לא לעבוד, ואני חושב שכל העולם גם מצד השני, אני גם שמעתי שיש מרצים שבודקים עבודות עם AI ובינה מלאכותית, ואני חושב שההבדל פה, שחייבים להשתמש בבינה מלאכותית. אני מנהל למשל קבוצה שעושה מחקר מאוד טכנולוגי. החוקרים שלי מאוד טכניים, וחלקם הם לא כותבים בהכרח טובים, כותבים אה… באנגלית או משהו כזה, כי לא… לא תמיד אנשים מאוד טכניים הם גם כותבים טובים, ובינה מלאכותית פותרת את זה. היא מאוד עוזרת להם לא רק להיות חוקרים טכניים מאוד טובים, אלא גם לכתוב בלוג, או מאמר, שעכשיו כל דובר שפת אם אנגלית יקרא ויגיד 'וואו! זה כתוב גם טוב'.

‏שרון: שייקביץ' הוא כאמור ראש מחלקת מחקר בצ'ק פוינט, אלה שעובדים עם הפנים קדימה, חוזים את השריפות הבאות.

‏סרגיי: כן. אז בעצם אנחנו מחלקת מחקר של צ'ק פוינט, חוקרים את כל הסוגי איומים. כשהמטרה הבסיסית שלנו היא להגן גם על הלקוחות שלנו, אבל גם על הקהילה, כי אנחנו כמובן דואגים שהלקוחות שלנו יהיה מוגנים, אבל גם אנחנו מפרסמים הרבה מחקרים, מדברים על זה בפומבי, דברים כאלה. ואנחנו קוראים גם שחקנים מדינתיים, למשל בקונטקסט הישראלי-איראני. אם ניגע פה אולי מה שקרה מתחילת המלחמה, כשהמלחמה עצמה, שנתיים ומשהו האחרונות, היא הייתה יותר מול חמאס עזה, וכן הייתה מול איראן, היה מול חיזבאללה חלקים, אבל בסייבר זה מעל 90% איראן. צריך לשים את זה על השולחן. המלחמת סייבר בשנתיים ומשהו האחרונות היא מול איראן, עם נספחים של חמאס, כן. דרך אגב, חמאס עדיין יש להם יכולות סייבר. אולי זה יפתיע, לא מעזה, לא מעזה, צריך להגיד את זה, אבל יש להם כל מיני מוקדים בחו"ל, מחוץ לשטחי עזה, שעדיין יש שמה קבוצות או סגמנטים שפועלים, אבל בקטנה נקרא לזה, לא גדולים. אבל איראן אנחנו כל הזמן עוקבים.

‏אנחנו עוקבים אחרי פושעי סייבר להבין איך הם פועלים, מה השיטות, איך, למי הם מתחזים, ואנחנו גם חוק… חוקרים את הבינה המלאכותית, את הצד אבל איפה האיומים? איפה האיומים? איפה? כי הבינה המלאכותית עכשיו היא יותר ויותר ביום יום, כמו שדיברנו, אבל יש, זה פותח גם מה שנקרא משטח תקיפה חדש. עוד אפשרויות לתוקפים, כי בסוף הגנה והתקפה בסייבר זה משחקים של חתול ועכבר. וזה פותח עוד איזשהו משטח תקיפה שהתוקפים… כי אפשר לחשוב עכשיו שהרבה בוטים שאנחנו מש… מדברים עם נותני שירות, בנקים, ספקי תקשורת, אפילו מגזר הבריאות, יש בוטים. הרבה פעמים זה מתחיל בבוט. עכשיו יותר ויותר בוטים כאלו כוללים בינה מלאכותית, מרכיב בינה מלאכותית לטריאז' ראשוני לכל הפחות. אבל מאחורי הבוטים האלו יש את המאגרי מידע בסוף. כדי שהטריאז' הזה יקרה, כאילו שהבוט יפעל, ידע לזהות אותך אפילו כלקוח של אותו ארגון, מאחורי זה יש מאגר מידע של הארגון. וכיום הבוטים האלו אפשר לתקוף דרכם את הארגון. וזה משהו שארגונים רק מתח… מתחילים בשנה האחרונה להבין שזה עוד איום. זה מייעל את העבודה, זה מדהים, הכל, אבל זה עוד משהו שאתה צריך להגן עליו.

‏שרון: אתה קורא לזה חתול ועכבר, אבל מה שאנחנו רואים כאן זה יותר מרוץ חימוש. אנחנו רואים פה כל הזמן מפתחים הגנה, ואז מפתחים התקפה שתתקוף את ההגנה, ואז התקפה שתתקוף את ההתקפה. כלומר זה בעצם מעגל שמטרתו היא לגלגל הרבה מאוד כסף.

‏סרגיי: נכון. אני חושב שזה אחד הדברים הטובים והרעים בעבודה שלי, ובכלל של אה… אנשים שעושים מחקר בתחום הזה ועוקבים, כי זה אף פעם לא משעמם. כי תמיד, לא משנה מה, חשבנו 'או, זה אנחנו יודעים כבר לעצור את השיטות האלה מעולה, של איך שהתוקפים האלו פועלים', וזה, ופתאום או שהתוקפים מוצאים עוד משהו, או שמגיע בכלל משהו חדש כמו בינה מלאכותית, כי זה בכלל תחום חדש שאתה צריך להבין איך להגן, כמו שאמרתי על צ'אטבוטים, אבל גם כשאתה משתמש בבינה מלאכותית. אה… צריך, אפשר לחשוב נגיד, הרבה, יש הרבה שיח על זה שמשתמשים בבינה מלאכותית כמו פסיכולוגים, להחליף פסיכולוגים. אז במיוחד אה… במיוחד בגילאי ההתבגרות הרבה פעמים, אבל לא רק, צריך להגיד. ואז צריך לחשוב שכל מה שאתה כותב לבינה המלאכותית, ל-ChatGPT, גְרוֹק, לא משנה איזה מנוע, זה בסוף בבעלות של אותו vendor, ולפעמים ה-vendor הזה ידע עליך הרבה יותר ממה שההורים שלך או החברים שלך. כי זה צד שלישי. ברגע שאתה רושם משהו זה לא בשליטה שלך. זה יותר לא בשליטה שלך. וכשמדברים על ארגונים זה אפילו יותר חמור, כי אתה יכול ככה לשלוח לשם רשימות של הלקוחות שלך, קוד מקור של המוצר שלך והכל.

