"דיאלוג בחשיכה", פודקאסט שבו תוכלו להאזין לסיפורים האישיים של מדריכי התערוכה העיוורים, לקבל תשובות לשאלות נפוצות על עיוורון, מוגבלות והחיים בכלל.
פרק 1: שיחה בין שי אבידר, מנהל התערוכה ויוסי טרפון, ותיק המדריכים על מה זה "דיאלוג בחשיכה" עבורם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/08/2024.
יוסי: שי, היית מאמין ש-20 שנה עברו?
שי: לא. 20 שנה. איך הגענו לפה, יוסי?
[מוזיקה]
קריינית: "דיאלוג בחשיכה - הפודקאסט".
שי: מאיפה באת?
יוסי: אני באתי מהמפעל המוגן. אתה מאיפה הגעת?
שי: אוניברסיטה.
יוסי: אה, אתם הייתם כולכם שם במכינה?
שי: כן, סטודנט. כן. צדו אותנו. זה עבודה ראשונה, כאילו, שבתור עיוור. מישהו רוצה אותך. לא פשוט.
יוסי: מה אתה אומר לאנשים כששואלים אותך איפה אתה עובד?
שי: ב"דיאלוג בחשיכה". רוב האנשים מכירים מה זה דיאלוג בחשיכה. מי שלא מכיר, אני קצת מרחיב יותר.
יוסי: אז תרחיב.
שי: למי? לך?
יוסי: לאלה שלא יודעים.
שי: אה… דיאלוג בחשיכה היא תערוכה, מיזם, שמתרחש בחושך מוחלט. מובילים את התערוכה אנשים שלא רואים. עיוורים וכבדי ראייה. התערוכה מחולקת לשבעה אזורים, שבכל אזור סביבה אחרת מחיי היומיום. בה אנשים חווים איך אפשר להתמודד ללא חוש ראייה. מכיוון שהמדריכים שלנו אה… עיוורים… אה…
יוסי: ולמעשה מתחולל פה מהפך. האנשים הרואים הופכים להיות עיוורים, העיוורים הופכים להיות רואים.
שי: אגב, בסוף הסיור ישנה קפיטריה וגם שיחה שבה המדריך העיוור מספר על עצמו ו… ומסביר איך… איך הוא מתנהל בחיי היומיום. והמטרה הסופית, כאילו, היא להסביר לאנשים שאפשר לחיות ולהתמודד בצורה מיטבית, למרות שחסר לנו חוש אחד מאוד דומיננטי ומשמעותי.
יוסי: כן.
שי: יוסי, תזכיר לי, באיזה גיל הגעת לפה?
יוסי: בגיל ארבעים ו… 48.
שי: 48?
יוסי: כן.
שי: אני בגיל איזה… 32, אני חושב, משהו כזה.
יוסי: אני באתי ממקום מאוד מאוד נמוך, זה לא סטודנט ולא איזה… זה בעל משפחה שצריך לפרנס. כשאני שוקל את עצמי, אני עיוור, אני אומר לעצמי, "איזו עבודה אני יכול למצוא?" כאילו… אני שללתי לעצמי עבודות, אתה מבין? אמרתי, מה, אפילו לשטוף כלים לא יקחו אותי, אני לא רואה, זה…
שי: לא, לי היה תקוות וחלומות. אני חשבתי שאני בסדר.
יוסי: לא, לא האמנתי באמת.
שי: והייתי עוד די סבבה, ואמרתי, אני לא מבין, כאילו, למה שמים לי כל כך הרבה מחסומים. כאילו, למה אני לא מצליח כאילו להשתלב? זה… זה במעבר, בתפר, בין רואה ללא רואה. לא היה לי הבנה עד הסוף שאני לא רואה.
יוסי: אתם הייתם בתחילת דרככם. זאת אומרת, אני באתי כבר, בחיים האזרחיים שלי, כבר הייתי איש מקצוע עם תעודות וכאלה, ו… וזה המקצוע שלי, וזה התחום, תחום התחבורה. אתה מבין? פתאום זה נלקח ממני. אז אני הרגשתי ריק גדול מאוד.
שי: איך התעוורת?
יוסי: אני ממחלה שאחד מהנזקים שלה זה פגיעה בעצב הראייה. אני לא רואה לגמרי בעין שמאל, יש לי קצת שרידי ראייה בצד ימין של העין.
שי: אה אה…
יוסי: אבל אני זוכר ש… אותך, אתה ראית הרבה יותר טוב…
שי: נכון…
יוסי: היית הולך כמו רקדן.
שי: זה מחלה גנטית שנקראת, רציסיבית, זאת אומרת, שלא עוברת בתורשה. אה… זה ניוון של רשתית, כאילו, יש לזה שם, אבל שם סתם, כמו קללה, לא לא משהו ש…
יוסי: אבל זה הלך ו… ו… והחמיר עם השנים.
שי: עם השנים, כן, זה מחלה שמדרדרת.
יוסי: כן, אני כש…
שי: עד עיוורון.
יוסי: אני כשהגעתי לכאן, זה כבר היה די סטטי, המצב שלי.
שי: נכון… לא, הוא היה יותר טוב. ראית יותר טוב, אני חושב.
יוסי: יותר טוב, כן, אבל לא… מאז… מאז ועד היום, כאילו, עברו 20 שנה, אז זה הרבה פחות ממה שעבר עליך ב-20 שנה.
שי: לא, אני התעוורתי ממש, כן.
יוסי: כן. אני זוכר אותך בהתחלה.
שי: לעבור את כל התהליכים של חוסר תפקוד, כן. כן. התערוכה הייתה במקור, אמורה להיות כמה? יוסי, אתה זוכר? חצי שנה, נכון?
יוסי: כן.
שי: חצי שנה, ונסגרים.
יוסי: כן.
שי: אין עבודה. זאת אומרת, כל הפרנסה שציפינו לקבל, זה לטווח קצר, לעשות כמה שקלים.
יוסי: לעשות כמה שקלים.
שי: כן. וגם זה סיפק אותנו.
יוסי: היו אומרים לנו "עוד חצי שנה", "עוד חצי שנה". היו עוברים חמישה חודשים. בחודש השישי היינו מתחילים "אה, הלוואי שלא ייסגר", שיתנו לנו עוד פעם. אבל מה זה עשה לך לחיים?
שי: מה זאת אומרת?
יוסי: מה זה? שינה לך את החיים? מה זה עשה לך? עזוב כסף. בהתחלה באנו בגלל כסף.
שי: שאלה גדולה. משמעות.
יוסי: אני, מה שהרשים אותי, זה המהפך הזה, שפתאום, כאילו, אני מהמקום הנמוך, שבקושי יודע להזיז את עצמי, פתאום אני מוביל עשרה אנשים במקום שלא רואים. זה זה היה עוצמתי בשבילי.
שי: אותי זה הפחיד.
יוסי: כן?
שי: לא הבנתי מה אני עושה פה.
יוסי: אבל…
שי: חודשים הראשונים, כאילו, היו מורכבים.
יוסי: אני זוכר, זה כאילו, כאילו, באנו לקייטנה בהתחלה.
שי: כן. כן.
יוסי: זה היה ערב רב, כן.
שי: לא, לא האמנו בסיפור. מה הרעיון בכלל? מה עושים פה בכלל?
יוס: כן.
שי: יש איזה קבוצה, יוסי, שהשאירה בך חותם? זיכרון? משהו ש…
יוסי: מה שהכי חזק אצלי, וזה ליווה אותי כל השנים, זה לא איזה קבוצה מיוחדת. הזיכרון של הסיור הראשון. אני התפרקתי שם לחלוטין. כאילו, לא, כל הדרך בכיתי. עכשיו, בכיתי מאושר, לא… כאילו, מאיזה משהו… החרדה שראיתי אצל האנשים, פתאום, עשתה באלאנס לפחדים ולחרדות שלי. אני התהלכתי בעולם חמש, שש שנים, כשאני מתעוור, בפחדים מטורפים, ואין לי שום דבר לאזן את הפחדים האלה, או לבחון אותם. אם הם נכונים, לא נכונים. זה… ופתאום, כשאני נכנס לסיור ואני רואה את האנשים, איך הם מפוחדים בחדר הראשון, זה העיף אותי לשמיים, זה… זה… זה ריגש אותי ברמות. אמרתי, "יוסי, אתה נורמלי", כאילו… עד אז, בתוך העיוורון שלי גם הייתה תקופה שחשבתי שוואלה, אני לא נורמלי.
שי: כן.
יוסי: שי מה זה דיאלוג בחשיכה עבורך?
שי: דיאלוג בחשיכה הוא לא דבר אחד. אה… דיאלוג בחשיכה הוא בית. הוא בית, הוא חממה, הוא… הוא עוטף אותנו כמעט בכל תחומי החיים. זאת אומרת, אנחנו מביאים את עצמנו ואת העיוורון שלנו, את החיים שלנו, ל… לתוך העבודה. זה לא עבודה וחיים בנפרד, פשוט ה… ה… כתוצאה… מה אתה חושב, יוסי?
יוסי: אני… כאילו, זוכרים שאמרתי לכם שהגעתי לכאן עם דימוי עצמי נמוך וביטחון אפס? ה… הדיאלוג זה היה המקום הטיפולי הכי, הכי בעל משמעות עבורי. זה העיף אותי למקומות ש… היום, איפה שאני נמצא היום, לא, לא הייתי יכול לחלום על זה אם לא היה דיאלוג בחשיכה. זה… זה כל כך עוצמתי הדבר הזה בעיניי, מעבר לעבודה היום, מעבר לכסף, מעבר לכל, כאילו, זה… זה משהו שמצד אחד נתן לי המון המון כוח, ומצד שני…
שי: הוא טיפולי.
יוסי: אין ספק שהוא טיפולי. זה לא יעזור כלום. לכולנו, כמה מדריכים שיכחישו את זה, זה טיפולי עבורם.
שי: זאת אומרת, אני יכולתי לעבור עיוורון שלם עם התערוכה. זאת אומרת, כל… כל אדם שדיברתי איתו, זאת אומרת, היה המטפל שלי, כאילו, אתה נפתח וחושף את עצמך בכל נקודת זמן, אוקיי?
יוסי: החשיפות האלה, לכל כך הרבה אנשים, זה לכל מיני סוגים. אני תמיד טוען שבסיורים שלי, זה לא רק שאני נותן להם את סיפור החיים שלי ועונה על שאלות, אני גם מקבל מקבוצה… אם לא היה הדיאלוג הזה, אם לא הייתה הדו-סיטריות הזאת, הייתי משתעמם מהעבודה, כמה זמן אתה יכול לענות…
שי: נכון.
יוסי: "איך אתה יודע", "איך אתה יודע", כאילו, אתה מבין? זה קל מאוד ליפול למקום הזה.
שי: לזרוק אנשים למקום של חשיבה, לחשוב על הדברים, ולנהל את הדיאלוג ביניהם, אוקיי?
יוסי: זה דבר חזק.
שי: זה דבר חזק. כשאתה שותק וכבר הם מתחילים לנהל את… את הסיטואציה.
יוסי: וגם, אני כאחד עם ביקורת עצמית גבוהה, אז כל פעם בחנתי את עצמי אם התשובות שאני נותן להם, הם אמיתיות, אם אני לא סתם מחרטט אותם, אתה מבין? כאילו, אם אני אומר "אני מאושר", אז אני בודק את עצמי אם אני מאושר, או אם אני חי חיים טובים וכאלה.
שי: לא, אבל לא כל הזמן, לא כל הזמן אתה מאושר. גם אני לא כל הזמן מאושר.
יוסי: לא, זה ברור.
שי: זאת אומרת שבכל נקודת זמן, ובכל סיור, אתה מביא יוסי אחר, או שי אחר.
יוסי: כן, אני מסכים איתך. אבל הדבר הגדול שהדיאלוג עשה לי, זה להניח בצד את החסר, להניח בצד את העיוורון שלי, וללמוד לחיות את החיים שלי עם… עם… דרך ארבעת החושים האחרים, כאילו, ללמוד… אני… אני היום לא חי את החסר. זה היה המתנה הגדולה שהדיאלוג נתן לי. כי יכולתי לחיות חיים שלמים בתוך התסכולים האלה, על מה שחסר לי.
שי: לא, לא, אני אומר משהו אחר. שבכל נקודת זמן, אתה יכול לבוא עם יוסי אחר…
יוסי: חד משמעית.
שי: שחווה, או שי אחר…
יוסי: חד משמעית.
שי: שחווה את ה… את העיוורון שלו. בכל נקודת זמן, לבוא ממקום אחר. ו…
יוסי: כן.
שי: ועדיין לנהל סביב זה דיאלוג.
יוסי: כן!
שי: אם אני עצוב, אם אני שמח, כאילו, הכל תלוי רגע.
יוסי: חד משמעית. כי כל השיחה, כל הדינמיקה בתוך הקבוצות, היא מייצרת איזה מעגל פנימי שכל הזמן רוחש ועובד, ו… ו… וזה לא מניח, כאילו, זה… לא יודע. אני עם השנים רק… רק צברתי עוצמות דרך העבודה כאן. והיו לי גם משברים, והיו, אתה יודע, מריבות, והיו קשיים. בתוך החושך הזה קורים שני דברים שהם כמעט סותרים אחד את השני. מצד אחד, אנשים לא רואים וזה מאוד מלחיץ אותם, לפחות בצעדים הראשונים. אבל מהר מאוד הם גם מבינים שהם הפכו להיות בלתי נראים. חשבתי שעושים לי דווקא. אתה מבין? לא הייתי, לא הייתי משופשף, לא ידעתי מה זה הדרכות, לא ידעתי מה זה אנשים. אני הייתי מכונאי רכב, התעסקתי במכוניות. לא הבנתי מה זה אנשים. לא ידעתי כלום על אנשים. הרבה יותר קל לי היום לקבל את ההתנהגות הזאת, כי אני מבין שזה משהו טבעי. אתה זוכר שלא הייתי מוכן לצאת לקבוצות החוצה?
שי: אה אה… כן. כן.
יוסי: אתה זוכר כאילו, את התקופה הזאת?
שי: כן. הרי אנחנו יוצאים לקבוצות בסוף הסיור, והם צריכים לפגוש אותנו, אז שם מתהפכים התפקידים. אם היינו בהתחלה, הם עיוורים כמוני בתוך החושך, אבל אני, אני יותר רואה מהם, כי אני מסתדר בחושך. אז כשאנחנו יוצאים החוצה, היפוך תפקידים חזרה. חוזרים לחיים. אני העיוור, הם הרואים. אתה מכיר את הרגע שהם בוחנים אותך?
יוסי: חד משמעית, בוחנים.
שי: בוחנים, יופי. עכשיו, הנה, אתה העיוור, והנה, בוא, עכשיו אנחנו מתחילים להסתובב סביבו, להסתכל עליו. מה הוא רואה, מה הוא לא רואה. זה בן אדם, זה חיה…
יוסי: הנה…
שי: זה קטע, זה קטע לא נעים.
יוסי: הנה, מה שאתה אומר עכשיו, זה ממחיש את ההבדל…
שי: אבל זה, אבל זה לא קשור לקבוצה ספציפית, שאתה…
יוסי: לא…
שי: למה אתה לא רצית לצאת לקבוצות ספציפיות?
יוסי: זה ממחיש את ההבדל הגדול באישיות, ש… בין האישיות שלי לאישיות שלך, ובין ה… המארג הרגשי שלך למארג הרגשי שלי. העיוורון הוא אותו עיוורון, ולך אין בעיה שיסתובבו ככה סביבך וזה. אני, מה שהפריע לי…
שי: זה עד היום מעצבן אותי שהם מסתובבים סביבי, [יוסי צוחק] אני מכיר, אבל אני צוחק מזה, אתה מבין?
יוסי: כן. אבל אתה יודע שאותי זה לא מעניין. אתה מכיר אותי ויודע שאותי זה לא מעניין, כאילו, מה הם חושבים עליי. אני בשנים הראשונות בדיאלוג, ה… הקטע, כאילו, ציפיתי מהאנשים שהם נמצאים במצב כזה, שיתנהגו כמו האנשים הנורמליים ב… בחוץ, אתה מבין?
שי: אבל גם בחוץ לא נורמליים.
יוסי: לא… אבל פתאום שאתה רואה איך הם שוברים, ואיך הם זה, ואת הצעקות, ואתה רואה את ה… זרקו, כאילו, אז הדברים האלה היו מעצבנים אותי ברמות כאילו… ואז… ואז כבר אין לי אוויר, אני לא יכול לצאת אליהם החוצה, אני כועס עליהם, עכשיו, איך הם יראו את הפרצוף הכועס הזה שלי? כאילו, זה מטורף. אני לא יכול להסתיר את הרגשות שלי, רואים אותי. היה לי איזה מנהל בבנק לאומי ש… שעשה לי הכול דווקא, בדק אותי אם אני רואה, אם אני עם משקפי לייזר, עם כאלה, זה שיגע אותי כל המסלול. אני מתפוצץ עליו, איך אני אצא החוצה אליו עכשיו? אתה מבין? לא יכולתי לעשות… להוריד את הווילון, להוריד את המסך, ועכשיו לחזור, ל… כאילו, ההצגה הסתיימה, אנחנו נצא החוצה.
שי: לא אכפת לי, לא אכפת לי.
יוסי: אז אני…
שי: לא אכפת לי איך מסתכלים, רק אל תתקרב אליי.
יוסי: אז אני…
שי: אם אתה מתקרב יותר מדי לפריים, זה לא טוב. כאילו, אל… כאילו אין לי בעיה, כל עוד אני לא יודע, כאילו, תעשה מה שאתה רוצה.
יוסי: אני בהתחלה, זה היה לי מאוד קשה, הקטע הזה של…
שי: כן.
יוסי: כי אנשים ברחוב לא מתנהגים ככה.
שי: נכון.
יוסי: מה, עשרה אנשים הולכים ברחוב?
שי: אנשים… אנשים ברחוב מתנהגים ככה.
יוסי: מה, ברחוב הולכים…
שי: אני הולך עם כלב, בטח, אני הולך עם כלב נחייה. אז מי שנמצא איתי, הבת שלי, או זה, למה כולם מסתכלים עליך? כאילו, מסתכלים על…
יוסי: לא, זה לא מעניין אותי.
שי: כל העיניים עליך, כאילו, מה אתה סלב?
[מוזיקה]
שי: אחרי שלוש או חמש שנים, הוזמן… המוזיאון ביקש תקצוב, עזרה, משרד הרווחה. ומשרד הרווחה עמד על הרגליים האחוריות ואמר, אם אין… אם התערוכה לא עושה שינוי חברתי, אוקיי, אין סיכוי שאנחנו מתקצבים. אנחנו רוצים להזמין סקר. סקר של… של הקהל שהיה, כאילו, מה, מה זה עושה להם, אוקיי? ומאוד פחדנו, כאילו, מהסקר הזה. אמרנו, רגע, מה הם שמים אותנו בפינה הזאת של מה… מה זה יהיה סקר בשביל לקבל כסף? זה לא… זה פחות מתאים. לא משנה, הם חייבו, הסקר נעשה, והיה 90-95% שינוי חברתי שהתערוכה עושה. אוקיי? עכשיו, עזוב עזוב את הסקר. עזוב כסף, עזוב את הסקר, תחשוב - הצעירים שלנו. הם יכולים להשתלב יותר טוב במקומות עבודה? אני חושב, אני חושב ש…
יוסי: תחושת הביטחון העצמי שמועצמת.
שי: הרבה מעסיקים… הרבה מעסיקים פוטנציאליים יצאו מהתערוכה. ראו ש…
יוסי: כן.
שי: …שעיוור, וואלה, יש לו… יש לו גם יכולת, כאילו, הוא יכול לעשות משהו. מי שהיה בתערוכה, כאילו, יראה עיוור באור אחר.
יוסי: אבל השאלה אם אתה הולך רק לנושא העבודה. עדיין לא הפסיקו, אה… כשאני נכנס למסעדה, עדיין לא הפסיקו לשאול את אפרת מה אני ארצה לאכול. ועדיין, כאילו…
שי: אוקיי.
יוסי: אני הולך ברחוב, ואנשים שואלים אותי אם אני יודע לאן אני הולך.
שי: אוקיי.
יוסי: אז אני אני לא, אני לא יודע. ברור שבתחומים מסוימים זה היה… עשה שינוי.
שי: היא עשתה שינוי בחברה. אוקיי? ולדעתי, היא עשתה שינוי גם בנו.
יוסי: בנו, אין ספק.
שי: איך אנחנו תופסים את החברה, כי החברה היא…
יוסי: לא…
שי: לא רק היא הבעיה, גם אנחנו הבעיה.
יוסי: כן.
שי: אנחנו חממה של אנשים עיוורים.
יוסי: חד משמעית.
שי: ש… ש… שמטפלים אחד בשני, אוקיי? נוח לנו מאוד להיות ב… בתוך החברה שלנו, אוקיי? למרות שאנחנו מתחככים בחברה הרואה, אוקיי? נוח לנו מאוד להיות בתוך החברה שלנו. היא טיפולית. ואז כשאנחנו יוצאים החוצה, כאילו, אני חושב שאנחנו הרבה יותר חזקים. זה שאנחנו נחשפנו להמון אנשים וסיפרנו את הסיפור שלנו, אז אני חושב שאנחנו פחות רגישים, כאילו, ל… לסיטואציה, אוקיי? אתה לא נפגע עכשיו אם המלצרית תשאל, אוקיי?
יוסי: כן.
שי: אתה תצחק, כאילו, אתה תגיד כן.
יוסי: אתה יודע…
שי: אתה תענה לה בגוף שלישי, כאילו. אנשים לא ראו אף פעם עיוור, יוסי.
יוסי: לא, איפה…
שי: אנשים לא התחככו בעיוור. עיוור זה כמו… משהו שלא מתקרבים אליו, אוקיי? אנשים אף פעם לא, לא נגעו בעיוור, אוקיי? לא היו צמוד לעיוור, לא שאלו עיוור, אוקיי? אגב, בעקבות זה קמו המון תוכניות, כאילו, "סליחה על השאלה", שהיו שם עיוורים.
יוסי: נכון.
שי: וכל מיני תוכניות.
יוסי: כן.
שי: אוקיי, מתוך זה רצו לקחת עיוור ל"אח הגדול" הראשון, אוקיי? אז…
יוסי: עוד הפעם, אין ספק שהחשיפה הזאת שלנו ל… לציבור הרחב עושה לציבור משהו…
שי: פתחה המון רעיונות, כן.
יוסי: כן. אבל אם… עוד הפעם אני רוצה לחדד את ה… הציבור כציבור, רוב האנשים ש… בוא ניקח, לא מגיעים לפה רק מנכ"לים, ולא הגיעו מנכ"לים וכאלה.
שי: אני לא רוצה, אני לא צריך מנכ"לים.
יוסי: לא, אני אומר, זה עמך ישראל, ואני חושב שמה שנוגע להם, זה ההבנה הזאת שאם אדם עובר, אה… משבר בחייו, יש לו את הכוחות להתגבר על זה. זה עושה משהו שהוא… ש… שזה לא סוף העולם, כאילו, הם יוצאים מחוזקים יותר ב… לפחות בתחושות שלי, הם יוצאים יותר מחוזקים ב… ב… בחוויה הזאתי, ביכולת להבין ש… שהחיים זה… זה זה לא דבר שמבטיח לך גן של שושנים. יש התמודדויות, יש משברים, יש קשיים, הם יכולים לקחת את זה לכל נקודת משבר בחיים שלהם. הם מקבלים עוצמה מכל נקודת משבר. הנקודת משבר לא חייבת להיות עיוורון. אה… אני הדרכתי פעם, יצא לי להדריך כאן… אה… זוג הורים שהם כבר היו גרושים, וזוג הורים שאיבדו ילד. וכשיצאנו החוצה, הם חיבקו אותי כל כך חזק, והם אומרים "אין לך מושג כמה כוח נתת לנו עכשיו להבין שאפשר אחרת". זאת אומרת, כל אדם שמגיע פה, זה יכול לגעת לו בנקודות שונות, והחוויה שלו היא היא שונה. לשם אני, כאילו, מכוון את הדברים שלי. בשיחות שלי אני לא מדבר איתם ממש על העיוורון.
שי: לא, על איזה… על איזה עיוורון? [צוחק] העיוורון המחשבתי, העיוורון בעיניים?
יוסי: בדיוק ככה, כן.
שי: איזה סוג עיוורון אנחנו רוצים, על מה אנחנו מדברים?
יוסי: פתאום הבנתי ש… שעיוורון זה בכלל לא קשורה אלינו.
שי: כן.
יוסי: אנחנו לא רואים.
[צוחקים]
שי: אנחנו לא רואים בעיניים.
שי: כן.
יוסי: כן. עיוורים, אתה יכול להיות עיוור למיליון ואחד דברים.
שי: שואל אנשים, כאילו, איפה החיים שלך מתנהלים, באור או בחושך? אז…
יוסי: כן.
שי: אז זה תמיד, באור.
יוסי: בדיוק.
שי: מה זאת אומרת?
יוסי: כן.
שי: אבל כן, מה קורה בבית עכשיו, מה זה, הכל ודאי.
יוסי: הכל, כן, כן.
שי: אור או חושך. אז הם מתחילים להתבלבל, בין לבין משהו, כאילו, חוסר, חוסר, הרבה חוסר ודאות, ומעט אור.
יוסי: כן. ובכלל, אתה יודע מה הדבר הכי בולט? שפתאום אחרי שעה בחושך, הם הבינו שגם בחיים היומיים שלהם אין להם וודאות בשום דבר.
שי: אני חושב שמרגע שהם נכנסים לסיור, כאילו, אתה יודע, זה זה הצעקות, הצרחות, החוסר ודאות, ואז אתה רואה את החומר גלם, אתה רואה אותו, אתה מעבד אותו ממש בידיים, אתה מרגיש שאתה לש אותו, ואתה מתקדם איתו, אוקיי? ואתה מגיע לסוף ואתה ממש יכול אה…
יוסי: תראה, אתה גם רואה את זה בסדנאות, הם מדברים פריק של שליטה, פריק של שליטה, ואני שואל אותו, על מה יש לך שליטה בחיים? פתאום הוא מבין שאין לו שליטה על כלום. אז זה עושה להם משהו שהוא הרבה מעבר ללא לראות.
שי: אתה זוכר שיש מורים שיקומיים לעיוורים שמעולם לא היו בחושך?
יוסי: [צוחק] כן.
שי: אתה זוכר את זה?
יוסי: לא.
שי: מורים שיקומיים שברחו מהחושך, אתה מבין?
יוסי: התפילה שלי, כשאנשים סוף סוף כבר יצאו מהקופסא ויתחילו לחשוב קצת מעבר ל… לתלם הזה שהם נמצאים בו.
שי: אני אחזור איתך אחורה. אנשים בוח… רואים, בוחרים, בוחרים מה נכון לנו הרבה פעמים.
יוסי: כן.
שי: אוקיי? אבל זה יושב על המון מקומות.
יוסי: כן, הם תופסים אותך דרך המגבלה שלך, אתה מבין?
שי: זה יושב על נגישות, אוקיי?
יוסי: על הכול.
שי: שלא לקחו אותך, כאילו, להגיד, טוב, בוא תהיה אצלי.
יוסי: לא.
שי: אוקיי? מה נכון לך כדי להגיע לפה? איך מנפצים תקרת זכוכית?
יוסי: אה… בעבודה סיזיפית, רק… כמו טיפות על סלע, אתה מטפטף, מטפטף, מטפטף.
שי: יש הרבה מקומות עבודה לעיוורים, יוסי?
יוסי: אין.
שי: למה?
יוסי: שוב פעם, זה החסימה של ה… דיברנו על זה קודם.
שי: לא, דיברנו על שינוי, אז יש שינוי, אוקיי?
יוסי: אוקיי. אבל הוא, הוא מינימלי, הוא מינימליסטי, הוא לא…
שי: אתה אומר שעדיין האדם הרואה מאוד קשה לו לראות אותך עם המקל או עם הכלב ולהבין שיש לך יכולת.
יוסי: הוא קודם רואה את העיוור ורק אחרי זה יראה את יוסי.
שי: אחרי זה את האדם.
יוסי: כן. אני גם אומר את זה לקבוצות שלי. שואלים מה הדבר הכי קשה לי. זה איך החברה הרואה תופסת את המגבלה שלי. הם תמיד יתפסו את המגבלה שלי דרך הפחדים שלהם מעיוורון או דרך איך שהם יחוו את העיוורון על פי דעתם. ולכן שם החסימה. הרי גם על הדבר הזה קם הדיאלוג. השינוי זה שמגיעים לפה הבתי ספר, מילדים שנחשפים לדבר הזה. תדע לך שההורים של הילדים שהגיעו לכאן, הם לא היו חשופים לעיוורים. וכמה שהילדים האלה נראים לך מציקים ושצועקים, אבל בסוף, כשאתה יושב איתם לשיחה ויש שיחה, יש שם את החשיפה הראשונית והם יחשפו לזה. אתה יודע כשהם יגיעו לכיתה ט' והם יגיעו לצבא, שהם יהיו פה מגיל שבע.
שי: מאוד קל לי עם חברים של הבת שלי. מאוד קל לי איתם.
יוסי: כי הנה…
שי: כי הם היו פה.
יוסי: בדיוק.
שי: הם היו צעירים מאוד.
יוסי: הנה.
שי: עם כל אלה… חברים של הילדות שלי. אתה צודק.
יוסי: ותחשוב שהילדים האלה…
שי: הם היו צעירים והיום הם גדולים.
יוסי: עד גיל 22…
שי: וואלה, הם רואים בי שווה בין שווים.
יוסי: יפה.
שי: הם לא רואים בי את המגבלה בכלל.
יוסי: ותחשוב שהילדים האלה עד גיל 22 יהיו פה לפחות 3-4 פעמים.
שי: נכון.
יוסי: אתה מבין?
שי: והם לא רואים את המגבלה.
יוסי: וכשהילדים האלה היו פעם בגיל 27-30 מנכ"לים, תחשוב כבר מה תהיה דעתם על… על עיוורים.
שי: כן. בסדר.
יוסי: זה עבודה שלאורך זמן, זה לא קורה באופן חד, זה לא במיידי.
שי: נכון. אה…
יוסי: טוב, זה שאלה שתמיד שואלים אותנו. האם היית מוכן לחזור לראות? מה היית מוכן לעשות כדי לחזור לראות? אז אתה מכיר את התשובה שלי.
שי: אני… אני אתחיל כי ליוסי [יוסי צוחק] יש את המשפט הקבוע. נכון, יוסי? "אם אתה תשים לי עכשיו…"
יוסי: שתי טיפות עיניים שיחזירו לי את הראייה, אני אשלם על זה מיליון שקל, אין לי בעיה.
[שי אומר את אותו משפט במקביל]
שי: "מעבר לזה, עזוב אותי. כאילו…"
יוסי: אבל אם זה ניתוחים חוזרים ונשנים, ואין סוף ימי אשפוז בבתי חולים, תודה רבה, החיים שלי דבש.
שי: כן, כן.
יוסי: חבל לי לבזבז אותם בבית חולים.
שי: נכון. אני מסכים איתך, אוקיי? שנים אני מסכים איתך. אבל, עם אבל מאוד גדול, אני רוצה לראות.
יוסי: אתה צעיר, מה אתה רוצה?
שי: אני רוצה לראות, אוקיי?
יוסי: יש…
שי: ואני אומר, וואלה, אני מוכן ללכת… קצת יותר מהשתי טיפות שלך, יוסי. קצת יותר מהשתי טיפות, אולי איזה ארבע טיפות.
יוסי: לא, אני מכבד את זה.
שי: לא, הוא חוש מאוד מאוד חשוב לי.
יוסי: כן.
שי: את מי אתה חולם להדריך?
יוסי: אני, יש לי שניים. כאילו, כאשר אחד יותר דומיננטי, זה את דורון נשר. בגלל איזה חוויה שהייתה לי איתו בקבוצה. ואז, בזמנו, אחד הדברים שהייתי כזה מעלה, שהחיים זה הליכה על קרח דק מאוד, שתוך שנייה החיים יכולים להתהפך עליך ב-180 מעלות. והוא מאוד התרשם מהאמירה הזאתי, וכאלה. ושבועיים אחרי זה הוא לקה בשבץ מוחי שלו. אז היום הוא התאושש מזה, והייתי מאוד שמח כזה לדבר איתו על החוויה שהוא עבר.
שי: אני אוהב אנשי רוח, אני הייתי רוצה איזה… לראיין איזה איש רוח, לדבר עם איזה איש רוח. קצת להתפלסף, כאילו, על מה בין האור לחושך, מה בין הרואה ללא רואה, כאילו, יכול להיות … אה… דמות… שי פירון, דב אלבויים, כאילו, כאלה דמויות ש… שאפשר להגיע איתן לרבדים עמוקים. אז זה מאוד היה מעניין אותי.
יוסי: מה יהיה בפודקאסט שלנו בעוד עשר, חמש עשרה שנה? על מה נדבר אז?
שי: אלוהים גדול. אני מקווה שעל זוגיות.
יוסי: אלה הצרות האחרונות, אתה אומר.
שי: כנראה.
[צוחקים]
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments