וואו וואו וואו! פרק הסיום של העונה הראשונה של מפתחים מחוץ לקופסה לא היה יכול להיות יותר מיוחד מאשר האורחת הסופר מיוחדת ד״ר לירז מרגלית - האישה שמהנדסת לנו את המוח. בפרק לירז חושפת לפניינו את מה שהרשתות החברתיות לא רוצות שנדע. מתי אנחנו קלים יותר לתמרון, איך אפשר להשפיע עלינו וכמה אחריות אתית יש לנו בכדי להשפיע על אנשים אחרים. בנימה אישית, אחד הפרקים הכי מטורפים שיצא לנו להקליט ותודה ענקית לכל מי שלוויה אותנו לאורך כל העונה, לכל האורחים וכמובן לכל המאזינים הנפלאים שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/12/2022.
דותן: מה קורה שחר?
שחר: יה, אתה לא מבין כמה שאני התגעגעתי אליך.
דותן: גם אני, ואיזה כיף להקליט פה שוב פרק של "מפתחים מחוץ לקופסה" באולפן המחודש שלנו. כן, כן, אני יודע, לא היה פרק יותר מחודשיים, אנחנו רגילים להוציא פרק אחת לשבועיים, שלוש גג, האמת, שנולד לי ילד ובגלל זה, כן…
שחר: קולולו…
דותן: תודה לך, שחר, הצהלולים הן מתנת…
לא, אבל האמת שגם עשינו הרבה דברים בחודשים האלה, הקלטנו פרק, האמת ששחררנו ממש עכשיו פרק ממש מגניב עם פינצ'ר, אתם יכולים לחפש אותו ברשת, אבל מה הפרק היום, שחר?
שחר: טוב, אז אני כבר אומר לכם, אני מתרגש, יש פה אורחת סופר מיוחדת, ד"ר לירז מרגלית. דבר ראשון, וולקאם ענק.
ד"ר מרגלית: איזה כיף להיות פה.
שחר: ואת לא מבינה כמה שלי כיף שאת פה, אני אפילו הבאתי את הספר האחרון שלך, שקראתי אותו כבר פעמיים,
ד"ר מרגלית: האחרון שלי זה אומר כאילו יש לי כמה, אני חייבת לציין. [צוחקת]
שחר: אבל את רואה איזה טוב זה נשמע? איזה טוב זה נשמע?
ד"ר מרגלית: נשמע מעולה.
שחר: אז אני אגיד כזה דבר, אני…
דותן: אני עכשיו תוך כדי קורא, אגב, אני תוך כדי.
שחר: מעלעל.
דותן: כן, כן.
שחר: אז אני לראשונה ראיתי את לירז, אני חושב ב-2015, 2016, כשהיא העבירה הרצאה, וזה פעם ראשונה ששמעתי על פסיכולוגית בהייטק, אמיתי לגמרי, כשבתקופה שהיית ב"קליקטייל".
ד"ר מרגלית: נכון, וואו, שנים.
שחר: כן, ואני יכול להגיד לך שאני כאילו, נגמרה הרצאה שלך, אני מצאתי את עצמי בפעם הראשונה בערך בחיים, עם… פשוט שמוט לסת, ואומר וואו, מה קרה פה עכשיו? [ד"ר מרגלית צוחקת] ואז איכשהו לאורך השנים אז פתאום עלו לי עוד ועוד הרצאות, ולאחרונה באמת, במאסטר בטכניון, אז באחד מהקורסים, את באת להרצות לנו, וזאת הייתה מבחינתי חוויה, ואמרתי לדותן, כאילו, אני רוצה שהיא תסגור לנו את העונה.
ד"ר מרגלית: איזה כיף, תודה רבה.
דותן: הגשמנו משאלה לשחר בעצם.
שחר: לגמרי, לגמרי.
דותן: אבל אני חושב שחשוב להגיד שהפרק הזה, פרק הסיום, רצינו להביא באמת באמת משהו אחר שהוא לא טכני כמו רוב הפרקים, אבל לפני כן שחר, תציג לנו את לירז בבקשה.
שחר: אז לירז היא דוקטור לכלכלה התנהגותית, בין היתר היא עובדת עם חברות סטארטאפ, מייעצת לכל מיני חברות, יש לה פודקאסט מגניב של סקס, סמים וסמארטפון, יש לה את הבלוג של "אם לפרויד היה סמארטפון".
ד"ר מרגלית: וואו, התרשמתי.
שחר: בנוסף לזה, היא בכל מיני פודקאסטים, מתארחת כמובן גם אצלנו במפתחים.
ד"ר מרגלית: ה-פודקאסט.
דותן: ה-פודקאסט, והנה זה בא חברים, פעם אחרונה לעונה, "מפתחים מחוץ לקופסה", אנחנו מת-חי-לים.
[אות מוזיקלי]
דותן: אז טוב, אם הבאנו את לירז לפה, כמובן שהפרק של היום יהיה "הפסיכולוגיה של הטכנולוגיה". שחר, תגיד לי, שמעת בטח על כל מה שקרה במטא?
שחר: לצערי הרב, היו לי לא מעט חברים שעבדו במטא והם היו חלק מאותם 11,000 שהלכו, לצערי, הביתה.
דותן: אז לירז, אני רוצה אולי להתחיל דווקא מהנושא הזה, מה קרה שם במטא?
ד"ר מרגלית: מה קרה שם במטא מבחינת הפיטורים, אנחנו מדברים.
דותן: נכון.
ד"ר מרגלית: אז אנחנו ראינו שפייסבוק למעשה לא התאוששה מעניין קיימברידג' אנליטיקס, אחר כך כל הגילויים של הוול סטריט ג'ורנל לא עשו לה טוב. ומעבר לזה, מעבר לכל הפרשיות, נקרא לזה ככה, הצעירים עזבו אותה. אין יותר צעירים, כי אנחנו יודעים שה…
דותן: הצעירים המשתמשים.
ד"ר מרגלית: באינסטגרם, בטיק טוק, הצעירים המשתמשים.
שחר: אבל אינסטגרם זה גם שלה.
ד"ר מרגלית: נכון, אבל עדיין הצעירים לא רוצים להיות איפה שההורים שלהם נמצאים, הם היו חייבים לשנות את השם מפייסבוק למטא, והם לא התאוששו מאז, והתחזיות אומרות שהם גם כנראה לא יתאוששו.
שחר: לא יתאוששו? אני מרגיש שגם היה הרבה מאוד השפעה לאפל על זה, כשהם שינו את המדיניות הפרטיות שלהם, ובעצם המידע שיכולת לחשוף באייפונים זה בעצם משהו שנתן מכה מאוד מאוד מאוד אנושה.
ד"ר מרגלית: אנושה, אנושה, נכון. הרי פייסבוק בעצם, מה שיצרה אצלנו זה את מה שאנחנו קוראים משבר הפרטיות הסמוי. הרי יש את המשפט המפורסם שהוא כבר נהיה נדוש, אם אתה לא יודע מה המוצר, אתה המוצר.
דותן: בדיוק.
שחר: הוא נדוש כי הוא נכון.
ד"ר מרגלית: הוא נדוש כי הוא נכון, אבל הוא נדוש גם כי זה המודל של פייסבוק, אנחנו קוראים לזה מודל האיי-בול, כלכלת הקשב.
שחר: מה זה כלכלת האיי-בול?
ד"ר מרגלית: כלכלת הקשב, כן.
דותן: אתה לא בקשב.
ד"ר מרגלית: אז זה מודל שלכאורה אנחנו מדברים עליו בלי סוף עכשיו, אבל הוא לא התחיל עכשיו, הוא התחיל ככה בסביבות 1830…
שחר: הו אה, לקחת אותי אחורה.
ד"ר מרגלית: לקחתי אתכם אחורה, כן. בחור בשם בנג'מין דיי, זה השם שלו. הייתה לו חברת בעצם הפצה של עיתונים, הם עשו שם את הפרינט, את ההדפסה של כל העיתונים, אבל חשוב להבין שאז כשאנחנו מסתכלים על העיתונים, על תעשיית העיתונות אז, רק האליטות קראו אותה. העיתונים היו מאוד משעממים, בלי תמונות, בלי תשחצים, בלי שום דבר פרובוקטיבי, ודיברו שם על שני נושאים בלבד, שזה finance, וזה כל מיני ידיעות מהעולם. חדשות ו-finance אבל הכי יבשות שיכול להיות.
שחר: נשמע יבש, נשמע יבש.
ד"ר מרגלית: מאוד יבש.
שחר: איך עיתונים החזיקו?
ד"ר מרגלית: כי רק אנשים שבאמת הרגישו שהם צריכים את זה לעבודה שלהם קראו את זה. ואז פתאום, היה לו, הייתה לו איזה שהיא הברקה. היה לו בית דפוס והייתה לו הברקה, והברקה שלו הייתה "אני הולך להוריד את מחירי העיתון". הם היו ממש יקרים, אז גם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות אותם. "אני הולך להוריד את מחיר העיתון ל-פֶּנִי אחד", אבל הוא שלח אנשים למשטרה למקרי רצח, לרכילות, הוא אפילו יצר דבר כזה שנקרא תשחץ, אז לא היו תשחצים בעיתון.
שחר: רגע, את רוצה להגיד שהוא המציא את הצהוב?
ד"ר מרגלית: רגע, עוד… חכה, אתה הרמת לי להנחתה עכשיו… ואז הוא הוריד משמעותית את המחיר. והייתה תקופה קשה, אבל כשהמפרסמים ראו שזה תופס, הם התחילו לפרסם שם ולשלם לו על פרסום. ואז הם התחילו להרוויח. וברגע שאנחנו רואים מודל אחד רווחי, אז כולם מתחילים להעתיק, ואז הניו יורק טיימס, המתחרה הראשי שלו היה הראלד טריביון. והם התחילו לאבד לו נתח שוק והם לא ידעו מה לעשות ואז הם יצאו יום אחד במודעה שהם הצליחו לייצר טלסקופ שיכול לצלם תמונות מהירח והם גילו חיים חדשים על מאדים, ועל הירח…
שחר: רגע, הכל פייק.
ד"ר מרגלית: הכל פייק לגמרי. אבל אבל בגלל שלאף אחד לא היה טלסקופ, אז אף אחד לא יכול לבחון אם זה פייק או לא, וזה החזיר אותם בחזרה לפסגה, ואנשים כל יום… ממש, הם עשו סיפור בהמשכים, בכל פעם הביאו תמונות חדשות מהירח, וזה היה פייק ניוז הראשון.
שחר: עשית לי פה צמרמורת, אני לא יודע אם רואים, אבל עשית לי פה צמרמורת. המצאת הפייק ניוז.
ד"ר מרגלית: אנחנו מדברים בלי סוף על הפוסט אמת ועל הפייק ניוז אבל זאת לא המצאה חדשה, זה תמיד היה, וכל כלכלת הקשב הייתה אז, אבל היום פייסבוק לקחו אותה לאקסטרים. ולמה הם לקחו אותה לאקסטרים? נגיד פייסבוק, ואני, אנחנו יודעים את זה מאחורי הקלעים, הם יודעים למשל באמצעות רול-בייס פשוטים, לא צריך איזה בינה מלאכותית או deep learning מתקדם, הם יודעים, שאנשים שמשנים את הסטטוס ל-אקס, הרי אפשר לשנות את הסטטוס, הבן אדם כבר לא יוצא איתי יותר. אם אני במשך כמה לילות מאז ששיניתי ל-אקס מסתכלת על התמונות שלו ב-11 בלילה, אני כנראה רגישה במיוחד. עכשיו אנחנו, זה גם לא סוד שמחליפים מידע עם אמזון למשל, אז אם אתמול הסתכלתי על ג'ינס ב-700 דולר באמזון, הם יודעים שזה בדיוק הזמן להביא לי את הג'ינס הזה כדי שאני אוציא לו את העיניים, וזה בדיוק הזמן שהכי הגיוני שאני אקנה את הג'ינס.
שחר: רגע, רגע, אני על זה, זאת אומרת שבעצם פייסבוק בפועל יודעים מתי אני בדאון ואז אני יותר perceivable כאילו לקניות? כאילו ואז הם יבואו, והם ישקיעו בי יותר פרסום כשאני למטה?
ד"ר מרגלית: חד משמעית.
[אות מוזיקלי]
ד"ר מרגלית: זה היה ב-2012. הם עשו… לפייסבוק יש חבורה של פסיכולוגים קוגנטיביים, שזה המחלקה הכי סודית בפייסבוק, אסור לדבר עליה, אבל יום אחד הם הוציאו מחקר, בטעות, הם עשו טעות חמורה והם ידעו על זה שנייה אחרי שהם הוציאו את המחקר.
שחר: שחררו אותו החוצה כאילו?
ד"ר מרגלית: כן.
שחר: אהההה.
ד"ר מרגלית: באחד המגזינים הכי נחשבים. PNAS. והם לקחו 50 אלף איש, לחצי מהם, 50% מהם בפיד הם הסירו פוסטים חיוביים, ל-50% הסירו פוסטים שליליים, רצו לראות אם אפשר להכניס אנשים למצב רוח שלילי או חיובי.
דותן: אה, זה דוּבּר, זה היה באז על זה.
ד"ר מרגלית: אבל רגע, מה שלא דובר, ואני כן אשמח לגלות לכם עכשיו…
דותן: טם טם טם… [שחר צוחק]
ד"ר מרגלית: הם רצו לראות אם אתה במצב רוח שלילי איזה פרסומת תעבוד ואם אתה במצב רוח חיובי איזה פרסומת תעבוד, ומה שהם מצאו שבמצב רוח חיובי…
שחר: מסיבות וכאלה…
ד"ר מרגלית: מסיבות, הופעות, לצאת מהבית, להיות עם חברים. ובמצב רוח שלילי פיצה, גלידה ולהוציא כסף על כל מיני חשקים אסורים.
[אות מוזיקלי]
ד"ר מרגלית: אם אנחנו רוצים להבין בעצם מהיכן הגיעה תרבות הצריכה, כי זה ממש תרבות של צריכה, היא לא התחילה עכשיו. אני הולכת להגיד משהו, אם אמרתם טם טם טם, אז אני אגיד משהו שיזעזע את אמות הסיפים של כולנו.
דותן: רגע, שחר עכשיו אתה.
שחר: טם טם טםםם.
דותן: שחר יותר טוב גם בזה… [שחר צוחק]
ד"ר מרגלית: מעולה, היה נפלא. אבל בעבר, כשאני אומרת בעבר, אני מדברת לפני מלחמת העולם הראשונה, זה ממש מתועד, אנשים קנו מוצרים בהתאם לצורך.
דותן: לא כמו היום, שזה בהתאם לרצון.
ד"ר מרגלית: בדיוק. לא, בהתאם לתשוקה. אנחנו קוראים לזה אסטרטגיית התשוקה. מה הכוונה? אנשים קנו טלפון, אם היו צריכים באמת להתקשר לאנשים רחוקים. אנשים קנו רכב, אם היו צריכים להגיע ממקום למקום. אבל אז מה קרה? לשאלתך, שהיא לא פילוסופית בכלל. אחרי מלחמת העולם הראשונה, שנות ה-30 בערך, התחיל פס הייצור, נכנסו טכנולוגיות חדשות, התחילו לייצר הרבה יותר מוצרי חשמל ורכבים ומכונות כביסה וכל מה שאפשר לחשוב עליו. ואז הבנקים, ובראשם Lehman Brothers, כינסו ישיבת חירום. כי הם אמרו, "אנחנו הולכים להיות במצוקה, חייבים להציל את הכלכלה של אמריקה הגדולה, אנחנו חייבים לחנך אנשים לכלכלה של תשוקה". מה זה אומר? זה אומר שהם צריכים לצרוך, לפני שהמוצר הישן יצא מכלל שימוש, הם צריכים לצרוך כדרך חיים. הם צריכים לצרוך כי המוצר אמור להגיד עליהם משהו, שלא קשור בכלל לפונקציונליות שלו. הוא צריך להגיד עליהם משהו. אם תסתכלו על הפרסומות של אפל, אין שם מפרט, אין שם CPU, אין שם מעבד, שום דבר.
שחר: הם פונים לך לרגש, אתה מיוחד.
ד"ר מרגלית: הם פונים לך שאתה אליטיסט מיוחד, אאוט אוף דה בוקס.
שחר: ויצירתי.
ד"ר מרגלית: ויצירתי. בדיוק.
[אות מוזיקלי]
ד"ר מרגלית: אתה יודע, אני אספר לך מאחורי הקלעים. עבדתי עם אחת מחברות התיירות/מלונות הכי גדולות בעולם, שלא נזכיר את השם שלה כרגע, תכף תבין למה.
דותן: שחר, אל תחשוף פה סודות. [שחר צוחק]
ד"ר מרגלית: למשל, חברה שכשאתה נמצא על מלון מסוים, היא מספרת לך כמה אנשים נמצאים באותו רגע על אותו מלון.
שחר: זה שקר, זה שקר.
דותן: כן, כי כולנו יודעים שזה לא אמיתי.
שחר: לא, באמת…
ד"ר מרגלית: לא, זה ברור שזה שקר, אבל זה לא העניין.
דותן: אבל מה?
ד"ר מרגלית: אבל אותה חברה, אחד הדברים שפיתחנו, זה אלגוריתם שמצליח לנבא, אחרי כמה שאילתות של בן אדם על מלון, האם הוא הולך לבגוד באשתו.
שחר: או אה… וואו…
ד"ר מרגלית: לפי סוג המלון, לפי המיקום שלו, לפי הבקשות שלו, לפי השאלות שהוא שואל. ואתה אומר, אנחנו בטוחים שהכל נעשה לטובתנו, אבל אם אני כבר מזהה שאתה עומד לבגוד, אז אני יכולה להציע לך מלון יותר יקר ויותר…
שחר: יותר פנסי, כן.
ד"ר מרגלית: כן. וכדי להרשים…
שחר: אם בוגדים, בוגדים בסטייל.
ד"ר מרגלית: ברור.
שחר: אהבתי.
דותן: [בקול רדיופוני] הבגידות בסטייל משודרות בחסות… [צחוק]
[אות מוזיקלי]
שחר: לא, אבל עדיין, אני רוצה להבין רגע איך כל הדבר הזה מתחבר לי למה שהתחלנו ממנו, ב-Metaverse.
ד"ר מרגלית: אז במטאוורס, זה עוד אספקט מאוד מעניין שאנחנו עוד לא יודעים כמה זה יתפוס. לפעמים אני תוהה אם זה קצת כמו הקריפטו, הביטקוין, שהייתה הבטחה נורא גדולה. ואנחנו לא יודעים, אבל…
שחר: אנשים איבדו את החיים שלהם כאלה, כאילו, כרגע, כן?
ד"ר מרגלית: כן.
שחר: עם כמה חברות שפשוט פשטו את הרגל.
ד"ר מרגלית: פשטו את הרגל.
שחר: אנשים, אנשים…
ד"ר מרגלית: וזאת הייתה אמורה להיות ה-הבטחה. אז עכשיו המטאוורס, זאת ההבטחה הבאה, שהטענה היא שעוד כמה שנים, אנחנו נעביר כמעט את כל החיים שלנו הלימודים, קונים שם שטחי נדל"ן במטאוורס.
שחר: אני הייתי בהלם, אני לא האמנתי, יותר מזה, ראיתי את כל החברות הגדולות, בנקים, קנו שטחים שם, ופותחים סניפים וירטואלים בתוך המטאוורס.
ד"ר מרגלית: כן. כן, היום מחלקים גם שטח, אם עכשיו אתה פותח חשבון בנק באחד הבנקים, אז אתה מקבל שטח במטאוורס, דברים הזויים לחלוטין. אבל זה לא העניין, העניין הוא אחר, העניין הוא שאנחנו לא לוקחים את השיקולים הפסיכולוגיים, שיקרו לנו ברגע שאנחנו נהיה במטאוורס.
דותן: אוקיי, כמו מה, לדוגמא?
ד"ר מרגלית: כמו מה, אנחנו חייבים רגע להבין משהו על המוח שלנו, משהו משמעותי, שהוא יחסית חדש בפסיכולוגיה ובמדעי המוח. כשאנחנו התחלנו עם הפסיכולוגיה הקוגנטיבית, האנלוגיה הראשית הייתה להשוות בין המוח שלנו לבין מחשב. שמה זה אומר? נכנס איזשהו קלט, עובר איזשהו עיבוד במוח ויוצא פלט. מה זה אומר למעשה? זה אומר שכל יכולת הלמידה ועיבוד המידע מתרחש בתוך הקופסה. אבל אנחנו רואים שזה לא ככה. מה הכוונה? אנחנו רואים שהחושים שלנו לוקחים חלק מאוד פעיל בתהליך. כשנתנו לאנשים כוס קפה חמה, הם שפטו בן אדם שהם לא הכירו כהרבה יותר נעים, וחם, וכזה שהם ירצו להיות איתו באינטראקציה מאשר אנשים שנתנו להם כוס קפה קרה, ששפטו את אותו בן אדם כקר, מתנשא, סנוב.
שחר: ראית שדותן ישר הציע לך הפוך.
ד"ר מרגלית: בדיוק, אז הוא קלט את זה. נכון.
דותן: בטח… אני ישר קולט, מה…
ד"ר מרגלית: עוד דוגמה, מדהימה ואז אנחנו נראה מה קשור המטאוורס. לאחרונה עשו ניסוי שאני מאוד אוהבת. שנתנו לאנשים, לשתי קבוצות כוס פטל, כוס ממותקת, אבל אחת נתנו להם סוכרוז, כלומר, לא היה שום קלוריות, והשנייה בדיוק אותה כוס, נראתה אותו דבר מבחוץ, אבל היא הייתה מלאה באנרגיה, בשתי כוסות סוכר היא הומתקה, ואז נתנו להם לדרג את מידת התלילות של גבעה. אותה גבעה בדיוק, אבל אלה ששתו את הסוכר, דירגו את הגבעה בצורה מאוד מובהקת, כהרבה פחות תלולה. כי כשאנחנו מסתכלים על איזשהו גירוי, אנחנו לא מעבדים אותו במוח, אלא אנחנו מנסים להבין את ההתכווננות שלנו אליו, את ה-affordance, איך אנחנו בעצם נטפס עליו? וכשיש לי יותר אנרגיה בגוף, אז אני הרבה יותר מצוידת, ויכולה לטפס עליו ביתר קלות. אבל מה זה אומר? עכשיו, אם אנחנו ככה חושבים, במטאוורס אנחנו נוכל, למשל, לאמץ לעצמנו כל מיני זהויות, כל מיני אווטארים, ואנחנו כבר רואים שיש כל מיני משחקים שגורמים לנו להוציא את הרע ביותר שלנו, ואז ההבדל, הרבה פעמים, בין איך שאנחנו תופסים את עצמנו במטאוורס, כי במטאוורס, למשל, נתנו לאנשים להיות בדמות של תינוק, ואז כמה שעות אחר כך הם תפסו את כל הגירויים בסביבה כהרבה יותר גדולים מהם.
שחר: במציאות.
ד"ר מרגלית: כי כשאנחנו תינוקות… במציאות, במציאות לגמרי… כי כשאנחנו תינוקות, אנחנו תופסים כל דבר מאיתנו בפרופורציות אחרות מאשר שאנחנו מבוגרים. ונתנו לגבר להיות בגוף של אישה, ואז כדי לראות איך הוא חווה תוקפנות, למשל, של גבר אחר, ואז אחר כך הוא הפך להיות הרבה יותר אמפתי לנשים. אז כמובן שיש… לתוקפנות כנגד נשים, אבל כמובן שיש גם השלכות חיוביות, אבל עצם זה שאנחנו נהיה בגוף אחר, או שאנחנו נהיה בסביבה אחרת, הסביבה הזאת תשפיע על עיבוד המידע שלנו, על הפרסונה שלנו, על איך שאנחנו תופסים את עצמנו, ויכולות להיות לכך השלכות על החיים האמיתיים שלנו.
שחר: אז לירז, יש לי שאלה. [צוחק]
ד"ר מרגלית: שאל.
שחר: אנחנו כמפתחים, כאילו דותן ואני פה אנשי תוכנה, גם גם את יצא לך כבר לעבוד עם מספיק אני מאמין סטרטאפיסטים ומפתחים בימי חייך. לנו, כמפתחים, את חושבת שיש אחריות אתית לגבי מה שאנחנו עושים? תוכנות שאנחנו מייצרים? הקוד שאנחנו כותבים?
ד"ר מרגלית: תראה, חד משמעית אני חושבת, אני תמיד אומרת שאנשים באים ושואלים אותי בדיוק את השאלה הזאת. שזה לא שהמפתחים יושבים בחדרים אפלים ורוצים להנדס לנו את התודעה, זה ממש לא ככה. אבל אני כן חושבת…
שחר: נתת לי עכשיו… דמיינתי הרגע את החברה של פייסבוק יושבים להם באיזה בית cave כזה כמו באטמן ואת יודעת, הכל באפלה, ורוקמים להם מזימות נגדנו. סתם, לא, יש לי חברים בפייסבוק, זה לא יפה.
דותן: כבר לא, כבר לא… [צוחקים]
שחר: כלב…
ד"ר מרגלית: תראה, בסוף יש לנו את ה-TOD, אני רוצה רגע לספר מה זה.
שחר: time on device?
ד"ר מרגלית: time on device.
שחר: אוקיי. [צוחק]
ד"ר מרגלית: שזה… כשאנחנו מסתכלים רגע אפילו על פעולת המוח האנושי אנחנו עובדים הרבה פעמים בטאסקים קטנים. כשאני קונה את הנייקי החדשות אני לא חושבת שעבדו ב-sweatshop כדי להכין לי אותם, למה? כי אנחנו לא חושבים ככה,
שחר: כי זה רחוק.
ד"ר מרגלית: כי זה רחוק, בדיוק, זה רחוק. ואותם מתכנתים זה בדיוק אותו כנ"ל. סתם, כמה זמן לא השתמשתי במושג הזה "אותו כנ"ל", זה נשמע לי מושג כל כך מעוות, אבל אותו רעיון בדיוק. ולכן אני לא חושבת… אגב, אני אספר על עצמי אבל, לא על מפתחים. כשאני הגעתי ל"קליקטייל". "קליקטייל" למעשה, כשהייתי ב"קליקטייל", הייתי בהמון כנסים, ותיארתי את החברה כחברה שמנטרת התנהגויות של גולשים בדיגיטל כדי להטיב את חוויית המשתמש, שזה בולשיט שלם, עקבנו אחרי אנשים להגדיל conversion.
שחר: [צוחק] איזה מילים מכובסות. יפות, אבל.
ד"ר מרגלית: מאוד יפות אבל, נשמעות מאוד טוב…
שחר: נורא סקסי, כן…
ד"ר מרגלית: אבל בסוף גרם אנשים לבלות יותר זמן באתר, ולקנות יותר, ולשחק יותר, ולהמר יותר, והכל בכסות של חוויית לקוח, חוויית משתמש. אז אני האחרונה שיבוא ויגיד שיש פה בעיות אתיות, אני חושבת שאני הראשונה גם להפנות אליה את השאלה הזאת, ואני חושבת שבסופו של דבר אני גאה לומר שזה מה שאני עושה. אני עושה את זה טוב… אני יודעת, עשינו את זה למשל, בקורונה, לא עבדנו עם משרד הבריאות הישראלי, אבל עבדנו עם אחת מקופות החולים בארצות הברית. ואני רק מזכירה שרק כשהגיעו החיסונים, אנשים לא באו להתחסן, וזאת הייתה בעיה מאוד קשה. אז הלכנו באמצעות כלכלה התנהגותית, ויצרנו…
שחר: אז צריך… כמו באמסטרדם, שחלקו פייסלים אולי.
ד"ר מרגלית: [צוחקת] אז זהו, אז רצינו להשתמש בפסיכולוגיה. ויצרנו כל מיני הודעות. וההודעה שהכי עבדה אצל האמריקאים, הייתה, "שמורה לך מנת חיסון למשך שבוע. אם אתה לא תבוא להתחסן, שמורה לנו הזכות להעביר אותה לבן אדם אחר".
שחר: וואי, וואי, וואי, וואי.
ד"ר מרגלית: שזה בולשיט מוחלט.
שחר: אבל לקחת להם פתאום, ברור, ברור.
ד"ר מרגלית: זה עבד בצורה מטורפת.
דותן: היה… אני פשוט חושב שהיה צריך להיות קצת יותר ממוקד. "אם לא תגיע, זוכר את משה ששנאת בכיתה ב'? הוא מקבל".
שחר: גדול! הוא מקבל! יפה. [צוחק]
ד"ר מרגלית: ומה… ומה… זה מעולה!
שחר: את צריכה לקחת את דותן למחקרים האלה, כן, אמיתי.
ד"ר מרגלית: האמת שנכון, האמת שזה גאוני, אבל בשביל זה אני צריכה להכיר את הנטוורק של משה.
שחר: פייסבוק.
ד"ר מרגלית: פייסבוק. אבל הרעיון הוא שאני יצרתי למישהו תחושת ownership, שהייתה גם קודם, אבל הייתי צריכה לייצר אותה, ואז תחושת הפסד. כי אנשים שונאים להפסיד, אנשים שונאים שלוקחים להם.
שחר: יותר ממה שהם אוהבים להרוויח, כן.
ד"ר מרגלית: בדיוק.
שחר: loss aversion, איך אומרים את זה, נכון?
ד"ר מרגלית: כן, כן, loss aversion, סלידה מהפסד.
שחר: אתה רואה, מתחילים לחזור אליי דברים.
ד"ר מרגלית: אבל אנחנו רואים דבר אחד מאוד ברור, שאני יכולה לעשות שימוש באותו כוח של האלגוריתמים, אני תמיד אומרת, הם לא רעים או טובים, זה מי שעומד מאחוריהם, ובסוף, מה שאנחנו עושים להם כ-reward. הרי אנחנו יודעים שהאלגוריתמים של פייסבוק עובדים על משהו יותר פרובוקטיבי. אני אתן לכם דוגמא מטורפת לסיפור הזה. אינסטגרם, הייתה אחת הדוגמניות של ויקטוריה סיקרט, אני לא צריכה לעורר פה את הדמיון יותר מדי, אבל מדהימה.
שחר: כונה פטאל.
ד"ר מרגלית: כן, כונה פטאל, עם בגד ים. הצטלמה בפוזה ככה, עם הגב אחורה, ומין פוזה כזאת יפה למצלמה. ובאמת לא עברו שלוש שעות, והפוסט שלה הפך להיות מאוד ויראלי. ואחת הסטנדאפיסטיות האמריקאיות החליטה לבדוק.
שחר: לחקות אותה.
ד"ר מרגלית: אבל לחקות אותה בול, היא הלכה והשיגה את אותו בגד ים. הצטלמה באותה תנוחה. רק לא היו לה את אותן פרופורציות, ולא היו לה אותן פנים.
שחר: לא ה-90-60-90, את אומרת, של ה… זה.
ד"ר מרגלית: היא לא היתה שמנה, אבל… ואז שוב, לא לקחו, לא עברו שעתיים וחצי. ואינסטגרם הורידה לה את הפוסט בתואנה שזה לא הולם את התכנים של אינסטגרם.
שחר: וואו, וואו, קשוח.
ד"ר מרגלית: אבל אם אנחנו, הם לא יגידו, בעצם, על מה עובד האלגוריתם שלהם. ואם אנחנו מנתחים מבחוץ, כי זה לא בעיה לנתח. אנחנו רואים שהם עובדים על מידות גוף, כמה שיותר המידות שציינת, על פני אינסטגרם. מה זה פני אינסטגרם? אז אנחנו רואים, זה הפנים של הפילטרים, שזה תמיד העיניים הגדולות ועצמות לחיים בולטות ושפתיים בשרניות. וממש היום אנחנו הולכים גם על עור גוף שחום יותר, שזוף יותר. וככל שאתה יותר דומה למראה הנכון, יש לך יותר סיכוי שהאלגוריתם יקפיץ את התמונות שלך. עכשיו, ככל שאתה חשוף יותר, אבל פחות עם המראה הנכון, יש סיכוי יותר גבוה שיעיפו אותך.
דותן: בסוף יש פה מאזניים, בסדר, של נגיד כסף מול אתיות. והשאלה, אולי, מה שאולי ניסית להרים פה, זה האם אותם מקבלי החלטות, המילה "צריכים" קצת בעייתית, אבל אם היינו רוצים להיות בעולם, שמקבלי עבודות יגידו, אוקיי, אני יודע שהרווח הרבעוני שלי עכשיו יהיה…
שחר: איקס ולא איקס פלוס…
דותן: אחד ברמה כזאת שאני לא אפשוט רגל, וכן, אני אשים פה איזה קו אדום, האם זה באמת מציאות אמיתית? זה דבר כזה יכול להיות?
ד"ר מרגלית: זה לא יכול להיות לא בשוק הקפיטליסטי, לא בעולם שלנו, זה לא יקרה, זה נוגד את הטבע האנושי. ואנחנו הולכים בדיוק לעולם ההפוך. כמה שפחות רגולציה, אם יש עוד רגולציה, אנחנו הולכים לעולם שהוא כמה שפחות, וסוג של החזק שורד.
שחר: אבל רגע, אני כן אגיד ש…
דותן: דרוויניזם כלכלי.
שחר: לא, אבל אני לגמרי ראיתי נגיד, אני זוכר, לא יודע, לפני 3-4 שנים, מיקרוסופט באו והשיקו את טאי, אם את זוכרת.
ד"ר מרגלית: ברור שאני זוכרת, יש את הסיפור המפורסם, הרי הם הורידו אותה ויצאו בהתנצלות לציבור.
שחר: הורידו אחרי כמה ימים, כן.
דותן: ספרו למאזינים את הסיפור המפורסם, קדימה.
שחר: ברור שנספר. אז מיקרוסופט באו והוציאו בוט…
ד"ר מרגלית: טינאיג'רית.
שחר: כן, בוט טינאייג'רית חמודה, שהייתה צריכה לבוא ושתהיה לה אינטראקציה, עכשיו…
ד"ר מרגלית: לא, המטרה שלה הייתה ללמוד.
שחר: ללמוד.
ד"ר מרגלית: ללמוד איך מדברים עם בני אדם, בטוויטר.
שחר: בטוויטר, הכל רק בטוויטר. מהר מאוד, תוך פחות מ-3-4 ימים.
דותן: זה בוט עם המנגנון Machine Learning שהיית צריך…
שחר: כן, אבל היה איזה Continuous Learning.
ד"ר מרגלית: Machine Learning, כן.
שחר: בדיוק, זה היה עם Continuous Learning, זאת אומרת שכל אינפוט חדש בעצם בא ועושה לה סוג חדש של אבולוציה, בסדר? מה שקרה, תוך ממש, לא יודע, 3-4 ימים.
ד"ר מרגלית: פחות, פחות, פחות, פחות, כמה שעות, פחות מיממה.
שחר: פחות מיממה?
ד"ר מרגלית: פחות מיממה.
שחר: איזה קיצוני. היא הפכה להיות נאו-נאצית.
ד"ר מרגלית: נאו-נאצית, שונאת נשים, אוהבת את היטלר. ובכלל חושבת שפמיניזם זה דבר מאוד גרוע. ידעה לקלל מצוין, כלומר את כל סוגי הקללות היא ידעה.
שחר: עסיסי, עסיסי.
דותן: זה כבר היא בחוץ נכון? זה לא באיזה מחקר?
שחר: לא, לא זה בחוץ, באו, השיקו את זה, ואחר כך הם יצאו כאילו עם אין סוף הצהרות, כל העולם ואחותו יצא על מיקרוסופט. אמרו להם איך שחררתם את הדבר הזה? מה זה צריך להיות?
דותן: וואו, ואולי הדבר הזה הדבר אולי הכי נוראי שהם עשו אחרי VB.NET. [צוחקים] סליחה, סליחה על ה…
[אות מוזיקלי]
שחר: יש כנראה גבולות שאנחנו כן יכולים להציב אותם. אנחנו בחברה מתעסקים הרבה מאוד כאילו עם…
ד"ר מרגלית: אבל לא, הם לא היו מציבים את הגבולות האלה ואגב אני בטוחה שהם אפילו נהנו מהפרסום. אם הם לא היו חייבים, זה לכאורה, בסופו של דבר אין מה לעשות הרי יש לנו טכנולוגיה שלכאורה נלחמת בטכנולוגיה, אז מצד אחד פייסבוק תבוא ותגרום לנו להתמכר, ומצד שני תיתן לנו את האפשרות להגביל את הזמן בפייסבוק. אבל זה בסוף, סליחה, אבל זה בולשיט, בסוף המודל הוא להרוויח כמה שיותר ואז להלביש כל מיני הסוואות כאלה, כאילו אנחנו תורמים למען הסביבה.
דותן: ואת אומרת שגם רגולטורית, בסופו של דבר אין לזה מספיק כוח.
ד"ר מרגלית: בטוח שלא באינטרנט, בטוח שלא באונליין, אנחנו רואים את כל ה-dark patterns שהיום זה אחד הנושאים הכי נחקרים, אחד הדברים שאנחנו רואים מבחינה דארק פטרנס שככל שיש יותר באתרים, ככה אתרים הרבה יותר רווחיים, נקודה. ממש. עשו מחקר עכשיו, מה זה דארק פטרנס למי שלא יודע, תבניות אפלות? זה יכול להתחיל בזה שכשאתה… אני לא מאפשרת לך להסיר את החשבון מאמזון, וכל פעם שאתה רוצה להסיר חשבון אני מקשה עליך מאוד מאוד מאוד מאוד…
דותן: בוא קח עוד שנה חינם, ו…
שחר: לא, זה לא רק זה, זה הרבה מעבר לזה, אתה לא מוצא את הכפתור.
ד"ר מרגלית: אתה לא מוצא את הכפתור, ואתה חייב לפנות לאנשים ואתה חייב לחכות, ואתה פשוט לא יכול לעזוב אותם.
דותן: זה תופעה מדהימה, זאת אומרת אני נתקל בכל שירות שאני כמעט רוצה לצאת אני מגגל. "איך יוצאים מזה? איך מסירים את השירות מזה?" זה כבר לא משהו, ואת אומרת שזה פאטרן כאילו מוכר.
ד"ר מרגלית: ברור.
[אות מוזיקלי]
שחר: אז לירז, חשוב לי להבין. אני ברור לי שעושים לנו מוניפולציות אוקיי? וכנראה עושים הרבה יותר ממה שאני גם מכיר. את יכולה לתת לי קצת איך עושים לנו את המניפולציות האלה.
ד"ר מרגלית: אני אתן לך דוגמא. חברה ישראלית ירדה עכשיו למחתרת כי עומדות מולה תביעות מפייסבוק ומה-BBC. והם, למעשה עובדות על… עובדת האפליקציה על עיקרון מאוד בסיסי בפסיכולוגיה שנקרא פריימינג. הטרמה. הטרמה ב-ט'. ומה הכוונה? אם אנחנו נסתכל על האופן שבו המוח שלנו בנוי, אז מושגים שקשורים אחד לשני מופעלים ביחד. כוונה היא שאם אני אגיד לכם עכשיו "תינוק", מיד מושגים כמו חלב, בכי, חיתולים, יקבלו גם אקטיבציה כאילו.
שחר: זה הקונוטציות, כאילו?
ד"ר מרגלית: רשת של מושגים כמו רשתות נוירונים, יש לנו רשתות ממש של מושגים במוח, שהאקטיבציה עוברת אצל כולן. עכשיו, איך אני מייצרת עוד נתיב לרשת הזאת? נניח אני רוצה לקשר בין "תינוק" לבין המילה "פורים", סתם זרקתי, וכל פעם שאני מדברת על תינוק אני מראה ברקע את המילה פורים או אומרת אותה, ואז המוח שלנו בצורה אוטומטית בלי שום שליטה שלנו יכול לחבר ביניהם. עכשיו, האפליקציה הזאת למשל יכולה למכור כל מיני חבילות, כמו נניח בא לכם להיפטר מקולגה לעבודה. אז יש את הדרכים הקלאסיות להיפטר מקולגה, בדיוק מה שעובר לנו בראש, אבל יש דרך הרבה יותר נקייה לעשות את זה. למשל, אם אני קונה את החבילה הזאת, אז כשאנחנו מסתכלים על הדיגיטל יש לנו מה שנקרא דיגיטל פוט-פרינט, יש לנו… זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני וריאציות, אבל אחת הווריאציות זה שכל בן אדם אני יכולה כמו טביעת אצבע האמיתית שלו לדעת באיזה אתרים הולך להיות, למשל רובנו נגיד נעשה איזה בדיקה או ב-ynet או כדורגל, כל אחד לפי הטעם שלו, קצת סיבוב פייסבוק, טוויטר, וככה חוזר על עצמו כמה פעמים ביום. עכשיו אם אני מגלה מה הפוט-פרינט של אותו בן אדם אז אני משתילה לו כל מיני כתבות כמו, "שבעה סימנים שהגיע הזמן לעזוב את מקום העבודה". מתחילה לשתול רעיון, בהתחלה הוא לא שם לב, אבל אז באתר הבא אני עושה משהו כבר יותר אגרסיבי כמו, "אחרי שנה וחצי, היום הגיע הזמן לשדרג את המקום".
דותן: ממש inception מה שקורה פה.
ד"ר מרגלית: נכון. זה לשתול רעיון, ואז אני במודעה השלישית אני אומרת "קח תשדרג את קורות החיים". ואז הוא לאט לאט מקבל את הרעיון, וזה מאוד אפקטיבי. אגב, החבילה הכי אפקטיבית מבין כל החבילות, היא חבילה "איך לגרום למישהי שהתחלתי לצאת איתה לקיים איתי יחסי מין".
שחר: אתה שולח לה כל מיני כתבות כאלה, אתה אומר לה…
ד"ר מרגלית: לא אתה שולח, אותו אתר שולח.
שחר: כאילו אותה חברה, אותה חברה, אתה מזמין את החבילה, לאותה בחורה.
ד"ר מרגלית: נכון, אז "היום בנות יותר משוחררות", ו"היום אם את לא נותנת, אז את לא נחשבת", וכל מיני דברים מהסוג הזה, תכנים מהסוג הזה, שאם אנחנו מנסים להבין מה זה מניפולציה, הכוח האמיתי של מניפולציה הוא שאנחנו לא מודעים אליה.
שחר: ככה אגב אני טרגטתי את דותן להתחיל לעשות איתי הקלטות, [לירז צוחקת] בעצם אמרתי לו…
דותן: משהו כזה, משהו כזה.
שחר: 101 דרכים…
ד"ר מרגלית: 101!
שחר: 101 דרכים, כן.
דותן: תראו, אנחנו יודעים הרי שעושים עלינו מניפולציות כל הזמן.
שחר: לא, אבל שמעת מה היא אמרה? כאילו, אתה עכשיו מטרגט בן אדם ספציפי עם פרסומות ספציפיות…
ד"ר מרגלית: מותאמות אליו.
שחר: כדי לגרום לו לעשות מה שאתה רוצה. נגיד יש לך בן אדם בעבודה שאתה לא אוהב, ואתה לא רוצה לפטר אותו, אתה רוצה שהוא יעזוב לבד, ואתה בא ומפרסם לו…
דותן: זה כאילו אתה, אתה…
שחר: מפרסם לו את המתחרים.
דותן: אתה גם לוקח את זה עד הסוף, אתה אומר לו "בואנה, יעקב, אני ממש מופתע עם זה שאתה אוהב, וזה שאתה לובש סומבררו ורוד וזה, זה בכלל, לא יודע למה אתה עושה את זה". [צוחקים]
[אות מוזיקלי]
ד"ר מרגלית: אלה חבילות שהם ככה לכלל הציבור, אבל אם אתם רוצים לשלם כמה דולרים יותר, אתם יכולים לקחת חבילות שהם customized. היו… מקרה מפורסם…
דותן: סליחה שאני… זה דברים שרצים ב-darknet או שזה?
שחר: לא, לא, לא, הכי open web.
ד"ר מרגלית: שירות הכי open, כן. אני אשלח לך, קישור, לעמוד הבית.
דותן: קישור, אוקיי.
ד"ר מרגלית: אח ואחות, ההורים שלהם נפטרו והם שנאו אחד את השני. והאח מאוד רצה את הבית של ההורים, והאחות, בגלל שהיא שנאה אותו, היא לא רצתה לתת לו את הבית, ואז הוא הולך לאפליקציה הזאת והוא ביקש שירות, ואז היא התחילה לראות מודעות כמו "היום לא משקיעים בנדל"ן", "80% מהאנשים שהשקיעו בנדל"ן התחרטו", וזה עבד, והיא ויתרה לו על הדירה.
דותן: אדיר.
שחר: וואו.
דותן: אדיר. אדיר, אדיר.
שחר: תשמע, זה פותח את הראש, כן?
דותן: זאת אומרת, כמה שאנחנו אמרנו לא לידינו, זאת אומרת, אנחנו חושבים על זה, אבל עכשיו שככה דברים על השולחן.
שחר: אחי, עזוב אתיקה, עזוב אתיקה שמטיקה, זה מה שאני רוצה, אני צריך את החברה הזאת. [צוחקים]
דותן: לא, אבל זה נשמע מאוד, נכון, זה נשמע מאוד דמיוני, זאת אומרת, אנחנו רואים את זה בסרטים, אנחנו רואים את זה ב…
ד"ר מרגלית: נשמע דמיוני. אבל תראה, קח את…
דותן: כמה זה, אבל רגע, אבל כמה זה אפקטיבי באמת?
ד"ר מרגלית: אפקטיבי מאוד, אפקטיבי מאוד.
דותן: יש איזה מדידה לדבר הזה של…?
שחר: מה ה-KPI. [צוחק]
ד"ר מרגלית: כן, תראה, זה אפקטיבי כמו שאני בעצם אני אנסה לשכנע אותך לעשות משהו בצורה לא מודעת, זה מאוד מאוד אפקטיבי, קח את פוקימון גו למשל, פוקימון גו, רוב האנשים לא יודעים…
שחר: גוגל.
ד"ר מרגלית: שזה חברת בת של גוגל, רוב האנשים לא יודעים, כן, ולמה הם פיתחו את החברה הזאת? יש להם מודל עסקי מאוד מעניין, שהוא לא בעצם לבוא ולהרוג פוקימונים ולא מציאות רבודה, כמו שאנחנו חושבים.
שחר: לקחו אותם לחנויות, לקחו אותם לדברים.
ד"ר מרגלית: לחנויות, בדיוק אם אתה בגלידריה ומחביאים אצלך פוקימונים, אתה משלם על כל בן אדם שנכנס לחנות. אז זה מודל רווחי של ספירות רגליים.
דותן: כן, אין לזה סוף, אנחנו שומעים על זה הרי בכל מקום, כן, אפילו בעולמות הניווט, נכון, אפליקציות הניווט, לירז? יש שם גם, הבנו, הרבה עניינים.
ד"ר מרגלית: עשו ניסוי בין גוגל מאפס ו-ווייז, רצו לראות מה יגרום לך להרגיש טוב יותר. לא להגיע מהר יותר, להרגיש טוב יותר, אם אני אתן לך את הטיים-אסטימט המדויק, או שאני אתן לך טיים-אסטימט קצת יותר ארוך ואז אתן לך להרגיש שניצחת את המערכת.
שחר: אה, ברור שיותר ארוך.
ד"ר מרגלית: נכון.
שחר: ברור, קל.
ד"ר מרגלית: ברור.
שחר: ואז אתה אומר "וואו, דפקתי את המערכת, הגעתי יותר מהר מהווייז".
ד"ר מרגלית: תקשיב, אתה לא מבין מה אנשים עושים, אני עשיתי עכשיו מחקר, ואנשים מספרים לי… לא יודעת אם שמתם לב, לאחרונה ווייז די מפשלת. ועשיתי מחקר ואנשים, נשים סיפרו לי שהגברים, הבעלים שלהם, הרבה פעמים ווייז אומרת להם ללכת במקום אחד, והם כל כך כועסים עליה מהפעמים הקודמות, שאומרים לה "דווקא אני לא אעשה לך", והם נוסעים בדרך אחרת לגמרי.
[אות מוזיקלי]
דותן: דוקטור לירז מרגלית. איזה כיף, איזה כיף שעשינו את הדבר הזה.
ד"ר מרגלית: היה תענוג.
דותן: ובאמת כיף שהגעת אלינו.
שחר: באמת, את לא מבינה, א', אני פה כאילו עם חיוך מאוזן לאוזן שלא יורד.
דותן: והנה שחר באמת הביא את הספר. אתה רוצה חתימה אחרי זה על הספר?
שחר: כן, כן.
דותן: אני אחתום לך, אני אחתום לך, בואי תספרי לנו קצת מה את עושה בימים האלה?
ד"ר מרגלית: אז בימים האלה, אני, יש לי סטארט-אפ.
שחר: לך???
ד"ר מרגלית: לי, לי, כן. כבר שנתיים וחצי.
שחר: פייי! איזה שושואיסטית, אנחנו פה כבר ערב שלם, ועכשיו רק. [לירז צוחקת]
ד"ר מרגלית: עכשיו נפתחנו, לוקח זמן להיפתח. למעשה, מראיינת וירטואלית, אני מאוד נזהרת לא להגיד "בוטית" או "בוט", כי יש לנו קונוטציות מאוד שליליות מכל ענייני הבוטים, אבל למעשה…
דותן: אבל עכשיו אנחנו מודעים.
ד"ר מרגלית: אנחנו מודעים, בדיוק.
דותן: עכשיו, אחרי הפרק. מי שלא היה מודע, עכשיו מודע. [שחר צוחק]
ד"ר מרגלית: אז אני אספר לכם בשנייה על קצה המזלג, כשאני יצאתי מ"קליקטייל", ואז התחלתי לקבל המון הצעות של לחקור מעבר לדיגיטל. ב"קליקטייל" הייתי מאוד בלהבין אנשים, ומשתמשים, ולנבא איך הם מרגישים באמצעות ניתוח האינטראקציות, תזוזות העכבר שלהם. וכשיצאתי, המשכתי לעבוד עם אותם חברות, עם "נייקי", ועם "וולמארט", ועם "נספרסו", וחברות בארץ ובעולם, והתחלתי לעבוד גם על מחקרי צרכנים שלא קשורים לדיגיטל. איך עושים ברנדינג, ושיווק ומיתוג, ואחת הדרכים היו קבוצות מיקוד. ואמרתי, קבוצת מיקוד, יש בה שישה, שמונה אנשים, זה לא מספיק לי. אנשים אומרים משהו, וצובעים את כל האינטראקציה. אז יצרתי מראיינת וירטואלית עם יכולות אנושיות. שהיא יודעת לדבר, לשוחח, להיות אמפתית, להגיד, "אוי, זה היה מצחיק", "זה היה מפתיע", "זה היה מסקרן", לספר על עצמה תוך כדי השיחה. אנשים נפתחים, אנשים מדברים איזה 25 דקות עם הבוט.
שחר: וואלה.
ד"ר מרגלית: מדהים. הם שואלים הרבה פעמים בסוף, אני אוהבת לשאול בסוף השיחה עם הבוט, "יש לך משהו נוסף להגיד?" אז הם שואלים, "אפשר לדבר איתך על עוד דברים?" שזה מאוד משעשע, כן. אז אנחנו עושים מחקרי צרכנים עם הבוט הזה, ואנחנו יכולים לעשות…
שחר: בוטית…
ד"ר מרגלית: …בוטית. יכול להיות תלוי, נגיד עכשיו עשינו מחקר עם בירות, אז מצאנו ש…
דותן: זה היה מר בוט.
ד"ר מרגלית: כן, יואב היה הרבה יותר מיומן לזה,
דותן: נגיש.
ד"ר מרגלית: מאשר, כן, מאשר ג'ני או שקד, או יש לנו כל מיני מבחר של בוטיות. וזהו, ואז אנחנו יכולים לעבוד עם חמש מאות, אלף, אלפיים איש ביחד, לדבר איתם, ואז לנתח את התגובות שלהם, את מוטיבציות הרכישה.
שחר: וואו, מהמם.
דותן: וואו, אז מה… מה אנחנו מצפים? זאת אומרת, מתי הדבר הזה…
שחר: איך קוראים לחברה גם?
ד"ר מרגלית: קוראים לה "טופיקס".
שחר: "טופיקס".
דותן: ומתי זה יתפוצץ? מתי את צופה שזה יתפוצץ?
שחר: לא, אולי זה כבר התפוצץ ואנחנו לא יודעים?
ד"ר מרגלית: לא, אז אנחנו רק עכשיו…
דותן: כמה זמן אנחנו כבר מקליטים?
[צוחקים]
שחר: בדקתי, החלון פתוח.
ד"ר מרגלית: אנחנו כרגע, עוד לא התחלנו לגייס, אנחנו כרגע, יש לנו לקוחות, הרבה פעמים פונים אליי, כי אנשים מכירים אותי, אז גם ככה רוצים מחקרים, אז אנחנו בעצם עושים את המחקרים עם הבוטית. והולך מדהים ומעניין, כי אני מאוד מתעניינת במה אנשים אומרים, ואיך לסגמנט אותם, ואיך לראות ממש מוטיבציות שונות של אנשים. אני חושבת שאין כלים היום שמאפשרים לנו ללמוד על אנשים חוץ מראיונות. זה השימוש בטכנולוגיה. מעבר לזה שאני נותנת הרצאות, ואני ב"רייכמן", ואני מייעצת, משתדלת כמה שפחות, כדי שיהיה לי זמן ל"טופיקס", וזהו.
שחר: ובאה לעשות פודקאסטים מגניבים.
ד"ר מרגלית: ברור.
דותן: ממש, ממש.
ד"ר מרגלית: הכי כיף.
דותן: אז אני אעשה ככה סיום, אנחנו פרק אחרון של העונה, אני מזכיר לכם.
ד"ר מרגלית: וואו, איזו התרגשות.
דותן: ממש, עשרים ושישה.
שחר: את לא מבינה, הכול התחיל, עשרים וששה פרקים.
ד"ר מרגלית: אלופים. וואו, וואו.
שחר: היו גם פרקים גנוזים.
דותן: היו גם פרקים גנוזים, אנחנו נחשוף ככה.
ד"ר מרגלית: זה לא יהיה גנוז, נכון?
דותן: לא, לא, לא, זה לא יהיה גנוז. אז אני אתחיל, אני אעשה אפילו פרידה כזאת, רשמית כזאת, מהחבר'ה שהיו העונה. וזה דורון בן משה המדהים מ"אג'יינטיפיי", ואלעד שכטר The Legend, שבא להראות לנו איך CSS עובד ואיך חיי נוודות של הדיגיטליים עובדים, ורצינו גם לעשות איזה פרק נוסף.
שחר: נעשה איתו, נעשה איתו.
דותן: נעשה איתו פרק, איך היה לו אחרי שנה בנוודות הדיגיטלית. אסף נבו כמובן, שאגב, מכר את הסטארט-אפ מאז.
שחר: נכון, נכון, את "פיקו".
דותן: "פיקו", עוד שני פרקים מדהימים.
שחר: היה לנו עוד אקזיט פה בחברה.
ד"ר מרגלית: וואו…
דותן: נכון, שי רזניק, כשכבר קבענו שנעשה גם עוד פרק במרכז. אז תודה רבה. כמובן, עדי גוזס, עדי גוזס, מ…
שחר: "אנטרי קפיטל", "אנטרי קפיטל".
דותן: "אנטרי קפיטל", שהסבירה לנו…
שחר: בחורה מדהימה שהסבירה לנו, גם "אנטרי קפיטל" זה החברה שהשקיעה ב"בריזומטר", שגוגל קנו לנו את "בריזומיטר" לפני חודשיים, שלושה.
דותן: אז גם היא הייתה פה, גם היא. ניר קאופמן, יקיר הפודקאסט, כמובן, שמצפה לכם גם פרקים איתו בעונה הבאה. מאיה ליברמן, שהסבירה לנו איך ממוזיקאית היא הפכה להיות מוזיקאית וג'וניורית ו-CEO וכדומה. כמובן, בועז זינימן, נכון? זינימן, זינימן.
שחר: כן, זינימן. ה-AWS ראשי של ישראל.
דותן: נכון, והיחידי.
שחר: אבל הראשי.
דותן: כמובן. עם הרבה מחיאות כפיים גיל תייר, כמובן. [ברקע: אוווו] שהולך גם לעשות לנו שיתופי פעולה גם בדברים אחרים.
שחר: אני יכול להגיד, "גיל, תעשה לי ילד", ולא תחתוך את זה?
דותן: תנסה.
שחר: גיל, תעשה.
דותן: סופיה גנדלמן, שהסבירה לנו על סטרס טסט, שהיא באה היישר מ"אמזון". יונתן ודימה, כמובן, מקהילת VIEW, שדיברנו איתם גם ביזנס…
שחר: "ClientSide"!
דותן: וגם "ClientSide". ניר בן דוד, האלוף, שדיבר איתנו על Machine Learn, ו-Deep Learn ו-AI…
שחר: אתה אומר, אני שומע, "בנדה".
דותן: …ויזמות, בנדה, המדהים. וכמובן, כמובן, כמובן, הפרק האחרון שעשינו לפני הפרק הזה, עם שגיא שמאי, שדיברנו על Ziro Trust, שאגב, מאז, אנחנו עכשיו בחברה ממש ממש עכשיו, הזמנו Ziro Trust והחלפנו מה-VPN, אנחנו ממש בימים אלו עוברים. ו-אחרונה חביבה, ד"ר לירז מרגלית [מחיאות כפיים וקריאות], שנתנה לנו פה באמת פרק עם הרבה נקודות למחשבה. אין מה לעשות, זה באמת, עכשיו אנחנו נהפוך לפרנואידים כנראה, נכון?
שחר: אני כנראה לא אהפוך לפרנואיד, כי אני חי בשלום עם זה שיודעים עלי הכול, אבל כן.
דותן: אז התמונות על שחר יתפרסמו מחר.
ד"ר מרגלית: אוקיי, אני מחכה.
דותן: בבקשה. אז זהו, לירז, אז המון המון תודה שבאת.
ד"ר מרגלית: היה תענוג, נהניתי מאוד.
דותן: ואנחנו נצפה כמובן לספרים נוספים, ועוד הרבה הרבה דברים מגניבים שאת עושה בכללי, נשמח לשמוע מה המצב החברה בעתיד. אז יאללה, עד פעם הבאה, ועד עונה הבאה, חברים. שחר, היית אלוף, באמת, הכי טוב שלך נתת, באמת, כל הכבוד, כל הכבוד. זהו, חברים, עונה נגמרת, ואנחנו נפגוש אתכם לא עוד הרבה זמן, אגב, אמרנו כבר, פרקים הוקלטו.
שחר: רגע, גם אמרת שאנחנו מארגנים מיט-אפ, לא?
דותן: או, נכון, שכחתי להגיד. מיט-אפ, חברים, מיט-אפ ראשון של "מפתחים מחוץ לקופסה", הברנד הזה, המוצר, הדבר הזה, המותג הזה שנקרא "מפתחים מחוץ לקופסה", הוא, כמו שאתם יודעים, הוא מעבר לפודקאסט, יש לנו קהילה, אנחנו עוזרים גם למפתחים מתחילים, אנחנו עוזרים גם בהרצאות, וגם במנטורות, וגם מיט-אפ ראשון ב… מה התאריך, שחר?
שחר: 27 לנובמבר… דצמבר!
דותן: דצמבר, דצמבר, עכשיו, עכשיו זה קורה, עוד זה.
שחר: אחי, זה עוד דקה.
דותן: איפה?
שחר: אני אתן את כל הפרטים, הזה…
דותן: תעקבו אחרינו, תוכלו לפנות אלינו בפרטי. עד כאן "מפתחים מחוץ לקופסה", חבר'ה, תודה רבה, אגב, מילים אחרונות, אם אהבתם, אנחנו רוצים להגיע לעוד אוזניים בעונה הבאה, אם אהבתם, תנו בחמישה כוכבים, אם לא אהבתם…
שחר: תנו יותר!
דותן: נראה לי שיש עד חמש, אם לא אהבתם, אז לא ברור למה לא אהבתם, אבל זהו, חברים, תודה רבה, יאללה ביי!
שחר: ביי!
[אות מוזיקלי]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments