DESIGN TENNIS™ PODCAST - 🎾 פרק 1 // חבטת הפתיחה - על כל מה שבין המעצב הלקוח והעסק

בפרק הראשון - אניס קדיס ותומי קלמנטס חובטים בשאלות הבוערות - הפער בין התיאוריה לעולם האמיתי, מה קורה כשלוקחים לקוח לא מתאים, אני המעצב מול הרשתות, ונקודות מפתח קריטיות של המעצב בדרך לעסק מצליח.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/02/2025.

קריין: "Design Tennis", הפודקאסט על כל מה שבין המעצב, הלקוח והעסק. בחסות GUTS - Harel Innovation Hub.

אניס: ערב טוב תומי, מה המצב?

תומי: אניס קדיס, מה נשמע?

אניס: אה… אני נורא רוצה להגיד עוד פרק, כי אנחנו כבר עשינו פרק אחד ביחד, אבל אנחנו ככה בקונסטלציה חדשה. אנחנו מתחילים בעצם פודקאסט משותף, אתה ואני, בעקבות ההצלחה המסחררת של הפודקאסט [תומי צוחק] של הפודקאסט… של הפרק הקודם. אז "דיזיין טניס", קודם כל תודה על ההברקה עם השם של הפודקאסט. זה סופר מעניין, וגם נורא כיף להיות ככה לצידך. אולי תספר, ככה בקצרה, מה… מה אנחנו באים בעצם, איזה ערך אנחנו באים לתת פה?

תומי: אוקיי, אז אנחנו בעצם נפגשנו ודיברנו על זה שיש הרבה מאוד דברים בתחום שלנו, שלא מתייחסים אליהם, לא מדברים עליהם. ואנחנו בעצם בפודקאסט הזה, המטרה שלנו זה לגעת בכל הנושאים או בכמה שנספיק, בנושאים כואבים, נושאים שמעצבים, מעצבות, אנשי קריאייטיב בכלל, מכירים ביום יום שלהם. וזה נושאים שהם לא מדוברים. אנחנו רוצים לשים עליהם…

אניס: ויש הרבה כאלה.

תומי: יש הרבה…

אניס: אני חושב שזה… שבדרך כלל, אתה יודע, נורא קל, הרי, לדבר על תוצאות סופיות. תמיד קל לבקר מיתוג, קל לבקר תהליכים סופיים, אבל אנשים לא מבינים במה זה כרוך, מאחורי הקלעים. ו… אה… למי שלא מכיר, תספר אולי באמת, אתה גם בעלים של סטודיו, סוכנות.

תומי: נכון. אז כמה מילים עליי, תומי קלמנטס, מעל 20 שנה ב… בתחום. יש לי את החברה שנקראת "TOMMY&YOU", שזה בעצם סוכנות למיתוג ולדיגיטל. ו… אני מנטור למעצבים, עובד עם לקוחות מתחומי ההייטק, האימפקט, אה…

אניס: אפשר לתת shout out למובילאיי?

תומי: אה… מובילאיי עכשיו, מיתוג שעשיתי להם, זכה בפרס המיתוג הטוב בקטגוריות ההייטק.

אניס: כבוד, כבוד.

תומי: ו… ולקוחות שונים, מסטארטאפים ועד חברות גדולות מאוד, ישראליות שעובדות בארץ, אבל בעיקר עובדות בעולם. אז… זה אני בכמה מילים [אניס מהמהם]. ואני עוד בהמשך אשתף מהניסיון שלי, ואביא כמה שיותר דברים רלוונטיים.

אניס: באמת בדילמות ש… שוב, אני אני אחדד את מה שהתחלת להגיד, כי בפועל אנחנו באמת רוצים גם לפנות לקהל של מעצבים, גם קהל של קריאייטיבים, כי יש משהו בסוף בניהול, שהוא שונה בתכלית בסוף, מאותו חלום שאתה יוצא איתו מהלימודים, אתה בטח מכיר את זה [תומי מהמהם בהסכמה]. כי בסוף אנחנו באים עם שאיפה מסוימת, או איזה וויז'ן, וזה בסוף די קורס. בוא, בוא נהיה רגע ריאליים. אה… יש איזשהו פער, מאוד משמעותי בין החוויה הזו של לימודים, עשייה מאוד אינקובטורית כזו, שפתאום מתפתחת לעולם האמיתי ואז אתה פוגש לקוחות.

תומי: נכון.

אניס: וזה… וזה עניין. זה עניין שאנחנו נתקיל בו, אבל רגע לפני, אתה רוצה רגע…

תומי: אני אקח את הכדור חזרה.

אניס: [צוחק] אתה לוקח את הכדור. זה, אגב, חלק מהקונספט למי שלא הבין. [צוחקים] הרעיון הוא באמת לכדרר בינינו את ה… את הדילמות, את הצרות, את ה… אתה יודע, אבל אנחנו פה באמת להיות מאוד פתוחים, ולתת זווית וראייה חדשה למאחורי הקלעים.

תומי: אז תספר לי עליך, בכמה מילים.

אניס: עליי? טוב, אניס קדיס אה… זה, אתה יודע, לשנינו יש לנו שמות… אה… זה… שהם ברנד בפני עצמו. אני ב-14 שנה האחרונות, מתעסק בקריאייטיב והייתי, התחלתי את דרכי כמעצב אריזות באסם, ממש התעסקתי ב"תלת" מה שנקרא. ואז עברתי לחצי שנה ככה ב… בתור שכיר. הבנתי ש… שלא, זה לא יקרה. אז 14 שנים, ככה, אני מנהל סטודיו עם עובדים וכו', מנהלים תהליכי קריאייטיב, ברנדינג, user interface, עובדים בעיקר מול קרנות הון, סטארטאפים ב-early stage, המון טק. אתה מכיר את העולמות האלה. אה… והגעתי לשלב ש… אחרי כמעט 200 פרקים של פודקאסט עצמאי, שנוגע בהרבה מקומות קריאייטיבים, שכאילו נשבר לי קצת…

תומי: כן…

אניס: אתה יודע. נשבר ברמה של… בא לי לשים על השולחן את הדברים האמיתיים, שבאמת כואבים. איך מעבירים עיצוב ללקוח? או איך לקחת פידבק מלקוח? אלה דברים, שאף אחד לא מדבר עליהם, למעצבים, עבור אנשי קריאייטיב, וזה באמת היה הוויז'ן אה… שלי. אז זה אני ככה, אתה יודע, בקצרה. אנחנו יצא לנו באמת להכיר אה… לא מזמן, לא? זה היה…

תומי: נכון. נפגשנו בכנס של AI.

אניס: נכון.

תומי: אתה נתת שם איזושהי הרצאה.

אניס: אה, נכון, נפגשנו שמה. נכון, איזה קטע. שכחתי מרוב שזה, אתה יודע, זה היה יחסית מזמן, אבל… וככה באמת חברנו לפודקאסט הראשון בתוכנית ההיא, ואמרנו יאללה, בוא נצא לאיזה קונספט ביחד.

תומי: אהה.

אניס: בוא נתחיל לכדרר, תן לי איזה… מה, מה בוער בך?

תומי: אוקיי, אז אני חושב שמה ש… מה שמפריע לי היום, בעצם, אחד הדברים שקשה לי לראות, ואני גם מכיר אותם על בשרי, זה המקום שאנשי קריאייטיב מדהימים, נותנים את מה שהם עושים בחינם.

אניס: אממ…

תומי: אהמ… לא, לא עוצרים רגע, אהמ…

אניס: בעיה.

תומי: כן. בעצם הם יוצאים מתוסכלים מההיכרות עם הלקוח, מכל התהליך הזה. הם בעצם מפסידים את עצמם בדרך הזאת. משהו שם ממש מסתבך.

אניס: ממש burn out עצמי כזה.

תומי: ממש burn out עצמי.

אניס: אבל למה אתה חושב שמגיעים לזה? זאת אומרת, מלכתחילה. למה לתת משהו ללא… זאת אומרת, זה איזשהו ריצוי כזה בעיניך?

תומי: אז זהו, זה זה קשור בהרבה דברים. זה קשור בהרבה דברים. אהמ… זה קשור בהבנה של מה שאתה נותן, הבנת הערך של מה שאתה נותן. והרבה פעמים אה… בשיחה הראשונה עם… במפגש הראשון עם לקוח, אז אנחנו מצפים מהלקוח, שמאד יבין את הצד שלנו. אתה יודע, אני תמיד חושב על זה ככה, זה כמו שאתה הולך לאיזה רופא, רופא מומחה, ואתה אומר לרופא, "תן לי את התרופה הזאת והזאת, תן לי אותה תוך שבוע, ושהמחיר שלה יהיה ממש ממש זול". בעצם אתה מבקש מהמומחה כבר את הפתרון.

אניס: נכון.

תומי: וזה מה שקורה הרבה פעמים עם לקוחות, שהם באים אלינו והם מבקשים לוגו, מבקשים את הפתרון, בלי בעצם שרגע הייתה שיחה בכלל על מה הבעיה.

אניס: אתה חושב, אבל, שזה עניין ישראלי? אני די בטוח שזה עניין, אני… לא יודע, אולי אני טועה, אבל יש תחושה שזה מאוד לוקאלי.

תומי: אני בטוח שזה גלובלי.

אניס: זה גלובלי?

תומי: אבל ללוקליות יש את האפקט שלה. זאת אומרת יש משהו בישראל, שהרבה מהשיחות מתחילות ב"אני צריך את זה לאתמול"…

אניס: אוי.

תומי: "…אין לי תקציב, ואני רוצה שזה יראה מיליון דולר".

אניס: זה נראה לי פרק בפני עצמו הנושא הזה של לבוא, כאילו, לא חסר תקציב, אבל יש איזושהי, יש חוסר מודעות. כאילו, אם אם אם הייתי רגע לוקח שנייה את הכדור בחזרה, אם תחבוט בו אליי, מה שנקרא. לי דווקא, אותי יותר האתגר הזה, של איך אני בעצם מעביר את תהליך העבודה ללקוח, מאוד מטריף אותי. זאת אומרת, יש כאן אתגר מהותי, כי רוב הלקוחות לא מבינים בכלל מה אתה עושה לפני. אם זה אפיון, אם זה התהליך הראשוני של לבנות את הברנד, הרי אסטרטגיה… זה לפעמים, נראה להם כאילו נורא מיותר. אתה מבין על מה אני מדבר?

תומי: כן, כן.

אניס: וזה נגיד משהו, שהייתי נורא רוצה לשנות בתעשייה. לתת את הכבוד לאיש המקצוע, לתת את הכבוד. פניתי לתומי, לא פניתי ל… אתה יודע, מישהו שיצא כרגע מלימודים. זאת אומרת, תן רגע את הבמה לאיש המקצוע שמולך. ולדעתי זה משהו ישראלי. אולי זה חוויה אישית שלי, אבל יש פה משהו מאוד אה… "עזוב, אני יודע".

תומי: אז אני חושב ש… שכמו… כמו הדוגמה שנתתי קודם שאתה הולך לרופא, אתה בעצם לא, אתה לא… הרופא לא מצפה ממך שאתה תדע את כל מה שהוא עושה. הוא המומחה, נכון?

אניס: חד משמעית.

תומי: אותו דבר במקצוע שלנו. אתה לא יכול לצפות מהלקוח, שידע את כל מה שאנחנו עושים, מה זאת עבודת המעצב, מה זאת עבודת הממתג. הלקוח לא יודע, הוא לא מבין בזה, לכן הוא בא אליך.

אניס: אהמ…

תומי: ופה יש איזה קלאש ראשוני. פה הרבה פעמים דברים מסתבכים.

אניס: זה מעניין.

תומי: אתה מצפה שכבר יבוא וידע את מה, מה אתה עושה. הוא לא אמור לדעת. הוא בא אליך עם פתרונות. הוא אומר לך "אני צריך לוגו", "אני צריך אתר", הוא בא אליך עם הבעיה שלו. ו… ואני חושב שפה, זה רגע להקשיב ולהתחיל לראות אם בכלל זה לקוח מתאים. יכול להיות שזה לקוח שהוא לא מתאים לך.

אניס: נכון, אתה צריך בסוף לפרוט את ה… את המנעד. אתה צריך להבין לא רק כמה רחוק הפרויקט הזה יכול לקחת אותך כמעצב, או… או את הלקוח. זה גם זה גם עניין של יחסי אה… גומלין כזה. זאת אומרת, בסוף זה צריך לעבוד עבור שנינו באותה מידה. וזה לא תמיד match טוב. עזוב שהתקופה האחרונה הייתה קשוחה, וזה… באמת, אני בטוח שכל מי שמתעסק בקריאייטיב יכול להזדהות ש… די ככה לקחנו כל מה שבא ליד, כי זו תקופה לא פשוטה, אה… עבור סטודיואים גדולים כקטנים.

תומי: ואז מה קורה? מה קורה לך, שאתה לוקח משהו, שאתה מרגיש שהוא לאו דווקא מתאים לך?

אניס: מתסכל נורא. זה מתסכל נורא. זה לעבוד מראש, עם… עם עם תחושת באסה כזו. אין מה לעשות, אתה ניגש לזה בתצורה, שאתה מבין שזה לא רווחי במיוחד, שזה כנראה לא יעלה לתיק עבודות, שזה רק פה בשביל לעשות את הכיסוי. אהמ… ואם כבר דיברנו בהתחלה על החלום ושברו, זה בדיוק זה.

תומי: כן.

אניס: כי, אתה יודע, אני בפנטזיה שלי, סיימתי לימודים ו-וואלה, אני עכשיו נכנס לחדר, פותח איזה סטודיו, עם איזה 17 Mac-ים בשורה… מעצבים… זה לא, זה לא קורה, לפחות על ההתחלה. נורא קשה להגיע למעמד הזה.

תומי: נכון.

אניס: אתה, אתה חושב…

תומי: אני… אני מסכים. אני חושב ש… שכל אחד מאיתנו מכיר את הרגע הזה, שהוא מבין שהוא בעצם לקח לקוח שהוא לא מתאים. וברגע הזה אתה בעצם אתה… אה… אתה כועס, יכול להיות שאתה כועס על הלקוח, אבל אתה בעיקר כועס על עצמך.

אניס: על עצמך, ברור… אתה חושב שזה בסדר לפטר אחרי תקופה? זה מעניין אותי.

תומי: לקוח?

אניס: כאילו שאתה מבין מראש שלקחת פה משהו, שהוא ממש לא… וכאילו אתה יודע, לזרוק את הכדור חזרה אליו ו… "טוב, שמע".

תומי: אני חושב, שאם אתה מרגיש שאתה לא מסוגל לעבוד על זה יותר, אתה מתחיל את היום שלך ואתה לא רוצה להסתכל על הלקוח, אתה צריך לסיים את התהליך.

אניס: וואלה.

תומי: לגמרי.

אניס: וואלה.

תומי: אמ… לא לשחק עם הדבר הזה.

אניס: זה גישה מעניינת. אני… אני… אני נושך שפתיים. אני נושך שפתיים. אבל שוב, זה מאוד תלוי. יש גם את הגבול הדק של אה… אני חושב שאותה ישראליות הזאתי, של ה"בהול" ושל "אתמול", וכל המילות מפתח האלה שאתה בטוח אוהב…

תומי: מממ…

אניס: אהה… בסוף מתסכלת. אה… האנשים שצריכים מרחב, כי קריאייטיב זה… זה דורש הרבה מרחב. לחשוב, להתנהל.

תומי: כן.

אניס: אתה מצליח לג'נגל את הפינג פונג הזה? מעניין אותי, כי אני מכיר אותך, אמנם בפן המקצועי ואתה יודע, מוריד את הכובע. א… אבל לא מכיר אותך בפן הניהולי היומיומי הזה.

תומי: כן.

אניס: זה אתגר.

תומי: מה אתה שואל בעצם?

אניס: אם אתה מצליח לכדרר בין אותו מקום, של להביא לעצמך את הספייס של לחשוב, כדי באמת להביא לפריון רעיון מסוים…

תמיר: כן.

אניס: לבין להביא תוצאות לאתמול.

תמיר: כן.

אניס: זה… כאילו… זה תמיד זה יש פה מתח.

תומי: אז תראה, אז, אז קודם כל שנתחיל רגע מההתחלה. כשלקוח אה… מבקש את הפרויקט לאתמול, אז אה… יש תהליך רגע של לעשות…

אניס: [צוחק] אני מנתק את הטלפון.

תומי: [צוחק] בירור.

אניס: זה כזה. "ביי!"

תומי: לא, לא, אתה מברר קודם כל מה קורה.

אניס: כן.

תומי: אני, אתה יודע, אני אתן דוגמה, למשל, לקוח נחשק, כביכול, פנה אליי לפני כמה זמן, וביקש ב… בשיחת טלפון. הוא צריך מיתוג… תוך שבוע…

אניס: וואו.

תומי: לחברה גדולה, ו…

אניס: מיתוג מחדש בעצם.

תומי: כן, מיתוג מחדש, לחברה גדולה, תוך שבוע.

אניס: מעניין.

תומי: והשיחה הייתה מאוד בהולה, היה ממש כזה תחושה של אה… אתה יודע, emergency בשיחה. ו… לפני כמה שנים, דבר כזה היה יכול ממש לטלטל אותי, ולהכניס אותי ללחץ, ולא הייתי מבין מה מה קורה. ואז באמת היו קופצות כל מיני שאלות, "הוא לא מבין את מה שאני עושה", "למה הוא פנה אליי בכלל?"

אניס: אתה עם עצמך?

תומי: אני עם עצמי, בכלל שאלות של אגו מקצועי.

אניס: וואלה.

תומי: ואהמ…

אניס: אף פעם לא היה לי חוויה כזאת. מעניין.

תומי: אז, אז בשיחה עצמה, בשיחה הזאת שהייתה, בעצם הבנתי ש… שזה לקוח שכנראה לא רלוונטי. עכשיו, אתה, באותו רגע אתה צריך לעשות עם עצמך בירור. אתה רוצה להסביר ללקוח מה התהליך, או שאתה גם יכול לשחרר את זה…

אניס: זה קשה.

תומי: להבין שזה לקוח שהוא לא מתאים לך, ואולי תיפגשו בעוד שנה, שהלקוח הזה כן יעשה איזה דרך, ואז יהיה ממקום שמתאים. אבל באותו רגע זה פשוט הרגיש שזה לא מתאים, ו-ויתרתי על הלקוח. ו… וחבל על האנרגיה. ובאותו רגע שוויתרתי, הרגשתי, אתה יודע, מאוד משוחרר.

אניס: באמת? אני…

תומי: בהחלט.

אניס: וואי, אני מתוסכל מדברים כאלה. כי אני לפעמים מרגיש קצת את ה-fomo. שוב, אם זה בכלל, לקוח נחשק, אתה יודע, כאילו אתה… זה. מסקרן אותי לדעת, אנחנו כל הזמן מדברים על זה, ואתה יודע, על תחילת הדרך וזה. בוא נדמיין רגע את תומי הקטן החמוד. [צוחקים] אם היית ילד חמוד, אני לא יודע… יצאת מלימודים.

תומי: כן.

אניס: מה עכשיו, נגיד, אם היית פוגש את עצמך, את אותו מעצב צעיר, כי אני בטוח, שבסוף נבין פה תובנות, שגם יכולות להתחבר להרבה סוגים שונים של קריאייטיב, כן?

תומי: כן.

אניס: זה לא ספציפית עכשיו עיצוב. אבל סתם מסקרן אותי לדעת, כאילו נגיד שתיים-שלוש דברים שהיית אומר לו, של אה… "שים לב". דברים שלמדת מן הסתם היום, מהניסיון שלך.

תומי: אוקיי, אז אני חושב ש… שבייחוד היום, עם כל הרשתות וכל ההצפה, שאתה בעצם רואה את כל מה שקורה מסביב, אתה יודע, אתה פותח ביהנס, אתה פותח פינטרסט, אתה פותח אינסטגרם, אתה פותח לינקדאין, כל הפודקאסטים, אתה בעצם מקבל איזושהי תמונת מצב, של איזושהי מצוינות שקיימת, לעומת איפה שאתה נמצא. וזה מקום שיכול להיות מאוד מתסכל.

אניס: זה המתחזה?

תומי: כן, בדיוק. יכול להיות מאוד מתסכל עבור מעצב צעיר בתחילת דרכו. או מעצבת. ואני חושב, שמה שחשוב לזכור זה שזו דרך. והמקום הזה של הצלחה, הוא לא איזושהי פסגה של הר שאתה מגיע אליה וזהו, אתה נמצא בהצלחה. זו דרך. אתה בעצם כל הזמן נמצא באימון. כל הזמן נמצא בהתפתחות.

אניס: מממ…

תומי: אתה לא יכול לעשות את הקפיצה, את הקיצור דרך. אין קיצור דרך במקום הזה, אתה תהיה חייב לעבור דרך כל המקומות. אני חושב שמה שאנחנו שואפים לעשות פה, זה להביא תובנות וטיפים של קצה, לעזור למעצבים ולמעצבות ולאנשי קריאייטיב. אה…

אניס: לצמצם את הפער של ה…

תומי: כן.

אניס: של התסכול הזה, זה מתסכל.

תומי: כן. ולהיות, ולהיות יותר מדויקים פנימית. וזה הסיפור. זאת אומרת, אם אתה מדויק עם עצמך, ואתה נאמן לעצמך, אתה בקשב מול המקום הזה, אתה גם יכול להצליח, לשים לב למקומות שיש טעויות כביכול, ובמקומות שהצלחת בהם. ואני חושב, שמה שהייתי ממליץ, לתומי הצעיר שלפני 20 שנה, לזכור שזו דרך שהוא מטפס בה, לאט לאט, ולא לצפות לקיצורי דרך.

אניס: שאתה אומר קיצורי דרך, אתה מתכוון, אתה לא תוציא תוצרים מרהיבים שיעלו ל-"W Awards" וכזה? כאילו זה הדיבור? זה זה מה שאתה מתכוון?

תומי: למשל, יכול להיות. אמ… יכול… אתה פשוט תיקח לך זמן, עד שאתה תהיה מדויק מול עצמך ומול הלקוח. זה דבר שצריך ללמוד אותו, כי בעצם, זה לא משהו שנלמד בשום מקום. תחשוב על זה, בבתי ספר לעיצוב, מלמדים אותך תיאוריה עיצובית [אניס מהמהם], מלמדים אותך כלים, פרקטיקה, אהמ… מלמדים אותך קצת המקום של קונספט, פיצוח רעיון, ועוד תהליכי עבודה מסוימים, לא מלמדים אותך את כל מה שקורה בתכלס. זה לא.

אניס: לא… אני פתאום מדמיין לעצמי שיעורים, שבו פשוט לקוח רנדומלי מדומה מתקשר. אתה יודע, וכאילו מלמד אותך, איך לענות לדברים כמו "אני חייב את זה לאתמול". זה נגיד שיעור נהדר.

תומי: לגמרי.

אניס: אם הייתי לומד את זה בלימודים, הייתי בא יותר מוכן.

תומי: נכון.

אניס: זה קטע, כי בסוף אתה פוגש בני אדם. כאילו זה לא… אתה לא פוגש מרצה סלחן, שאומר לך "תקשיב, הטיפוגרפיה פה ככה וככה". זה לא…

תומי: נכון. אתה פוגש עולם עסקי, שבעצם פוגש עולם יצירתי…

אניס: שלא יודע, אגב, לתרגם את מה שאתה עושה. זאת אומרת, הפידבקים, הם לרוב לא באים מאיזה רקע מקצועי.

תומי: נכון.

אניס: אז זה עוד יותר מתסכל.

תומי: איפה, איפה אתה? איפה אתה היום? מה מה מפריע לך היום? מה חושב?

אניס: אני נורא חובר אליך. אני נורא חובר אליך במקום הזה. אם הייתי פוגש את עצמי עם התספורת פטרייה בזמנו, אה… [צוחק] הייתי אומר משהו דומה. זאת אומרת, הייתי רגע אומר אומר לעצמי אז, "אל תיקח דברים כל כך אישית".

תומי: כן.

אניס: זאת אומרת, נורא הייתי נעלב, ממש, ברמה הפרסונלית, כאילו, כשהיה מגיע איזה פידבק שלילי. גם כ-one man show וגם כמנהל סטודיו, זה… זה תמיד פוגש אותך במקום ה-guts הזה, אגב.

תומי: נכון.

אניס: אנחנו רוצים להודות ל-"Guts" בכלל על החלל המדהים הזה, זה פרק ראשון.

תומי: …שמארחים אותנו פה.

אניס: ואנחנו נמשיך להופיע לכם במסך, אה… בשאיפה. אהמ… אז תודה רבה על זה. זה בדיוק המקום הזה, של לבוא ולהגיד "טוב, אין לי מה להיעלב מאדם, שנותן לי פידבק, שמלכתחילה אין לו את הרקע לתת פידבק". אתה מבין למה אני מתכוון? זאת אומרת, לא לקחת דברים אישית מאנשים שנותנים פידבק, שאין להם בכלל את הרקע, או את הידע בתחום.

תומי: אהמ…

אניס: זאת אומרת, בסדר, אז הוא אמר שזה לא טוב. אוקיי, אז אתה מבין למה אני מתכוון? זאת אומרת…

תומי: כן.

אניס: לא לקחת את זה אישית. פשוט לא לקחת דברים בצורה אישית, כי זה מאוד מאוד מאוד מוריד. זה היה מוריד לי ממש את הרוח. וכשאתה בדאון, קשה נורא לעצב, כי אתה נורא צריך להיות בסטייט אוף מיינד. אף אחד לא מדבר על זה בתכל'ס, אבל אתה צריך להיות די שמח ושבע, בשביל לעצב מדויק, בעיניי. לחשוב קריאייטיב, לחבר את כל הנקודות האלה בראש. כשאתה עסוק כל הזמן ב"אכלו לי, שתו לי", כסטייטמנט…

תומי: כן.

אניס: זה לא עובד.

תומי: נכון. זה, דרך אגב, בכל מקצוע. אבל בעיצוב, אתה באמת צריך להיות מאוד בפוקוס על היצירה שלך ועל הניהול. כי אתה כל הזמן מנהל. אתה בעצ… גם אם אתה פרילנס, אוקיי? ואנחנו נדבר בפרקים הבאים על מעבר…

אניס: חד משמעית.

תומי: …ממעצב פרילנס לעסק מצליח. אבל אתה כל הזמן מנהל דברים. אתה מנהל את עצמך, מבחינה קריאייטיבית, אתה מנהל את הלקוח שלך, ואתה מנהל את השותפים שלך היצירתיים, את הצוות שלך. כל הזמן אתה בעמדת ניהול. אתה טועה לחשוב שאתה בעצם בעמדה של מעצב יוצר. והיצירה היא חלק מהסיפור.

אניס: נכון. זה חתיכת קלאש הדבר הזה. במיוחד לאנשים ש… הם מעצבים. זאת אומרת, לא כל מי שמנהל סטודיו לעיצוב היום, הוא בהכרח מעצב. יש אנשים שמגיעים ממקום אסטרטגי או ביזנס או… אתה יודע [תומי מהמהם]. ואני חושב שהשוני, או מה שמבדל אותי ואותך, זה דווקא המקום הזה שבאנו מה… מהשטח, באנו מה… מה… מה-freehand, בנו מה-letter setting. כאילו זה זה זה ה-passion, זה מה שגרם לנו מלכתחילה לבוא ולפתוח את הסטודיואים. אני חושב, תקן אותי אם אני טועה, אבל… אה… זה איזשהו קלאש כזה בסוף כי אתה נורא רוצה לעצב, אבל מצד שני אתה צריך לנהל, וניהול הוא לא עיצוב, בשום צורה.

תומי: נכון, לנהל את העיצוב. אהמ…

אניס: לנהל את העיצוב, לנהל את העסק, לנהל אנשים. זה סרט רע לנהל אנשים.

תומי: נכון, נכון. המקום הזה שאתה מדבר עליו שאתה נעלב מהפידבק מלקוח. אה…

אניס: אתה מזדהה עם זה בעבר? אני בטוח שהיום אתה כבר חסין, אבל…

תומי: אני חושב, אני חושב ש… שזה כל כל קריאטור, כל מעצב, מעצבת, מכיר את המקום הזה. מכירים את הפער. כי בסך הכל אני חושב, שרוב אנשי הקריאייטיב, מאוד אוהבים את מה שהם עושים, יש להם הרבה passion, הם רוצים להביא משהו מאוד מאוד טוב ללקוח. אבל יש שם פער. ו… והמקומות שהם לא מצליחים, זה מקומות שהם לוקחים את זה אישית. וזה מקומות שבעצם אנחנו מרגישים, שהלקוח אמר לנו "אתה לא מוכשר…"

אניס: "אתה לא מוכשר".

תומי: "…אתה לא טוב במה שאתה עושה".

אניס: נכון.

תומי: וזה משהו שהלקוח לא אומר, הרי הלקוח מדבר על היצירה. ודיברנו על זה פעם, אבל הלקוח אומר לך בעצם, נותן לך פידבק על היצירה שלך. ואם אתה מנתק את עצמך מהיצירה, ואתה מבין שהיצירה יש לה זכות קיום, והיא לא אתה…

אניס: [מהמהם] זה קשה. זה קשה.

תומי: זה דברים שונים. זה קשה מאוד, אבל זה טכני, ממש צריך לעשות את זה ברמה טכנית, זה מה שהיה עוזר לי. הייתי אומר "אוקיי". ואז גם אני הייתי יכול להגיד מילה לא טובה על היצירה, ואז היא כבר לא הייתה שלי, אתה מבין?

אניס: אה, זה רעיון מעולה, אתה יודע? כאילו לרדת על העבודה של עצמך, בשביל לנתק אותה רגשית ממך. זה קטע.

תומי: לגמרי. זה…

אניס: כי, כי בסוף זה… אין מה לעשות, זה פוגש אותך. זה פוגש אותך, אתה… אתה מתלהב ממשהו, אתה שולח את הקישור הזה ל-Figma או whatever, ומצפה שאורות יעופו, או מציג להם בזום וכאלה, ואז פתאום יש את הפרצופים הלא מרוצים. זה קשוח. ואם יש משהו אחד, שהייתי באמת שמח, אם מאזינים לנו כל מיני מנהלי בתי ספר מקצועיים, זה להכניס את הפן הזה. להכניס את הפן של… אולי אפילו, אתה יודע, בשנה ד', נגיד, נותנים לך בריף אמיתי, מול לקוח, אמיתי, שמצפה גם לקבל משהו, תוצר. זה חסר נורא בנוף.

תומי: אז אתה יודע, זה אני חושב שזה מתחיל שם. בעצם במקום ש… אנחנו קוראים לזה עכשיו פידבק שלילי. אבל זה מתחיל מבתי ספר לעיצוב, שהכלי המרכזי זה ביקורת. אתה תולה משהו על הקיר או מראה משהו במחשב…

אניס: וואו, התקופות האלה…

תומי: …ואתה מקבל ביקורת. וזה משהו שהוא מהלך אימים על מעצבים.

אניס: וואו.

תומי: זה… אנשים לא ישנים לילות, בגלל הדבר הזה.

אניס: כן.

תומי: וזאת רק אחת השיטות ללמד, והיא לא שיטה כל כך טובה. חייבים לשים את זה על השולחן.

אניס: נכון.

תומי: ביקורת זה לא שיטה כל כך טובה.

אניס: למה אתה חושב? כי זה כאילו כיתת יורים כזאת?

תומי: היא שיטה שיכולה לכבות אה…

אניס: קריאטיביות?

תומי: …נימים אצל אנשי הקריאייטיב, בהחלט. זה לא השיטה היחידה ללמד. חושבים שהמילה הרעה ואתה יודע, הכישלון, הוא משהו שנורא מצמיח ומלמד. הוא מצמיח ומלמד, אבל הצלחה מצמיחה ומלמדת לא פחות. ולסמן גם את מה שטוב, ומה שצריך לחדד ולפתח, ומה שאתה חזק בו, זה חשוב מאוד. לא פחות חשוב מאשר לסמן את מה שלא עובד.

אניס: השאלה אם תגלה דברים שאתה חזק או טוב בהם, מבלי ביקורת שלילית. כאילו, או שאתה אומר, יש דרך גם להעביר את הביקורת הזאת.

תומי: יש יש עוד דרכים, יש עוד דרכים. הדרך של הביקורת של לבוא, לשים משהו ולהגיד "זה לא טוב, זה לא עובד", ו… ו… ומצבים יותר…

אניס: אתה נורא עדין.

תומי: כן. אתה יודע, שקורעים עבודות מול העיניים.

אניס: כן.

תומי: זה, זה מצבים ש… שבאמת…

אניס: זוועה.

תומי: המרצה שעושה את הדבר הזה, באותו רגע, הוא מאבד משהו, ושוכח רגע משהו חשוב, שיש לו תפקיד פה…

אניס: נכון.

תומי: והוא בעצם מתעצבן בעצמו. המקום של העצבים, זה מקום של חוסר שליטה כבר, שהוא… הוא כבר לא בתפקיד שלו [אניס מהמהם]. אז אני חושב שמשם זה מתחיל ולכל קריאייטור שיוצא מבית ספר לעיצוב, יש איזושהי טראומה שהוא כבר סוחב איתו, על פידבק שלילי ועל ביקורת. וזה מקום שהוא יכול להיות נורא מאיים.

אניס: זה מעניין, אתה יודע, לא קישרתי את זה, בכלל לכיתת יורים הזאת שהיינו עומדים ככה, וכל אחד עם הקאפות שלו והשטויות האלה. והיום אני מסתכל על דברים שעשיתי, זה כאילו וואו, אני מבין את הביקורות. אבל אה… אבל וואלה, לא קישרתי את זה לזה. כי זה… כי אתה גם מול כולם, ותמיד יש איזשהו גורם השוואתי כזה. ויש את המלך של הכיתה.

תומי: ממ…

אניס: נורא. זה, זה, זה עולם קשוח. אבל אבל אני בטוח שיש לך עוד משהו להגיד למיסטר תומי הקטן.

תומי: ממ… מעניין. אני חושב שהייתי ממליץ לו ללכת לעבוד באיזשהו מקום, לבחור סטודיו שהוא מאוד מאוד אוהב, ולעבוד.

אניס: לא היית שכיר?

תומי: הייתי שכיר.

אניס: וואלה.

תומי: שלוש שנים, ב"קשת", שמה התחלתי את הדרך שלי.

אניס: אה, נכון, אוקיי, סיפרת לי, אוקיי. שלוש שנים זה מס… זה זה יפה, זאת אומרת, אתה לומד.

תומי: היום זה הרבה.

אניס: זה המון כאילו, כן. אוקיי.

תומי: אז אז תשמע, לא הייתה לי את ההתלבטות, רציתי להיות… לעבוד באיזשהו מקום, ללמוד את המקצוע. אני יודע שזה משהו שנורא מפתה. אנשים שיוצאים מהלימודים, ישר להיות פרילנס, להיות, אתה יודע, להביא את העסקים.

אניס: אתה חושב? שזה… כן? אוקיי.

תומי: אני חושב שהיום בכלל, זה משהו שהוא מאוד לגיטימי כביכול. אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים בעצמך, דברים שאולי פעם לא יכולנו לעשות, אתה יודע, עם כל הכלים החדשים.

אניס: כן.

תומי: אהמ… אבל…

אניס: לא זרקנו את המילה AI עדיין.

תומי: AI.

אניס: AI.

תומי: אנחנו בפורום פה לחדשנות, אנחנו רוצים להגיד AI. אנחנו עובדים עם זה כמובן שנינו, אבל אני חושב שזה לא העניין. העניין הוא, לעבוד אצל מישהו שאתה לומד ממנו את הפרקטיקה, לומד ממנו כל כך הרבה דברים. אתה יכול לעשות טעויות בבית של מישהו אחר. אתה יכול לקבל את המנטורשיפ הזה.

אניס: מעניין.

תומי: וזה דבר סופר מהותי. אני מרגיש שאתה חושב אחרת.

אניס: לא, לא, אה, אני חושב אחרת, אבל לא. כי אם הייתי רגע אומר לעצמי, מה הייתי באמת זורק לאותו אניס של אז, אז זה לגמרי המקום הזה. אבל לאו דווקא ממקום של להיות שכיר. אני הייתי שכיר חצי שנה, בסך הכל, בטוטל. ויצאתי לעצמאות, ובוא, אני לא מתבייש להגיד שהייתי עושה פרוטות בהתחלה, אתה ממש door to door, ליטרלי דופק בדלתות, ומחפש עבודה. ואף אחד לא מלמד אותך איך להביא עבודה, ורוב העבודה היא להביא עבודה.

תומי: כן.

אניס: זה… העיצוב הוא… הוא… הוא בנימים שלך, אתה כבר יורק את זה, אם אתה טוב. אבל אני כאילו מסכים איתך, ולא מסכים איתך. מצד אחד אני אומר "כן, לך תדפוק בדלתות, תתנסה אצל אנשים אחרים, תתלכלך בסביבה אחרת". אבל לאו דווקא כשכיר. זאת אומרת, אתה יכול ללכת היום לסטודיואים גדולים, שיזרקו לך, ככה, כמה עצמות שהם פחות רוצים להתעסק איתם, נגיד, או אפילו לשבת אחד על אחד עם המנכ"ל או מנהלת… מנהל הסטודיו. וללמוד ולהקשיב, ולאו דווקא מניסיון ומעבודה, אלא פשוט לבוא ולשאול. הם, הם תמיד שמחים לפתוח את הדלת…

תומי: כן.

אניס: כאילו מחוויה אישית שלי לפחות. אבל לשאלתך, חד משמעית, לצאת לפרילנס על ההתחלה? אני סבלתי בתקופת שכירות, כי אתה, אתה… אתה עושה בשביל אחרים, אתה לא עושה בשביל עצמך. עכשיו, זאת אומרת, אני מדבר על הריווחיות כמובן, לא על העיצוב בפועל. אז אני, אני, אני לא מסכים איתך עם ה… עם המקום הזה. וזה בסדר. זה בסדר גם לבוא מגישה אחרת.

תומי: כן.

אניס: אותי זה נורא תיסכל להיות… להיות מספר שתיים והלאה. כאילו רציתי שליטה מלאה בתהליך, בלקוח, הרגשתי שאני טוב מאוד עם אנשים, אני מצליח לעשות אפסיילים מטורפים. אמרתי וואי, כאילו אם הייתי עושה את זה בשביל עצמי, הייתי שוחה בארגזים של כסף. בפועל זה לא קורה… [צוחק] אבל, אבל, זה, זה בדיוק ההבדל. זה גם אגב ההבדל הזה בין ה… בין החלום הזה, של עכשיו סטודיו ורווחים וזה. בסוף זה פוגש אנשים, זה פוגש עבודה סיזיפית, זה לילות בלי שינה, זה, זה, זה, זה טרדות. זה לא כזה…

תומי: נכון. זה, זה לא כזאת… זה לא, אתה יודע, הכל דבש. אבל זה בהחלט מקום ש… שאפשר לעשות שם, אני חושב, שהקריירה שלנו בעצם בנויה מקפיצות גדילה, ממש קפיצות גדילה. וזה ממש רגעים מכוננים שקורים. וזה יכול להיות אחרי שקרה לך משהו, פיטרת לקוח, לקוח פיטר אותך, הצלחת מאוד באיזה פרזנטציה, מצאת איש, איש צוות, איש מפתח, שפתאום גרם לך מאוד להעריך את האנשים שעובדים אצלך, או איזה הברקה רעיונית שהייתה לך. ויש פתאום קפיצות שקורות.

אניס: מעניין.

תומי: וזה, זה ממש לסמן את זה על ה… לאורך הציר זמן שלך בקריירה.

אניס: אני, עוד פעם, אני אמרתי, אני מסכים ולא, כי אני גם נורא מבין את הנקודת מבט שלך. כאילו להיכנס לאיזה סטודיו ו… להתנסות פתאום בלחץ, להתנסות בדדליינים, להתנסות בלקוחות, להתנסות בזה, זה… זה… זה תורה, זה שיעור מדהים.

תומי: נכון.

אניס: אני פשוט חושב שעדיף לצלול למים לבד. אבל, לא לכל אחד זאת אופציה.

תומי: נכון.

אניס: יכולתי, כאילו, היה לי איזה רכב למכור, וכסף בצד, ושרדתי את התקופה הזאת עד שהצלחתי להגיע לשכר טוב. אבל זה גם דורש המון עבודה. אה… למצב את עצמך.

תומי: נכון, נכון.

אניס: זה… זה חתיכת אירוע. אתה יודע, זה נראה לי תוכנית ל… נפרדת, כן? הסיפור הזה.

תומי: נכון.

אניס: אבל זה, זה מעניין. אנחנו מדברים… כאילו… חשבנו על אותם הדברים, אבל מזוויות שונות.

תומי: כן.

אניס: אוקיי.

תומי: מה השאלה הבאה? יש לך איזה שאלה בקנה?

אניס: איי… [נאנח] שמע, יש הרבה דברים לדבר עליהם. אנחנו כאילו מדברים על הפער הזה… בסוף.

תומי: כן. כן.

אניס: איפה אתה חשבת שתהיה כשיצאת מהלימודים? מעניין אותי.

תומי: אז אני הייתי מסתכל על מה שקורה בחו"ל.

אניס: אהה.

תומי: ראיתי עיצובים מדהימים. ראיתי אריזות מדהימות, מאוד אהבתי אריזות.

אניס: וואי, אריזות זה קטע, נכון? אז זה היה כאילו.

תומי: ממש. משם התחלתי. אני התחלתי מ… מאוד אהבתי בתור ילד לראות קרטונים, שיש עליהם את הגרפיקה השחורה הזאת בצבע אחד, אתה יודע, של הסמל הזה של אייקון של שביר.

אניס: כן.

אניס: This side up.

אניס: וואלה, גם אתה התחלת מעולם האריזה אז? מעניין.

תומי: אני גדלתי ליד מחנה 80 בפרדס חנה. בסיס צבאי, והיו שם אריזות של תחמושת שהיו זרוקות…

אניס: גדול.

תומי: …מחוץ לבסיס. והייתי פותח, מסתכל, וזה ריתק אותי, וגם כל הגרפיקה, של הסטנסיל על הארגזי תחמושת.

אניס: וואו, איך זה גם נראה מבפנים עם ה… עם הכנפיים, והכל, כאילו זה כזה.

תומי: מאוד עניין. ו… ומתוך המקום הזה הגעתי. ואחרי באמת כמה שנים, אז הייתי מעצב אריזות גם לשטראוס עלית, ועבדנו איתם הרבה בסטודיו הקודם שלי ב-⁦Studio Oi!⁩.

אניס: וואלה.

תומי: אממ… אז זה באמת התחיל ממקום של לרצות להביא משהו שראיתי בחו"ל. אז היה מאוד חזק, כל עולם המגזינים. אז הייתי רואה דברים מדהימים, פוסטרים והזמנות למסיבות ואתה יודע, כל הלוחות מודעות והמקומות האלה.

אניס: כן.

תומי: רציתי להביא את זה לארץ. זה מה שהרגשתי, שכאילו בישראל יש משהו בעיצוב שהוא תקוע. זה לא היה ממקום מתנשא בכלל, זה היה ממקום של איזושהי תשוקה.

אניס: הוא תקוע.

תומי: כן.

אניס: הוא תקוע. אתה מסתכל היום על אירופה, כאילו ש… אני לא חושב שיש הרבה חברות פה ב… בארץ, שמרשות לעצמם רגע ל… הסתכן באיזשהו אופן, כאילו. אני רואה מודעות לפעמים באירופה שכאילו באמת, אין בהם כלום. זה ליטרלי הלוגו בקטן כזה ואיזה מילה.

תומי: כן.

אניס: אבל הצבעוניות, הפונט, ההלך רוח, השפה, הטונציה שהמודעה מדברת, אתה מבין על איזה מותג מדובר.

תומי: כן.

אניס: וזה מד… זה מרהיב בעיניי. כאילו, אני מאוד מתחבר למקום הזה של, ששאבת השראה מחו"ל. אוקיי, סיימת לימודים ו…?

תומי: סיימתי לימודים, ואחרי שעבדתי כמה שנים ב"קשת", אז התפטרתי ונסעתי לברזיל ל…

אניס: הופה. [צוחק]

תומי: [צוחק] לאיזה חודש.

אניס: אוקיי.

תומי: ברזיל לא הייתה מה שציפיתי. היא הייתה קצת שונה מאיך שדמיינתי אותה, אבל אה… היה לי איזה פנטזיה בראש…

אניס: כן, די סלאמס, כן. כן.

תומי: אה… וזהו, ואז פתחתי עם חבר מהלימודים את הסטודיו הקודם, את ⁦Studio Oi!⁩. ו… ושמה באמת ניסינו להביא עיצוב שמאוד אהבנו, כמו שראינו, להביא לארץ. והצלחנו חלקית בדבר הזה, והיה לנו לקוחות מדהימים. אהמ… אז מה השאלה בעצם? על מה דיברנו?

אניס: איך אתה חווית את הפער הזה? כאילו כמה זה, אתה יודע, זה חתיכת פער.

תומי: הפער הזה, הפער הזה היה יומיומי.

אניס: יומיומי.

תומי: הפער הזה הוא…

אניס: אני מסכים איתך.

תומי: הוא ברמה של… שאתה פשוט מבין, שיש פה משהו שהוא מאוד גדול, ואתה מנסה לנהל אותו. אה… היינו עם צוות של שכירים, אנשים מדהימים, משרדים בתל אביב, הרבה שנים, כמעט 11 שנה. לקוחות גדולים, בינוניים, קטנים, לקוחות נהדרים. אבל בהחלט, זה רכבת הרים מאוד מאוד גדולה. בין מה שאתה רוצה לבין מה שיוצא, לבין איך שאתה מוכר את הדבר הזה. כל המפגש בין עיצוב וביזנס זה מקום שהוא…

אניס: אני חושב ששוכחים, כאילו, להכניס למשוואה את הפן האנושי. כי אנחנו רק חושבים עיצוב. אנחנו רק חושבים הויז'ואל, הקונספט, הזה, אבל אתה שוכח בסוף שיש פה… לקוח בקצה.

תומי: נכון.

אניס: נכון. ומרבית הצרות, כאילו, מתחילות ונגמרות בלקוחות. כי אם היית מעצב עבור עצמך, אז הכל טוב ונהדר, אין ביקורת, אין כלום, הכל טוב ו… תתקדם.

תומי: כן.

אניס: אבל זה תמיד פוגש בסוף זוג עיניים, שלא תמיד מרוצות מהתוצאות, או יש להם ציפיות נורא גבוהות, או ציפיות אחרות משלך. אז זה כאילו הסתכלת לי בתשובות שכתבתי לעצמי לפני, זה ממש מתמצת את מה שרציתי להגיד. בסוף כי וואלה, בוא, דמיינתי את… אחי, אתה יודע, אתה מדמיין כאילו זה סטודיו ב-5th Avenue כזה, אה, זה לא קורה. יש הרבה…

תומי: זה קורה, זה קורה.

אניס: זה קורה, אבל יש… בארץ יש נטייה, כאילו נורא לצמצם תהליכים. אין היום הרבה תהליכי מיתוג של… שהם proper by the book.

תומי: כן.

אניס: אין הרבה כאלה.

תומי: אתה יודע, אז… אז קודם כל, אני סופר מסכים איתך. היחסים עם הלקוח וכל המקום הזה, זה… זה מקום סופר מעניין ש… שנדבר עליו עוד הרבה. זה ממש המפתח.

אניס: כן, אנחנו רק בטבילת האש, תומי, זה בא'-ב'.

תומי: לגמרי.

אניס: עכשיו מכירים אותנו, רואים פרצופים, זוכרים.

תומי: תראה, מילה על ישראל, כי הזכרת את ישראל.

אניס: ישראל. בוא נטנף על ישראל.

תומי: ישראל, ישראל היא מקום, היא מקום מדהים, היא מקום יוצא דופן, אין כמונו עוד בעולם. היא מקום מיוחד מאוד. ו… יש לנו גם את הדרך שלנו, בכל התחום הזה של עיצוב. אל תשכח שאנחנו לא… אנחנו אמנם, עם מאוד מאוד עתיק, אבל אנחנו באמת…

אניס: לא, זו מדינה טרייה, כן.

תומי: מדינה טרייה, וגם ההיסטוריה שלנו, היא… היא יותר המילה הכתובה. עם הספר, מילה כתובה, אתה יודע…

אניס: מעניין.

תומי: אפילו במקורות, פחות הויז'ואל.

תומי: אפילו… אסור לעשות…

אניס: אסור לעשות תמונה.

תומי: בדיוק. חבר, דיוויד לקסר, דיבר על זה, לא… לא תעשו תמונה.

אניס: וואי, זה קטע. מעניין, לא חשבתי על זה.

תומי: זה עד כדי כך שורשי ועמוק, אני חושב, ו…

אניס: אז אתה בעצם חוטא כל יום.

תומי: אני חושב שלא. [צוחקים]

אניס: בוא נשים את זה על השולחן שנייה.

תומי: אני חושב, שאם אנחנו יוצרים, ונבראנו בצלמו, ואם אנחנו מקבילים את זה לדת, אז אז זה מקום מדהים. אני ממש לא חושב שזה, אני חושב שזה יצירה זה דבר מדהים, זה באמת בריאה. אבל אני חושב, שיש לנו משהו בתרבות שלנו, שאנחנו באמת הרבה יותר בתכל'ס, הרבה יותר בקונטנט, הרבה יותר במהות.

אניס: מהות הדבר מאשר המסובב.

תומי: ופחות המסביב. והמסביב, טועים לחשוב הרבה מהאנשים בתחום, ולקוחות שלנו שהמסביב הוא פחות חשוב. כי הוא נראה כמו האריזה, כמו העטיפה. ואז זה בעצם נגמר ומתחיל ונגמר באסתטיקה, והאם זה יפה או לא יפה. אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים, כממתגים וכמעצבים, שה… זה אורז מהות. ולכן כל הדבר הזה זה מכלול שלם. ולכן זה זה מורכב לייצר את זה, וצריך לדעת איך לעשות את זה, ולכן זה גם שווה הרבה. לוקח את הזמן שלו. אה… וזה באמת, זה אחד הפערים להסביר דבר כזה ללקוחות. שאתה מצפה, שיבואו לך כבר בשלים ומבינים את זה.

אניס: זה מורכב, זה מורכב עד בלתי אפשרי לפעמים. היו לי המון סיטואציות שפשוט הרמתי ידיים. אמרתי "אוקיי, תן לי לנהל את זה בדרך שלי".

תומי: תן סיטואציה אחת כזאת. תנסה להוריד את זה לדוגמה פרקטית.

אניס: אה… לא מזמן התחלנו… או סיימנו יותר נכון, עבודה עם אה… עמותה שמתעסקת בתחום מאוד מדכא. אוקיי, התאבדויות, אובדן במשפחה. זה לא פשוט להעביר דברים כאלה בצורה ויזואלית, שגם תכבד מאוד את הצופה, ואת המעמד שלו, כשהוא נכנס לאתר, וצורך את התכנים. והיה לנו קושי מטורף בסטודיו, אה… להעביר את ה… את האינפורמציה הלאה. זאת אומרת, למה צריך לעשות ווייר פריימים, למה צריך לעשות אסטרטגיה קטנה לפני, למה צריך לעשות UX. נורא תמיד חתרו למגע, לראות תכל'ס תוצר. כשבפועל, כמו שאמרת, אי אפשר להראות את ה-core, מבלי להראות את האריזה, ואת המהות מסביב, הרי זה הסיפור. מיתוג הוא מבחינתי סיפור. זה זה מה אני משדר ללקוח, אבל סיפור ויזואלי.

תומי: כן.

אניס: והיה לנו נורא קשה, חרמות, כן, אני מדבר איתך על… [צוחק] כאילו אובייקטים שנזרקים באוויר. לא באמת, אבל… צלחנו את זה, והכל יצא בסוף נהדר, אבל הייתה תקופה מאוד מאוד קשה ומתסכלת, לשני הצדדים, שלא הצליחו להבין. כי מצד אחד הלקוח מרגיש שאנחנו לא מתקדמים, כי הוא לא רואה בפועל תוצר ויזואלי. מצד שני, מבחינתנו אנחנו הכי מתקדמים, כי עכשיו אנחנו יודעים מה לעשות, כי אנחנו יודעים מה מהות העטיפה. וזה דברים שאני לא יודע אם אי פעם אני אצליח להעביר הלאה, כי… כי זה כבר כאילו, זה מעבר לסוד… זה לא סוד מקצועי, זה, זה איזושהי טכניקה או מתודולוגיה, שלא תמיד תצליח להעביר. אני לא יודע מה הפחח עושה לפני שהוא מוציא לי את האוטו מהמוסך, אבל הנה זה יצא, איזה יופי.

תומי: נכון.

אניס: אני לא חושב שזה היה כרוך עכשיו ב… לא יודע מה. אתה מבין למה אני מתכוון? אז לפעמים אני מוותר מראש. מוותר מראש על ההסבר, או על ההסבר של למה נדרש XYZ ואומר פשוט, כאילו "trust me". לפעמים זה עובד, 90% מהמקרים זה עובד.

תומי: כן.

אניס: יש מקרים שלא, וזה בסדר. כאילו זה בדיוק המקום של לבוא ולהגיד "אוקיי, יכול להיות שזה לא מתאים". אה… באמת אחד הפערים שלדעתי, אני אפילו עדיין, לא הצלחתי לפצח את ה… את הגשר הזה. כי מרבית הלקוחות, רובם הגדול, לא מגיע מעולם העיצוב, ואף פעם לא עשה תהליך כזה.

תומי: כן.

אניס: כי יש להם אתר מלפני, אתה יודע, ימינו אנו. וזה לא משרת אותם עכשיו. היום תהליכים הם הרבה יותר מורכבים, כי אתה לא יוצר עוד אתר בעולם… באוקיינוס כחול, ממש לא. אתה יוצר אתר באוקיינוס… מה זה… דם…

תומי: סופר עמוק.

אניס: כן. בורדו בוהק.

תומי: כן.

אניס: אין מה לעשות. צריך למצוא את הבידול, את הסיפור, את הרעיון, את הזה. אתה הצלחת להעביר אי פעם, כאילו, זאת אומרת, תהליך proper, מבלי שהלקוח… אני מניח שמוביילאיי כאילו כן הכירו את העולמות האלה? אבל אולי…

תומי: כן. תראה, אז אני חוזר רגע לדוגמה של הרופא המומחה הזה, שאתה הולך אליו לייעוץ, ומשלם 1,500 שקל לשעת ייעוץ, אוקיי.

אניס: אהמ…

תומי: אתה לא מתחיל לחקור את הרופא, איך הוא עובד, ואיפה הוא למד, ומה הוא עושה כדי להגיע לתשובות ולאבחון. אתה סומך עליו שהוא יודע מה הוא עושה. והמקום הזה שבאים אליך, אתה אמור לדעת איך אתה עושה, איך אתה מגיע לפתרון. וזה מתחיל באסטרטגיה, ובשאילת שאלות ולהבין את הלקוח, איפה הוא נמצא ואת ה-pinpoint שלו, ואת השלב באבולוציה שהוא נמצא. ורק אחרי שאתה מבין את כל הדברים האלה, אתה יכול בעצם לייעץ לו ולעזור לו ולתת לו פתרון, שבעצם מתאים ממש ממש לו.

אממ… אז אני חושב ש… הלקוח צריך לסמוך עליך. זאת אומרת, אם אתה מרגיש שהלקוח לא סומך עליך, אתה לא יכול להוביל אותו, אז זה באמת לקוח לא מתאים. אה… ואם הוא מחפש באמת פתרונות מאוד קצרים ואתה יודע, מהירים, ורוצה דברים ש… שאתה לא עובד לפיהם, אז הוא לא מתאים, כי הוא לא יכול ללמד אותך איך לעבוד.

אניס: ממ…

תומי: מצד שני, יש גמישות מסוימת שאנחנו צריכים לשמור. אחרת אנחנו נפטר מלא לקוחות בשיחת היכרות, נכון? כאילו זה… זה לא יעבוד.

אניס: זה בדיוק מה שאני בא להגיד, כי אתה יודע…

תומי: בדיוק.

אניס: זה… זה מרבית הסיטואציות.

תומי: אוקיי. אז הגמישות הזאת אני חושב, שהיא מאוד חשובה, להבין כאילו מה הלקוח לא מבין, אבל להבין שאתה, אתה והוא חייבים לדעת מה הבעיה האמיתית שלו.

אניס: כאילו לגשר מראש על האמון הזה.

תומי: כן.

אניס: באיזשהו אופן.

תומי: כן.

אניס: זה מעניין.

תומי: אתה יודע, אני חושב שבאיזשהו מקום, אנחנו צריכים להיות בצד של הלקוח. אנחנו מייצגים אותנו, אבל אנחנו צריכים להיות בצד של הלקוח, להבין שהוא לא מבין, ולהגיד לו "תשמע, כדי להגיע לשם…", הבנו את הבעיה…

אניס: כן. אוקיי.

תומי: "כדי להגיע לשם, אנחנו צריכים לעבור דרך המקומות האלה". אם הוא לא רוצה, בסדר, אז שיעבוד עם מישהו אחר. אם הוא רוצה, אתה יודע…

אניס: תכל'ס בוער לי פשוט להגיד, כאילו כששואלים אותי "למה", פשוט להגיד "ככה".

תומי: למה, אבל? למה אתה רוצה להגיד "ככה"?

אניס: כי ככה, כי… כי… כי נמאס לי להסביר. כי נמאס לי להסביר, זה, די. אה… די.

תומי: כי מה? מה אכפת לי?

אניס: כי זה מתסכל. זה מתסכל. אני לא צריך להעביר לך את כל הידע המקצועי שלי, ב-14 שנה האחרונות. למה אני צריך להעביר אותך תהליך X או Y? ככה זה עובד. זאת אומרת, אם אני רוצה להגיע לתוצר מספק, לא רק מנקודת המבט שלי, מנקודת המבט שלך, כלקוח, אני צריך לעבור את התהליך הזה.

תומי: נכון.

אניס: וכמו ש… לא יודע מה, רופא ירצה לשרוף… דוגמה מפגרת, לשרוף מרווה לפני שהוא עושה ניתוח.

תומי: כן.

אניס: למה? ככה. זה מה שמרכז אותו, זה מה שגורם לו להבין לאן ללכת. לא יודע, אני לא שואל אנשי מקצוע אחרים למה.

תומי: נכון.

אניס: לא יודע, זה אני, כאילו, אני לא… באמת, לא יודע, אולי איזה תמימות כזאת של לסמוך, אבל אני לא מבין את זה. אני לא מבין את זה. כשזה מגיע לעולם העיצוב, יש איזה תחושה שכולם מבינים, וזה מתסכל. זה, זה לא. הנה, נסתכל רגע ללבן בעיניים, זה לא, זה לא עובד ככה, זה פשוט לא עובד ככה. יכול להיות שיש לכם ידע כזה או אחר, או… או… או הבנה באסתטיקה, או… או במה אתם מצפים לראות. אבל זה לא, זה לא עובד ככה.

תומי: אני חושב שזה, אתה יודע, המקום הזה שלכל אחד יש מה להגיד… בעולם העיצוב, אני חושב שזה מגיע ממקום טוב, מקום שהוא של… של תשוקה, ושל חיות של הלקוח, שרוצה להיות שותף, ומתרגש מהדברים האלה. זאת אומרת, יש משהו בעיצוב שהוא… הוא פאן, אוקיי? הוא… הוא כאילו מגיע למקום הראשוני הזה של… של… אפילו מקום ילדי, של חיבור עם יצירה.

אניס: זה ממש מעניין מה שאתה אומר.

תומי: זה מאוד כיף, כאילו.

אניס: הקטע הילדי הזה.

תומי: כן.

אניס: זה קטע. כאילו בסוף אתה, כן, אתה משחק בצבעים וצורות, זה…

תומי: נכון.

אניס: אבל לא רק.

תומי: ויכול להיות, אתה יודע, גם, שוב פעם, שאם אומרים דברים שהם חיוביים, אז זה פחות מפריע לך, ואם אומרים דברים שהם שליליים, זה יותר מפריע. זה גם נקודה מעניינת.

אניס: נכון. נכון.

תומי: ו… ואני חושב שלקוחת רוצים להיות שותפים עד רמה מסוימת, וצריך לתת להם את המקום להיות שותפים, אבל אנחנו לא יכולים לצפות מהם להבין את מה שאנחנו מבינים. והם צריכים לסמוך עלינו. אם אין את המשוואה הזאת, אז יכול להיות שזה לקוח לא מתאים, וזה בסדר. אני חושב שצריך לדעת להגיד… וזה דבר שלוקח זמן, להגיד הרבה מאוד "לא" ללקוחות. ולקחת… לחכות ללקוח המתאים או אפילו לחזר אחרי לקוחות מתאימים. זאת אומרת, לצוד את הלקוח שאתה רוצה, או לזמן אותו. יש לזה כמה, כמה דרכים.

אניס: כשאתה בעצם אומר מה? זאת אומרת, זה לקוח שלדעתך יבין מלכתחילה את הדרך שאתה רוצה להעביר אותו? שיבטח בך אמון מלא?

תומי: זה כן, זה לקוח שיודע על מה הוא הולך לשלם, הוא מבין שזה שווה, הוא מבין את ה… מורכבות שיש פה. וכל לקוח יש לו אילוץ מסוים, שהוא מביא לסיפור. אז… אז גם ללקוח כביכול אידיאלי, אתה יודע, לקוח ש… לקוח טוב, יש לו אילוצים. וזה המקום של הגמישות, שאנחנו צריכים לדייק בעצם. איזה… תן לי דוגמה ללקוח טוב שהיה לך, לקוח שהרגשת שאתה עף, שאתה, אתה יודע, שזה…

אניס: האמת שזה קורה ברגעים אלה. חברה סופר מעניינת, שהמציאה טכנולוגיה, שבעצם מטעינה רכבים חשמליים דרך… דרך הכביש. זאת אומרת, אני לא צריך חוטים.

תומי: כן.

אניס: אני נוסע על כביש, והרכב נטען. ולהעביר פתאום טכנולוגיה כזו, חדשנות כזו, ולהעביר חשמל בצורה שהיא לא… טריוויאלית…

תומי: כן.

אניס: כי אני לא, אתה יודע, לא נעשה ברק על הרכב, או משהו בסגנון. ואני מרגיש, שסומכים על הסטודיו בצורה אבסולוטית, ממש, זה מדהים לראות. כאילו הכבוד הזה שהם נותנים. שאתה יודע, שהמנכ"ל מגיע לפגישה הראשונית, ושהכל נוכח בצורה כמעט מושלמת. הפידבקים מאוד מכבדים את העבודה.

תומי: כן.

אניס: וכשאני אומר לא, אז זה לא. זאת אומרת, אוקיי, יש לך את… אתה איש המקצוע. אה… אז אני עף על זה, אני עף על זה, ואני גם באמת, לא אכפת לי נגיד בסיטואציות כאלה לתת יותר מהזמן שלי, לתת יותר בהשקעה, לשבת גם לפעמים לילות, כדי לפצח איזה משהו שישב לי שם, כי אני יודע שיעריכו את זה מאוד [תומי מהמהם בהסכמה]. ו… והלוואי וכולם היו כאלה. עכשיו, אני לא אומר שלא כל הלקוחות מעריכים. אבל יש level מסוים של התלהבות.

תומי: כן.

אניס: מבינים שמיתוג טוב יביא אותם לקהלים השונים, שהם מחפשים בחו"ל. הם מבינים שזה הדרך לתקשר. וזה בעיניי הלקוחות הכי טובים, ואני אני ממש אוהב לעבוד על זה.

תומי: מדהים.

אניס: וזה נדיר, נדיר, כאילו לי לפחות להגיד דבר כזה. זה לא… שוב, זה שלא יצא שאני כאילו שונא את כל זה… אבל כן, זה מתסכל. יש הרבה סיטואציות, שאתה כבר מגיע לסקיצה… השד יודע כמה, איזה מספר, ונדבר גם על זה…

תומי: נכון.

אניס: ואתה לא מבין מה לא עובר, כי מבחינתך זה תפור, זה פתור.

תומי: כן.

אניס: יש לך חוויה כזאת היום, שהיא חיובית?

תומי: כן, כן.

אניס: אני, אני בטוח שכן.

תומי: תראה, זה לא לא תמיד היה ככה, אבל בשנים האחרונות, יש לי חוויות מאוד מאוד טובות עם לקוחות. כאילו, אני ממש מרגיש, אני משקיע בזה הרבה מאוד מהזמן. "אוצרות לקוחות", ממש ממש בוחר את הלקוחות.

אניס: אתה טוב במושגים…

תומי: מזהה, מזהה את ה…

אניס: אתה טוב במושגים! "אוצרות לקוחות". וואו…

תומי: מנסה. אז אתה יודע, לזהות את כל הדגלים האדומים שמופיעים מהתחלה [אניס מהמהם]. לא תמיד עולים על זה. לפעמים, אתה יודע, יש טעויות כאלה. אבל אני חושב שהלקוחות סך הכל, אם אתה יודע, אם אתה מזהה, כמו שהיה לך עכשיו, את המקרה הזה של לקוח טוב, אתה עושה לזה איזשהו אבחון, מנסה להבין מה עבד שם, מה היה בפרויקט הזה, ש… שעפת עם הלקוח.

אניס: זה רעיון מבריק בעיניי לעשות סיפרון כזה של red flags. זה יכול להיות אדיר.

תומי: כן.

אניס: אולי אולי מהפודקאסט יצא איזה ספר כזה של blue flags, red flags ל… ללקוחות. סופר מעניין.

תומי: נכון. נכון. אז זהו, אז אני חושב, שהמקום הזה של לזהות מה טוב, ומה זה גם ה-green flags, ה-blue flags האלה, הדגלים הטובים.

אניס: כן, הלכתי על כחול משום מה [תומי צוחק]. כל החשמל הזה בשבוע האחרון, עובד רק על electricity.

תומי: זהו, זה, זה, זה משפיע עליי.

אניס: לגמרי. מדהים. [צוחקים]

תומי: הרי, איך צבע הולך איתך…

אניס: וואי, אשכרה.

תומי: אז זהו, אז, אז זה, זה דבר נורא טוב. ברגע שאתה מבין איזה לקוחות אתה מחפש, ואתה מתכוונן על הלקוחות האלה, הם מגיעים אליך. אז עכשיו, זה לא בגלל שאני גר בפרדס חנה, ואתה יודע, כל המקום הרוחני של לזמן דברים. [צוחק]

אניס: בכלל לא. רק אמרת "לזמן" פעמיים במהלך השיחה, אבל אני מתאפק.

תומי: [צוחק] כן, מעולה.

אניס: אני מתאפק.

תומי: אני אוהב את ההתאפקות שלך.

אניס: טוב, עוד לא אמרת לדייק. אם אתה תגיד דיוק, אנחנו נסגור את המצלמות.

תומי: אהה, זו המילה הבאה שלי. דיוק פנימי.

אניס: דיוק פנימי.

תומי: אז תראה, המקומות האלה, אני… אני מבין למה זה יכול לעשות, אולי, אתה יודע, צמרמורת, אבל המקומות האלה זה מקומות, שהם… הם… הם באמת מגיעים מתוך איזושהי עבודה פנימית, שאתה יודע מי נכון לך, מי לא נכון לך. אתה לא ממשיך באוטומט שלך, וזה מה שקורה הרבה פעמים לבעלי עסקים בתחום שלנו. אנחנו ממשיכים באוטומט. כי זה קשה וזה מורכב, כי יש לנו משכורות לשלם לעובדים שלנו, כי יש לנו הוצאות קבועות מאוד גבוהות. אה… כי יש לנו מכרזים ודדליינים, כי יש לנו ניהול של תזרים מזומנים, יש לנו ניהול קריירה מול בית.

אניס: תזרים זה מילה שאני נורא אוהב.

תומי: בדיוק. זה מילה שמאוד מעסיקה.

אניס: כן.

תומי: יש לנו את החיים, יש לנו מלחמה שקורית פה שנה… יש לנו את החיים שלנו, שאנחנו מתמודדים איתם. ו… והרבה פעמים אנחנו נכנסים לאיזושהי שגרה, של להאכיל את המפלצת, אוקיי? את המכונה הזאת, שדורשת עוד, ועוד, ועוד, מבלי בעצם לעצור ולבחור, את מה שאנחנו עושים, ולרגע נשתמש במילה שדיברנו עליה קודם, אין מה לעשות, אנחנו מעצבים ודיוק זה חשוב.

אניס: זה בסדר.

תומי: לדייק מה אתה, ומה אתה לא. ואחרי מספר שנים בתחום, השנים הראשונות, בעצם שנים של סקירה, שאתה עושה, לומד המון המון המון המון, עושה גם את זה, וגם את זה, וגם את זה, וגם את זה. אחרי כמה שנים אתה בעצם מתחיל להגיד "לא", ובונה לעצמך את הנישה שלך. והנישה זה גם התחום שאתה מתעסק בו, אבל זה גם הלקוחות שמתאימים לך. וזה משהו ש… באמת

אניס: אם כבר להגיד משהו לתומי הקטן, זה זה.

תומי: זה.

אניס: תדייק, "הקטן", אתה יודע, ה… תומי המעצב הפרש. זה בדיוק העניין הזה, של תדייק את עצמך, כדי באמת למצוא את ה-perfect matches האלה. כי יש משהו גם בהתלהבות, של אותם לקוחות, שציינתי מקודם, ש… ה-passion הזה, שמחכים כאילו לראות איפה תפתח את זה, זה כאילו מריעים לך כזה ב… בחוץ.

תומי: ממש. ממש.

אניס: אין תחושה יותר טובה מזאת, אין. כאילו…

תומי: ממש.

אניס: ובוא, אני תמיד אומר את זה, אני לא מציל חיים, ולא מנתח מוח ו… אתה יודע, יש דברים הרבה יותר קונקרטים, אבל, אבל זה פשוט, זה כיף, כי… כי הם, הם הם מאפשרים לך לצמוח, או להצמיח את החברה ביחד איתם, וזה… וזה נדיר.

תומי: נגעת בנקודה סופר מהותית. אני ממש מסכים. אני חושב שאם אנחנו קוראים לפודקאסט שלנו "דיזיין טניס", אתה יודע, שזה משחק שאנחנו משחקים אחד עם השני. טניס זה אחד מול השני. אבל פה אנחנו גם משחקים אחד עם השני…

אניס: כן.

תומי: אבל זה… זה חלק מהמפתח. שמה שאתה מרגיש עם לקוח טוב, שאתם באותו צד.

אניס: בדיוק.

תומי: בעצם שהלקוח מרים לך, ואתה מרים לו. וואי, על זה חייבים לעשות פרק.

אניס: נעשה.

תומי: איך לגרום, כאילו, איך להביא את הלקוח לצד שלך, כאילו, באמת לגרום לו להבין מה, למה זה לוקח כל כך הרבה, או למה צריך כל כך הרבה תהליכים, או למה, אתה יודע.

אניס: כן.

תומי: אז אני אני בגישה, שאתה צריך לגשת לצד של הלקוח, זאת אומרת, האחריות היא עליך. אבל לא משנה כרגע. מה שמשנה, זה הדבר הזה, שאתה מספר עליו, שאתה מרגיש שאתה והלקוח זה 1+1 ביחד. וככה זה אמור לעבוד.

אניס: בדיוק. בדיוק. אתה לא מול הלקוח.

תומי: אבל מה קורה בפועל? אתה מתחיל בהצעת מחיר…

אניס: זה בדרך כלל קלאשים, כן.

תומי: עושה משא ומתן, זה הרבה קלאשים. ואז אתה גם צריך להיות איש יוצר, אתה צריך להביא את כל הקריאייטיב שלך בשביל הלקוח, אתה צריך להאמין במה שהוא עושה. אתה יודע, יש כאלה שהם מכונות ומפעלי עיצוב 100%. אנחנו מדברים למי שעושה את זה מתוך התשוקה, ובאמת רוצה בהצלחת הלקוח ובהצלחה שלו. והמקום הזה הוא בעצם מאוד מורכב, אם אתה בפנים מעורבב, ואתה מרגיש שאתה כועס על הלקוח, למה הוא הוריד אותך במחיר? הוא לא מעריך אותי. מלא מלא קונפליקטים כאלה. לקוח טוב, זה לקוח שאתה מרגיש אחרי הפרויקט, או בזמן מצגת, שפשוט אתה עף עליו, ובא לך לתת בראש, בא לך לתת עוד דברים, בא לך להמשיך את העבודה…

אניס: כן.

תומי: ולהציע ללקוח עוד.

אניס: כן.

תומי: וזה, זה, זה נהדר.

אניס: זה ממש…

תומי: זה כמו שאתה מתאהב, פתאום במישהו.

אניס: במקצוע… בדיוק, בדיוק. וזה באמת המקומות שלדעתי צריך לחפש כמה שיותר, כי תחשוב שכל הלקוחות שלך היו כאלה.

תומי: נכון.

אניס: היית עף, כי זה גם מפרה אותך להתפתח קדימה, ברמת הסטודיו, ברמת ה… להביא עובדים יותר טובים, להביא את ה… מתודולוגיות יותר טובות, ללמוד, להתפתח. שאתה כל הזמן נשאר במקומות ה… עלובים האלה, של "תוריד לי, תעשה לי קווץ'" שזו מילה שאני מאוד "אוהב". זה הולך איתך…

תומי: כן.

אניס: זה הולך איתך. כי כאילו, למה קווץ'? אני לא הולך לקווצ'ץ' את עבודתי. אז לְמה? זאת אומרת, זה נגיד מקומות שמטריפים אותי.

תומי: כן.

אניס: אבל עוד פעם, אתה יודע. אני חושב שדי עבר לנו… די, די עברה שעה.

תומי: כן. חמש דקות. וואו!

אניס: אתה מאמין? זה קטע.

תומי: כמה זמן זה משחק טניס?

אניס: אין לי מושג, אין לי מושג כמה זמן זה משחק טניס, אבל אנחנו נלמד לפרקים הבאים, וגם לדעתי נבוא עם ה… עם ה… ביגוד והז'רגון. אתה יודע, אפשר לשחק, כזה, תוך כדי. אבל שם מבריק, אני נותן את הקרדיט. ומסמנים, עושים לנו עיניים כאלה, של "יאללה, צאו". אז אנחנו מיד [צוחק] נסיים, אבל אה… אנחנו בעצם אז אז רק נחזור בעצם, באמת, על המטרות.

תומי: כן.

אניס: אנחנו שואפים בעצם להיות איזשהו… אה… לא להיות, להביא באמת את הערך האמיתי הזה של שני אנשים, שכבר עברו דרך בעולמות העיצוב, ועברו תלאות והרים, ורולרקוסטרים מטורפים. ולהביא מהניסיון שלנו פשוט לאנשי קריאייטיב. אנחנו, ככה, נסגרים כבר ומגבשים את הפרקים הבאים, וכל פעם נעסוק במשהו אחר. הפעם זה ככה פיילוט ראשוני - לא ראשוני כזה. ואנחנו מקווים באמת, שככה לקחתם כמה נקודות. אה… נשמח מן הסתם גם לשמוע אה… נושאים עתידיים, שנראה לכם נכון להתעסק איתם. מילות סיכום ככה, אתה יודע, אולי עוד קיץ נפגש, או שנשיר או…

תומי: כן, חושב שאמרת הכל. תודה רבה ל-Guts - Harel innovation hub.

אניס: כיף פה ממש. היסטרי, חדשנות, אני מרגיש את ה-AI בכל מקום. בכיף, יש לנו גם את התותח פה מאחורה שעושה קסמים עם התמונות והפילטרים, הכל פה מפולטר.

תומי: תודה רבה גל יצחקי. הסאונד.

אניס: גל יצחקי, כן, עם ההרכב המוזיקלי הנהדר שלו. בקרוב בחנויות הד ארצי. היה לי כיף איתך.

תומי: גם לי.

אניס: שוב פעם. ואנחנו רק נמשיך ונתרחב, ו"דיזיין טניס" מה שנקרא. אז תנו לנו עצות וזה. אנחנו נתראה בפרק הבא.

תומי: עד הפעם.

אניס: עד הפעם הבאה.