‏שרון: כן. אתה עצמך, בחייך הפרטיים, אתה אדם זהיר מאוד?

‏סרגיי: אני מנסה להיות זהיר, כי אני מבין את האיומים, אבל מצד שני אני גם יודע שכל עוד אני משתמש באינטרנט, כן, מישהו מנסה לתקוף אותי. אני, נגיד התפיסה שלי, שנגיד על כרטיסי אשראי, הכי בסיסי, שברגע שאתה משתמש בו סופו להיגנב, ופשוט כמשתמש אני צריך להיות מאוד אה… ער למה קורה. כי למשל בישראל, אם תוך 30 יום בדרך כלל אתה מכחיש עסקה, אז אתה מקבל החזר. כי זה ככה הביטוח של חברות האשראי. יש מדינות דרך אגב שזה שבוע. אז אני מסתכל, כי אני יודע שברגע שאני משתמש, וזה לא תלוי איך אני משתמש אפילו, באינטרנט או משהו כזה, אז הכרטיס שלי בסיכון. אז אני לא אפסיק להשתמש בכרטיסי אשראי. כן, אני אשתמש אולי יותר בטכנולוגיה של הטלפון, אני אפסיק במגע, זה קצת יותר בטוח, זה קצת יותר, כן, יותר קשה לעשות מה שנקרא לגנוב ככה את הפרטי כרטיס אשראי, הטכנולוגיה יותר מורכבת. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל הרבה יותר מסובך מאשר כשאתה פיזית סולק כרטיס אשראי, או כשאתה שם באיזשהו אתר אינטרנט למשל. אבל זה לא אומר שאני מפסיק. יש לי בארנק עדיין שני כרטיסי אשראי שאני משתמש לפעמים, כי זה נוח.

‏שרון: מה היית אומר לי, שאני באמת, אני, אני לא, אני החלטתי שבאמת, יכולת האיומים רבים, מכל מיני כיוונים, אני לא בודקת כלום, שום דבר. אני מסתובבת בעולם בתחושה עקרונית של אֵמוּן. האם אני פשוט טיפשונת?

‏סרגיי: לא הייתי אומר ככה, כי בסוף אי אפשר להיות גם כל הזמן חשדן, ולהיות ב… תפיסה שתוקפים אותך וזה. זה בסוף משפיע על הפסיכולוגיה, על היום יום שלך, חרדה, גם ככה יש בישראל מספיק סיבות לזה, אבל אני חושב שכן צריך להיות את המוּדעוּת, כשאתה מקבל למשל, הכי בסיסי, איזשהו אימייל, ונראה לך משהו טוב, מציעים לך הנחה 70% 80%, או איזושהי מודעה בפייסבוק או באינסטגרם או במשהו, מוצאים הנחה מטורפת לטיסות עכשיו, או איזה נעליים, נייק 80%, רק תשאיר את הפרטים, לשאול למה, האם זה הגיוני? אני חושב שזה…

‏שרון: אז אפשר לסכם שאולי כמעט כל מה שמגיע אליי - לחשוד בו. מה שאני יזמתי הוא פחות חשוד, אבל מה שמגיע אליי הוא מן הסתם דורש יותר בדיקה, או שלא בהכרח?

‏סרגיי: אני חושב שזה, זה כלל אצבע, נקרא לזה, למשתמש הפשוט זה כלל אצבע לא רע, למרות שאנחנו רואים מול ארגונים זה כבר נהיה יותר מסובך, כי התוקפים גורמים לך ליזום את האינטראקציה. אנחנו רואים יותר ויותר אה… זה שהם גורמים שהם משתמשים בכמה מדיומים של תקשורת, למשל אימייל וטלפון, אימייל ולמשל באתרים של חברות קונטקט פורם, שהם יוצרים קשר איתך בקונטקט פורום, למשל מחקר שעשינו, משאירים לך מה שנקרא מרקטינג לִיד ואומרים 'אנחנו רוצים להיות לקוח שותף שלך, תיצור איתנו קשר במייל הזה', ואז בעצם הקורבן שולח את המייל הראשון.

‏שרון: וואו!

‏סרגיי: אז… אבל כמשתמש פשוט אני חושב שהטיפ שלך הוא בסדר גמור.

‏שרון: אוקיי, אני מודה לך. הם גם, נכון? הם גם מתחקים אחר הרגלים של ארגונים. למשל, הם יודעים שלקראת סוף שנה צריך להוציא את הכספים שנשארו, אז עושים כל מיני רכישות. זה הזמן היותר נכון לתקוף?

‏סרגיי: התחזות בתחומים האלו. כן. למשל, מאוד משתמשים בכל מיני דברים כמו בלאק פריידיי. אנחנו רואים קמפיינים מטורפים סביב בלאק פריידיי, סייבר מאנדיי, כי אנשים כולם יודעים וכולל התוקפים, שאנשים רוכשים הרבה יותר, מחפשים אנ… ושאז גם יש הנחות באמת יותר גדולות. אפשר להתווכח כמה הם באמת טובות או לא, אבל יש הנחות, ואז זה הגיוני שישלח מייל מאמזון כביכול או מ-Shein, שיש עוד 80% הנחה, 'תלחץ, תשאיר כרטיס אשראי'. כן, התוקפים מבינים את העולם הזה לא פחות טוב ממגינים, וכשהם רוצים להתמקד במישהו, הם גם עושים איסוף במדיה החברתית למשל. מדיה החברתית שלנו זה כר פורה לאיסוף מידע עלינו.

‏שרון: כן. היית אומר שככלל, הטכנולוגיה בעצם, באיזשהו אופן, מייצרת יותר גנבות ורמיות, או שטבע האדם הוא טבע האדם, ומאז ומעולם זה היה ככה, זה באמת רק יותר…

‏סרגיי: אני חושב שזה טבע האדם. זה פשוט עוד צורה לגנוב, בחלק מהמקרים יותר קלה. כי כמו שציינתי לפני זה, בסוף גניבה פיזית צריכה להיות פיזית.

‏שרון: אה… סרגיי, שאלה אחרונה לסיום. אתה לא מכאן, אתה מאוקראינה במקור, נכון?

‏סרגיי: נכון. כן במקור, נולדתי…

‏שרון: אה, איך תסביר את העובדה שישראל היא כזאת מעצמה של אבטחת מידע, בעוד שהתרבות שלנו, התרבות היומיומית שלנו, היא כל כך מְפוּטְפֶּטֶת, פתוחה, כאילו כמעט אין בה את הדבר הזה של להחזיק. איך שני הדברים האלו מתיישבים?

‏סרגיי: אני חושב שזה המערכת הביטחון, שבסוף, זה שאנשים הולכים לצבא בגיל 18, כשברוב העולם זה במקרה הטוב ילדי קולג'ים שכל היום במסיבות, בחלק מהמקרים עושים טיולים עד גיל 20 ומתחילים ללמוד בגיל 20, 21 משהו כזה, פה כבר בגיל 18 אנשים רואים את האחריות, ובהרבה מקרים אחריות טכנולוגית. אה… גם כשאתה בקרבי אתה מפעיל מערכות שונות, כלי נשק שלפעמים יקרים, טנק מאוד יקר, ובטח כשאתה הולך ליחידות מודיעין או טכנולוגיה בצבא. אתה מפעיל טכנולוגיה מאוד מעמיקה ו… זה ואתה מתחיל להבין כבר מגיל 18, ופה אנחנו בהרבה מקרים מקדימים את העולם, מה שנקרא.

‏שרון: אז הצבא, ברור. ובטח גם עצם תפיסת העולם כמחולק לאויב וידיד, כל זה טוב לסייבר. מי שבטח מבין בהוויית מאזן האימה הישראלית הוא יגאל אונא, לשעבר ראש מערך הסייבר הלאומי הישראלי וגם איש שב"כ בכיר.

‏[פונה ליגאל] זה בדיוק, נכון? זה בדיוק. הגעתי לכאן אמרתי לעדי - 'כל האנשים שכאן רואים את העולם אחרת ממךָ וממני. אנחנו מסתכלים על דברים הנראים לנו כפי שהם, יציבים. המופע של הדברים הוא כזה, אבל אנשים שפֹּה, מבחינתם הכל פַּרִיץ. כל אחד יכול לעשות לך משהו. זה תפיסת עולם אחרת לגמרי'.

‏יגאל: אני מהרגע הראשון מנסה לתהות אם הקופסה הזו פה היא מחוברת לאינטרנט, איך היא מחוברת לאינטרנט, ועוד כל מיני דברים שלא נלאה את המאזינים.

‏שרון: זה תאגיד השידור, היא לא מחוברת לכלום וספק אם היא עובדת. [יגאל צוחק]

‏יגאל: זה מה שאת חושבת. [צוחקים] תני לי קצת, נמצא אם זה תוצרת סין היא בטוח מחוברת למשהו.

‏שרון: אהמ. אבל אתה מבין מה אני אומרת לגבי התפיסת עולם הזאת? שזה הדבר ששליט כרגע הייתי אומרת, אבל גם לא רק כאן, אני חושבת שהעולם כרגע קצת מתנהל דרך התפיסה הזאת.

‏יגאל: את, את מאוד צודקת. מה שקורה פה למטה זה חגיגה שרובם אחריה, זה אנשים שלמזלנו הם בצד הזה. אגב, לא סתם ישראל היא מעצמת סייבר, כי זה כאילו טבוע בנו קצת השובבות הזו. אבל שובבות אה… לבנה, לא, אולי קצת אפרפרה, אבל לא שחורה. אני לא רוצה להזכיר שמות מדינות, אפשר להגיד אחת - רוסיה, אבל גם זה, שמה זה הרבה פחות סימפטי. שמה עושים כל מיני דברים. מקובל לעבור גם על חוקים ולגנוב, והכל. אין…

‏שרון: אין לך חברות ישראליות שפה ושם, אתה יודע…

‏יגאל: כן, לא תמצאו כמעט, לא… כמעט, לא תמצאו כמעט כנופיות סייבר, או קבוצות פשיעת סייבר ישראליות. כמעט ואין, אני אפילו לא יודע להגיד אם יש אחת היום. זה לא בטבע שלנו, זה לא בתרבות שלנו. ועוד יותר, יש דרך לעשות לא מעט כסף, אפילו יותר טוב, בצורה לגיטימית. עכשיו תחשבו על זה, אני לא הטכנולוג, אבל הקמתי את יחידת תקיפת הסייבר בשב"כ ב-2003 לפני הספירה, כי זה ספירה זה ממתי שקוראים לזה סייבר, זה רק מ-2010. אה… קראו לזה "מרכז תקיפת מחשבים". קיבלתי שבעה עובדים, וכל השירות אמרו מאחורי הגב שלי [בקול מעובה] 'איזה בזבוז של כוח אדם'. היום יש, לא יודע, 277. אבל ה… ה… באירוע הזה, בחוויה הזו, תחשבו, כבר הרבה מאוד שנים ה-first draft, הבחירה הראשונה בגיוס לצה"ל, זה ליחידות הסייבר. בתקופתי זה עוד היה קורס טיס. אני, קורס טיס ניסו למשוך אותי מ-8200 כשהייתי כבר בשלבים הסופיים של ההכשרה של 8200, ולא הסכמתי, והיה בלאגן, והיה צריך להביא קצינים, וזה. הייתי מרדן. המרידה הראשונה הייתה, הסרבנות הראשונה הייתה אצ… אבל מללכת לקורס טיס, לא מזה. ו… היום לוקחים את כל המוכשרים האלה, בני 18, בנות 18, אה… בדרך כלל הם 10-12 שנות ניסיון, כבר, מבצעי, נקרא לזה ככה. והזכות הבחירה הראשונה… זה. ואז אחרי חמש שנים, זה, הם לא עושים שלוש, לפעמים יותר, שהם עושים כל מיני דברים ברשות ובסמכות.

‏אגב, אני אגלה סוד, הקורסים הם לא מכשירים, הם מלטשים. אין מה ללמד את החבר'ה האלה. יש מה ללטש אותם, להתמודד עם תסכולים, לעבוד בצוות, כל מיני כישורים שלא תמיד הם הצד החזק. אבל לא מלמדים אותם שום דבר חדש, ההפך, המדריכים לומדים מהם, כי זה תמיד ככה עובד. קצת ניסיון, אבל נדבר על זה שהתרבות היא הפוכה, שבדרך כלל ה… המפקד הכי בכיר בשריון הוא אחד שיש לו 10,000 שעות נהיגה בנסיעה בטנק יותר מאשר לחייל הפשוט. בס… בהייטק בכלל, ובסייבר בפרט, זה בדיוק הפוך. אני, כראש מערך סייבר, העובד שהתגייס אתמול בן ה-22 מכיר ויודע הרבה יותר דברים ממה שאני יודע. בטח, אני טכנולוג, אבל גם הסגנים הטכנולוגים שלי, כי הוא חי מציאות הרבה יותר… אבל החבר'ה האלה יוצאים מהצבא, והם מגלים שכל מה שהם עשו ברשות ובסמכות הם כבר לא יכולים לעשות ככה, אבל הם יכולים לבנות את האנטי שלו ולעשות מזה המון כסף. גיל שוויד שנת 93' כך הוא עשה. הוא היה שנתיים מעליי בתיכון, שנתיים מעליי ב-8200, הוא לא אה… נגלה פה סוד גלוי, הוא לא פיתח פיירוולים ביחידה 8200, כי זה לא הביזנס של 8200 לפתח פיירוולים. הוא חיפש איך אפשר לעצור את מה שהוא היה יודע לעשות, ופיתח את הפיירוול ואת צ'ק פוינט וזה היסטוריה, וזה נכון כמעט לגבי כולם. הסייבר ההתקפי הוא נורא קטן. התרבות הזו של לחשוב התקפי ולייצר מזה את ההגנה, זה ישראל, בזה ישראל אלופים. אני רואה עכשיו, פה בדיוק יושב, ישבתי עם הודים ובערך מכל העולם. אין להם את זה. לאמריקאים זה הכי קרוב, הצרפתים גם. זה המעצמות סייבר ההתקפי האחרות בעולם, וכמובן כאלה שלא פה מסיבות מובנות, ופחות אנחנו מתחברים אליהם - רוסיה, סין, כאלה. איראן לא, אגב, איראן זה… נדבר אולי בסוף, זה אגדה, הם היו רוצים, אבל זה, זה ה… ואז מפה יש אנשים… אגב שראש הממשלה ראיין אותי לתפקיד, 2017, אמרתי לו - 'אדוני אתה מכיר אותי, אני הייתי ראש האגף בשב"כ, הייתי מצטרף לראשי שב"כ להציג מבצעי תקיפה. אני, אין לי מושג בהגנה'. ואז הוא אמר לי - 'it takes one to know one' וזה נכון. וזה הסיפור של הסייבר הישראלי, it takes one to know one. אנחנו מובילים כי אנחנו הרבה יותר יודעים להתחבר לראש ה… פחות זה הזדוני, אבל לייצר ממנו את ההגנה, והגנה אקטיבית היא יכולה להיות הגנה בועטת.

‏שרון: על פי דו"ח הגנת הסייבר של מיקרוסופט לשנת 2025, ישראל מדורגת המקום השלישי בעולם בהיקף מתקפות הסייבר. זה 3.5 אחוזים מהמתקפות הגלובליות. היא מובילה בפער ניכר את אזור המזרח התיכון ואפריקה. כל הכבוד. הנתונים חושפים כי 64 אחוזים מהפעילות האיראנית כּוּונה נגד מטרות ישראליות, והמגזר הממשלתי הוא היעד העיקרי. למרות האיומים האלו רוב המוחלט של התקיפות בעולם, כ-80 אחוזים, נובע בעצם ממניעים כלכליים כמו סחיטה וכופר. רק 4 אחוזים מוגדרים כמטרות ריגול. אז אנחנו לומדים פה שוב על מושג חדש, אפשר לקרוא לו כלכלת האיוּם. אנחנו מפחדים על הכסף שלנו, אבל עצם הפחד הזה מייצר עוד הרבה מאוד כסף.

‏[פונה ליגאל] זה בעצם דבר שהוא נורא נורא טוב לביזנס.

‏יגאל: לגמרי לגמרי. תראו, מה זה טוב לביזנס? ה… ה… מדינת ישראל יחסית מוגנת. בואו נגיד את זה ככה. טפו טפו תמיד צריך להקיש בעץ, אבל הקמנו פה, לפני שקרה האסון, לפני שקרה השבעה באוקטובר, לפני ש… זה, או שבעה באוקטובר דיגיטלי, הקמנו פה הערכויות מובילות בעולם. אה… זה ישראל… אני חושב שזה הצד החיובי של האירוע הזה. הצד השני, בואו נסתכל, כלכלת ישראל בקורונה, אלמלא הדבר הזה שנקרא הייטק, וסייבר בפרט, אה… הייתה במקום הרבה יותר גרוע. אני לא אומר קטסטרופה, אבל מה שהציל אותנו, וכמעט לא הורגשה פגיעה כלכלית בסך הכל של התל"ג, כי הקפיצה בסייבר הייתה עצומה. אגב, משתי סיבות, אחת obvious, כולם עבדו מהבית. הרבה יותר קל לתקוף, חברות שבחיים לא דמיינו, לא אזכיר שמות, זה, אבל הזכרתי חלק מהשמות, אגב, מקודם, של חברות כאלה, פתאום נאלצו לצאת החוצה. נורא ואיום. אבל יותר מזה, תחשבו שבכל העולם כמה מאות מיליונים, אם לא מיליארד, צעירים, מבית ספר יסודי עד סטודנטים, בבת אחת שולחים אותם הביתה, אומרים להם - 'מעכשיו אתם מול המחשב. זהו. לא לזוז. כל הלימודים, כל הזה, שבו על המחשב'. ברור שהם עושים כל מיני דברים. 2%, 3% מגלים שאפשר לעשות כסף אה… שחור, כסף רע, זדוני, דרך האינטרנט. תעשו 3%, 2% מתוך מיליארד, כמה זה? המון המון האקרים, המון תקיפות. ואז פונים למי שיש לו יכולת לעזור. למי יש תרופות וחיסונים? לבורלא ולפייזר יש לה… זה, לישראל יש לה סייבר. ואנחנו רואים קפיצה, שתבינו רק את הסדר גודל. ה… עד 2019, באופן די יציב, 20% מההשקעה העולמית בסייבר הלכה לחברות ישראליות. ראש ממשלה היה משוויץ מעל במות כמו פה ובמקומות אחרים, אפס נקודה אחוז מהאוכלוסייה העולמית ו-20% מההשקעה. כבר לא. קפצנו בזכות הקורונה ל-40% ואנחנו נשארנו שם. אני, שהייתי בתפקיד הייתי אומר 'אנחנו שנִיים רק לארצות הברית', כן, לא נעים, אבל לא זה לא נכון, עברנו אותם. באופן יחסי אנחנו יותר מארצות הברית. באופן יחסי חברות אמריקאיות וחברות ישראליות. אגב, אחרי ארצות הברית וישראל זה ביחד שמונים ו… אחוז, פחות או יותר, כל שאר העולם זה 20%. תחשבו איזה מטורף זה.

‏שרון: השאלה היא האם… זאת אומרת, אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, באמת, על הילדים, שאוֹמְנים, האקרים וכל זה, וכל הבד גייז, אבל השאלה היא האם התפיסה הזו לא מייצרת ככלל, לַעולם, אווירה של מירוץ חימוש, אווירה של… של פרנויה בעצם.

‏יגאל: זה תמיד שאלה מה מביא את מה, וכנראה שזה… התפיסה שלי היא מאוד פשוטה. למה אני אוהב היסטוריה? אני שוב, לא… אין לי תואר טכנולוגי בשום דבר וזה גם משעמם אותי, סליחה, יסלחו לי כל ה… זה. הילדים שלי, אחד עם מדעי המחשב וזה שיהיה להם לבריאות, זה מדלג דור, מדלג. גם אבא שלי היה פרופסור לפיזיקה. היסטוריה מרתקת אותי כי בסוף בסוף זה סיפורים על בני אדם, והתנהגות אנושית. ותמיד מרתק אותי לראות איך 1,000, 2,000, 5,000 שנה אחורה, בשפות שונות, תרבויות שונות, הכל לכאורה שונה, וכלום לא שונה. הטכנולוגיה היא הדבר היחיד שהשתנה. המניעים, הזה, ההוא רוצה להיות הבוס של העולם, ההוא רוצה לעשות פַּקְס, פעם זה פקס רומנה, פקס אמריקנה, הפקס זה אותו פקס והרצון אותו רצון. זה נורא מס… תמיד מעודד אותי שאני אומר - 'אוקיי בסדר, אז בסוף הדבר הבסיסי הזה לא, לא משתנה לטוב ולרע. גם הטעויות שאנחנו עושים והאסונות שאנחנו מביאים על עצמנו, הכל אותו דבר'. הטכנולוגיה זה הדבר ה… ה-game changer או ה-wild card, הדבר… המשתנה הזה שהוא זה שנכנס וגורם לאנושות להתקדם או ללכת אחורה או להיות מעניינת.

‏שרון: אבל היא באמת עכשיו אולי יותר מאפשרת ליצרים אפלים לפעול ביתר קלות, האופן שבו הטכנולוגיה מוטמעת בכל החיים שלנו?

‏יגאל: אם היית שואלת את השאלה הזו בשנות ה-30 המאוחרות ב… לא רק באירופה, בעולם, היו אומרים לך 'תקשיבי, אתה חי היום בגן עדן', לכן צריך טיפה ללמוד היסטוריה בשביל הפרופורציה. אה… זה לא אומר שלא יכול להיות הרבה יותר גרוע. ה… הברייק הטכנולוגי הכי משמעותי הוא הביקוע הגרעיני. הוא בעצם נקודת המפנה שהאנושות הבינה - אוקיי, כנראה הגענו לאיזשהי תקרה, אני מקווה, של היכולת ההשמדה, וגם ייצור אנרגיה בצורה כזו או אחרת. ומאותו רגע מתחיל מירוץ אחֵר שאומר - אוקיי, איך אנחנו עדיין יכולים לגדול על האחר? כי זה מה שבני אדם עושים. אגב, אוי ואבוי אם לא. יש עכשיו את הסדרה הזו אה… "פלורביוס"…

‏שרון: "פלוריבוס".

‏יגאל: …כן, שזה מרתק. שוב תוקף את זה מהזווית הזו - מה עדיף? שכולם נחמדים וחברים אבל חושבים אותו דבר, או… אז ברור שאנחנו אוהבים אנושות תוססת. אז אם אפשר להשמיד את עצמנו כי הגענו לאיזשהי תקרה, אז בואו נחפש דברים אחרים שבהם אפשר להתפתח, וזה הדאטה. עכשיו המעצמות של היום, שתי המעצמות המרכזיות מתחרות על דאטה. כל התחרות העולמית היום היא על דאטה, בגדול. מה אפשר לעשות עם דאטה, וזה הדבר ששוכחים. זה לא הטכנולוגיה. הטכנולוגיה זה הכל אמצעי. המטרה בסוף זה להיות חכמים יותר, מבינים יותר, מתקדמים יותר מהר מהשני, ולכן גם אה… עם הישגים אחרים, חומריים וזה יותר טובים. הדאטה, המידע, היינו צריכים עכשיו להיות בתקופה שאנחנו הכי גאים באנושות. האנושות מקדשת את הידע, את המידע ואת הדרכים להגיע אליה. זה this is all about. הפוקוס של הסייבר, זה אני תמיד אומר - צר עולמי כעולם ה… זה, לשמחתי הוא מספיק רחב. אבל בסוף זה הזווית של הניצול לרעה של הטכנולוגיות האלה. אבל שלא נתבלבל. אני לא אוהב את המילה סייבר. היא מילה בעייתית בעיניי. אני תמיד התנגדתי לה. אני זורם, כן, מה יש לי ברירה? פה, תראו, [שרון צוחקת] סייברטק, זה. אבל ה… אני תמיד ב… בחוות דעת שאני כותב וזה אני מדבר על digital security. בסוף, המטרה היא התקדמות דיגיטלית. זאת אומרת היכולת לאפשר לטכנולוגיות האלה לשרת אותנו הרבה יותר טוב. AI, אפשר לדבר על זה תכף, מִחשוב קוונטי…

‏שרון: הנה אמרת גאווה, אבל נשאל את רוב האנשים, אממ… הם לא יגידו שהם חיים בתקופה שבה הם גאים במיוחד להיות בני אדם. הם ידברו אה… הרבה על, על, על פוסט אמת, על שקרים, על דברים כאלו.

‏יגאל: זה רק הכל ביטויים. קודם כל מסתכלים בהיסטוריה - הכל היה תמיד.

‏שרון: תמיד היה, הקיסר תמיד קישקש כשהוא יצא למסעותיו.

‏יגאל: כולם תמיד קישקשו הכל והאמינו גם בקשקושים שלהם. היום יש לנו טכנולוגיה לזהות את זה יותר טוב. תראו, סתם דוגמה, מה קורה באיראן? אין כוח בעולם, גם לא הבסיג' ולא משמרות המהפכה שיכולים לסגור את הסוד של הזוועות שהם עושים שם בפני האנושות. אז סגרו את זה…

‏שרון: לקח זמן. לקח… את היקף הזוועה אנחנו יודעים…

‏יגאל: לימים, זה אפילו לא… בהיסטוריה אפילו לא יִסְפְּרוּ את זה כ… זה… זה הם, הזמן שלוקח הוא הזמן שלוקח לנושאת מטוסים, שזה טכנולוגיה נורא מיושנת, תחשבו, שנות ה-20, אה… קצת יותר, יותר מהר, פחות מהר, היא גם יותר כבדה. זה מתקזז. זה הזמן שלוקח לנושאת מטוסים להגיע ממקום א' למקום ב', עד שיהיה טלפורטציה. כן? הכל יכול להיות. אבל AI וקוונטוּם זה שני דברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון. שניהם הם לא טלפורטציה. חשוב לי לומר את זה. זה עושה את הדברים הרבה יותר מהר, הרבה יותר מעניין. תראי, ה… שובר המון מגבלות. תחשבו עכשיו, לו היינו ב… חיים ב-1914, שנתיים קודם התחילו מטוסים לטוס, או כמה שנים קודם, לא משנה, ושנתיים קודם זה הפך להיות מְנוֹעִי וסִדְרַתִי ומלחמת העולם הראשונה פתאום הקפיצה את הכל קדימה. אנחנו מסתכלים למעלה ורואים, נדהמים לראות. תחשבו שכל אחד שראה את זה, זה בערך היה הפעם הראשונה שהוא רואה משהו טס, מעשה ידי אדם, מעל הראש שלו. זה המצב שלנו היום. אנחנו פתאום רואים - 'וואו! איזה יופי! זה עושה דברים במקומנו!' ו-ChatGPT והכל. אנחנו מתרגלים לזה נורא מהר. תשימו לב. זה אולי ההבדל המרכזי, והוא גם כן לא דרמטי, בין 1914 ל-2026. אנחנו פשוט הרבה יותר רגילים כבר לעוד טכנולוגיות, וזה יכול להגיע לנקודה סינגולרית שבה כבר זה בכלל לא ירַגש יותר, ואז מה תהיה המוטיבציה לסטארטאפים חדשים? אבל תחשבו - מחשוב קוונטי, מדהים! הולך את כל ההצפנות, את כ… לא כל, רוב ההצפנות, רוב הסודות שלנו, יהיו לא רלוונטים.

‏שרון: רוב הסודות שלנו לא יהיו רלוונטיים? דבר בשם עצמך, חבר! הסודות שלי עומדים להישאר עמוק בתוך הגולגולת הזאת. אז מה באמת חדש? אילו טכנולוגיות ישראליות פורצות דרך מוצגות כאן בסייברטק גלובל? פנינו לשני סטארטאפים חדשים כדי להתעדכן.

‏ליאור: אז "לאסו סקיוריטי" מפתחת AI security platform, בעצם מערכת ל… לעידן החדש.

‏שרון: זה ליאור זיו, מייסד שותף וה-CEO של הסטארט אפ "לאסו". הוא יושב מולנו עם כובע בוקרים. מיתוג זה חשוב מאוד.

‏ליאור: אממ… אז היום הרבה מהעובדים מחפשים לשפר את הפרודוקטיביות שלהם ומשתמשים ב…

‏שרון: הם לא רק מחפשים הם נדרשים.

‏ליאור: נכון. [צוחק] בכל זאת, השוק הישראלי. אממ… נדרשים לשפר את הפרודוקטיביות שלהם, אה… וזה לא רק לכתוב מיילים. נכון, גם אפילו אני יוצא לי להשתמש בג'מיני של גוגל כדי לכתוב מיילים, אבל אה… בין אם זה לייצר מצגת שמבוססת על הנתונים של החברה, או בין אם אני מפתח ואני רוצה אה… לשפר את הקוד שלי, או למצוא באגים מראש, אלה השימושים הרוֹוְחים בתוך ארגון. עכשיו הבעיה עם ה… עם הדברים האלה זה שאחד, כשאתה כותב מייל שמחובר למידע הפנימי של הארגון, אולי יש משהו שאתה לא רוצה שהוא יזלוג החוצה, וכמפתח, אז אחד, אתה אולי לא רוצה לעשות קופי פייסט לקוד הזה, אה… כי זה קוד שהוא proprietary לארגון, אולי אתה צריך גם להסתכל על הקוד שהמודל מציע לך פנימה, לתוך הארגון, שהופך להיות חלק מהקוד בייס שלך, אממ… ובאפליקציות, אז תחשבי שאת כארגון פיתחתְ אפליקציה, או פיתחת agent, כי אנחנו שומעים הרבה על איג'נטים לאחרונה, אה… ופתחתְ את זה לאינטרנט, ואם בעבר ההאקרים היו צריכים לפתח רוגלות מיוחדות כדי להיכנס לתוך הארגון בדרכים כאלה ואחרות, היום מספיק לכתוב טקסט, טקסט שמשכנע את האפליקציה לתת את כל המידע הארגוני - החוּצה.

‏שרון: אז מה הפתרונות שהחברה מציעה לי?

‏ליאור: אה… כארגון אתה לא יכול למנוע מ… העובדים שלך להשתמש ב-GenAI, אבל אתה גם לא יכול שלא להשתמש ב-GenAI כי היום, בשוק מאוד תחרותי, אתה חייב להטמיע את הטכנולוגיה החדשה הזאת. אה… ומה שאנחנו עושים, אנחנו מציעים פתרונות לאותם ארגונים, כדי להגן בווקטור התקפה החדש הזה, במשטח התקפה החדש הזה, אממ… גם מזליגת נתונים שיכולה לקרות מהעובדים, גם ממידע זדוני להיכנס דרך אותם עובדים, אבל גם את האפליקציות, שאתה בסופו של דבר משחרר לאינטרנט, אנחנו עוזרים לך להגן עליהם.

‏שרון: "לאסו" הם מיוחדים אבל הם לא היחידים מן הסתם שמתמודדים עם הכניסה של AI למערכות ארגוניות גדולות. יואב קרומבי הוא מנכ"ל ומייסד שותף של הסטארט אפ "AGAT Software" הירושלמי.

‏יואב: אז אנחנו מאפשרים לארגונים להשתמש ב-AI בצורה מאובטחת. אנחנו, החזון שלנו, וככה אנחנו מכוונים את עצמנו, זה לאפשר שימוש בארגונים, של AI שהיום אוסרים על השימוש. מדוע הם אוסרים על השימוש? כי אף שה-AI הוא כלי נהדר ומאוד עוזר, עובדים מעלים לשם הרבה פעמים תכנים שהם רגישים, מבלי לתת את הדעת מה המשמעות. ושלא כמו פעם, שעובד היה שולח נגיד אימייל עם מידע רגיש בטעות, אז, אז הסיכון היה מגודר למי שמקבל את האימייל, פה, שעובד מעלה מסמך רגיש נגיד ל-ChatGPT, לכאורה כל העולם חשוף אליו, כי המנוע יכול להתאמן עליו והסיכונים מאוד גדולים. אה…

‏שרון: אבל רגע, אבל מודלים גדולים מאוד הם מן הסתם, הם לא מציעים מהדורות שהם מאובטחות יותר או מותאמות ספציפית למקומות עבודה כאלו ואחרים, רגישים יותר או פחות?

‏יואב: אז תמיד יש את המנעד הזה, תמיד הארגונים הגדולים מבטיחים המון הבטחות, ויש את הלקוחות שיש להם את החובה שלהם לתת אמצעי הגנה משלהם, ולא לסמוך רק על הענן, כי הם מחויבים, קודם כל לפעמים, חוזית ורגולטורית, וגם מוסרית. זה… לא מסתפקים תמיד על ההגנה של שירות הענן, תמיד רוצים את ההגנה משֶלי. באופן דומה, אם אני אעשה אנלוגיה לתחום הבניין, זה פשוט דוגמה שעברה לי בראש כרגע, אני לא סומך על זה שדלת הלובי סגורה, נכון? אני גם רוצה לנעול את הבית שלי ליתר ביטחון. אז אותו דבר, לא מסתפקים. זה נכון, חלק מהארגונים זה סבבה. ChatGPT אומר, 'אני לא מתאמן' וזה בסדר, אבל יש הרבה ארגונים אחרים - זה לא מספיק להם או שאסור להם, שהם חתמו חוזים על ה… עם חברות שהמידע לעולם לא יצא מהרשת, ויש, לא חסר חברות כאלה. ואני עוד אקצין איתך, יש לנו לקוחות שאין להם אינטרנט, תעשיות ביטחוניות וכאלה, יש…

‏שרון: עדיין שולחים כזה עם מוגבל, סודי ביותר?

‏יואב: לא, לא, אין, אין, יש רשתות שפשוט אין גישה לאינטרנט. יש לנו נגיד יצרן צוללות גרעיניות, משהו בגרמניה, וכאלה שיש… וגם בארץ יש תעשיות ביטחוניות, שיש שם רשתות שאין אינטרנט. אבל…

‏שרון: אבל אתה יודע, אנחנו אנחנו ישראלים…

‏יואב: כן.

‏שרון: …אנחנו יודעים שכאילו, אתה יודע, על כל פעולה פה אנשים מעבירים אותה בוואטסאפ כאילו, 'אחי, תסתכל בחצות למעלה'. הכל פה מדובר.

‏יואב: אז את צודקת מאוד. ובדיוק לזה אנחנו נכנסים… אנחנו, כ… שַׁנים בתעשייה של סייבר, מאמינים שזה לא נכון לחסום, כי אם אתה חוסם, תמיד העובד ימצא את הפרצה, אתה חוסם לו פה, אז כמו שאמרת, יפתח את הוואטסאפ שלו, ישלח. ולכן הגישה שלנו היא כן לתת לארגון כלים להשתמש ב-AI, אבל עם בקרה ושקיפות. זאת אומרת שיתן ל… לחברה תמונת מצב עם איזה שירות AI הם… העובדים עובדים? מה מטרת השימוש? האם הם משתמשים בזה, נגיד, לעצה משפטית או לתיקון אנגלית? הסיכון הוא אחר, נכון? ובוודאי…

‏שרון: אתה מדבר איתי על משהו שהוא אה… סטטיסטי או ספציפי?

‏יואב: לא, לא.

‏שרון: אתה אומר - 'העובד X עושה שימוש רב במודל הזה והזה, אבל רק לצרכים שפתיים', או שאתה אומר לי - 'ככלל, דעו לכם שהעובדים שלכם עושים שימוש נרחב בבינה מלאכותית אבל רק במקום גוגל כזה. זה שטויות'.

‏יואב: אז, אז קודם כל המטרה שלנו היא לא בהכרח לתת תמונת מצב מה העובדים עושים. רק לחזור לשאלה שלך. אנחנו נותנים גם את התמונה הפרטנית. כל שאלה שעובד נשאל מסווגת. מה רגישות המידע? מה מטרת השימוש? מה המודל שהוא שאל? ChatGPT, ג'מיני, אה… וכמובן המסמכים שהוא העלה. ואנחנו גם נותנים לארגון תמונה כוללת, שאומר - הנה, ואתה יכול לחתוך את זה לפי מחלקות, לפי זמן, ולהגיד מה השימושים. אבל השימושים פה הם לא… לא כל כך אה… אנחנו עושים את זה לא מזווית של הטמעה אלא מזווית של הערכת סיכונים, כדי להגיד האם זה טוב, האם זה מתאים למדיניות הארגון או לא.

‏שרון: אז הכניסה של בינה מלאכותית שיכללה מאוד את העבודה בארגונים, אבל גם הפכה אותם לפגיעים יותר. עכשיו, סליחה, אם בלעתי מותחן, אבל איך אפשר לוודא שמי שמחזיק בכל המידע של איך להגן עלינו מכל האנשים הרעים שם בחוץ, לא יושב וזומם לנו על המידע כאן בפנים? הרי כמו שביבי אמר, it takes one to know one. איך מבטיחים שהסיפור הזה נשאר אצל ה-good guys?

‏[פונה ליואב] כלי כזה יעיל כל כך כמו שאתה מתאר, שבעצם גם הוא לא רק אה… אומר שזה יהיה רק המידע הארגוני הזה…

‏יואב: כן.

‏שרון: …ומסנן דברים, הוא גם אומר שאדם מסוים יכול להיחשף למידע זה ואדם אחר לא. נכון? אמרנו…

‏יואב: נכון.

‏שרון: …בעצם מה מבטיח לי שזה לא כלי שישתמשו בו מדינות, כדי בעצם להפר לחלוטין את כל חופש הביטוי אה… או חופש המידע, אפילו לפני חופש הביטוי?

‏יואב: אז, אז הוא לא… מה ש… מה שמבטיח לך, הוא מיועד לארגונים. ש…

‏שרון: לא, זה שהוא מיועד לארגונים אני יודעת.

‏יואב: הוא מיועד לארגונים ש…

‏שרון: אני אומרת אבל אם אני, אם אני מדינה נגיד שלא מעוניינת שכל אזרח בה יידע כל דבר, אני אומרת - 'אה, וואיי, יש פה כלי ממש ממש טוב שהבן אדם הזה כבר פיתח אותו. איזה יופי'.

‏יואב: אז זה לא קהל המטרה שלנו, של ארגונים שרוצים למנוע את חופש הדיבור. קהל המטרה שלנו זה ארגונים שרוצים להנגיש בינה מלאכותית לעובד, וחוששים לפרטיות המידע. אז אנחנו מהטובים, אנחנו כאלה ש…

‏שרון: לא, כן כן, אני מבינה שאתם מהטובים. אני רק, אתה יודע, אני יש לי כל מיני תסריטים בראש, העולם הוא עולם מורכב, יש בו הרבה איומים, אתה יודע.

‏יואב: נכון. נכון. אז אנחנו נותנים לך סביבה מגודרת…

‏שרון: כן.

‏יואב: …שהיא הגינה הפרטית שלך, שאף אחד לא נכנס אליה, ואת יכולה, את לא צריכה לסמוך עלינו. את אחראית. את יודעת, את יכולה לכאורה לקחת את המחשבים, ולנתק את החוט מהאינטרנט - זה ימשיך לעבוד.

‏שרון: כן.

‏יואב: אז אנחנו מבטיחים שאנחנו ניתן לארגון שלך שירותי בינה מלאכותית מבלי לסכן את המידע. ואגב, עוד נדבך שלפעמים קשה לאנשים להפנים, זה שזה לא רק על המדיה הארגונית, הוא יודע לעשות כל דבר ש-ChatGPT, את רוצה מחר לתכנן עם המשפחה שלך טיול לפריז, אז הוא ייתן לך תוכנית טיול, כי הוא אוּמן באופן אבסור… לא אבסורד, זה קשה לקליטה, על כל המידע שיש.

‏שרון: כן.

‏יואב: אז, אז זה גם, זה גם ערך מוסף. זאת אומרת זה לא רק על המידע, זה סתם צ'אט, את נותנת לו איזה טקסט, אומרת לו - 'תשפר', או כל דבר כזה, אז המערכת יודעת לעשות.

‏שרון: כאן כמעט הסתיים הביקור המרתק שלנו בכנס סייברטק גלובל, אבל שנייה לפני שאנחנו חוזרים לתה וללימון ולמודלים הישנים, בדקנו מה דור העתיד חושב על האירוע. כלומר הצקנו לחבורת ילדים עם חתימת שפם כדי לברר מה טיב העניין שלהם בסייבר.

‏[הקלטה, המולת דיבורים]

‏ילד א': "עוד כמה שנים זה יהיה דבר בסיסי לדעת."

‏ילד ב': "מה, הגנה והתקפה במחשבים?"

‏ילד א': "כן. זה כאילו בסוף גם יש את ההתקפות של איראן ויש את כל הדברים האלה, ו-א', אני רוצה לדעת שאני מוגן ושהדברים שלי מוגנים, ו-ב', אני חושב שזה יכול לעזור לי גם לחפש עבודה, גם, גם אם זה לא עבודה שעוסקת בהכרח בהגנה בסייבר, זה יכול לעזור לי הידע הזה."

‏שרון: אוקיי. אז איראן, אז כסף, הכל רגיל.

‏[מוזיקה אלקטרונית]

‏שרון: עד כאן "סקרנית" בפרק דיווח מיוחד מכנס סייברטק גלובל. אולי נגיע גם בשנה הבאה, ואולי עד אז גם יחזרו כל השחקנים הבינלאומיים להסתובב כאן, לא רק כארנק דיגיטלי אלא גם כאנשים בשר ודם.

‏תודה לעדי אפרת המפיק ולרומן סורקין הטכנאי. המייל שלנו, אני מזכירה, "כאן סקרנית" ב-gmail.com זהו, נקודה קום. להתראות, ממני שרון קנטור.

‏[מוזיקה אלקטרונית]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה