רחלי יוצאת במסע חקר להבין מהי מנהיגות דמוקרטית ומדוע היא כה חיונית בעת המשברית הזאת. מארחת את רביב רייכרט, ממקימי וותיקי המכון לשיח על עבר, הווה ועתיד במכון ועל הבשורה שלו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/10/2024.
[צלילי פתיחה]
קריינית: "מחברים דמוקרטיה לחיים", הרעיונות והכלים של "המכון הדמוקרטי".
רחלי: היי, אני רחלי ליאון פיינרמן, מ"המכון הדמוקרטי", ואני רוצה להזמין אתכם לפודקאסט המתחדש שלנו, "מחברים דמוקרטיה לחיים". אני רוצה להזמין אותכם לחקור וללמוד יחד איתי על מנהיגות דמוקרטית, אבל נראה לי שקודם כדאי שאני אספר קצת מאיפה אני מגיעה.
אז שלום, אני רחלי. השנה הזאת היא השנה הראשונה בכל חיי הבוגרים, שבה אני לא מקבלת תלוש שכר ממשרד החינוך. אם הייתם שואלים אותי לפני שש או שבע שנים, הייתי אומרת לכם שהדבר היחיד שאני באמת יודעת ומסוגלת לעשות, זה להיות מורה ומחנכת. זאת הייתה המהות שלי, הזהות שלי, השליחות שלי, החיים שלי ממש. ואכן הייתי מורה ומחנכת, ואחר כך הקמתי וניהלתי בית ספר בירושלים, ובאמת שלא חשבתי שיש כל משהו אחר שאני יכולה לעשות. ממש לא הבנתי מה אתם, האנשים שאינם הורים, עושים כשאתם טוענים שאתם הולכים לעבודה. מה זה בעצם העבודה שלכם? מה אתם עושים אם אתם לא עסוקים בנשמות של בני נוער? מה הטעם לחייכם?
מצד שני, התהליכים המורכבים שעברו ועוברים על החברה הישראלית השפיעו מאוד על המחנכת והמנהלת שהייתי, והשאלות והתהיות הלכו, גדלו והתעצמו. בעקבותיהם, העזתי שנה שעברה לעצור ולצאת לשבתון, לראשונה בחיי, והתחלתי לחפש ולראות עולם מעוד נקודות מבט. רציתי לבדוק עוד דרכים של השפעה על המציאות, ומהר מאוד היה לי ברור ש"המכון הדמוקרטי" הוא מכון טוב לחֵקֵר. כמנהלת הייתי לקוחה של המכון, והרגשתי שאני לומדת מבט אחר. מלמעלה מצד אחד, אבל צולל עמוק מצד שני.
כשנהייתי עובדת של המכון גיליתי שקוראים לזה "מבט מהמרפסת ומרחבת הריקודים". אז אני מתחילה שנה שנייה של עבודה ב"מכון הדמוקרטי לחינוך וחברה", אבל השאלות ממשיכות להטריד את מנוחתי. אני מסתכלת על החברה הישראלית כיום, רגע לפני יום השנה לשביעי באוקטובר, ושואלת מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו? מה התפקיד שלנו בתוך השבר הזה? ואם יש שני דברים שמעורערים כל כך, אחד, העדר מנהיגות, תחושה של הפקרה מוחלטת בכל הזירות, ובמקביל אני מרגישה שהערכים הדמוקרטיים, שלא כל כך שאלתי עליהם או התעסקתי איתם יותר מדי לפני כן, הופכים להיות קריטיים. הם קריטיים לבֵּירוּר ומעורערים בכל רגע. לכן החלטתי לצאת למסע של חקר בתוך שבילי המכון הדמוקרטי, ובו אבחן מהי מנהיגות דמוקרטית, ואיך מייצרים אותה בחברה הישראלית בעת המשברית הזאת. אני אנסה לבחון דרך שיח ובירור עם האנשים הטובים של המכון, ודרך התוכניות השונות שלו, מה יש למכון להציע בתחום הזה בעת הזאת.
ואיך אני אעשה את זה? ברור שאני אנסה לעשות את תהליך החקר בדרך שפותחה במכון, ושלמדתי מאנשי המכון עוד כשהייתי מנהלת. דרך החקר הזאת מתחילה בשאלה פּוֹריה. שאלה פּוֹריה אמורה להיות רלוונטית, מעוררת, מערערת, שאלה שמחוברת לחיים, ושהתשובות עליה הן מגוונות ופתוחות ולא סגורות. נראה לי שהשאלה איתה יצאתי לדרך עונה להגדרה הזאת. לאחר מכן צריך לכוון לתוצר למידה, במקרה שלנו זה הפודקאסט החמוד הזה. את הפודקאסט התחיל לפני כמה שנים, המנכ"ל השותף לשעבר של המכון ליאור טל שדה, ואני משתמשת ביסודות שהוא הניח לפודקאסט כדי לצאת למחקר הזה, אז תודה ליאור.
השלב הבא הוא לבנות ימ"ה לתהליך החקר. מה זה ימ"ה? ימ"ה הן ראשי תיבות של ידע, מיומנויות והרגלים, יש שיגידו שההרגלים הם בעצם ערכים, שיובילו את החקר. אני צריכה להגדיר מהו הידע הנדרש לי כדי לענות על השאלה, מה אני צריכה לדעת? מה המיומנויות? כלומר, מה עליי ללמוד לעשות כדי להצליח במשימה? ואחרון, מה הם ההרגלים והערכים שעליי לתרגל? כלומר, מה עליי ללמוד להיות לשם כך? וכאן נראה לי שהדרך הכי נכונה ללכת בה היא לבנות את הימ"ה שלי עם האורחים השונים שאזמין, ולשמוע מהם, מה לדעתם, הידע, המיומנויות, ההרגלים והערכים הנדרשים, להבין וליישם מנהיגות דמוקרטית בעת הזאת. האורח הראשון שהחלטתי לארח הוא דוקטור רביב רייכרט, ממקימי וותיקי המכון הדמוקרטי שעדיין פועל ועובד בו. רביב הוא איש של רוח ומעשה, מומחה בחינוך דמוקרטי, מורה לספרות, ונראה לי שהוא האורח הראשון האידיאלי למסע שלי.
רביב, שלום. אני נורא נורא מתרגשת. הפרק הראשון שלנו בפודקאסט, אמנם היה פודקאסט, אבל אנחנו בעצם מחדשים אותו. אבל זה פעם ראשונה שאני ואתה פה יושבים. אנחנו יושבים ב"פואנטה", במרכז החדשנות של מנח"י. מודים להם על האירוח. אאא… מה שלומך, רביב?
ד"ר רייכרט: אני גם מתרגש מאוד, להגיד את האמת. זה הפודקאסט השלישי לדעתי שאני מוקלט, וזה בכל אופן מרגש עדיין.
רחלי: אני אגיד שבעצם בחרתי או בחרנו להתחיל בך, כי קודם כל אתה זקן השבט. [ד"ר רייכרט מהמהם] אתה הוותיק ביותר במכון הדמוקרטי, חלק מהמקימים שלו, ומחזיק את ההיסטוריה שלו מאז ועד היום. ואני חושבת שאתה מחזיק גם הרבה ידע ותיאוריה. ובהקדמה שלי דיברתי קצת על ימ"ה, על ידע מיומנויות והרגלים, שאני ארצה שאולי תעזור לי ככה לבנות אותם, תוך כדי תנועה. אז אני מרגישה נגיד שידע זה דבר שמאוד מאוד חסר לי בתוך התחום של דמוקרטיה. זה לא, זה לא התחום שאני מגיעה ממנו, האקדמי או גם בחיי כמורה, מצד אחד. ומצד שני, אני מרגישה שברור שזה מה שאני עושה כל הזמן. אז אני חושבת שיש משהו טוב בלשַׁיֵים דברים ולהמשׂיג אותם. אממ… אתה רוצה לספר קצת, לפני שאנחנו צוללים פנימה, מה אתה עושה כרגע במכון ומה היו התפקידים שלך בעבר במכון?
ד"ר רייכרט: ואולי בכלל על הדרך שלי בחינוך. קודם כל זה גם… מה שנחמד זה, את שנה…
רחלי: שנה שנייה במכון.
ד"ר רייכרט: שניה במכון ו…
רחלי: אני אגיד שהייתי לקוחה של המכון לפני. כלומר, הגעתי למכון כי עשו עליי עבודה טובה. [ד"ר רייכרט צוחק] ככה אני מרגישה.
ד"ר רייכרט: אז זה נחמד. ואני חושב שהמפגש בינינו זה שאני פותח, זה מעניין, בין… בין ותיק העובדים במכון לבין אחת החדשות ביותר.
רחלי: נכון.
ד"ר רייכרט: אז אני נמצא בעולם החינוך והחינוך הדמוקרטי מזה כ-34 שנים. אני הייתי בבית הספר הדמוקרטי, עבדתי בדמוקרטי, אני עדיין עובד, בבית הספר הדמוקרטי בחדרה משנתו השלישית. בית הספר הדמוקרטי בחדרה הוא בית הספר הדמוקרטי הראשון בארץ, ויש שטוענים בעולם, יש ויכוח בשאלה מי הוא בית הספר הדמוקרטי הראשון בעולם. שנתיים לאחר מכן הייתי בקבוצה שהקימה את "המכון לחינוך דמוקרטי", שאז קראו לו "המכון לדמוקרטיה בבית הספר".
רחלי: גם השמות של המכון והגלגולים שלהם אומרים הרבה.
ד"ר רייכרט: אני מסכים מאוד מאוד מאוד.
רחלי: אולי נספיק לדבר על זה עוד היום.
ד"ר רייכרט: לגמרי. הקבוצה הזאת עסקה בשאלה איך לוקחים את הרעיונות של בית הספר הדמוקרטי, ומפיצים אותו לכלל מערכת החינוך. אז בתוך המכון הייתי, ואני עדיין נמצא בתוך תוכניות אקדמיות, תוכניות להכשרת מורים, בסמינר הקיבוצים ובמכללת קיי. במכללת קיי יש לנו כיום שתי תוכניות, "שבילים" ו"נתיבים", ובסמינר הקיבוצים יש את "החממה". אני עוד עבדתי בתוכנית שקדמה לה, שקראו לה "הכשרה חווייתית בחינוך דמוקרטי", ערכתי את כתב העת הראשון של המכון, שקראו לו "סימן שאלה", ועסקתי בתהליכי, ליוויתי תהליכי דמוקרטיזציה בבתי ספר, בהרצליה, בנתניה, בפתח תקווה.
רחלי: בבתי ספר שאינם דמוקרטיים.
ד"ר רייכרט: נכון, נכון, בתי ספר ממלכתיים רגילים, וגם ליוויתי הקמה של די הרבה בתי ספר דמוקרטיים. בנוסף לזה, אני גם דוקטור לספרות, מדע בדיוני, זה התחום שבו אני מתמחה. אממ… בנוסף לכל זה, כתבתי וחקרתי די הרבה על חינוך דמוקרטי, שני ספרים שלי יצאו, הראשון, "לקפוץ בחבל טרזן, מסע בין חינוך דמוקרטי לדמוקרטיה", והשני, "בין קונפליקט לדיאלוג, חינוך וספרות ותיקון עולם", ועכשיו נמצא בתהליך, בתחילת התהליך של הוצאה לאור, ספר שלישי שנקרא "הורַיה דמוקרטית, לפעול בחופש ולזַמֵן חירות".
רחלי: "לפעול בחופש ולזמן חירות". אני חושבת שזה מעביר אותי בדיוק לשאלה שמבחינתי, זאת השאלה שהולכת ללוות את כל הפודקאסט הזה, אבל בוודאי בתחומים שאתה מתעסק בהם, קודם כול, מה זה, מה זה מנהיגות דמוקרטית?
ד"ר רייכרט: זאת שאלה מצוינת, שאלה שנידונה הרבה מאוד במדע המדינה במשך הרבה מאוד שנים, וזה, זה דיון שהתחיל לצוץ בצורה משמעותית אחרי מלחמת העולם השנייה, בעקבות הטראומה האיומה שהעולם חווה.
רחלי: עוד נדבר על איך משברים מזָמנים…
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק צמיחה. אני חושב שבעיניי, למנהיגות דמוקרטית יש שני פנים. הפן הראשון היא השאלה איך מנהיג במהותו מזמן תהליכים דמוקרטיים. מזמן, מאפשר ומזמין אנשים להיות חלק מה… מהדבר המורכב הזה, שהוא דמוקרטיה, כיוון שלכאורה יש סתירה מהותית בין מנהיגות לבין דמוקרטיה. מנהיג הוא מי ש… שלכאורה רוצה לשלוט.
רחלי: עומד בראש הפירמידה.
ד"ר רייכרט: עומד בראש הפירמידה, עושה את זה בגלל שיש לו יצר ומשיכה לכוח ולהשפעה. ומנהיגות דמוקרטית היא מנהיגות שמאפשרת א… צמיחה של המונהגים, ומאפשרת, מונהגים, זו מילה בעייתית, של האזרחים, ושיתוף שלהם בתוך הדמוקרטיה. אממ… על האר"י, שמי שכתב את דבריו בעניין בנושא הזה, זה הרב חיים ויטאל, יש תפיסה שמדברת על… על… תפיסה שנקראת "תורת הצמצום". והאמירה היא, ושוב, אני משַטֵחַ, אני… כאן משהו מאוד מאוד מאוד מורכב, האל, כדי לברוא את העולם, צמצם את עצמו. כי אחרת לא היה מקום לעולם. זאת אומרת, האל ממלא את העולם כולו, וכדי לאפשר היווצרות של משהו שהוא לא האל, הוא היה צריך לצמצם את עצמו. ויש דיון מאוד מעניין בשאלה של איך לוקחים את התפיסה הזאת אל מנהיגות דמוקרטית ואל חינוך דמוקרטי. והעניין הוא שמנהיג, כדי לאפשר את הצמיחה ואת… ואת הפעולה ואת העשייה של מי שנמצא בעולם שאותו הוא מנהיג, צריך לצמצם את עצמו. אני חושב שגנדי בהקשר הזה הוא אחת הדוגמאות המאוד מאוד מעניינות של אדם שגם פעל ועשה וגם איפשר מאוד עשייה של אחרים.
ומדובר הרבה בדיון על א… על מנהיגות דמוקרטית, מדובר על מה שנקרא "מנהיגות מתמירה". מנהיגות שמאפשרת לאנשים לא רק להשתתף, אלא להשתנות באופן שיאפשר להם לומר את עצמם ולהשפיע על המציאות. וכאן אנחנו מגיעים אל הפן השני של הדיון בשאלה מהי מנהיגות דמוקרטית. זאת אומרת, התפיסה היא, הדיון לא עוסק רק בשאלה של מהי דמות המנהיג הדמוקרטי, אלא התפיסה הבסיסית היא שכל אחד מאיתנו…
רחלי: אמור להיות.
ד"ר רייכרט: …אמור להיות מנהיג דמוקרטי. זאת אומרת, מי שחי בדמוקרטיה, הוא, כדי שהדמוקרטיה תחיה, כדי שהיא תהיה משמעותית, כולנו צריכים להיות מנהיגים דמוקרטיים.
רחלי: אזרח החי בדמוקרטיה אמור להתנהל בעולם כמנהיג, כבעל אחריות.
ד"ר רייכרט: בדיוק, כבעל אחריות, כמי שמחבר את עולמו הפנימי ואת החזון שלו עם המציאות תוך הקשבה מתמדת אל המציאות, לא מתוך… שוב, פה אנחנו חוזרים לדיון בדמות המנהיג, לא כפייה של עצמך על המציאות, אלא שיחה ודיאלוג עם, עם המציאות. והשאלה הגדולה היא איך בונים תרבות וחברה שבה כל אחד יכול ומוזמן, לא רק יכול, אלא גם מוזמן. זאת אומרת, זה אחד הדיונים…
רחלי: יכול, מוזמן ונדרש.
ד"ר רייכרט: זהו, זה… זה… זאת שאלה מורכבת. זאת אומרת, אני חושב שיכול ומוזמן, חד משמעית. נדרש, זאת כבר שאלה ש… שכבר, זה, זה תלוי במי מדבר ומה היא התפיסה. אממ… אני חושב שיש משהו בתרבות הדמוקרטית שמזַמֵן את הדרישה הזאת.
רחלי: ואולי גם איזושהי תפיסת יסוד של טבע האדם, שבמהותו הוא כזה, רק צריך לתת לו את התנאים הנכונים כדי לפרוח.
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק, ולכן הוא מוזמן יותר מאשר נדרש. כי אם אתה נדרש, אז עוד פעם, משהו בדיאלוג…
רחלי: זה לא שלך.
ד"ר רייכרט: בדיוק, וזה לא, זה לא נובע מחירות, זה כבר כפייה.
רחלי: כן.
ד"ר רייכרט: זאת אומרת, השאלה היא איך אתה עושה את זה. ואם נחזור שנייה רגע, נגיד, לאתונה, שהיא הדמוקרטיה הראשונה בעולם, והיא הייתה דמוקרטיה השתתפותית. היא הייתה דמוקרטיה שעיקרה…
רחלי: השתתפותית מוגבלת.
ד"ר רייכרט: מוגבלת, כי היא כמובן פנתה רק לגברים חופשיים. זאת אומרת, נגיד, באתונה, שהיו בה בערך א… רבע מיליון תושבים, רק 40 אלף היו אזרחים. אבל האופן שבו היא נבנתה, היא חוּלקה, העיר כולה חוּלקה ליחידות שאפשרו הרבה מאוד תפקידים. ואדם יכול היה למלא כל מיני סוגים של תפקידים, גם ביחידות הקטנות יותר, וגם ביחידות הגדולות יותר. והיה משהו במרחב שכל הזמן זימן את זה, ואני חושב שאחד… למרות שאדם… א… אני מסכים שיש בו את ה… את הנטייה ואת היכולת להיות מנהיג, הרבה מאיתנו חוששים מזה.
רחלי: כן, אני רוצה לדבר גם על החשש וגם על הפרדוקס. אתה הבאת את ה… את האר"י ואת תורת הצמצום ואת תורת החלל הפנוי, שהיא פרדוקס מובנה. כלומר, האל שמצמצם את עצמו ובעצם מונע את עצמו מן העולם, כדי, כדי שהוא יתקיים. קודם כול זה מבעית, נתחיל בזה. זה מפחיד מאוד, מקום שאין בו אל, מקום שאין בו אלוהים הוא מקום מפחיד, הוא מקום שמאפשר את כל הרעות החולות שאנחנו רואים בעולם, בין אם מעשי ידי אדם ובין אם מעשי ידי הטבע, אם אני חושבת על שני האסונות הגדולים שככה עומדים מעלינו, קורונה מצד אחד, שערער אותנו באופן… שאנחנו עדיין אוספים את השברים, אם היה לנו זמן לאסוף את השברים, כי יש לנו את השביעי באוקטובר שבכלל גמר עלינו. אז יש פה איזשהו מקום שבאמת אנשים משוועים למנהיגות, אנשים מעוניינים במישהו שייתן להם תקווה ושייקח אחריות. ואולי, אולי זה הדבר שהכי חסר לנו בחברה הישראלית כיום, מישהו שייקח עלינו אחריות, שנרגיש שאנחנו לא מופקרים, ובעצם אתה אומר, מנהיגות דמוקרטית, יש בה איזשהו אלמנט שאפשר גם לפרש אותו כהפקרה. כאילו אתה אומר, מה התשובה לזה? התשובה לזה זה שכולנו נהיה כאלו, ושיש בכוח של כולנו להיות כאלה.
אני יכולה, בוודאי כמחנכת, ולא בכדי, אני חושבת שהמכון הדמוקרטי התחיל בעולמות החינוך, בוודאי כמחנכת, זה מה שניסיתי לעשות עם התלמידות והתלמידים שלי כל הזמן. חינכתי בני נוער, גיל חטיבת ביניים, גיל מאוד מורכב, אבל… כלומר, תמיד אם היית שואל אותי מה הדבר המרכזי, אז הדבר המרכזי זה: "תיקחו אחריות על החיים שלכם ועל החברה". זה מה שאני רוצה, ואני רוצה לעורר בכם את ה… את הגֶן הנרדם הזה, ואולי בגלל שאני פולניה [ד"ר רייכרט צוחק קלות] אז גם אולי קצת לטעת בכם קצת אשמה על זה שאתם לא, אממ… אבל יש פה איזשהו עניין, שגם בשיחה המקדימה שלנו דיברנו עליו, שיש פה משהו לא פתור. מנהיגות דמוקרטית היא הרבה פעמים יכולה אממ… להיות, להיות מרחב שבו אין אחריות. וכשאין אחריות, אז דברים מאוד מפחידים יכולים לקרות.
ד"ר רייכרט: אין אחריות, עוד פעם, במובן של… של האל שנסוג מן העולם.
רחלי: במובן הראשון, של האל שנסוג.
ד"ר רייכרט: זאת אומרת, יש משהו במציאות, יש רִיק שמזַמֵן אותך להיכנס אליו.
רחלי: יש ריק. הריק הוא מפחיד, הריק הוא מפחיד, אממ… ואתה יודע, אם אתה מסתכל על החברה הישראלית, או בכלל התנועות שכרגע מתרחשות בעולם, מחפשות איזושהי מנהיגות מאוד מאוד כריזמטית, מאוד מאוד חזקה, על גבול הדיקטטורית, שאפשר להגיד עליה את כל הדברים הרעים שאנחנו אומרים עליה, אבל יש בה איזשהו משהו ש… אממ… שמחזיק. אנחנו מקליטים יום אחרי ראש השנה, ויום לפני השביעי באוקטובר, אז אני חושבת על תפילות ראש השנה, יש את הפיוט של "אִם כְּבָּנִים אִם כַּעֲבָדִים" - "אִם כְּבָּנִים, רַחֵם עלֵינוּ כְּרַחֵם אָב עַל בָּנִים. וְאִם כַּעֲבָדִים עֵינֵינוּ לְךָ תְּלוּיוֹת עַד שֶׁתְּחוֹנֵנוּ וְתוֹצִיא כָאוֹר מִשְׁפָּטֵנוּ". כלומר, אלו שתי אופציות. כלומר, או שתיקח עלינו אחריות כבנים, ואז יהיה בזה צד יותר חומל, או שתיקח עלינו אחריות כעבדים ואז יהיה לך איזושהי מחויבות כלפינו. אבל, אבל היציאה לחירות, היא רִיק מפחיד, והוא גם דורש אמונה נורא נורא חזקה בטוּב האדם.
ד"ר רייכרט: אני מאוד מאוד מאוד מאוד מסכים. ואני חושב שקודם כל, הדמוקרטיה במהותה היא דבר מפחיד. היא דבר שיש בו סתירה מהותית בתוכו. זאת אומרת, אם נתייחס, אני אוהב להתייחס לדמוקרטיה דרך שלושת הערכים של המהפכה הצרפתית, חירות, שוויון ואחווה, שאגב, האחווה הצטרפה אל הסיסמה בערך 50 שנה אחרי המהפכה הצרפתית. ו…
רחלי: כי זה הרבה פחות מובן מאליו.
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק. השאלה, מהי אחווה? והמשולש הזה הוא במהותו… יש הרי סתירה פנימית, מהותית, בין חירות ובין שוויון. זאת אומרת, היכולת שלי לפעול ב-חירות מוגבלת על ידי הקריאה לשוויון. רמזור זה אחד הדברים שמבטאים את זה באופן הכי ברור ונראה לעין. והאחווה היא זו שמאפשרת את ה…
רחלי: את החיבור.
ד"ר רייכרט: …את החיבור, והיא מתעצמת כש… כשיש חיבור. ו… ועוד דבר שהופך את הדמוקרטיה למורכבת מאוד היא שמצד אחד יש בה איזושהי הבטחה ל… למימוש של חזון, של כל אחד מאיתנו, של היחד, של הדמוקרטיה. אבל תמיד יש פער בין החזון ובין המציאות, ואנחנו נקראים להבחין בפער הזה, ולפעול…
רחלי: ולהתאים את עצמנו.
ד"ר רייכרט: …ולפעול כדי… אני לא חושב שלהתאים. אני חושב שלפעול כדי לצמצם את הפער.
רחלי: כן, אבל צמצום הפער הוא לא רק מצד אחד. כלומר, יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון ולראות איפה בחזון שלנו אולי לא ראינו משהו, אולי, אולי פספסנו. כאילו…
ד"ר רייכרט: זה קורא למבט פנימה.
רחלי: …אפילו אני חושבת על הדבר הראשון כמעט שאמרת, שאמרת, "קודם כל עסקנו בלהקים בתי ספר דמוקרטיים, אבל אז אמרנו, 'רגע, אנחנו רוצים לקחת עקרונות דמוקרטיים אל תוך בתי הספר שאינם דמוקרטיים'", מתוך, אני מניחה, לא דיברנו על זה, אבל מתוך איזושהי הבנה שהשפה הפנימית היא… It can go so far. כלומר, אוקיי, אנשים שמאוד מאמינים בחינוך דמוקרטי ישלחו את הילדים שלהם לחינוך דמוקרטי וילַמדו בחינוך הדמוקרטי, וזה יהיה איזשהו מעגל שמזין את עצמו. ויש איזשהו רצון להתחבר לעולם היותר גדול בחוץ. ואז אתה צריך להתאים את עצמך, אתה צריך להבין איך מערכת חינוך לא דמוקרטית פועלת, ואיך בכל זאת אפשר לבסס בתוכה ערכים דמוקרטיים. כלומר, וזה הרבה יותר מורכב, אבל… על ההיררכיה, סליחה, אבל כאילו, יותר, הרבה יותר חשוב. כלומר, זה מגיע ליותר אנשים, זה, זה פועל פעולה הרבה יותר רחבה בעולם.
ד"ר רייכרט: וזו דמוקרטיה. זאת אומרת, דמוקרטיה שנוגעת לבועות קטנות, אפרופו אתונה, ל-40 אלף מתוך רבע מיליון היא לא דמוקרטיה. זאת אומרת, יש שמה א… א… היא לא מקיימת את ערך השוויון. ואני מאוד מסכים לתוספת שלך, כי בעצם ההבחנה במרחק הזה, שבין החזון שלי של דמוקרטיה לבין המציאות, קוראת לי להתבונן גם במציאות באופן ביקורתי, וגם בעצמי באופן ביקורתי.
רחלי: בעצמי ובהבנה שלי, את ה…
ד"ר רייכרט: בדיוק, ואז זה מוביל אותך לגדילה מתמדת, וזה דורש אומץ, מאוד מאוד מאוד מאוד גדול, א… ההליכה אל הריק הזה. ההבנה שהאי הבהירות הזו היא סוג של הזדמנות. והשאלה היא איך אתה… א… ופה אני חושב שהמונח חינוך הוא הכרחי. כן, חינוך הוא חלק מהותי מדמוקרטיה, לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי חינוך. חינוך שנמצא בבתי הספר, חינוך שנמצא… ב… ב…
רחלי: בחברה.
ד"ר רייכרט: …בחברה ובציבור…
רחלי: במובן הרחב שלו.
ד"ר רייכרט: בדיוק. חינוך שנמצא בתרבות, אתה כל הזמן עובר, ובעיניי, אפרופו מה שאמרת קודם, החינוך הזה הוא חינוך, ולכן אני קורא לספר שלי "לקפוץ בחבל טרזן". זאת אומרת, יש משהו מפחיד ב… ביכולת שלנו… את זוכרת את סרטי טרזן? טרזן, אני יודע, [רחלי צוחקת] הוא אגב ספר איום ונורא כספר. עליונות לבנה וכו'.
רחלי: אני, כן, אני גם בת, אז הוא פחות דיבר אליי. אבל כן, אני זוכרת. הבסיס זכור, כן. [צוחקת]
ד"ר רייכרט: אז את זוכרת את הסרט הנפלא של דיסני בהקשר הזה, אבל ההבנה שהחבל הזה שנמצא שם קורא לך לאחוז בו ולקפוץ ולנוע הלאה…
רחלי: לאחוז בו ולעזוב אותו, לאחוז בו ולעזוב אותו.
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק. היא מהותו של החינוך שקשור לדמוקרטיה. ולכן אני חושב שתמיד צריך להיות איזשהו חיבור בין שניים. צריך להיות חיבור בין תמיכה וגוֹנְנוּת שמתבוננת באדם, רואה את ה… את היכולות שלו, את הכוחות שלו, את הפחדים שלו, ואיפשוּר של… של זינוק וחירות.
רחלי: זהו, אני חושבת כמה בדברים שאתה אומר, אדם חייב להיות חופשי. הערך של החירות, כלומר, אתה מדבר על אתונה, אז מעבר לזה שבוודאי שהם לא חשבו שעבדים ונשים הם בני אדם, אבל, אבל גם במהות, אדם, כדי להיות האידיאל הזה, כדי להצליח לעבור מחבל לחבל, ו… ו… ולתפוס ולשחרר, הוא צריך חירות מאוד מאוד גדולה, ואני, אני כל הזמן תוהה כשאני מסתכלת מסביב ואני מסתכלת על עצמי, בטח בשנה האחרונה, כשהייאוש הוא ממש, הוא נדבק לקירות, הוא כל כך כל כך חזק, אני רואה את עצמי לא פועלת. אני רואה את עצמי, א… א… מפחיתה את נקודות החירות שלי, מצמצמת אותן מאוד, אומרת לעצמי, "טוב, לפחות את עוסקת בחינוך, אז לפחות שמה את עושה איזשהו שינוי", אבל לא מצליחה את המוטת כנפיים שלי לפרוס, וכאילו, אני תוהה אם זה באמת… עוד איזשהו ביטוי לאיזושהי התפוררות דמוקרטית בתוך החברה הישראלית, כי הייאוש הוא, כמובן שהשביעי באוקטובר הוא דבר מייאש מאוד, אבל אני מרגישה שיש משהו שהוא קשור באמת, הוא קשור במנהיגות ובהיעדר של המנהיגות, הוא קשור באמת בתקווה שאפשר לשנות, שאפשר לעבור מחבל לחבל, שלא הכל כבר מוכתב מראש.
ד"ר רייכרט: זאת אומרת, אני, אני מסכים ואני חש את זה על בשרי, א… ואני חושב שאת יכולה לספר בכלל את ההווה כמקום של… לא מעט מדברים על זה שאנחנו, אני לפחות נולדתי בתקופה שהייתה תחושה שהדמוקרטיה זה דבר שהולך ומתרחב. נולדתי בתחילת שנות ה-60, ואנחנו נמצאים בשבר שמתבטא למשל באפשרות שטראמפ ייבחר שוב, בבחירות שהיו עכשיו באוסטריה. הרבה חזונות דמוקרטיים התפוררו לא רק אצלנו, אלא גם בעולם.
רחלי: כן, כן, זו תופעה עולמית, ללא ספק.
ד"ר רייכרט: בדיוק. וההתעצמות של הכוחות שמאיימים על הדמוקרטיה היא… היא אממ… דבר שלא ניתן להתווכח איתו. אבל אני חושב ש…
רחלי: ניתן להתווכח איתו מאוד, בגלל שיבואו ה… יבואו האנשים מהצד השני ויגידו, "אתם פשוט לא מבינים מה זה דמוקרטיה". הוויכוח ה… הוויכוח הישראלי הבסיסי כרגע, האם דמוקרטיה זה שלטון הרוב, או שלדמוקרטיה יש עוד היבטים שחייבים להיכלל בתוכה, אני חושבת שזה המהות של העניין. כאילו, אפרופו הדבר הזה של המציאות והחזון שצריכים להיפגש, אם אנחנו רק מסתכלים על זה כעל תהליכים של התפוררות דמוקרטית בלי כאילו, בלי להבין מה בעצם היה חסר שם אולי, או מה הסנטימנט שהוא מאוד מאוד חזק שם, ומה הביקורת הפנימית שאנחנו אמורים להפעיל על, אולי, מעגלים מאוד מאוד סגורים של דמוקרטיה, אז אנחנו לא אתונה באופן רשמי, אבל אולי אנחנו נוהגים כאתונה. אני חושבת ששם הרבה מהתהליכים האלה מתרחשים.
ד"ר רייכרט: אני חושב שהוויכוח של הא… הרפורמה המשפטית…
רחלי: לצורך העניין.
ד"ר רייכרט: כן, או ההפיכה המשטרית, תלוי איפה, לאיזה צד של המפה אתה שייך, הוא בעיניי דווקא מקום שהחברה הישראלית א… אני אהבתי אותו, את עצם הוויכוח, את עצם הערעור שאת דיברת עליו.
רחלי: את עצם הדיון על זה.
ד"ר רייכרט: עצם הדיון ועצם הערעור על החד משמעיות, על סימן הקריאה שדמוקרטיה משמע עליונות החוק, נקודה. ושכן, שני, שני העקרונות של שלטון הרוב לעומת הפרדת הרשויות, למשל, עלתה לדיון, בעיניי זה היה מקום מעניין, מה גם שאני מצאתי את עצמי הרבה יותר ברחובות מ… משהייתי קודם, ו…
רחלי: כלומר, זה הניע אותך לפעולה.
ד"ר רייכרט: בדיוק. אני מדבר יותר על מקומות שעליהם דיברת קודם, על, על הגעגועים למנהיגות סמכותנית חד משמעית. ואני חושב ש… שוב, הבחירות באוסטריה. זה ש… בעיניי לפחות. זה שטראמפ יש סיכוי גבוה מאוד שייבחר שוב, ואצלנו… טוב, כל מה שאני אגיד כרגע הוא שנוי במחלוקת, אבל בעיניי יש משהו באופן שבו… [צוחק] אני מנסה להגיד את זה בלי… בלי לזהות את עצמי פוליטית חד משמעית מדי.
רחלי: קודם כל זה בסדר, לזהות את עצמך פוליטית חד משמעית.
ד"ר רייכרט: אני חושב, אני חושב שיש משהו באופן שבו בנימין נתניהו פועל, האיש, ו… שהוא, כמנהיג, א… שבעיניי הוא מאיים מהותית על הדמוקרטיה. אבל אני רוצה להגיד שהדמוקרטיה היא דבר שעולה ומופיע סביב משבר, סביב אי בהירות, משבר שטורף את הקלפים ומביא את ה… יוצר, הוא יוצר הזדמנות לשפה חדשה. אני חושב שזה דבר שכל הזמן מחזיר את האחריות אלינו. ג'ון דיואי מדבר על… הוא מגדיר דמוקרטיה כמה שלא יתקיים, אלא אם כן אנחנו נקיים אותו, אלא אם כן…
רחלי: ניקח חלק בו.
ד"ר רייכרט: …האזרחים יקיימו אותו, יותר מאשר ייקחו חלק. זאת אומרת, לא ניתן לקיים את המהות הזאת, את החיבור הזה בין חירות, שוויון ואחווה, אם אנחנו לא נעמול כדי שהוא יקרה.
רחלי: שזה הייאוש שגורם לא לעמול, שגורם להפקיר את הזירה.
ד"ר רייכרט: אז השאלה, מה אתה עושה? אני חושב שנורא חשוב להכיר בייאוש. מה ש… ואת העלית את זה, זאת אומרת, שאלת, הצבת את זה כנושא שנדון בו היום, וברגע הראשון לא הבנתי.
רחלי: כן, שאלת אותי.
ד"ר רייכרט: שאלתי אותך, ואני חושב שאפרופו מה שאמרת כל הזמן, יש הרבה מאוד, מה שאמרת עוד קודם, הרבה מאוד התבוננות פנימה של האדם בתוכו, שזה, זה חלק מהדמוקרטיה, אותה השתלמות, אותה למידה מתמדת.
רחלי: רפלקציה.
ד"ר רייכרט: בדיוק, וכשאתה, אתה מכיר בזה, כשאת מצהירה, "אני כרגע, מאז השביעי באוקטובר, נמצאת בייאוש". אני חושב שזו תחילתה של, של עשייה דמוקרטית. תחילתה של…
רחלי: כי אני שואלת מה עושים איתו.
ד"ר רייכרט: בדיוק, ואת מדברת על זה איתי. [רחלי מהמהמת בהבנה] ואת כרגע מקליטה פודקאסט שעוד אנשים יקשיבו לו, ו…
רחלי: ויתייאשו ביחד קצת. [צוחקים]
ד"ר רייכרט: אני מאוד מקווה שלא. אני מאוד מקווה שיגידו, "אוקיי, מה עושים עם הדבר הזה?"
רחלי: כן, נכון, אני חושבת שבאמת ה… אם אני מסתכלת על הזהירות שבה התחלת לדבר על הכאן ועכשיו של מדינת ישראל, על המהלכים הפוליטיים שקורים כאן ועכשיו, אני חושבת שזה חלק מהייאוש, כי אני חושבת שזה איזשהו מקום שבו… אממ… המחנאות היא כל כך חזקה בטייטלים שלה, שאם אני רוצה לדבר בעד ערכים דמוקרטיים כאלה ואחרים, יש לזה כל כך הרבה הקשרים אחרים בתוך החברה הישראלית, שבמהות הדמוקרטית שלי אני לא רוצה להיתפס כנבדלת. אני לא רוצה להיתפס כמי שנמצאת שם. אני רוצה להיות חלק, אני לא רוצה… אני רוצה לבוא עם ידיים פתוחות ועם לב פתוח. אני חושבת על המרחבים שבהם אנחנו עובדים במכון הדמוקרטי, ואולי נתחיל ככה באמת לראות מה המכון עושה עם ה… עם המטרות האלה. אבל, אז אני חושבת על כל מיני מקומות שאולי באופן טבעי לא הייתי נמצאת בהם, ודווקא העבודה שלי במכון מזמנת אותי אליהם, והדבר האחרון שהייתי רוצה זה להגיע סגורה ומסוגרת עם האמת שלי, ועם ה… עם תפיסת הדמוקרטיה שלי, שלא תאפשר לשום דבר להיווצר. ואז יש את ה… אני חושבת שמשם הפחד, כלומר, הפחד הוא לא להביע עמדה פוליטית, אני חושבת שזה דבר חשוב ונכון, הפחד הוא שהבעת העמדה הפוליטית תסגור כל אפשרות לשיח ולהתפתחות בין שני צדדים.
ד"ר רייכרט: לגמרי, ואני חושב שהדבר שדיברת עליו קודם, על האחווה, על הצורך שלי להתבונן על המקומות שבהם החזון שלי, הוא, הוא לא משוחח עם המציאות. הוא משתלט, הוא דורש דרישות מהמציאות במקום לזמן לה אפשרויות. פרדריק ג'יימסון, מכירה את האיש?
רחלי: לא.
ד"ר רייכרט: הוא פילוסוף, חוקר, חוקר ספרות וחוקר חברה, והוא מדבר, יש לו מושג שמחבר פסיכולוגיה ומרקסיזם. [רחלי מהמהמת בהבנה] הוא מדבר על תת מודע פוליטי. הוא מדבר על זה שבכל דור יש ל… ל… לדוברים שלו נקודות של עיוורון. יש מקומות ש…
רחלי: בוודאי.
ד"ר רייכרט: ש… ש… זאת אומרת, ואנשים, ברגע שאתה פועל ועושה ומתבונן אל מי שחיו לפניך ורואה את נקודות העיוורון שלהם, אתה צריך להיות מודע כל הזמן לזה שלך עצמך יש נקודות עיוורון. ואם אנחנו…
רחלי: ולחקור אותן.
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק. ואם אנחנו, השילוב הזה בין התבוננות ביקורתית ב… באחרים ובעצמי, והחיבור ביניהם ובין חמלה, הוא נורא, נורא, נורא, נורא, נורא חשוב. זאת אומרת, לא נוכל, בעיניי, וזה בעצם הבסיס של האחווה.
רחלי: לפני חמלה אני חושבת שצריך להיות כבוד. לפני חמלה. כלומר, אני חושבת שצריך, אני משחזרת את חצי מהשיחות שולחן החג, מהחג האחרון, ואני חיה, אני חיה עם אדם שחושב הפוך ממני, והרבה סוגים של אנשים מזדמנים אל השולחן שלנו. אממ… אז בסופו של דבר, אני חושבת שאדם צריך לשאול את עצמו, מה מביא אנשים לחשוב ככה או לפעול ככה, ולא רק בגלל שהם עדר של מטומטמים, שטופי מוח, אכזריים וטועים, אלא יש שם איזשהו משהו, ואני תמיד גם חושבת שזה משהו שקורה לי. כלומר, משהו שמדבר אליי. משהו שאני פספסתי. אני מן הסתם פספסתי אותו, כי אחרת הם לא היו הולכים ומחפשים אותו במקום אחר, שמעניק את זה. כלומר, זה, זה הבסיס.
אני חושבת שצריך לבוא עם סקרנות מאוד גדולה לדבר הזה.
ד"ר רייכרט: בדיוק, בדיוק. והייאוש, הייאוש היחיד שיש, בעיניי, הוא הייאוש מהאפשרות שלנו להידבר עם השונים מאיתנו.
רחלי: אז אני באמת חושבת על המכון, ובאמת אולי אפשר לחשוב על זה, אתה יודע יותר טוב ממני, וחווית הרבה יותר טוב ממני, אבל מצד אחד יש איזושהי פתיחות מאוד גדולה במכון, כלומר, שבגדול, אנחנו נעבוד עם כל מי שירצה לעבוד איתנו. אממ… אני לא יודעת האם אי פעם נבחנו הגבולות האלה באופן לא תיאורטי.
ד"ר רייכרט: נבחנו, נבחנו סביב המהפכה המשטרית. והשאלה הייתה מהם הקווים האדומים של המכון.
רחלי: כן, אבל זה, שוב פעם אני אומרת, זה עדיין תיאורטי. כלומר, אנחנו עדיין נשאל את עצמנו, אבל אני לא יודעת האם, לצורך העניין, הגיע גוף שרצה לעבוד עם המכון, והמכון אמר 'לא'.
ד"ר רייכרט: לא. לא. אני לא חושב שזה קרה.
רחלי: וזאת שאלה, אני חושבת שזאת שאלה מאוד מאוד חשובה, כי אני חושבת שחייבים להיות גבולות, חייבים להיות א… קווים, קווים כלשהם. אממ… אבל ללא ספק שהגבולות מאוד מאוד נמתחים בתוך המכון, ואני בגדול אומרת את זה מאוד לחיוב. אני כן יכולה לשאול…
ד"ר רייכרט: מה המעניין, אני לא יודע אם זה נכון, מה הגבולות האדומים בעינייך, הקווים האדומים?
רחלי: לא, אני חושבת שצריך לדון עליהם. זה לא שיש לי אותם כבר בילט אין, ממש לא.
ד"ר רייכרט: יש לך איזושהי… שוב, אני לא יודע אם השאלה הזאת רלוונטית לפודקאסט הזה. פשוט מסקרן אותי.
רחלי: אני חושבת שאני שואלת את עצמי את זה הרבה, גם בתוך העבודה שלי. אני יכולה להגיד ש… בוא נגיד שהמכון הדמוקרטי בכל זאת, זה הרבה יותר מוגן, כי אני מגיעה מבחוץ. כלומר, כשאני מגיעה לכל מקום שאני עובדת מטעם המכון, המהות שלי זה שאני יועצת חיצונית, זה הכוח שלי גם. ואז אני תמיד יכולה גם להגיד, "תשמעו, זה אני וזה אתם". אני יכולה להגיד שכשניהלתי בית ספר, השאלות האלה היו הרבה יותר מהותיות, כי בית הספר הוא היה אני בהרבה מובנים, [ד"ר רייכרט מהמהם] והדברים שקרו בו. ואז השאלה, מה מכניסים ומה לא מכניסים, כמה מאפשרים ואיפה שמים את הגבול. שם השאלות היו, בעיניי, הרבה הרבה יותר קשות…
ד"ר רייכרט: נכון.
רחלי: ולפעמים גם הרגשתי… כישלון. לפעמים גם הרגשתי הצלחה. אבל לפעמים גם הרגשתי שלא הצלחתי.
ד"ר רייכרט: לא הצלחת לעצור את מה שהיה…
רחלי: שלא הצלחתי לעצור, או ש… או שהייאוש הזה, או הגמגום הזה של לא לרצות להיתפס ולסגור אנשים אל מוּלִי, איפשר לדברים להיאמר או לדברים להיעשות, ושלא… אולי לא הגבתי בצורה מספיק חדה. כאילו, אני חושבת שזה… כלומר, אני דווקא חושבת שכיועצים חיצוניים, אולי זה שאלות שאנחנו צריכים לעזור לאנשים שהם יותר בשטח מאיתנו, לבחון אותם. אבל אני יכולה להגיד שאני באמת… אממ… אני לא יודעת איפה הגבולות שלי, אני עוסקת הרבה בשאלה האם… האם אני הצפרדע במים ש… שזה הולך ורותח ורותח, ואני לא שמה לב, או אני מעדיפה לא לשים לב, גם במסגרת העבודה וגם בכלל, ובתוך החברה הישראלית. האם הגענו… יש לי פודקאסט אחר שבו שאלתי את השאלה הזאת לפני שבוע. האם הגענו למצב שבו בעצם אנחנו… כאילו, בעצם מתקיימת פה גרמניה הנאצית, ואני כאילו ממשיכה…
ד"ר רייכרט: ויש כאלה שטוענים את זה.
רחלי: ויש כאלה שטוענים את זה, ושאני ממשיכה לחיות פה מטעמי הנוחות והאהבה שלי את המקום, וההיסטוריה תשפוט אותי, שלא נעמדתי, שלא אמרתי "עד כאן!", שלא אמרתי, "זה לא החברה שאני מוכנה להיות חלק ממנה". אני חושבת שזאת שאלה גדולה. אבל לגבי מוטת ההשפעה של המכון, אני שואלת את עצמי, האם הפתיחות הזאת לא גם פוגעת בה? כלומר, אם אנחנו, אם הגבולות הולכים ונהיים גמישים וגמישים וגמישים. אז חוץ מזה שבסך הכל במכון עובדים אנשים טובים ויודעים לעבוד עם ארגונים ולעשות בסך הכל שינויים יפים ותחושות טובות, האם המטרה שלשמה זה נוסד הדבר הזה, והעיקרון המאוד פשוט שהנחת אותו בהתחלה, להכניס ערכים דמוקרטיים לתוך בתי הספר, האם זה מתאפשר כשהגבולות הם כל כך פריכים? אממ… אני…
ד"ר רייכרט: ובחברה הישראלית אנחנו נמצאים היום בשאלות הרבה יותר מהותיות ביחס למושג דמוקרטיה, מכפי שזה היה כשהמכון קם, והיכולת שלנו להשתמש במושג הזה, בשם המפורש, היא, היא מצומצמת הרבה יותר.
רחלי: נכון, נכון. למרות שאני עדיין מרגישה שדמוקרטיה היא איזושהי מילה שאפשר, אפשר לשחק איתה מאוד. כלומר, היא מילה, יש לה הרבה מטען, אבל אפשר… המטען הזה הוא כן ניתן למשחק, ואז השאלה האם אנחנו מספיק אמיצים כדי לשים במרכז את מה שאנחנו מכנים דמוקרטיה. אני לא יודעת גם מי זה האנחנו הזה, כי בסופו של דבר גם על זה היה לנו דיון ביום המכון האחרון, מי זה האנחנו הזה שפועל.
ד"ר רייכרט: וגם המכון משתנה.
רחלי: המכון משתנה, והחברה הישראלית משתנה וכולי וכולי. ועבור מי ולשם מה וכולי. אבל נגיד שיש איזה שהם ערכים משותפים לכל מי שעובד במכון או איזושהי מטרה משותפת לכל מי שעובד במכון, האם אנחנו באמת מספיק אמיצים כדי לשים אותה על השולחן, ואז לשאול אנשים, להגיד, "אנחנו מקבלים אתכם, אנחנו מוכנים לעבוד איתכם. האם אתם מוכנים לעבוד איתנו? זה מה שאנחנו מביאים". כלומר, את זה אני אשמח לשמוע קצת מהניסיון שלך של מה יש למכון להציע בתוך הדבר הזה.
ד"ר רייכרט: אוקיי, אז קודם כול אני אגיד שבסך הכל, המכון נוצר סביב ויכוח שהיה בזמנו, בראשית שנות ה-90, בין דני גרינברג, מי שהקים את "סאדברי ואלי" שבבוסטון, שיש טוענים שהוא בית הספר הדמוקרטי הראשון בעולם, לבין יעקב הכט. שדני גרינברג אומר, חינוך דמוקרטי הוא דבר ש… הוא מבחין בין חינוך מהפכני וחינוך רפורמיסטי. הוא אומר שחינוך דמוקרטי וחינוך מהפכני, יש דרך אחת מאוד ברורה, חד משמעית, לקיים אותו, ורק מי שמקבל את הדרך הזו, שהיא הדרך של סאדברי, אני לא יודע עד כמה את מכירה את סאדברי, ירושלים?
רחלי: סאדברי ירושלים קצת, כן.
ד"ר רייכרט: כן, בדיוק. נקרא "בית ספר סאדברי", אגב, לא דמוקרטי. עכשיו, יעקב הכט דיבר מתחילת הדרך… יעקב הכט, מי שהקים את בית הספר הדמוקרטי בחדרה, הקים את המכון, והיום עובד בעיקר בבית ברל, בבית הספר של המהפכה, א… דיבר על זה שהתפקיד שלנו הוא לשוחח, הוא לקיים דיאלוג.
רחלי: שזה אחד מהערכים של המכון הדמוקרטי.
ד"ר רייכרט: בדיוק, שזה אחד מהערכים של המכון הדמוקרטי, ומלכתחילה, שבתי הספר הדמוקרטיים שקמו ברוחו של יעקב הכט הם שונים אחד מהשני, בהרבה מאוד שאלות מהותיות. זאת אומרת, בית הספר הדמוקרטי בחדרה, למשל, א… מאפשר חופש למידה מוחלט. בית הספר "שבילים" בפרדס חנה מחייב לימודי ליבה. ובכל מיני פנים של בית הספר, כשאת נוסעת מבית ספר דמוקרטי אחד למשנהו, ויש בלי עין הרע לא מעט, את תראי מימוש שונה…
רחלי: אופנים שונים.
ד"ר רייכרט: בדיוק, של הרעיון.
רחלי: שמן הסתם, קשורים בקהילה, ובדרך שבה הקהילה יצרה את המודל.
ד"ר רייכרט: בדיוק, זאת אומרת, בשיחה, בדיאלוג, באחווה של הקהילה. הדבר הזה יצר מלכתחילה עִרפול, אני חושב, של…
רחלי: עִרפול מובנה.
ד"ר רייכרט: מובנה, כן, ומכוּון, שלעיתים קרובות, הוא מעלה שאלות ומַקשֶה. אממ…
רחלי: כי בסופו של דבר, אז נשאלת את השאלה, האם יש מודל שלא נכנס תחת ה…
ד"ר רייכרט: כן, כן. אם החינוך הדמוקרטי הוא הכול…
רחלי: כן, אז הוא גם…
ד"ר רייכרט: …אז מה זה חינוך דמוקרטי בעצם? אז המכון ניסה, זאת אומרת, הגדיר את ה… לפני… זה היה… שש או שבע שנים, היה תהליך של הגדרה של ארבעת העקרונות, של דיאלוג, אקטיביזם, תרבות דמוקרטית ו…
רחלי: השתתפותיות.
ד"ר רייכרט: השתתפותיות, בדיוק. ובעצם בבסיס, העניין הוא ליצור הוויה שמזמנת תרבות דמוקרטית. אני חושב שהחינוך הדמוקרטי, בנוסח ה"הכטי" שלו, מקיים מאוד את ה… העיקרון המרקסיסטי של הוויה שיוצרת את התודעה. זאת אומרת, העניין הוא ליצור בדיאלוג הוויה שהיא במהותה דמוקרטית, ומתוך זה…
רחלי: משם להאמין שהדברים יתחילו להיבנות.
ד"ר רייכרט: יתחילו להיבנות, אבל לא רק להאמין, אלא לקיים שיח מתמיד, שיח רֶפלקטיבי מַתמיד, בתוך הקהילה, בשאלה באיזה מידה זה אכן קורה, הדבר הזה, מימוש… המימוש של ארבעת העקרונות.
רחלי: אני אגיד שאני חושבת שאני שומעת ממך לראשונה איזשהו חידוד, שלי עושה שכל, כי יש את ארבעת העקרונות, אבל יש פה איזושהי אמירה שיש עיקרון מַנחֶה. העיקרון המנחה הוא הדיאלוג, למרות שאני חושבת שהמילה דיאלוג היא קצת… היא פחות נכונה, המילה הנכונה היא discourse, בגלל שאנחנו רוצים רב-קוליות, ולא רק דיאלוג בין שני אנשים.
ד"ר רייכרט: כן, אבל דיאלוג במובן הבובריאני, שזה, שזה, שזה זה, שזה זה.
רחלי: אוקיי, אז יש פה ערך מוביל. ואם הערך הזה מוביל, אז הוא מאפשר כל מיני דברים. צריך לחדד אותו בתוך העבודה שלנו עם השותפים השונים. כלומר, איך אנחנו… עכשיו, עכשיו, נגיד, לי יותר קל לשאול את עצמי איפה במקומות שאני עובדת בהם כנציגת המכון, לצורך העניין, איפה אני מקדמת את השיח, איפה אני מקדמת את הדיאלוגיות.
ד"ר רייכרט: ושוב, דיאלוגיות במובן הבובריאני, דיאלוג במובן של זיקה, שממנה נגזרת אחריות כלפי… הרי בובר מדבר… זאת אומרת, כלפי האדם, כלפי העולם, ואז כלפי האל. זאת אומרת, זה דיאלוג במובן העמוק מאוד של המילה.
רחלי: כן, כן, בוודאי. ונגיד, כמו שאתה אומר, זה ערך שבאמת הגבולות שלו הם הרבה יותר רחבים, אבל הם לא יותר רחבים כי מתחנו אותם, הם יותר רחבים כי הם במהות יותר רחבים, והרבה יותר אנשים יכולים לחסות תחתיהם.
ד"ר רייכרט: אני מסכים מאוד מאוד מאוד מאוד. שוב, בהינתן הזיקה שנמצאת שם, בהינתן…
רחלי: כן, הכוונה היא לא לדיאלוג תיאורטי אקדמי.
ד"ר רייכרט: נכון, אלא דיאלוג קיומי.
רחלי: דיאלוג קיומי.
ד"ר רייכרט: שעוד פעם, דיאלוג, גם במובן הזה, זאת אומרת, יש הרי את המושג של דמוקרטיה דִיוּנית. [רחלי מהמהמת בהסכמה] זאת אומרת, אתה כל הזמן משוחח על, על…
רחלי: חופר.
ד"ר רייכרט: [צוחק] לגמרי, לגמרי.
רחלי: על אף ש… טוב, זה לא שאני לא מסכימה, אני רק אומרת שצריך להיזהר. over עיסוק בפופיק של עצמך עלול…
ד"ר רייכרט: לסגור אותך לעולם, את אומרת?
רחלי: עלול להפוך אותך לקצת לא רלוונטי וקצת, אתה יודע…
ד"ר רייכרט: ואני חושב שהדיאלוג, זאת אומרת, המכון בעצם מהותו, הדיאלוג שלו הוא על השאלה מה התפקיד שלנו בעת הזאת ובעולם הזה, ולכן אני לפחות מאמין…
רחלי: כן. זה השם של הפודקאסט, "מחברים דמוקרטיה לחיים".
ד"ר רייכרט: זהו, בדיוק. ו… ואני מאמין ומקווה שזה דיאלוג ש… שכֵּן, שלא סוגר אותנו לעולם, אלא להפך, אלא פותח אותנו לעולם.
רחלי: כן, אני מקווה. אז, אז האמת שזה מעביר אותי ככה לחלק האחרון שלנו, כי בעצם מה שאני רוצה להתייעץ איתך, אני החלטתי שאני בעצם יוצאת לאיזשהו מסע של חֵקֶר, ושאני משתמשת בכלי שאני למדתי עוד כלקוחה מהמכון, שזה הכלי של… הכלי של הימ"ה. זאת אומרת, בעצם יש תוצר, התוצר הוא הפודקאסט, אממ… ואני רוצה להתחיל לבנות איזושהי ימ"ה לפודקאסט הזה. ואתה לא צריך לתת לי את כל הרשימה, אני חושבת שאני אתחיל באמת… אאסוף אותה מכל האורחים שיגיעו לכאן, אבל אני אשמח לשמוע ממך על ידע, על מיומנויות או על הרגלים שאתה חושב שכדאי לחקור ולהתנסות בהם כאן, בפודקאסט, כדי להבין מהי מנהיגות דמוקרטית וכדי לפעול אותה בעולם.
ד"ר רייכרט: אוקיי.
רחלי: נגיד, אני חושבת שהדיוק של העניין של דיאלוג ככלי מרכזי, ודיאלוג כפי שאתה הגדרת אותו, דיאלוג מהותי שקשור לחיים, אני חושבת שזה, שזו מיומנות מאוד מאוד חשובה. אפילו לא בטוחה אם זו מיומנות או הרגל, עכשיו אני כבר מבולבלת…
ד"ר רייכרט: כן, זהו, אפרופו… כן.
רחלי: …תמיד מתבלבלים, אבל דווקא אני חושבת שזאת מיומנות. יכול להיות שהקשבה זה הרגל, או סקרנות זה הרגל, כמו שאמרנו קודם.
ד"ר רייכרט: אז אני, אני חושב שהידע הוא גם לעסוק בשאלה, במה היא דמוקרטיה בעת הזו, ומהו המכון, ומהם אפשרויות החיבור שבין מה שהמכון עושה לבין דמוקרטיה בעת הזו. המיומנויות, אני מסכים שדיאלוג הוא מיומנות. רפלקציה היא מיומנות…
רחלי: חשובה מאד.
ד"ר רייכרט: חשובה מאוד. אממ… תעוזה.
רחלי: תעוזה, אולי, אני דווקא כן הייתי אומרת שהוא הרגל.
ד"ר רייכרט: הרגל…
רחלי: כי תעוזה זו איזושהי תנועת נפש, זה לא… אתה לא מתרגל תעוזה, זה לא מיומנות שאתה מתרגל אותה ש…
ד"ר רייכרט: אני חושב שכן. אני חושב שכן. אני חושב שאתה מתרגל תעוזה. מתרגל לפחות בעיני.
רחלי: לא, אני מסכימה שזה לא רק דבר שאו שמתפרץ ממך או שלא. אממ…
ד"ר רייכרט: זאת אומרת, זה דבר שאתה משתלם בו בעיני, בתעוזה. [רחלי מהמהמת] ב… ב… ביכולת, ביכולת של הנפש שלך לקפוץ בחבל טרזן…
רחלי: כן.
ד"ר רייכרט: …אל הנקודה הבאה.
רחלי: כן.
ד"ר רייכרט: והרגלים הם באמת הקשבה, ראיית האחר, אממ… אמפתיה, שתמיד תמיד יש איזושהי אי-בהירות, האם הימ"ה זה הרגלים או ערכים.
רחלי: או ערכים, כן.
ד"ר רייכרט: ואני חושב שכל הדברים שאמרתי כרגע הם ערכים.
רחלי: הם גם וגם. כן. הם לא בכדי.
ד"ר רייכרט: הם גם, בדיוק, בדיוק. ואני חושב שהימ"ה אמור, בסיכומו של דבר, ושוב, דיברנו על זה, את הגעת אחרי ה… בעצם שנה במכון. זו השנה השנייה, אבל…
רחלי: זו השנה השנייה שלי, כן.
ד"ר רייכרט: השנה השנייה שלך, כן. אז, אז דרך הלמידה שלך, את המכון, סביב הידע שקשור אליו, סביב המיומנויות שהוא מזמן, סביב ההרגלים או הערכים שאליהם הוא חותר, המאזינים יכירו את ה… יכירו אותנו יותר.
רחלי: כן, ממש זאת המטרה, שזה יהיה איזשהו מסע חקר לגבי… אממ… מה המכון למד עם השנים לעשות, גם, גם במובן של התוכניות השונות, אבל גם במובן של האנשים שהוא גידל וש… גידל וגוּדַל על ידיהם, למשל, אתה, רביב, כדי באמת להבין את הדבר הזה ומה יש לנו להציע, לחדד את מה שיש לנו להציע, קודם כול לעצמנו, ואז גם החוצה.
ד"ר רייכרט: בדיוק, מסכים מאוד. ואני חושב שאחד השינויים הגדולים שקרו במכון זה היינו "המכון לחינוך דמוקרטי", והפכנו להיות "המכון הדמוקרטי לחינוך וחברה". ואנחנו עוסקים היום, כפי שלא עסקנו בעבר, בחינוך לאורך כל החיים, במובן הזה…
רחלי: חינוך במובן הרחב של המילה.
ד"ר רייכרט: בדיוק, הציבורי, זאת אומרת, לנסות לזמן במות כאלה שהתרבות הדמוקרטית שלהם תזמן תעוזה לכלל האזרחים…
רחלי: כן.
ד"ר רייכרט: …של הדמוקרטיה הישראלית. בין… אני חושב שרוב… אני חושב שרוב מי שנמצא בתוך המקומות האלה, יש אצלו חיבור מהותי בין עשייה…
רחלי: כן.
ד"ר רייכרט: …ובין מחשבה.
רחלי: אולי אפילו נגיד שבגדול זה אנשי עשייה. זה אנשים שבאו לעבוד, להתלכלך מהבוץ.
ד"ר רייכרט: נכון.
רחלי: והם צריכים…
ד"ר רייכרט: והם נמצאים ברפלקציה מתמדת על הדבר הזה.
רחלי: בדיוק, ולכן הם זקוקים, אני מדברת על עצמי, ואני בטח מדברת על האנשים שאנחנו עובדים איתם, זקוקים לאיזשהו חמצן שיסייע להמשיג את הדברים, להבין שהדברים האלה יש להם הקשרים יותר רחבים מהכאן ועכשיו של מה שהם עושים, כלומר… זה חלק מה…
ד"ר רייכרט: ולהטיל אצלהם ספק ולבנות אותם מחדש.
[מתחילה מוזיקה ברקע]
רחלי: ולשאול איזשהו…
ד"ר רייכרט: בדיוק, אצלנו באופן אישי, ובקבוצה שבה אנחנו נמצאים.
רחלי: כן, אני מודה לך שאתה מחזיק את האופטימיות, את ה… גם אופטימית וגם ה… גם הלוקאלית וגם האוניברסלית של הדבר. ולו יהי.
ד"ר רייכרט: לו יהי, לגמרי.
רחלי: ממש תודה, רביב.
ד"ר רייכרט: תודה רחלי.
רחלי: היה לי כיף לדבר ולהכיר ככה.
ד"ר רייכרט: נכון, מאוד מאוד מאוד מאוד מסכים.
רחלי: תענוג.
ד"ר רייכרט: לגמרי, לגמרי.
רחלי: תודה רבה, ו…
ד"ר רייכרט: שנה טובה.
רחלי: שנה טובה. [צוחקת]
[המוזיקה ממשיכה]
נורא התרגשתי מהשיחה עם רביב. יש בו עדינות וצניעות ופתיחות שאפשרו לשיחה מאוד אמיתית להתרחש, וזה איפשר לי להיות בעמדת הקשבה ולמידה. חשוב שאני אשים לב לזה. רביב עזר לי להמשיג את החיבור בין דמוקרטיה לאחווה, שוויון וחירות, ועזר לי לדייק לעצמי למה אני לפעמים מתעקשת על האחווה, גם במחיר איזו אמת דמוקרטית טהורה. שמחתי שרביב הסכים להכיר בייאוש שלי, ואני רואה שהוא באמת לא נרתע ממשברים שמייצרים בעיניו הזדמנות לצמיחה. אני עדיין מפחדת ועדיין מחפשת עוד ידיים להחזיק בחוץ. הדיוק של רביב, שנובע גם מההיכרות עם ההיסטוריה של המכון, סייע לי לשים במרכז את הערך של הדיאלוגיוּת כערך מוביל של המכון, ואני מוכנה לקבל שהוא גם ערך שגובר על אחרים. עכשיו אני צריכה להתחיל לבחון את הפעולות של עצמי ושל אחרים באמצעותו. מעניין מה יחשבו האורחים הבאים שלי על האבחנה הזאת. מתה כבר לשמוע מהם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires