הדפוס שינה את העולם - אין על כך עוררין. אבל אם הספר המודפס הראשון היה הביבליה הנוצרית, איפה היהודים היו בסיפור? ישבנו עם ד"ר יעקב צ' מאיר לשיחה על הדפוס העברי הראשון, האנשים שהדפיסו אותו והספרים שהם הותירו אחריהם
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/02/2023.
[מוזיקת פתיחה]
רוני: ברוכים הבאים לפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה, פרק 244. אני רוני הירש, ואיתנו נמצא היום ד"ר יעקב צ. מאיר, עמית סכוליון באוניברסיטה העברית. מה שלומך יעקב?
ד"ר מאיר: שלום, תודה רבה, כיף להיות פה.
רוני: ו… נהדר. ואיתנו נמצא גם עודד פוירשטיין, מה נשמע עודד?
עודד: היי, זה אני, עודד, שהוא לא סכו… לא בעמית סכוליון, ופאן פאקט, כשדיברנו על הפרק הזה בקבוצה, אז רוני השנייה אמרה, אה, גם אני בסכוליון. אתה בטח מכיר אותה, רוני אגסי. כן… ואז צחקנו על מה זה סכוליון, לא משנה.
כן, ואם אתם אוהבים דברים בלועזית, אז יש לנו פטריאון, לינק בתיאור הפרק, לתרום לנו שקלים, ניגע בזה בסוף הפרק, לא משנה.
אפרופו יהודים שעושים כסף מדברים כאלה ואחרים, אנחנו מדברים איתך על דפוס והיהודים. שזה מבחינתי נושא מעניין, כי אני חושב שבאמת, כשמדברים על ראשית הדפוס באירופה, גוטנברג, הדבר הראשון שלומדים זה שבאמת הטקסט הראשון שהודפס זה התנ"ך, ומדברים על כמה לדפוס הייתה השפעה על… באמת על הנצרות, ועל כל העולם הזה, החל מהדפסה של התנ"ך בשפות לא לטינית, הרפורמציה הפרוטסטנטית, ידא ידא ידא, אף פעם לא עצרתי באמת לחשוב מה הייתה השפעה על זה, על היהודים, הן מבחינת האמונה, והן מבחינת החברות האלה, כלומר, היהודים כקהילות.
אז איפה אנחנו צריכים להתחיל לדבר, כלומר, אוקיי, גוטנברג עושה את הדברים שלו, האם ליד גוטנברג יש איזה שוורצמן שמקים כזה… [צוחק]
ד"ר מאיר: יושב שם עם הגפילטע פיש שלו.
עודד: בית הדפסה ליהודים, כן?
ד"ר מאיר: זו שאלה טובה, כי באמת, גוטנברג מדפיס את התנ"ך, אבל אנחנו חושבים על תנ"ך, חושבים על איזה מהדורת קורן כזאת שמקבלים בסוף התיכון [עודד צוחק], אבל מדובר על ביבליה, מדובר פה על תנ"ך לטיני, שהוא באמת לא… הוא לא ספר יהודי בשום אופן, כן, המקור שלו, הוא יהודו-נוצרי משותף, אבל אנחנו מדברים פה על, באמת על ספר… סליחה, אני מדבר מהר מדי. מדבר פה על ספר לטיני.
עכשיו, אנחנו מדברים בעצם על אמצע המאה ה-15, שגוטנברג מדפיס את הביבליה שלו, וכבר בשנות ה-70 של המאה ה-15 נדפסים הספרים העבריים המתוארכים הראשונים, יש לנו כמה שאנחנו… אין לנו תאריכים, אבל הם גם כן באזור הזה, כלומר, תוך עשרים שנה בערך, עשרים-שלושים שנה, כבר חותכים את האותיות הראשונות העבריות, ואהה… קוד… מדפיסים את פירוש רש"י לתורה, מדפיסים קצת ספרות הלכתית באמת, את ספר הטור, כן? זה אחד הספרים ההלכתיים החשובים.
רוני: אז יפה, מתחילים עם… טוב, הגיוני, כאילו מתחילים עם המסביב פירושים פרשנויות, כל מיני דברים כאלה.
עודד: למה הגיוני? למה באמת לא להתחיל מהתנ"ך?
רוני: כי התנ"ך זה קדוש, לא? גם היום כותבים את זה.
ד"ר מאיר: אז מה? אתם ישר חושבים על איך בונים ספרייה, נכון? כאילו, איך… מה הדבר החשוב ביותר, ואז הדבר השני הכי חשוב.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: אבל הדפוס, הוא לא, הוא לא…
רוני: כן.
ד"ר מאיר: אף אחד שם לא חושב חשיבה סיסטמטית עד שלב מאוד מאוד מאוחר, כלומר, עד כבר מאה ה-16 נניח, בהתחלה רוצים בסך הכל לספק demand. וברגע שיש ביקוש, אז רוצים למלא את הביקוש הזה. ובאמת אני חושב שהספרים הראשונים, הספרים הראשונים שנדפסים, הם בעצם מאוד מאוד דומים לכתבי היד שמסתובבים לנו בימי הביניים. כלומר, גם האותיות מעוצבות מאוד דומה לאותיות בכתיבת יד, וגם, אפילו האופן שבו הספר, כן, זה מין כזה בלוק של טקסט. אני עושה עם הידיים [עודד ורוני צוחקים], אתם לא רואים את זה כן? זה מין בלוק כזה של…
עודד: מאזיננו מתבקשים לעצור את מה שהם עושים, ולצייר ריבוע עם היד שם. [רוני צוחקת]
ד"ר מאיר: כן, למשל… כן, אבל יש כמה מיני מאפיינים של, נגיד, טקסט, מה ההבדל כבר בין ספר מודפס לספר בכתב יד? כן, זה מין משהו שאנחנו אומרים, טוב, זה בכתב יד, וזה מודפס, זה שתי עולמות שונים לגמרי, אבל בעצם זה מין חבורת דפים, כן, קבוצת דפים, מחוברת בשדרה, ומודפ… כתוב עליה. זה לא כל כך משנה איך נוצר הטקסט הזה, אבל כתוב עליה, עמוד אחרי עמוד, איזשהו טקסט מאוד ארוך.
יש כל מיני מאפיינים שמתפתחים בדפוס בשלבים קצת יותר מאוחרים, שהם מאפיינים את הדפוס, כמו למשל עמוד שער, אינדקס, מספרי עמודים, כל מיני סממנים כאלה, פאראטקסטואלים, חיצוניים לטקסט, שבאמת מגיעים בשלב יותר מאוחר.
אבל הספרים הנדפסים הראשונים, הם בעצם מאוד מאוד דומים לכתבי היד, והם לפעמים גם הם חצי כתב יד. נגיד אם יש לך איור, ואתה לא רוצה להוציא כסף עכשיו על איזה… איזשהו גלופה מאוד משוכללת, אז אתה משאיר ריבוע פתוח, ואחרי זה בא איזה אומן ומשלים אותו בכתב יד, או אותיות רישיות כאלה מפוארות, כמו שאנחנו מכירים לפעמים. כלומר, ספרים בהתחלה, זה היה איזה אומנות כזאת משולבת.
רוני: לא, גם מעטרים אותם, כמו שהיו מעטרים כתבי יד.
ד"ר מאיר: ממש, נכון. ומשאירים אותם גם עם איזה שוליים מאוד גדולים, כלומר, זה ספרים שנועדו כזה to be customized, שיתאימו אותם באופן אישי, כל אחד מהקוראים או מהלומדים יכול כאילו להוסיף את הפירושים, את ההערות, את מה שהוא צריך בשוליים של הספר.
ולוקח זמן, לוקח כמה עשרות שנים, עד שבעצם הטכנולוגיה ככה נכנסת, מוטמעת, ומתחילים לחשוב מה היא בעצם יכולה לתת. [רוני ועודד מהמהמים] מה היא יכולה לתת שלא היה אפשר לעשות קודם. כלומר, נגיד, סיפור של תוכן עניינים ומספר עמודים, שבשבילנו מאוד מאוד טבעי.
עודד: זה obvious, כן.
ד"ר מאיר: זה obvious, אנחנו כבר קורבנות של כל כך הרבה מאות שנות דפוס, ובכלל לא חושבים שיכול להיות משהו אחר. זה דבר שיכול לקרות רק כשיש לי הרבה עמודים וכולם עם אותו מספור עמודים. [רוני מהמהמת] כתבי יד, כל ספר יכול להיות עם חלוקת עמודים קצת שונה.
עודד: נכון.
ד"ר מאיר: אז בעצם, הספר שלי, הספר שלי, "דפוס ראשון" שעליו נקראתי פה לדבר, [רוני מהמהמת] הוא עוסק בעצם לא בהתחלה-התחלה של הדפוס, או של הדפוס היהודי, כי יש לנו כל מיני ראשיות כאלה, שאנחנו אמת לא יודעים עליהן הרבה, כן? אנחנו יודעים שפתאום מופיע ספר כאן, בצפון איטליה, וכאן קצת יותר דרום, באיטליה, ופה, ברומא.
עודד: אבל אי אפשר, זהו, שמתי לב שאתה משתמש באמת בלשון רבים סתמי, כזה, "יודעים", "חושבים", "עושים".
ד"ר מאיר: יודעים, חושבים, כן.
עודד: אין לנו איזה גוטנברג ישראלי.
ד"ר מאיר: לא, זה לא אדם אחד, ברגע אחד, שבא וממציא.
עודד: אוקיי, יהודי.
ד"ר מאיר: גם אני אגיד לך מה, ברגע שבא אדם ואומר, כמו גוטנברג, ואומר, "בואו נעשה, בואו ניקח את החותמות שכל הילדים מכירים מגן ילדים, נסדר אותיות כזה, movable type, נוכל לסדר את האותיות ככה, וניצור דף באופן זול ומהיר, זאת המצאה שהיא כל כך יעילה, והיא כל כך זולה, שהיא פשוט מדביקה את עצמה. כלומר, ברגע שהוא עושה את זה, אז עוד מישהו עושה את זה. בפריז עושים את זה, וברומא עושים את זה, וזה מתפשט כאש בשדה קוצים. ואז כאילו, כבר לא צריך להמציא את זה עוד פעם, כן?
[עודד ורוני צוחקים]
רוני: כן.
ד"ר מאיר: כבר לא צריך, כאילו, פעם הבאה שימציאו משהו as good as this one, זה יהיה, כאילו, אני יודע, מחשב או משהו?
עודד: כן, זה כאילו…
רוני: מכונת.. זהו, מכונת הקלדה.
ד"ר מאיר: מכונת הקלדה בעצם מאוד דומה למה שקורה שם.
רוני: בעצם נכון, כן. זה פשוט יותר קטן, למעשה.
ד"ר מאיר: כן, ויש כל מיני שכלולים. פתאום, אתה יודעת, פתאום ממצאים לינו-טייפ כזה, כן? שאתה יכול באמת להקליד, ואז אתה מדפיס, והעופרת אחרי זה נשפכת לתוך איזה jar, ושם בוערת, וממנה… כן, יש כל מיני…
רוני: פה איבדת אותי.
ד"ר מאיר: היה איזה רגע אחד שבו היה מכונה דפוס כזאת, שאפשר היה להקליד כדי ליצור שורה בעופרת, ואז להדפיס, ואז היא ממחזרת את עצמה.
רוני: וואו, זה מגניב.
ד"ר מאיר: כן, זה כבר לא קיים. כבר…
רוני: חבל מאוד.
ד"ר מאיר: אני חושב שבעברית לא שרדה אף מכונה כזאת, ואולי במאה שערים שם או משהו, אני יודע שאיפה שמדפיסים כאלה מודעות. [רוני מהמהמת] אבל זה… יש כל מיני התפתחויות פנימיות של תעשיית הדפוס, שכן יכולות לשכלל את ה… או להוזיל.
רוני: אני רק רוצה לשאול שני דברים, כי אתה דיברת מקודם על עניין של התשלום, שמשלמים על זה. אז בעצם, אני מבינה שאנחנו לא יודעים, אבל מעריכים אם היו ממש בתי דפוס יהודיים, או שאנשים שילמו לבית דפוס שיגלפו את האותיות במיוחד, וידפיסו בשבילם, יודעים על זה משהו?
ד"ר מאיר: אז זהו, אז קודם כל צריך להגיד מה… אנחנו לא… התשובה היא קודם כל, לא. כן? [רוני מהמהמת] אנחנו לא יודעים. אבל אני כן אומר, נגיד, שבשביל להיות מעתיק כתבי יד ימי ביניימי, אתה לא צריך לדבר עם גויים אף פעם. [עודד צוחק] אתה יכול אפילו ללמוד, אתה יכול ללמוד מהרב שלך, או ממי שלימד אותך ליצור כתב יד, ויש מסורות פנימיות של איך אני מייצר קולמוס, איך אני מייצר קלף. אתה יכול לקנות אולי את הקלף אצל… או את הנייר שלך ממישהו שמייצר, אבל זה לא דורש העברת ידע בין…
עודד: בין קהילות.
ד"ר מאיר: בין קהילות, בדיוק. ועכשיו, המצאת הדפוס בהחלט דורשת, כן? אתה צריך לדעת איך לבנות את המכבש, כן? ואיך אתה מניח את הנייר. זה משהו שאתה חייב לעבור בו השתלמות. כאילו, יש פה… מתחיל להיווצר איזה גילדה כזאתי, כן? זה כן מקצוע, אומנות כזאתי. וזו, נגיד, שאלה שאותי מאוד מטרידה, ואין לי עליה תשובה.
רוני: אוקיי.
ד"ר מאיר: כלומר, מי היה הראשון, היהודי הראשון שבא לעבוד אצל איזה גוטנברג כזה, או אחד ממשיכיו, למד ממנו איך לעשות את זה, ואמר, "או, בוא נעשה כזה…".
עודד: זה גם… אתה קודם, כשאתה דיברת על המכונות האלה, אני חושב על האספקטים החומריים האלה. כלומר, זה לא סתם בא לי לעשות משהו, צריך, כמו שאמרת, לגלף את כל האותיות, ליצור… אני מניח שזה משנה שזה מימין ושמאל, ולא שמאל לימין, כשזה מגיע ל… לא יודע, להדפסה, או לא…
רוני: אני מדמיינת איזה ספר שבטעות הודפס הפוך.
עודד: בכתב מראה. [עודד צוחק]
רוני: כי לא חשבו על זה.
ד"ר מאיר: צריך להיות כל כך טיפש כדי לעשות את זה.
רוני: תשמע, אני ראיתי קעקועים של עברית כמראה, אז אני לא…
ד"ר מאיר: יש אספקט מאגי, אז אולי…
עודד: אני מדמיין את האציל הנפוליטני הראשון שמגיע לאשתו, ואומר, תראי, יש לי ספר שכתוב עליו, כתוב על הכריכה "מזל והצלחה", וזה כאילו "חזה עוף" בעברית. בכתב מראה. [רוני צוחקת] סתם. כן.
ד"ר מאיר: אז רגע, אז רגע…
עודד: אז כן, אנחנו לא יודעים מי היה הראשון.
ד"ר מאיר: אנחנו לא יודעים מי היה הראשון.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: אבל האמת היא שגם, אפילו ברמה ההיסטורית, ראשוניות כזאת, מישהו שעושה פעם ראשונה משהו, זה בדרך כלל, יש בזה תמיד איזה צעד כאוטי, קצת מקרי כזה, אבל בדרך כלל לא תופעה תרבותית. תופעה תרבותית זה דפוס שני, כן? [רוני מהמהמת] מהדורה ראשונה של, כאילו, אני יודע, "שירה" של עגנון, היא… זה יוצא לשוק, ואז זה יצליח או שלא יצליח. מהדורה שנייה מעידה על הצלחה [רוני ועודד מהמהמים], על קוראים, על רצון, על ביקוש. ולכן, כאילו, בעצם מה שאני… הנקודה שאותה ניסיתי לדקור, היא לא הראשיות האלה, למרות שהן כן מסקרנות אותי ומעניינות אותי בתור היסטוריון, אלא דווקא מה קורה רגע אחר כך.
נגיד, בערך 70 שנה אחרי גוטנברג, כן, אני מדבר פה על תחילת המאה ה-16, שנות העשרה, ה-20 של המאה ה-16, ודווקא בונציה, שזאת בירת הדפוס הבינלאומית, שמתחילה להיווצר איזו רפלקציה ראשונה על ההמצאה, וניסיון לחשוב מה היא יכולה לתת שלא ניתן, שלא נוצר בעולם כתבי היד.
כי אולי עוד, כן, עוד משפט אחרון על הדפוס הישן, הדפוס שלפני 1500, הוא נקרא בעגה של ה… כן, הקודיקולוגים והביבליוגרפים, דפוס "אינקונבולה", דפוס ערש, זה כאילו מין דפוס כזה שהוא…
עודד: זה מהמילה לחיתול? אני חושב, נכון?
ד"ר מאיר: כן, כן. זה דפוס שהוא עדיין תינוקי כזה, [עודד צוחק] והוא עדיין לא מבין עד הסוף כאילו מה לעשות, והוא כזה, כן, והוא בוכה בלילה.
עודד: בראשית ברא גוגו גגה, לא, לא עובד, צריך להדפיס שוב. [ד"ר מאיר צוחק]
ד"ר מאיר: כן.
עודד: כן, ככה זה…
ד"ר מאיר: זה אפילו לא… זה נורא יקר, אם יש לך כזה בבית, אתה יכול לקנות בו דירה קטנה, דירה קטנה בתל אביב.
עודד: כן, צנועה.
ד"ר מאיר: כן. אבל, אז מה קורה ברגע הזה שבו אתה כבר אומר, "טוב, אני יודע איך לעשות את זה, ועכשיו אני צריך להתחיל לחשוב על זה באופן קונספטואלי", כן? ובעצם, אני אגיד גם עוד משהו אחד, המחקר הדפוס עד שנות ה… נגיד, ה-80, 90 של המאה ה-20, התמקד מאוד בשאלה של לְמה… איזה מין מהפכות הדפוס יצר, כן? מה הדפוס גרם? נגיד, אם קודם לא היה מספיק ספרים, אז עכשיו יש הרבה ספרים, אולי זה הגביר את האוריינות? קודם לא…
עודד: כמו שאמרתי בהתחלה, עם הרפורמציה. כן.
ד"ר מאיר: הרפורמציה, אולי כן, יש, זה הגביר את, אני יודע, זה עשה איזו סיסטמטיזציה לציד המכשפות, פתאום ידעו איך לזהות מכשפות, כי יש ספרים, כאילו, זהים שנמצאים בכל מקום, ופתאום כל התופעות נראות, כל אירופה יודעים בדיוק, המכשפות עושות אותו דבר, אפשר לתפוס אותן ולשים אותן ב…
רוני: מאוד נח.
ד"ר מאיר: לזרוק אותן לנהר, כן. אז המון שאלות כאלה של מה, איך הדפוס השפיע על, כן? מה הדבר…
רוני: ולא איך הדפוס בעצמו מהפכה?
ד"ר מאיר: וזהו, אז מה שאני ניסיתי לעשות, וזה גם באמת חלק מטרנד יותר רחב היום בהיסטוריה של הספר, זה לנסות להיכנס לתוך בית הדפוס הזה, הונציאני, להציץ לתוך סדנת ההדפס, לנסות להבין מה קרה שם, כן? [רוני מהמהמת]
עכשיו, אני אגיד עוד משהו, שקודם רציתי להגיד, ועכשיו נזכרתי. כלומר, בעצם הדפוס, באמת הוא מאפשר להפיק המון עותקים של אותו ספר, כן? [רוני ועודד מהמהמים] ובאמת הוא מוזיל את הספרים, אבל הוא לא מוזיל את הספר… הוא לא פתאום יוצר ביקוש יותר גדול, כן? בעצם אפשר לדמיין איזה מין… כמו גרף כזה, שוב, כולם פה שומעים ולא רואים, אז תדמיינו מין גרף כזה שמתחיל לעלות, של הביקוש לספרים בכתב יד, מתחילת המאה ה-15, לפני גוטנברג, כן? הביקוש עולה ועולה ועולה ועולה, וגם מפיקים יותר ויותר ספרים בכתב יד, ואיפשהו ב-1500, ב-1450 פחות או יותר, גוטנברג ממציא את הדפוס בתור מענה לביקוש קיים, כן? ואז באמת מפסיקים להפיק כתבי יד, כי כאילו זה כבר יוצא מפגר, זה כבר נורא… זה נורא יקר, וזה לוקח המון זמן, כבר בעצם הדפוס נכנס לתוך שוק שיש בו צמא מאוד מאוד גדול לספרים, שנוצר הרבה לפניו, כלומר, זה לא הדפוס מייצר אותם, אלא הדפוס עונה על הביקוש הזה.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים עם הדפוס? ברגע שיש לנו את הטכנולוגיה, כן? ובשביל זה גם כן צריך לחשוב רגע על איך מתייחסים לכתבי יד מימי הביניים, לאו דווקא יהודים, כן? [עודד מהמהם] אני מדבר גם בכל רחבי המרחב האירופאי שעליו אני יודע לדבר.
ועכשיו אפשר לראות, בדרך כלל, בסופו של כתב יד, אחרי שהסופר ישב במשך כמה שבועות טובים, או כמה חודשים טובים, והעתיק שורה אחרי שורה, עמוד אחרי עמוד את כתב היד, נגיד של התלמוד, או של הביבליה, או לא משנה מה, הוא כותב בסוף מין טקסט קטן שנקרא קולופון, שבו הוא כותב בדרך כלל מי הוא, מי הזמין ממנו את הספר, לפעמים כמה הוא שילם לו.
עודד: הקרדיטס.
ד"ר מאיר: סוג של קרדיטס כזה, כן? אני…
עודד: "No animals were harmed", צולם בג'ורג'יה.
ד"ר מאיר: משהו כזה, כן.
עודד: ואז יש "אפטר קרדיטס" שהוא עם הנוקמים, כן. [רוני צוחקת] סליחה, אני עושה יותר מדי קונצים בפרק הזה, אבל כן…
ד"ר מאיר: טוב זה…
רוני: אני אומרת, תתאפס על עצמך.
עודד: כן.
רוני: שלוט על עצמך.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: להפך, שחרר לנו קצת חבל.
רוני: חס ושלום. [עודד צוחק]
ד"ר מאיר: וקולופון כזה, בדרך כלל, כותבים… המעתיק, הסופר כותב משהו כמו… אהממ… "העתקתי את הספר הזה מספר ממש גרוע ופגום". [עודד צוחק]
רוני: "ואני עשיתי אותו כמו שצריך".
ד"ר מאיר: "ניסיתי לתקן כמה שיכולתי, ועדיין הוא די גרוע, אז אל תאשימו אותי, כי אני בסך הכל… זה בעצם ורסיה קצת יותר טובה מהקודמת, אבל באמת…".
עודד: "מה שלא טוב היה פה לפניי, מה שטוב זה אני". כמו הרבה…
רוני: יפה מאוד.
ד"ר מאיר: כבר בעצם… עכשיו, זה סטייטמן קצת גנרי, אבל הוא נורא חשוב כדי להבין איך הם חושבים על מה זה הדבר הפיזי, שנקרא "ספר". בדרך כלל, הם חושבים על ספר בתור העתק די נידח, ולא מאוד חשוב מבחינת ההעברה של הטקסט. כלומר, שום דבר לא יקרה עם הטקסט אם הספר הזה יישרף. זה לא ש… הטקסט המושלם היה קיים פעם, והוא בתהליך ארוך של הידרדרות, הידרדרות, הידרדרות, הדרדרות, ועכשיו אנחנו מייצרים עוד איזה… עותק שהוא גם כן מדורדר כמו כל השאר, וכאילו…
רוני: כלומר, העתקה זה איזשהו ניסיון להאט את ההיעלמות.
ד"ר מאיר: אהמממ. אי אפשר באמת… להאט את ההיעלמות.
רוני: להאט, כן.
ד"ר מאיר: את ההיעלמות, אבל לא את הדרדרות הטקסט.
רוני: כן, כן, כן.
ד"ר מאיר: הידרדרות הטקסט זה כוח טבע.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: זה כמו צונמי, זה קורה כל הזמן. זה בלאי של הרוח, [עודד צוחק] זה קורה. עכשיו, מגיעים המדפיסים ואומרים, אוקיי, עכשיו, המדפיסים, יש להם טכנולוגיה חדשה ביד, אבל יותר משיש להם טכנולוגיה חדשה ביד, יש להם… הם חיים בתוך הרנסנס האיטלקי. בתוך הרעיון הזה, שהוא באמת רעיון חדש. ש-ימי הביניים היו חשוכים, ובאמת הייתה בהם איזו הידרדרות אינסופית, אבל לפניהם הייתה תקופת זוהר, כן? התקופה הקלאסית, ואפשר לחזור. כן? אני חושב, זה החידוש העיקרי. אפשר לחזור. אפשר בעצם לחזור ad fontes, כן? אל מעיינות החכמה האבודים, ולהתחיל לשאוב שוב פעם מהומרוס, או מהברית החדשה, לא משנה מאיפה, מהתלמוד.
רוני: או מקיקרו. סליחה.
ד"ר מאיר: מקיקרו, כן, זה רפרנס, זה פרק קודם.
רוני: זה רפרנס לחיים שלי.
עודד: כן.
רוני: אוקיי.
ד"ר מאיר: אז למשל, אז כן, פתאום הם מתחילים שוב להדפיס את קיקרו ואת הקלאסיקנים, והרעיון הוא, המחשבה של המדפיסים, שוב, לא המדפיסים הראשונים, שרק רצו ליצור ספרים זולים, אלא המדפיסים האינטלקטואליים האלה שחיים בונציה. הם בדרך כלל למדו באוניברסיטאות של פירנצה, למדו אצל גדולי המלומדים הרנסנסיים, ואומרים בואו ננסה לעשות ספר שהוא יהיה "as good as the original", כן? [עודד צוחק] אנחנו ננסה, אנחנו ננסה להדפיס את קיקרו מפיו של קיקרו. [רוני מהמהמת] ואפשר לעשות את זה.
עכשיו, מה לעשות, שאנחנו חיים אחרי ימי הביניים החשוכים, ויש מאחורינו… יש לפנינו רק כתבי יד משובשים כאלה, אז מה שהם עשו, הם מצאו טריק, וזה ממש טריק חדש שקורה, שמתפתח בעקבות הדפוס, ממש בראשית המאה ה-16. והטריק הזה אומר ככה, אם יש לי כמה ספרים, והם כולם משובשים, אני יכול לקחת את כולם, ולהשוות ביניהם, כן? ולבחור רק את החלקים הטובים, ומתוכם אני ארכיב את הדמות של הספר הראשון. הם גם השתמשו בדימויים…
רוני: שזה בעצם גם מה שעושים עד היום כשמנסים לייצר, כאילו מהדורות מדעיות, כן, של טקסטים.
ד"ר מאיר: מהדורה מדעית, נכון, זה ראשית המחשבה על מהדורות מדעיות, לא חושבים על זה ככה.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: כי בעצם מהדורות מדעיות, באמת יש בהם משהו מאוד פוזיטיביסטי כזה ומאוד, והרמוני כזה.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: אפשר, מאמינים שאפשר, שיש בכוחו של המדע, יש בכוחו של המחשבה להצליח לשחזר את הטקסט. יש אפילו איזה הקדמה של אחת המהדורות של הדקאמרון, שנדפסת שם ב-1515 או 16, והמדפיס שם כותב בהקדמה, שהוא מצטט איזה סיפור על זאוקסיס. זאוקסיס היה אומן יווני עתיק, שמוזכר אצל פליניוס, הזקן, ושם לא שרד שום דבר ממנו, אין לנו שום ציור שלו, אבל הוא מוזכר שהוא רצה לצייר את הלנה היפה, את הלנה מטרויה, אבל מה לעשות שהוא לא מצא שום מודליסטית יפה מספיק? [רוני מהמהמת] בעיה, נכון? [עודד מהמהם]
אז הוא לקח חמש נשים, ומכל אחת הוא בחר, מחילה זה… כן? אבל זה לפני עידן MeToo.
רוני: הוא יצר מהדורה המדעית של הלנה מטרויה. [עודד צוחק]
ד"ר מאיר: הוא יצר מהדורה המדעית של הלנה מטרויה וכך, אני, המדפיס, יצרתי את הנוסח של הדקאמרון, מהכל ה… כתבי היד המושחתים שלפניי.
עודד: סליחה על השאלה, אבל… כלומר, אני מביא את המוח הפוסט-מודרני שלי, ואני אומר, מה זאת אומרת, הטובה ביותר? טוב זה סובייקטיבי, איך הם החליטו מה לשמור?
ד"ר מאיר: אבל… תלך תתווכח עם איש רנסנס.
עודד: לא, זה מה שאני שואל, איך הם, הם הסתכלו, יש להם חמש מהדורות של קיקרו, נגיד, איך הם מחליטים מי הכי פחות משעממת?
רוני: נהדר, תודה רבה.
עודד: אני לא אומר הכי מעניינת, כי זה קיקרו. הכי פחות משעממת.
רוני: תרגע.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: אז זה שאלה מצוינת, כי בסופו של דבר, לכן, המדפיסים האלה, שהם אנשים מאוד אפורים, כן? הם לא הצליחו למצוא משרה טובה באוניברסיטה, כן? הם פנו לתעשייה, כמו שכל בוגרי מדעי הרוח עד היום, פונים אל תעשיית הספרים.
רוני: היום הולכים לשיווק, פעם היו הולכים להדפסה.
ד"ר מאיר: בדיוק, כן. אז במקום לתכנת אפליקציות, הם פנו לתעשיית הדפוס, ששם היה צריך את המיומנות שלהם בקריאת טקסטים, וזה באמת יושב על קונבנציות בנות התקופה, של מה זו שפה, ומה זה, כן, ואיך נראה חיבור שלם. לכן הגיבורים האלה הם כל כך מעניינים, כן? ובאמת, הגיבורים גם של הספר שלי, הם שני מדפיסים יהודים כאלה, שאנחנו לא יודעים עליהם כמעט שום דבר מחוץ לקונטקסט של ההדפסה, אבל הם יושבים שם ואומרים, "אני, כן? אני, ברוחב… במוטת כתפיי, אני אצליח לשחזר… ליצור מחדש את התלמוד ולהגיש לכם אותו, לא על פי הכתבי היד המושחתים האלה שימי הביניים השחורים הורישו לי, אלא כפי שהוא יצא מתחת ידי כותביו האחרונים". עכשיו…
רוני: אבל אני כן רוצה, אני תוהה, כי יש דרכים להסתכל על טקסט ולהבין איפה נפלה טעות ואיפה לא. נגיד, אם אנחנו לוקחים טקסטים לטינים, אתה יכול לראות אם פתאום יש לך משפט עם מושא ישיר, אבל זה ביחסת אבלטיבוס, אז אתה יודע שאמור להיות שם אקוזטיבוס, ואם הם בוגרי אוניברסיטאות, אז בכלל. כלומר, יש להם כלים לזה.
ד"ר מאיר: נכון. ואז ברמה הלשונית ודאי שזה נכון. ואנחנו נמצאים גם בשלב שבו מתחילים לעבוד עם כתבי יד בתור מקור לטקסטים. כלומר, אנג'לו פוליציאנו, פוליציאנו שהיה מלומד פלורנטיני, שבסוף המאה ה-15 הוא נרצח ב-1490 וכמה.
רוני: אוי, יש שם סיפור? אוקיי.
ד"ר מאיר: יש שם סיפור, כן, יש שם איזשהי סיפור. Google it. אז הוא היה הראשון שהתייחס לכתבי יד לפי הגיל שלהם, ניסה לעשות איזו חלוקה פליאוגרפית לפי צורת האותיות, ואמר כאילו, כתבי יד עתיקים יותר טובים מאשר כתבי יד טובים. והספר שלו, במיסלניה שלו, הוא לוקח כל פעם מילה אחת, הוא אקדמאי מפונק, הוא לא צריך לייצר טקסטים ארוכים בשביל השוק, כן? [רוני צוחקת] הוא לוקח כל פעם מילה אחת, וכותב איזה עיון כזה על איך בעצם, בעצם צריך לכתוב את זה בדרך כלל על יוונית ולא על לטינית, אבל הטקסט כמובן הוא לטיני. הוא אומר, צריך לכתוב את זה ככה, עם ion ולא עם ia, כי… בגלל הציטוט שם, הציטוט פה, הציטוט כזה, זה ספר נהדר, הוא נורא יפה, כן? יש פה משהו כזה קצת מפונק, אבל מאוד כזה… ראה אור במהדורה דו-לשונית בהרווארד לפני כמה שנים, והתלמידים שלו הם אלה שאחרי זה צריכים להיכנס לתוך שוק הספרים, להתחיל להפיק טקסטים במסות, כן? עכשיו הם כבר לא עומדים בסטנדרט האקדמי הגבוה שהוא הציב, אלא הם צריכים לעבוד. עכשיו, כאן, באמת כמו שאת אומרת, יש סטנדרט, ואפשר באמת לתקן טקסט עד רמה מסוימת, כן?
עודד: כן.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: וכשזה עובד כמו שצריך, זה עובד נהדר, וב', הלנה מטרויה יכולה לעמוד מולנו, ואנחנו נהיה מאוד מאוד מאוד מרוצים, ויש מקומות שזה לא עובד.
עודד: מה למשל?
ד"ר מאיר: כן. אפשר להתחיל לעשות פילולוגיה, זה מה שעשיתי בספר, כן, ניסיתי לקחת case study, אבל אני אגיד לכם רגע איך בניתי בעצם את הספר שלי.
רוני: בואו נעשה את זה, אני אוהבת פילולוגיה, כן.
עודד: נייס.
ד"ר מאיר: האמת שפודקאסט פילולוגיה יכול להיות אדיר.
רוני: חד משמעית, אז נדבר אחרי זה, ונתחיל את זה.
ד"ר מאיר: פילולוגיה גדולה וקטנה מאוד.
רוני: פילולוגיה גדולה וקטנה.
ד"ר מאיר: פילולוגיה גדולה וקטנות. [רוני ועודד צוחקים] בעצם מה שאפשר את הספר שלי, זה סוג של אנומליה היסטורית, כן? כתבי היד הללו, שהגיעו אל בתי הדפוס, והשתמשו בתור מקור להדפסה, אחרי זה עטפו בהם דגים. כלומר, באמת זרקו אותם. יש אפילו אחד מה… גדול המדפיסים בלטינית ויוונית בונציה בתקופה הזאת, היה אלדוס מנוטיוס, והוא זה שהדפיס כמה וכמה מהטקסטים הכי חשובים שעד היום, כן? מהדורות של אריסטו ושל אפלטון, יושבות עליהם, והוא כותב הקדמות מאוד מפונפנות כאלה, ואחת ההקדמות, הוא כותב, "אני… אספנו את כל כתבי היד של אריסטו", נדמה לי, "ומסרנו אותם למדפיס, על מנת שימותו כמו הוויפרה היולדת". כן? הוויפרה זה מפלצת ימי ביניימית, שהאגדה עליה זה שהילדים שלה אוכלים את דרכם החוצה מרחמה והורגים אותה תוך כדי, כן? זה בעצם דימוי למה עושה הדפוס לכתבי היד. הדפוס בעצם אוכל את דרכו החוצה מרחמו, מהרחם של מפלצת כתבי היד, תרבות כתבי היד, והורג אותה תוך כדי. באמת כתבי היד מושמדים, מושמדים בכמויות.
עכשיו, מה שאני… הממצא שעמד במרכז הדוקטורט שלי, ואחרי זה הספר, זה כתב יד אחד שזה לא קרה לו, הוא נמצא עד היום בליידן, באוניברסיטה, וזה כתב יד של התלמוד הירושלמי. כלומר, יש הרבה ספרים חשובים עבריים שנדפסו בתקופה הזאתי בונציה. בדרך כלל בבית הדפוס של דניאל בומברג, שהיה סוחר גדול מאוד מאנטוורפן, סוחר של אומנות ושטיחים.
עודד: בומבר אמרת?
ד"ר מאיר: בומברג.
עודד: אה, בומברג.
ד"ר מאיר: בומברג, בומברגי, במובר… יש לו כל מיני סיומות אחרות גם.
עודד: כן, בומברגיוס בטח.
ד"ר מאיר: בומברגיוס, כן, ואחרי זה אפשר גם להטות את זה איך שאתה רוצה.
ד"ר מאיר: והוא, אבל, יש לו פטיש לספרים עבריים, והוא מגיע ב-1515 לונציה, ומקים שם את בית הדפוס בעצם הכי משפיע לדורות, כאילו, על המדף העברי. אצלו, הוא הראשון שבאמת חושב מה הדבר הכי חשוב להדפיס, כן? מה הראשון, אולי תהילים, אולי ביבליה, כן? יהודית.
רוני: אוקיי.
ד"ר מאיר: הוא מדפיס את כל התלמוד, ואת הרמב"ם, ואת המקרא הגדולות, אלה בעצם שלושת היצירות הגדולות שלו, ואת התלמוד הירושלמי. שהוא בעצם איזה מין אח קטן וסורר של התלמוד הבבלי [רוני ועודד צוחקים], שהוא ספר חשוב, אבל באמת, הוא לא נלמד המון בימי הביניים, כן? אפשר לתת פה איזה בריף, אבל אולי לא הכרחי.
רוני: תהיתי לרגע אם ההטייה באה ממך, או מ… מהיחס אליו בימי הביניים?
ד"ר מאיר: מה זאת אומרת?
רוני: עם מה שהיה פחות חשוב.
ד"ר מאיר: לא, הוא באמת פחות, במובן הזה שהוא פחות נלמד, כלומר, אם אני רוצה להדפיס בבלי, יש לי ים בכתבי יד, ורש"י, ותוספות, ומיליון פרשנים שכתבו עליו, הוא המקור לכל ההלכה ולכל… ירושלמי, אף אחד לא כתב עליו בימי הביניים שום פירוש רציף. [רוני מהמהמת]
עודד: זה התלמוד של ההיפסטרים.
ד"ר מאיר: זה התלמוד האחר, זה מין הכבשה השחורה, האח הזה, שאף פעם לא מדברים עליו. לפעמים הוא אפילו סותר את הבבלים, אז אנחנו בבעיה, כן, ואנחנו לא יודעים מה לעשות.
רוני: מסכן, אני מרחמת עליו.
עודד: אבל אם יש לך עותק שלו בויניל, כולם יודעים שאתה… [ד"ר מאיר ורוני צוחקים]
ד"ר מאיר: אם יש לך עותק שלו בקלף, הו!
עודד: זהו, אז אני רוצה שנייה לעצור אותך, לפני שאנחנו חוזרים לזה ולהגיד פה, אני מתרשם שהיהודים המדפיסים האלה לא כל כך שונים מאחיהם הנוצרים.
ד"ר מאיר: לא כל כך שונים מאחיהם הנוצרים, אבל…
עודד: כלומר, אין פה בעצ…
ד"ר מאיר: רגע, רגע, רגע, שנייה, בוא תן לי רק לסיים רגע, לדבר על כתב היד הזה, ואז נדבר על זה. כי באמת זאת שאלה מאוד מאוד טובה, אני שם אותה כזה בקצה…
עודד: Put a pin in it.
ד"ר מאיר: בפינה של המסך, כן, אנחנו עוד רגע נגדיל אותה בחזרה. אז בעצם מה שקורה זה שכתב היד, כתב היד שלי, כן? שלי… הלוואי, של התלמוד הירושלמי שנמצא היום באוניברסיטת ליידן, הוא הועתק ברומא במאה ה-13, והתגלגל והגיע אל בית הדפוס בונציה. ושם הוא עבר, זה מה שנקרא "פרינטרס קופי", זה עותק של המדפיס, ושם הוא עבר עיבוד מאוד מאוד אינטנסיבי. תקנו אותו באלפי מקומות, כן? באלפי אלפי מקומות. ולפעמים על פי סטנדרט לשוני, כמו שאת אומרת, ולפעמים על פי השערה, סברת לב, וברוב המקומות על פי כתבי יד אחרים. וגם אחד מכתבי יד האחרים האלה שרד והגיע לידינו, נמצא באוסף הוותיקן.
רוני: אוהו!
ד"ר מאיר: עכשיו, זה שיש שני כתבי יד שהיו באותו בית דפוס בידיים שלנו, זה תופעה חד פעמית לא רק בתולדות הספר העברי, בתולדות הספר בכלל.
רוני: וואו.
ד"ר מאיר: כמעט ואין כאלה, זה באמת… עכשיו, מה מאפשר כתב היד הזה? הוא מאפשר לנו להיכנס אל תוך סדנת ההדפס, ואשכרה להיות שם בזמן ה-decision making, כן? בזמן שהם לוקחים את כל ההחלטות על הנוסח.
עודד: כי יש לך את השני מקורות, ויש לך את התוצאה הסופית.
ד"ר מאיר: כן, ואפילו יש לנו עוד מקור אחד שהוא בעצם מקור נדפס, שעל פיו גם כן הגיהו. וכתב היד הזה, הוא מלא כזה "אינקי פינגרס" של המגיהים, כן? של השביעי… בעצם ישבו שם.
רוני: וואו.
ד"ר מאיר: זה במה שאנחנו יושבים בתוך סדנת ההדפס. בפינה אחת יש את המכבש, כן? ואז מדפיסים שם את הדפים. הדפים יוצאים ממכבש הדפוס לחים, כן? ואז לוקחים את כתב היד לשם, כדי לראות אם הדפסנו כמו שצריך. ולפעמים הדף הלך, אפילו נגע בקלף, ויש לנו כאילו הדפסה על הקלף, כאילו של הדפוס. כן, זה בעצם הדפוס הופך להיות מצע לקלף.
הראיתי, אחרי שאספתי אימג'ים של טביעות האצבע האלה, הראתי אותם לאיזה חוקר, מישהו שעבד במז"פ, כאילו ש… רציתי לשאול אם אפשר לדעת עליהם משהו, כאילו…
עודד: הוא פיענח רצח בן 600 שנה. [רוני צוחקת]
ד"ר מאיר: תשמע, הוא קצת נחרד. שאלתי אותו, אולי אפשר לדעת, אישה, גבר, שחור, לבן, יהודי, גוי, וזה, הוא נורא נחרד מהפרופיילינג שרציתי לעשות, והוא אמר לי גם ש… הוא ממש התנצל שאין לו מאגר מידע של טביעות האצבע מהמאה ה-16 להשוות אליו את הדבר הזה, אבל הוא כן היה יכול להגיד לי שיד אחת שם היא עטופה בכפפת צמר, אז אני יודע שהיה קר.
רוני: אוקיי.
ד"ר מאיר: האמת היא שזה כן עוזר לי, כי אני יודע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מתי הייתה העבודה, זה לאורך שנה שלמה הייתה העבודה הזאת, ואני יכול עכשיו לדעת, כאילו מתי, זה קורה בחורף, אז זה כן עזר לי קצת, אבל זה באמת… רק ברמת הקוריוז.
ובעצם מה שעשיתי זה היה לעבור על כתב היד העיקרי הזה שנמצא בליידן, על כתב היד שנמצא בוותיקן, ועל המקורות האחרים, לנסות להבין איך הוא פותר סוגיה, איך הוא חושב מה זה סוגיה, איך הוא חושב מה זה תלמוד, איפה הוא בעצם מצליח באמת לשחזר את הלנה מטרויה כמו שהיא, ואיפה היא נראית כמו ציור של פיקאסו.
עודד: אתה יכול לתת לנו באמת דוגמה לסוגיה כזו ו… בוא נעשה את זה עכשיו בלייב בעצם. תתן לי איזו דוגמא למשהו שמופיע בגרסה המקורית, ושאתה מצאת, לא יודע, שלושה… שלוש נוסחים שונים, ואתה בא ואומר, הנה מה שהוא עשה, למה הוא עושה את זה.
עודד: אז בוא, אני אגיד, אז זה קצת קשה ברמת הציטוט, כי באמת זה, אני לא יודע איך זה יכול לעבור יפה, אבל כן, אני אגיד לך, נגיד שבעולם כתבי היד, בעולם הפילולוגי, ישנה מושג שנקרא "השמטה מחמת אדומות", כן? עכשיו, אני מגיע למשפט מסוים, שיש בו כמה מילים שחוזרות על עצמן, כן? נגיד אני מגיע למילה, לא יודע, "אמר רבי עקיבא", כן? אוקיי? [עודד מהמהם] ואז יש לי פה איזה שהוא, את… אומרים לי מה אמר רבי עקיבא, ואיזה פירוש עליו, ואחרי זה יש לי עוד איזה ממרה כזאת מרבי עקיבא.
עכשיו, העתקתי, הגעתי למילה "עקיבא", עשיתי אפצ'י, הלכתי לשירותים, הלכתי ללאנצ', חזרתי, ראיתי עקיבא, והמשכתי להעתיק. בעצם, נשמטה לי באמצע פסקה שלמה, שלא שמתי לב בגלל שמיהרתי, כן?
רוני: דילגת מרבי עקיבא אחד לרבי עקיבא אחר.
ד"ר מאיר: נכון. עכשיו, אני יכול לגלות את זה לפעמים לפי זה שאין לי… זה ש… כן, לפי היגיון, אני יכול להבין שמשהו חסר, ואת הפסקה עצמה אני יכול לגלות רק אם יש לי כתב יד נוסף. אז נגיד במקומות כאלה, זה מקומות קלאסיים שבהם השיטה הזאתי עובדת. הוא עובר על כתב יד ליידן ועל כתב היד מוותיקן, שעוד לא היו בוותיקן, כן, זה שמות מאוחרים, ואז הוא אומר, "הופ, הנה כאן יש לי פסקה יתירה", ואז הוא מעתיק את הטקסט הזה בשוליים של כתב היד, כן? וממשיך הלאה. אחרי שהוא מסיים את כל התהליך הזה, אז הוא צריך, אז הוא מוסר את זה למדפיס, וזה השלב הבא שאולי נדבר עליו עוד רגע. אבל לפעמים יש לנו, נגיד, ניתן לכם דוגמה. נגיד מסכת אחת בתוך הירושלמי, מסכת שקלים, שעוסקת במיסוי של קהילות לטובת בית המקדש.
עודד: נושא חשוב מאוד ביהדות.
ד"ר מאיר: כן, אפילו פוליטי. אז היא נמצאת לפנינו בשתי ורסיות. יש ורסיה אחת, שהיא הוורסיה הרגילה של תלמוד שבעצם נראה כמו כל שאר התלמוד הירושלמי. תלמוד, נקרא לו תלמוד קצר. ויש עוד ורסיה אחת שבביזנטיון, ככל הנראה, באזור מאה ה-11, 12 משהו כזה, עבר עיבוד והרחבה. כלומר, בעצם הנוסח השני של שקלים עומד לפניו באיזה נוסח, שהיא… הרבה הרבה יותר רחב, עם סוגיות יתרות, ועוד, באמת, נגיד, הוא רחב באיזה 20% מהתלמוד… מהשקלים הרגיל.
שני אלה נמצאים לפניו, עכשיו, מבחינתו, זה אותו טקסט. עכשיו, מה הוא עושה? יש מקומות שבהם הוא יכול פשוט להוסיף את הסוגיות היתרות, והוא עושה את זה בגיליון של כתב היד, ואז הם נכנסות יפה לתוך המדורה הנדפסת. ויש מקומות שיש ממש סוגיות חלופיות, כן? סוגיות אלטרנטיביות. מה אני עושה? אני בוחר אחד, אני שם את שניהם, אחד ליד השנייה. לפעמים הוא מייצר אפילו סוגיה חדשה כזאת ב… אני משלב את האצבעות שלי, אחת והשנייה, לא רואים את זה, כן?
עודד: שעטנז.
ד"ר מאיר: אבל סוג של כן, משפט מפה, משפט מפה. קצת כמו שאנחנו מכירים, נגיד, בעריכה של מקרא, כן? של לוקחים סיפורים שונים, ומורים, ניקח את ההתחלה מפה, ואת ההמשך מפה, ואת הסוף מכאן.
רוני: יש, נגיד, מחשבה על משהו שמזכיר קומנטרים היום שכותבים בשולי הטקסט? יש גם את הגרסה הזו, ואנחנו לא יודעים איזו נכונה, נגיד?
ד"ר מאיר: ברגע שהטקסט נדפס, התחילו להיכתב עליו קומנטרים. כלומר, הקומנטר הראשון, התלמוד הזה, ירושלמי, יצא את בית הדפוס ב-1523, 1540 ומשהו כבר נכתב הקומנטר הראשון, ומאז ועד היום נכתבו כמה עשרות קומנטרים, וכולם מתעסקים בשאלות של הגרסאות.
רוני: אוקיי, יפה.
ד"ר מאיר: אי אפשר שלא, כי זה, התוצאה היא מאוד, היא משובשת עוד מלפני הדפוס, כן? וזה תלמוד מאוד קשה מבחינת הנוסח שלו. אז יש הרבה מאוד, הרבה מאוד קומנטרים, וכולם מתעסקים בשאלות האלה. נגיד, את העובדה הזאתי שיש שני נוסחים של שקלים שבעצם בדפוס הם משולבים ביחד, היא התגלתה רק בשנות ה-80 של המאה ה-20, כן?
עודד: וואו.
ד"ר מאיר: כלומר, זה דבר שצריך לעלות עליו, כן?
רוני: כן.
ד"ר מאיר: להבין מה קרה שם, כדי איך… זה כמו לראות תאונת דרכים, ואז לעשות, לעשות לה, כאילו… רברס אנג'ינירינג.
רוני: זהו, זה… כן, לומר את התוצאה מראש, ולעומת זאת, לשבת ולראות את הטקסט הזה, וזה נורא מבלבל, ולנסות להבין איך בכלל הגיעו למצב הזה, זה נראה לי הרבה יותר מורכב.
ד"ר מאיר: [מהמהם בהסכמה] זה נכון. אז זהו, אז זה בעצם, זה בעצם מה שניסיתי לעשות בספר שלי. יש בו גם תיאור של הסדנה עצמה, של השלבים של ההפקה, וגם הרבה מאוד case studies, שבו אני אומר, לוקח את הסוגיה, ואני אומר, תראו, בכתב היד המקורי היה ככה, לפניו היה מקור שני ככה, זה מה שהוא עשה, כן? ולנסות לפענח את דרכי החשיבה שלו.
רוני: יש לי עוד שאלה, וסליחה שאני כל הזמן חוזרת לזה, זה פשוט מה שמעניין אותי. כל השאלה הזו של נוסחים ושיבושים, הרי בעצם הדברים האלה קורים גם עם כתבי יד, מן סתם בסקאלה אחרת, בצורות אחרות, אבל יש גם כן בעיות של השמטות, הוספות, או טעויות. כלומר, מה מיוחד בדברים כאלה, כשזה מגיע לדפוס?
ד"ר מאיר: שאלה טובה מאוד. אני עוד זוכר את השאלה שלך על…
עודד: זה בסדר, אני לא שכחתי.
ד"ר מאיר: אנחנו נחזור לשם. זאת שאלה טובה מאוד. בעצם, בואי נחשב רגע, אם נגיד את סקרייב, ואת מייצרת כתב יד, כן? זה כתב יד של… קיקרו? ברגע שסיימת להעתיק אותו, ויצרת את הספר הזה, מכאן מתחיל תהליך אינסופי של תיקון הטקסט.
רוני: נכון.
ד"ר מאיר: כלומר, בעצם, אין לנו כתב יד ימי ביניימי אחד, בכל השפות, בכל התרבויות, שאין בו הערות בשוליים שלו.
עודד: שנכתבו על ידי הכותב?
ד"ר מאיר: שנכתבו על ידי הקורא. יכול להיות שהערות הראשונות כבר נכתבו על ידי הכותב, תוך כדי העתקה או בקריאה השנייה. אבל זה חלק מפעולת הקריאה, אתה קורא עם קולמוס, ואתה מתקן, חלק לפי מחשבה שלך. לפעמים, לא יודע, עליתי לעליית הגג, פתחתי איזה chest, ומצאתי שם כתב יד יותר עתיק, עם גרסה אחרת, אני מתקן את כתב היד הזה. והתהליך הזה הוא אינסופי, והוא פתוח, כן? הוא פתוח לגמרי. הנכד שלי יתקן את זה, והנין שלו יתקן את זה, ולא יודע, הכומר שיהרוג אותו ויקח לו את כל הספרים, [רוני ועודד צוחקים] הוא יתקן את זה עוד פעם. כן, זה כאילו תהליך שקורה באופן אינסופי.
עכשיו, מה קורה בדפוס? בדפוס, אני לוקח את כתבי היד הללו. עכשיו, את כל התהליך האינסופי הזה, אני מתעש אותו. כן? אני אומר, עכשיו בוא נעשה את זה בשלושה חודשים, ונדפיס. ברגע שאני מדפיס, אני חותם את התהליך, כן? אז ממילא, כבר זה לא שבמקרה למדתי את הסוגיה הזאת, או קראתי את העמוד הזה ואני מתקן, אלא אני מבקש מהסקולר לשבת ולעבור על הטקסט באופן מסודר.
אני עובר בכל חנויות, סליחה, חנויות הספרים והסוחרי הספרים שאני מכיר, כדי להשיג עוד כתבי יד. והמצאי שאני מצליח לאסוף, הוא מצאי סופי ומוגבל. ואני גם… ויותר מזה, גם יש לי בעל בית דפוס על הראש, שיש לו מניעים כלכליים, הוא משלם לי תוך כדי. אז הוא אומר לי, תשמע, יש לך עוד שבועיים וזהו, תסגור עניין. אז אני יכול, נגיד, אני יכול לראות שבכתב היד הזה של הירושלמי, בסוף הוא מאוד מאוד ממהר.
רוני: אוקיי, יפה.
ד"ר מאיר: הוא מאוד ממהר, הוא כבר לא עובד טוב כמו שהוא עבד בהתחלה.
עודד: איך… במה זה בא לידי ביטוי?
ד"ר מאיר: הוא… שיש הרבה פחות הערות.
עודד: אה, אוקיי.
ד"ר מאיר: למרות שאני יודע שיש לו כתב יד ביד, אם יש לך כתב יד, יש לך מקור לתקן, אני רואה שהוא רק אחת, שניים לעמוד הוא…
עודד: הוא מתעייף, כן.
ד"ר מאיר: לא פשוט מתעייף, פשוט מאוד מאוד האיצו בו.
רוני: זה אגב, זה מעניין, כי אם אני חושבת על איך אנחנו מסתכלים על טקסטים היום, כלומר, יש הרי אסכולה שלמה של אנשים שמבחינתם הספר הפיזי, הוא קדוש. לא נוגעים בו, לא כותבים עליו.
עודד: כן.
רוני: ואני חושבת שזה מאוד דומה לתהליך הזה, שמראים בהתחלה כתב יד, שהוא כתב יד, אז מעירים עליו ומתקנים אותו וכולי, ופה יש לנו איזשהו תוצר שבסופו של דבר הוא סופי, וזהו, עוזבים אותו, שזה, זה מעניין. כאילו, אגב, השינויים במחשבה על מה זה ספר, מה זה טקסט.
ד"ר מאיר: נכון. הפרק האחרון שכתבתי, הוא בדיוק… הוא בעצם שואל את השאלה הזאת. הוא שואל איזה מין מוצר, סליחה, איזה מין מוצר נוצר כאן? מה שניסיתי לעשות, זה מין השוואה פנומנולוגית, בין שתי השריפות של התלמוד, שריפות מפורסמות של התלמוד. התלמוד נשרף מלא פעמים [רוני ועודד צוחקים], אבל שתיים חשובות, כן?
אחת גדולה במאה ה-13 בפריז, שם שרפו כתבי יד, ואחת גדולה באיטליה במאה ה-16, שם ספרו מהדורות נדפסות. ואמרתי, בואו, אנחנו לא יודעים כמעט שום דבר על הספר הנדפס, על הספר הפיזי, כן? בדרך כלל, אני שואל אותך "איך הספר?" אתה אומר לי משהו על התוכן שלו, כדי שאני יודע משהו על הכריכה שלו, על איך הוא תפור, או על מה אני חושב עליו. צריך או תיאורים של איך הוא נוצר, או תיאורים של איך הוא הושמד, כן? שם באמת אנחנו נותנים איזה… אז חיפשתי תיאורי השמדה באמת. ומצאתי משהו נורא מעניין, שבפריז, למרות שמה שנדפס… שנשרף הוא כתב יד, שהוא חסר… בעינינו, הוא חסר כל… אי אפשר בכלל לתמחר אותו, דבר כל כך כל כך יקר, כל התלונות הן תלונות פוליטיות. העליבו אותנו היהודים, אבל התורה עדיין קיימת, כן?
רוני: כן.
ד"ר מאיר: שורה, נגיד, אחת הקינות הכי מפורסמות, קינה של מהר"ם מרוטנבורג, הוא כותב, זאת אומרת, קינה שחוזרים עליה כל שנה בתשעה באב, חלק מסדר הקינות, הוא אומר "שאלי שרופה באש לשלום אבליך", כן, הוא פונה בעצם אל התורה, שעדיין קיימת, למרות ששרפו אותה, והיא צריכה לשאול מה שלומנו, כי אנחנו האלה שמסכנים כי לקחו לנו את הספרים, כן? עכשיו, כשאנחנו קוראים את הקינות שנכתבו על שריפת התלמוד באיטליה, הטון הוא אחר לגמרי. איך נחיה יותר חיי הלכה בלי התלמוד? איך נחיה… איך יהיו לנו יחסי שכנים בלי סדר נזיקין? כן, שבו מתוארים כל ה… כבר בעצם…
רוני: זה הלך לאיבוד, בעצם.
ד"ר מאיר: הידע הלך לאיבוד.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: למרות שמה שנשרף זה ספרים נדפסים שיש עוד עותקים כאלה, כן? ומה שאני מנסה, מה שאני מנסה ל… זה בעצם אילוסטרציה לזה שבעצם מה שהדפוס ייצר… זה את האלוזיה שבדיוק עכשיו את תיארת, כן? שבעצם ספר נדפס הוא ספר שמוכר את עצמו, לא כאיזשהו העתק דהוי של הטקסט, אלא כדבר עצמו. כן, אני נותן לך את זה, עכשיו אני כבר לא צריך לקרוא את זה [רוני צוחקת], כן, יש לי את זה על המדף, ואז כששורפים לי את זה, אני מרגיש שלקחו לי, כן?
רוני: כן.
ד"ר מאיר: זה באמת… עכשיו, זה לא מקרה, זה נעשה, זה תוצר של שוק, כן?
עודד: כן.
רוני: כן, ברור.
ד"ר מאיר: שרוצה שאני אשלם כסף טוב בשביל האשליה הזאתי, שברגע שקניתי את הספר, קניתי את קיקרו בעצמו, קניתי את התלמוד בעצמו, עכשיו הוא שלי, אני כבר לא צריך לזכור אותו, אני אפילו כבר לא צריך ללמוד אותו אולי.
רוני: רק שיהיה יפה על המדף.
עודד: שזה גם משהו שאני חושב מלווה אותנו גם עד היום, כלומר, גם היום יוצאות מהדורות מהודרות, מהדורות מאה שנה. כשהארי פוטר הצליח, סתם דוגמה, זה, אז יצאו "מהדורות בוגרות" של הארי פוטר. למה? כי זה עם ציור קצת יותר פנסי, מקדימה. אבל זה אותו ספר, ואנשים קונים את זה כי אני רוצה להגיד, "אני מבוגר שקורא הארי פוטר", או…
ד"ר מאיר: יש לי את זה, יש לי.
עודד: או כן, או אני האפלפאף, אז יש לי את הזה עם הכריכה הצהובה.
רוני: או, החפץ עצמו הוא מה שאתה אוסף בעצם.
עודד: הספר מפסיק להיות הסיפור, כמו שאמרת, ומתחיל להיות האובייקט עם איזשהו הון סימבולי, I guess.
רוני: אגב, יש…
ד"ר מאיר: ואפילו יותר מזה, אני מייחס לו עכשיו, אפילו איזשהו סוג של אנימטיות כזאתי, כאילו יש לו נשמה, וכאילו באמת אני פותח אותו, והמחבר באמת קופץ מתוכו, כן? עכשיו, איך זה קורה?
עודד: רק שזה לא יקרה עם ג'יי קיי רולינג…
ד"ר מאיר: אני חושב שזה ממש אפשר לראות את התהליך. אם אני לוקח ארבעה או שלושה עותקים משובשים, שאף אחד מהם, אני לא תופס אותם בתור עותקים שמעידים על ה… כן, באמת מחזיקים את הספר, מתוכם אני יוצר את הספר האחד, כן? אז האשליה ברורה, כן? כאילו בעצם זה נוצר… אני השקעתי המון אנרגיה כדי לייצר לכם את הספר עצמו, נתתי לכם עכשיו את קיקרו בידיים, זהו.
רוני: כן.
עודד: אז אני רוצה לחזור לשאלה שלי. אנחנו מדברים פה באמת על קיקרו והתלמוד, אתה יודע, קדושה והר סיני.
רוני: חשוב לי להבהיר שאנחנו לא באמת מדברים על קיקרו, כן?
עודד: לא, הנקודה היא ש…
ד"ר מאיר: מי מדבר על קיקרו?
רוני: לא, בסדר, אבל הוא לא המרכז פה.
עודד: מה שאני מתרשם פה הוא שהיהודים לא עשו שום דבר שונה מאחיהם הגויים, שדפוס של תלמוד לא באמת שונה מדפוס של הביבליה הנוצרית.
ד"ר מאיר: אז אני אענה על זה, זאת שאלה מאוד מאוד טובה.
עודד: אוקיי.
ד"ר מאיר: כי בעצם אנחנו מדברים על איזה סאב קאלצ'ר, על תרבות מאוד מאוד צדדית בתוך ונציה. אם ניקח את סך כל הספרים שנדפסו בונציה, מעט מאוד מתוכם נדפסו בעברית, בעצם יש לנו מ-1515 בית דפוס אחד שפועל לתוך שנות ה-30, ואחרי זה נפתחים גם עוד כמה בתי דפוס, כלומר יש יהודים, וזה שוק גדול, וזה שוק גלובלי, כן, יש יהודים בכל מקום. ואפילו מדפיסים סידורים ומחזורים בנוסחים של קהילות מסוימות, כדי שיוכלו לשווק אותם בכל רחבי העולם. מגיעים לשוק ספרים בפרנקפורט, הגדול, כן? שקיים עד היום, יש לנו קטלוגים ממש מרחבי העולם, הספרים האלה מגיעים לכל מקום. אבל זה כן שוק מאוד מאוד… מאוד דל.
עכשיו, כן צריך להגיד, אז במובן הזה, היהודים לא באים לעצב את שוק הספרים, אלא הם לקוחות מאוד קטנים שלו, כן? [עודד מהמהם] עכשיו, כן צריך להגיד, שנגיד בניגוד לתרבות הספר ההומניסטית, שבה באמת, תשמע, כן שרדו כתבי יד יווניים של אריסטו, כן? ומהם הדפיסו, אבל בגדול, האתוס הרנסנסי הוא די נכון. כלומר, לא כל כך למדו אותו בעולם הנוצרי ובימי הביניים, כן? הערבים למדו אותו יופי, והיו כמה נזירים שהתמחו ב… ויש לימוד אקדמי של יוונית. כלומר, כשמגיעים כל מאות ואלפי הפליטים מיוון, מגיעים לונציה, וכמובן, נכנסים להיות מגיהים בבתי הדפוס ביוונית, הם צוחקים על ההומניסטים שהיוונית שלהם היא יוונית של, כאילו, של מישהו שאתה לומד מהספר, ולא לומד מהשוק.
אז כאילו, כשאתה מדפיס פתאום אריסטו ביוונית, באמת, אתה הבאת עכשיו לשוק משהו שלא היה קיים בו במשך המון המון שנים. לעומת זאת, כשיהודי מדפיס רמב"ם, כן? לאורך כל ימי הביניים למדו רמב"ם, מאז שרמב"ם כתב את משנה תורה. כשמדפיס תנ"ך, לא היה איזה רגע שבו לא למדו תנ"ך, לא היה רגע שבו לא למדו תלמוד. כלומר, אתה כן לוקח ומתייחס לתרבות קיימת, רצופה, וגם הלקוחות שלך, הם לא איזה לקוחות שאומרים, "אה, עכשיו הקטע זה ללמוד אריסטו, כמו שאף אחד לא למדו אותו. אז נלמד יוונית ונקרא אריסטו". לא, הם לומדים, הם יקנו את הספרים שלך, אם הם יהיו ספרים מאוד מסורתיים בנראות שלהם, כן? לכן, נגיד, בומברג מאוד מאוד הקפיד של הספרים שיועדו לציבור היהודי, לא תהיה לטינית, כן? אין לנו לטינית בשער או בקולופון. כן, הם כן ניסו לשמור על איזשהו חזות כזאת, היא מאוד נקייה, כאילו, מבחינה יהודית, וגם, צריך להגיד, שגם מסורות הלימוד שהן משתקפות בתוך הספרים הללו, הן מסורות לימוד יהודיות, כן? אני אתן דוגמה, יש… אפשר אפילו להביא דוגמה, אפילו לא רק ברמת מסורות הלימוד, כמו תוספות, או רש"י, אלא ברמה של איך מכינים טקסטים להדפסה. או איך מגיהים, איך מתקנים טקסטים. בעולם האשכנזי, יש איזושהי מוסכמה כזאת, שהמגיה, או הלומד, יכול להשתמש ב… זה עולם הרבה יותר אנרכי מאשר העולם הספרדי. כלומר, כל אחד יכול להגיה מה שהוא רוצה, כן? ו… מסברתו.
עודד: אתה בכללי יכול לעשות מה שאתה רוצה.
ד"ר מאיר: מה זה?
עודד: אני אף פעם לא עצרתי אותך מלעשות מה שאתה רוצה. [רוני צוחקת]
ד"ר מאיר: תודה רבה. כן, כי אתה אשכנזי. שמעתי, משם המשפחה שלך…
עודד: כן, לעשות מה שאתה רוצה, אני לא… לא חשוב מה שאני חושב.
ד"ר מאיר: בעוד בעולם הספרדי, יש אתיקה מאוד מאוד חמורה של איך אני מתייחס ל… איך אני יכול לתקן גרסה.
עודד: כי הם אנשים חמים. [ד"ר מאיר ורוני צחוקים]
רוני: עודד!
ד"ר מאיר: אנחנו מדברים עוד לפני הגירוש.
עודד: אה, אוקיי.
ד"ר מאיר: זה עוד לא, עוד לא אפילו מכירים את מרוקו, כן? אנחנו מדברים על ספרד אמיתית.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: כשהיה עוד נדל"ן בטולדו, כאילו, זה לא איזה ברצלונה. ובאמת מסורת כזאת היא מאוד סטריקט כזאת, גם שרואה את הזמן בתור המשך ישיר של ישיבות בבל, אף אחד לא יעיז לשנות שום דבר בטקסט, אלא אם כן יש לו מקור מאוד מאוד מאוד ברור. עכשיו, דיברתי קודם על כתב היד הזה שתוקן, של ירושלמי, שתוקן במאות ואלפי מקומות.
עודד: כן.
ד"ר מאיר: מי שתיקן אותו היה רבי דוד פיצקטון, שהיה יהודי איטלקי.
עודד: פיצקטון?
ד"ר מאיר: פיצקטון, כן. זה שם של כפר קטן באיטליה.
עודד: אוקיי.
רוני: כפר פיצי. סליחה.
עודד: כן, הבאת את זה על עצמך.
ד"ר מאיר: כן. לא אני. והוא כנראה ממוצא אשכנזי, וההגהות שלו באמת כאלה מאוד מאוד פרועות. ואחרי שהוא סיים את העבודה שלו, הוא מסר את הטקסט להדפסה, כלומר, לסידור באותיות עופרת ולעצם ההפקה של הספר, לאחד מעובדי בית הדפוס, שמו היה יעקב בן חיים אבן אדוניהו.
עודד: שמהשם אני מניח שהוא…
ד"ר מאיר: כן, לא רק מהשם, גם יש לנו ביוגרפיה מלאה שלו, שהוא כתב, כי הוא עבד גם על… גם על הרמב"ם וגם על המהדורה של מקראות גדולות, כלומר, של התנ"ך עם הפירושים הימי ביניימים, ושם במבוא הוא כתב, ועם כל המסורה, כן? עם כל הערות הנוסח בעצם, הימי ביניימיות, ושם במבוא הוא כתב ביוגרפיה שלמה שלו.
הוא נולד בטוניס, הוא גדל בטוניס, כנראה היה תלמיד חכם גדול, ואז הוא מגיע, נדד משם, הגיע לונציה, היה חסר כל, לא ידע מה לעשות עם עצמו. זה היה גם מוטיב רנסאנסי, ש"לא ידעתי מה לעשות עם עצמי, נסעתי לעיר הגדולה, לונציה, ושם הלכתי לאיבוד". כן, וכאילו, יש לנו באמת המון…
עודד: ואז יום אחד הוא פתח דלת, וזה היה במקרה הבית של המדפיס.
ד"ר מאיר: לא, אבל כן, הוא ממש מתאר שם איזו פגישה כזאת עם בומברג, שאומר לו, שאיזה מישהו מהקהילה היהודית הספרדית שם, רבי חיים אלטון, הכיר לו את בומברג, הוא ידע שבומברג מחפש מישהו שיעבוד אצלו, ובומברג הכניס אותו אל בית הנכואות שלו, אל בית האוצרות שלו, ואמר לו, "אני רוצה שתשב פה ותעשה בשבילי ספרים, ואתה תהיה המגיה, ואתה…"
עכשיו, אבן אדוניהו זה, הוא יש לו אתיקה ספרדית, הוא לא מתקן כל דבר באופן כל כך מהיר, כן? אבל מה לעשות שהוא עובד די זוטר שם, והרב הקהילה המבוגר יחסית, רבי דוד פיצקטון, מגיה את הספר ומוסר לו אותו להדפסה, אז הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, הוא מעתיק את כל ההגהות, מכניס את הכל למקום הזה, אבל באחד הספרים הבאים שהוא מפיק, הוא כותב בסוף איזה טקסט פולמוסי נגד מדיניות ההגהה האשכנזית, ונגד כל מי שמעיז להגיה.
רוני: וואו, אוקיי.
ד"ר מאיר: זה מגיע לספר.
רוני: ואז הוא מפוטר.
ד"ר מאיר: זה מעניין, כי הוא, אני אגיד לך מה. הוא מגיע לונציה, 1517, 18, משהו כזה, הוא עובד שם, הספר הראשון שהוא עובד עליו זה 1523 על הירושלמי, 1525 על משנה תורה, 1527 מקראות גדולות, באמת שלושת ספרים שנמצאים היום בכל בית, והם כאילו בדיוק באותו פורמט כמו שהופק בונציה.
עודד: יש לי שלושה עותקים של כל אחד בבית אישית.
ד"ר מאיר: ידעתי. יש לך, אתה לא צריך לקרוא.
עודד: כן, אני זוכר אותם בעל פה.
ד"ר מאיר: ואז יעקב בן חיים נעלם מן הנוף.
עודד: וואלה.
ד"ר מאיר: ובמהדורה השנייה של מקראות גדולות מוזכר שזאת המהדורה שעשה יעקב בן חיים, "תהי נשמתו צרורה בצרור נקוב", שזה סימן ברור שהוא המיר את דתו לנצרות.
עודד: די!
ד"ר מאיר: אז אנחנו…
רוני: וואו. אז אולי פיטרו אותה וכנקמה הוא התנצר.
ד"ר מאיר: אני אגיד לך מה, ההשערה שלי זה שהוא המיר את דתו לא בשביל לעזוב, אלא בשביל להמשיך לעבוד במערכת הספר העברי. אולי להיות צנזור, אולי להיות…
רוני: אה, אוקיי.
ד"ר מאיר: יש לנו בעיה עם מומרים בתקופה הזאת.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: כי כשאתה ממיר, אתה מחליף את השם. עכשיו, ברגע שאתה מגלה מה השם של המומר, פתאום עוד חצי חיים מתגלים בפניך.
רוני: כן.
ד"ר מאיר: חצי ביוגרפיה. אני לא יודע מה השם של יעקב בן חיים אחרי ההמרה, זו חידה שאני עליה. אני ממש מקווה שאני אמצא איזה משהו. עברתי על רשימות של שמות, של מומרים של זה, לא הצלחתי בינתיים. אבל יש לנו כל מיני מומרים אחרים שאנחנו יודעים שהמירו והמשיכו אחרי זה לכתוב תשובות הלכתיות, וללמד, וכאילו זה… זה כן משהו שאתה עושה כדי שירדו לך מהראש, כן, הרשויות הכנס…
עודד: כשאתה הזכרת את הביקורת שיש לו על הנוסח האשכנזי, אני חשבתי, הבן אדם הזה הוא, כמו שאתה אמרת, הוא עובד די זוטר, הוא גם… בוא נגיד את האמת, הוא טכנאי, כן? הוא לא זה… עכשיו, כן, אמרת שיש להם את היכולת לכתוב את האחרית דבר הזאת, לפחות כשהם מעתיקים טקסטים, אבל כמה באמת זה נתפס כתהליך שהוא, כמו שאמרתי, טכנאי, או שהביקורת שלו הייתה מין כזה, אתה יודע, הבן אדם, שכמו שרוני אמרה, יפטרו אותו על זה אחר כך.
ד"ר מאיר: אני חושב שהביקורת הייתה יותר של יפטרו אותו, והוא בנה על זה שאף אחד לא…
עודד: לא יקרא את הספר. [צוחק]
רוני: לא ישים לב.
ד"ר מאיר: זה נמצא בעמוד האחרון האחרון, של מהדורת משנה תורה שהוא הפיק, כשיש הקדמה מפונפנת שכתב דוד פיצקטון, וכאילו, והוא באמת זה רק זה שהפיק את הדבר הזה, ובסוף יש מין הקדמה שבה הוא מסביר בעצם מה האתיקה האמיתית של איך באמת צריך להגיה טקסט על פי חכמי הספרדים.
עודד: זה נשמע לי כמו משהו, אתה יודע, סבוטאז'.
ד"ר מאיר: ממש. עכשיו, זה נורא מעניין לחשוב עליו, כי הוא באמת, היה לו תפקיד טכני, אבל באמת מהמהדורה האחת שהוא עיצב בעצמו, שזאת מהדורת מקראות גדולות, רואים באמת סקולר ב-level עצום, כלומר, באמת, הם כאילו, הם שניהם, הם אנשים מאוד מאוד נידחים מבחינת ההיסטוריה היהודית, כן? לא מדובר פה על איזה רבי יוסף קארו, הרמב"ם, או משהו כזה, אבל התפקיד שלהם ברגע הזה בונציה היה נורא נורא דרמטי, כי הם ייצרו את הטקסטים שנמצאים אחרי זה בכל בית. ואני חושב שהם הבינו את זה, חושב שהם הבינו עד כמה קריטי מה שהם עושים עכשיו, ועד כמה זה הולך להשפיע לדורות רבים.
עודד: אז באמת, אני אנצל את זה כדי להרחיב עוד פעם את הפוקוס ולשאול זה, סוג של שילוב של שתי השאלות שאמרתי מקודם. אמרת, כמה הייתה השפעה על הדפוס על הקהילות היהודיות, כי באמת, הרושם שאני מקבל הוא שאוקיי, עברנו לעשות את זה מכתב יד, לדפוס, אבל בסופו של דבר לא היה פה, לא הייתה גם, אנחנו יודעים, לא הייתה רפורמציה. תנועות גדולות שערערו את היהדות באו כמה מאות שנים לאחר מכן, כאילו המשיחיות, הנאורות, ההשכלה, כל זה, כבר למאה ה-19, היו באמת השלכות מיידיות שהן אמרו, אנחנו עכשיו, כמו שאמרת, ברור לנו שאנחנו נמצאים עכשיו באיזה רגע מרכזי, והדפוס הולך לשנות את העולם?
ד"ר מאיר: יש לי הרבה מה להגיד על כל הדברים האחרים שאמרת, כדרך אגב, משיחיות זה לא דבר שקורה פתאום בהמשך.
עודד: מה זאת אומרת? שבתאי צבי התעורר יום אחד, אמר אני המשיח, וזהו.
ד"ר מאיר: אבל הוא המשיח הראשון?
עודד: לא, היה לפניו את מה-שמו, זה מעזה, נו, איך קוראים לו?
ד"ר מאיר: היה לפניו מיליון משיחים.
עודד: כן, בסדר.
ד"ר מאיר: המשיחיות מלווה את היהדות לאורך כל השנים.
עודד: כן, בסדר, אבל הבנתי למה אני מתכוון. זה לא כאילו…
ד"ר מאיר: אני אגיד לך, לא מדובר פה על טלטלה פוליטית מהסוג הזה, כלומר, טלטלות שטכנולוגיה יכולה… אנחנו רגילים היום, כיוון שכולנו, אני מאמין, פחות או יותר באותו גיל, ועברנו… הטלטלות הפוליטיות הגדולות שעברנו היו הופעת הסמארטפון, וטוויטר, וכן, וטכנולוגיה. אז אנחנו חושבים על מהפכות דרך טכנולוגיה. אבל מהפכות קורות כשאנשים מתעצבנים ויוצאים לרחובות, כן? באמת.
רוני: גם, יש לציין שבעולם הנוצרי זה מה שקרה. כלומר, יש איזושהי מהפכה תיאולוגית מסוימת, והדפוס מלווה אותה ועוזר לה, אבל זה לא שהדפוס יצר את זה.
ד"ר מאיר: בדיוק. כלומר, הדפוס זה בסופו של דבר כלי שמאפשר למהפכות לקרות, כן? אז אפשר עכשיו להדפיס אינדולגנציות, זה יותר קל לנו לזה, למכור אותן. אז ממילא, זה מזרז אולי את התהליך, אבל זה לא מאפשר איזשהו, זה לא מייצר מהפכות. במובן הזה, אני לא חושב שמדובר פה על איזה רגע היסטורי כזה. זה רגע שבדיעבד, אפשר לשחזר את… איך חושבים אותם מדפיסים, אז כן אפשר להגיד שהם חושבים באופן… אני אתן לכם דוגמה.
נגיד, אצל אותו אלדוס מנוטיוס, כן, המדפיס, הוא מתאר את ה… הוא באמת היה בחור קצת דרמטי, והוא תיאר נגיד את הדפוס בכמה מההקדמות שלו בתור כזה second coming של ישו, כן? איזושהו, כן, איזו גאולה כזאתי, כן? כל הזמן חיכינו שישו יחזור, והנה עכשיו באמצעות הדפוס במעשינו, אנחנו יכולים סוף סוף לחוות את זה, באופן מלא, וזה באמת מחזיר את הטקסטים האבודים אל תוך ידינו וזה. עכשיו, יהודים לא יכולים לחקות כזאת מין רטוריקה, כן? מטעמים מובנים, אבל הם כן, נגיד, יעקב בן חיים מנסח את השערים של הספרים שהוא מדפיס, והוא כן משתמש בתיאורים של בריאת העולם, כן?
עודד: וואלה.
ד"ר מאיר: תיאורים מאוד מאוד… עכשיו, אתה יכול להגיד איזו מליצה כזאת בשביל ה… אני יודע, בשביל השער, משהו פואטי, אבל גם יש פה איזה רגע אמיתי, שהוא אומר, באמת, יש פה איזושהי האצלה, איזה רגע כזה, שבו הספרים יכולים לקרום עור וגידים ולקרות באמת, כאילו, בעזרת… אז שוב, להגיד לך שהוא אמר עכשיו, לא יודע מה יקרה מבחינה פוליטית עם היהודים, זה לא כזה סוג של מהפכה. אז זה כן, במובן מסוים, אני אומר, גם בתור היסטוריון, כלומר… זה שאדם חושב שמה שאני עושה הוא חד-פעמי, זה הרבה יותר חשוב מאשר מה באמת קורה, כן? כאילו, טוויטסטורם יותר חשובה בגלל שאנשים בסוף יצאו לרחובות, כאילו, במובן מסוים.
עודד: כן.
רוני: זה בהחלט יותר מעניין.
ד"ר מאיר: נכון, נכון, אני מסכים, זה אבידנס.
רוני: דיברנו עד עכשיו בעיקר על, כלומר, על נקודה מסוימת בזמן, שבו כבר יש לנו את המדורות השניות, כבר יש לנו ממש הדפסה מכוונת. יש עוד שינויים, או בטכנולוגיה, באופן שמשתמשים בטכנולוגיה, בעולם היהודי גם בהמשך? ומתי, נגיד, מתחילים עם ספרות שהיא לא, אני חושבת שזה קורה יותר במאה ה-19, כן, אבל ספרות שהיא לא… חילונית, נגיד.
ד"ר מאיר: אז הרי, אני אענה רגע על שני הסעיפים. קודם כל, אנחנו מדברים באמת על רגע שבו הטכנולוגיה מבשילה, ועוד לוקח זמן להבין מה רוצים ממנה, כן? באמת, זה קצת כמו ש… כאילו, הדוגמה שאני אוהב להביא זה שהסמארטפונים מלווים אותנו כבר עשור, אבל הקורקינטים מילאו את הרחובות רק לפני חמש-שש שנים, כן? לא בגלל שאי אפשר היה, אלא כי לקח זמן להבין איך אפשר להשתמש בזה בשביל…
רוני: יש לי דוגמה יותר טובה בשבילך.
ד"ר מאיר: נו, קדימה.
רוני: QR-Codes.
ד"ר מאיר: נכון.
רוני: אתה זוכר? המציאו את זה לפני מה? עשור? לא ידעו למה זה טוב, אף אחד לא השתמש בזה, והיום בכל מסעדה, אתה פותח, את התפריט עם QR-Codes.
ד"ר מאיר: את יודעת מה? זו דוגמה מעולה, בגלל מה שאני אחליף את הדוגמאות שלי כבר. [רוני ועודד צוחקים] זו ממש ממש דוגמה טובה. כן, יש לנו איזה רגע כזה שבו אתה אומר, טוב, הטכנולוגיה קיימת, אבל עוד לא הבנתי, עוד לא חשבתי, עבודת המחשבה הזאתי, כן, שהיא בעצם מה שבאמת מוביל לחידוש, לחידוש הטכנולוגי. אז במובן הזה, באמת, אני חושב שנגיד תרבות הרנסנס הכניסה, או נתנה, העניקה לדפוס איזשהו בוסט כזה שלא היה בו, מלכתחילה, רק בגלל הטכנולוגיה.
עכשיו, ספר חול ראשון, ראיתי כבר ששאלו את זה, כן, בתגובות, ספר חול ראשון נדפס כבר בסוף המאה ה-15, כן, "מחברות עמנואל", שבאמת ספר איטלקי קדום יותר, אבל הוא באמת מאוד מאוד ככה יחיד.
עודד: זאת אומרת, ספר חול זה מה זה?
ד"ר מאיר: זה… שירי…
עודד: סתם שירים?
ד"ר מאיר: שירי חשק וכאלה, כן, הדברים, יש דברים בסיסיים. אבל עכשיו פתאום אני לא בטוח, כי הוא, נדמה לי, סוף המאה ה-15, אולי אני, יכול להיות שזה במאה ה-16…
עודד: הוא לא עוסק בדברי תורה, זה מה שחשוב.
ד"ר מאיר: לא, הוא לא עוסק בדבר… לא, אבל יכול להיות שזה כבר מאה ה-16, אבל בכל אופן, זה העשורים האלה, עכשיו פתאום אני לא בטוח, אבל ממש ספרות חול, אני יודע… שירה, פרוזה, כאילו, זה כשהיא מופיעה, כן?
רוני: כן, זו גם בעיה. זה צריך להופיע קודם.
ד"ר מאיר: כן, זה מישהו שיכתוב אותה, כן? כן, תביאו מישהו שיכתוב שירה מודרנית, למה לא הדפיסו שירה מודרנית? מה עם עמוס עוז?
רוני: נכון, כן. כי עוד לא היה.
ד"ר מאיר: צריך שיוולד עמוס עוז, ואפשר יהיה להדפיס אותו, נכון? אז זאת התשובה לזה. פיתוחים ממש, תשמעי, יש כל מיני אפמרה שמדפיסים, כן? לוחות מודעות, מתי ראש חודש, כאלה, שרדו מעט ויש כאילו, יש ממצא ויש גם מחקרים יפים עליהם. בעיניי, נגיד, אחד מהפיתוחים היפים זה סידורים אישיים, כן? מה שהיום נמצאים בכל בית כנסת או בכניסה לכותל, יש סידור כזה שאתה מחזיק אותו לבד בתפילה, כן? הסידור, זה בכלל לא היה, זה בכלל לא היה מוצר, כן? זה בכלל, היה מחזור גדול בשביל החגים, בשביל הפיוטים המיוחדים, שרק שליח הציבור… היה בו, בדרך כלל, היה בו גם הרבה דיונים הלכתיים וכאלה.
אבל יש לנו, יש אפילו תשובה הלכתית מאוד מאוד יפה, של "תרומת הדשן", שהיה חכם אשכנזי, ממש רגע לפני הדפוס, כן? אנחנו נוראים פה על מאה ה-15 כמדומני, שהוא שואל, האם מותר להחזיק סידור בידיים כשאתה מתפלל? הרי זה מפריע לי להתרכז, כן? ואז הוא דן, הוא אומר, רגע, זה דומה, אולי… בסוכות מותר לי להחזיק לולב ואתרוג, כן? בזמן התפילה, אבל זה לא ממש, כי זה קשור, אז אולי גם סידור מותר, כי זה כאילו קשור, אבל אתה אומר, כאילו, למה בכלל שיהיה חפץ כזה אישי, שהוא שייך למישהו אחד, שכתוב עליו את השם שלו, או משהו כזה, זה בכלל איזה דבר שהוא חדש. אז זה נגיד פיתוח מאוד יפה.
רוני: אז זה סוג של דמוקרטיזציה של הסידור בעצם.
ד"ר מאיר: משהו כזה, כן, ופרסונלי… כן, איזשהו, נגיד, או אפילו אפשר עכשיו להגיד על הסיטואציה הזאתי, שקורית בכל בית כנסת, בכל שבת, שבו יושב, עומד הקורא בתורה, על הבימה, וקורא מתוך הספר שמופק בטכנולוגיה הכי מתקדמת של לפני 2,000 שנה, כן? עוד לפני המצאת הקודקס, כן? של מגילה, הוא קורא את התורה משם, וכל הציבור כולו עוקב אחריו בחומש, נדפס. שבחומש הנדפס יש גם ניקוד, ויש גם טעמים, עכשיו, הוא צריך ללמוד את הניקוד והטעמים בעל פה, ואם הוא טועה, אז כולם מתקנים אותו, מתוך ספר נדפס.
רוני: אוי, זה בטח בלתי נסבל.
ד"ר מאיר: אז מה יותר, מה מקור ומה העתק? זאת שאלה, זאת הופכת שאלה נורא מעניינת, כי הוא קורא כביכול מתוך העתק של המקור, אבל בעצם, כולם מחזיקים משהו שהוא הרבה יותר קרוב למקור, אבל הוא נדפס, הוא מאוד מאוחר, וגם אין בו קדושה, כן, כי הוא לא נכתב. אז כן, נוצרות כל מיני אנומליות כאלה בעולם הספר היהודי.
רוני: וזה משפיע איכשהו באמת על היחסים בתוך הקהילה, כל הדברים האלה? יש לנו מכתבים של כל מיני פייטנים ממורמרים, וכל מיני דברים ככה? חסידים ממורמרים?
עודד: אני שר כמו סבא שלי, והם מתקנים אותי, כי יש להם את הספר החדש של איציק דה לה שמאטע המדפיס.
ד"ר מאיר: נגיד, השאלה, [משתעל] סליחה, נגיד, השאלה של זכויות יוצרים עולה שם, כן? אני הדפסתי עכשיו מהדורה של הרמב"ם, עם פירושים, מה? מישהו אחר יעז להדפיס עוד מהדורה עכשיו? כנראה שכן, עכשיו פתאום מתחילים, כל הדיונים ההלכתיים על זכויות יוצרים מתחילים שם. ולהגיד שממש, נקרעו קהילות על זה, לא יודע להגיד, כן?
עודד: בטוח שהיו המון ריבים, זה יהודים, בכל זאת.
ד"ר מאיר: נכון, כן, כן, כן.
עודד: לא משהו בקנה מידה, אבל מספיק גדול.
ד"ר מאיר: יותר נחמד לספר את ההיסטוריה דרך ספרים מאשר דרך פוגרומים, כן, אבל עדיין פוגרומים יותר מזיקים מאשר ספרים.
עודד: פה ושם. טוב, שנעבור לשאלות?
רוני: כן, יאללה.
עודד: מגניב, אוקיי. אז קודם כל, יעקב צ' מאיר, תודה רבה שהגעת.
ד"ר מאיר: תודה שהזמנתם.
עודד: ונגיד למאזיננו שיש לנו קבוצת פייסבוק, כפי שאתם בוודאי יודעים, שנקראת "הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה", שבה בכל שבוע אנחנו שמים את שמו או שמה של האורח או האורחת, ומזמינים את המאזינות או המאזינים לשאול שאלות או שאלים. שאלות כמו… אני מנסה לגוון כל פעם. [רוני צוחקת]
רוני: כן, פשוט השאלות הן שאלות באמת… נתן שואל, למה לקח 150 שנה להדפיס את ספרות הראשונים?
ד"ר מאיר: אוקיי, בסדר. היי, נתן, אני יודע למה אתה שואל את זה. אז אני אגיד על זה מילה. ספרות הראשונים, הכוונה היא לספרות של הקומנטרים הימי ביניימים על התלמוד, כן? או לא התלמוד עצמו, אלא הפירושים עליו. אז קודם כל, יש לומר שהפירושים הימי ביניימים הראשונים על התלמוד דווקא כן נדפסו בונציה ב-1523, ממש יחד עם הירושלמי, עם פירושים של הרשב"א או של הרמב"ן. אבל אז יש איזו הפסקה כזאתי, ולוקח איזה, באמת 150 שנה עד שחוזרים להדפיס, אחרי כבר מלחמת מאה השנים, ואחרי, כן, וזה קשור לפריחת ה… סליחה, זה קשור לפריחת הישיבות באירופה. יש לזה מאמר גדול של תא-שמע שטוען שזה קשור דווקא להשכלה באיזשהו אופן, למרות שאני חושב שזה הרבה יותר קשור לתרבות ישיבתית. זה מה שאני יכול לענות מהמותן.
רוני: אוקיי.
עודד: אם הם לא היו הראשונים, למה קראו להם הראשונים, זה מה שאני רוצה לדעת. [רוני צוחקת] אלכס אומר, מה היו הספרים הראשונים שהדפיסו שהם לא ספרי קודש? עכשיו הזכרת באמת את אותו… זה.
ד"ר מאיר: כן, הזכרנו את עמנואל, כן.
עודד: אתה יכול אבל לתת איזשהו, נגיד, מאפיין כללי יותר? כלומר, אם הייתי עכשיו פותח, נכנס לבית של יהודי במאה ה-16, ומסתכל לו על מדף הספרים, ומוצא ספרים שהם לא ספרי קודש, זה היה סתם ספרי שירה, או מה היה שם? ספרי בישול.
ד"ר מאיר: אני אהבתי את הסיטואציה הזאת, כי אחד המחקרים היפים על תרבות הספר היהודית האיטלקית, זה ספר של… ברוכסון, נדמה לי. שלקחה תיעוד של צנזורים איטלקים שנכנסו לבתים של יהודים בסוף המאה ה-16, וערכו רשימות של ספרים, מותרים ואסורים.
עודד: תודה לאל שיש אינקוויזיציה, אחרת לא היינו יודעים כלום על ימי הביניים והלאה.
ד"ר מאיר: ממש! כן, כן, קיצור, הציטוט זהו.
רוני: עודד, האינקוויזיציה של העת החדשה המוקדמת, זה בימי הביניים?
עודד: כן.
רוני: אני אלשין עליך לזה.
ד"ר מאיר: כן. לשנות ההיסטוריה.
עודד: כן. איציק היסטוריה, מנכ"ל ההיסטוריה.
ד"ר מאיר: היה לי איזו הלצה על זה שזו בקטנה, וזה, אבל…
עודד: כן, לא משנה, כן.
ד"ר מאיר: בקיצור, אז… והיא באמת יצאה עם רשימות ספרים מאוד מאוד יפות, שמעידות כזה על עולם הספר, שהוא באמת מעורבב בין ספרים מודפסים לספרים בכתב יד. לא היה כל כך הרבה ספרי חול, כי לא היה כל כך הרבה תרבות חול, כן? יש לנו קצת שירת ימי ביניים, כן, שירי חול, שזה…
עודד: זהו, כל הדברים האלה שלומדים בחטיבה, עם הכסות, משהו, לבש הגן, זה…
ד"ר מאיר: כסות זה קצת יותר מאוחר, כסות קצת יותר מאוחר, כן? למיטב זכרוני, נדפסו יותר מאוחר. אבל כן, יש לנו את מחברות עמנואל הרומי, כן, שבאמת זה ייצוג יפה ככה של שירה, שירת חול. אבל כן, כמו שאמרנו, זה צריך… צריך שתיווצר תרבות חול יציבה, כדי שאפשר יהיה להדפיס אותה.
עודד: וזה לא תרם בצורה… כלומר, כמו שאמרת שיש גלים, אז כזה, בוא נגיד, מאה שנה אחרי כניסת הדפוס לעולם היהודי, אין פתאום כזו פריחה של… אתה יודע, שירה חילונית, או… כי אני חושב על זה שהיום, נגיד, בשבילי, אם אני רוצה להיות סופר, להוציא ספר זה מטרה שאני יכול להגיע אליה. בן אדם במאה ה-16 אולי פחות, אבל אז כשממציאים את הדפוס, הוא כאילו אומר, אה, עכשיו זו ההזדמנות שלי.
ד"ר מאיר: אתה חושב על איזשהו תרבות חול באופן מאוד… כאילו זה איזה דבר שקיים, כן? אבל… יש תרבות חול… אנשים כותבים שירה, אבל הם כותבים שירה בהקשר ליטורגיה, אנחנו לא מדברים פה על עולם מאוד מאוד יצירתי, ומאוד מאוד חי, שבו באמת יש איך לחשוב על האם אני כמחבר יכול ללכת ולהדפיס את הספר שלי. אבל זה לא אותו סוג של חיי חול נטולי אפיל דתי, שאנחנו רואים אותו החל מהמאה ה-19, נגיד 20, כן? [עודד מהמהם]
אפשר לדון על הסיבות להופעת ההשכלה, ואיך שמה פתאום, איך תרבות הספר של ההשכלה פתאום נוצרה מתוך סאטירות אנטי-דתיות או כאלה. אבל כאילו, אבל זה באמת עולם מאוד מאוד אחר. כלומר, במה הדפוס, אתה אומר, במה הדפוס שינה? כן, על זה אפשר ללכת באמת למחקר הקלאסי, למחקרים הקלאסיים שנכתבו על תולדות הדפוס, של אליזבת אייזנשטיין וחבריה, לדבר באמת על ציד המכשפות ועל האוריינות, על ההוזלה של הספרים, כן?
עודד: כן.
ד"ר מאיר: נגיד, הספרים של בומברג, ספרים מאוד מאוד יקרים עדיין. הם גם עשויים נורא יפה, הנייר מרגיש כמו חדש. האותיות נראות שחורות, זה נראה כאילו הדפיסו את זה אתמול. אתה לוקח ספר מהמאה ה-17, זה נייר סמרטוטים זול, איזה אותיות דהויות.
רוני: כן, איזה נראות הזבל עם ההדפסה הזולה.
ד"ר מאיר: ממש, בדיוק, אתה רואה איך הדפוס באמת כבר נמצא באיזשהו, בדיוק, וזה כבר ספרים זולים, כן?
רוני: כן.
ד"ר מאיר: תשמעו, ספרים זולים זה נורא נורא מעניין, כן?
רוני: כן.
ד"ר מאיר: אף אחד לא כתב שיר, כן, על "הארד בק רייטר", נכון? [רוני ועודד צוחקים] זה כאילו, הפייפר בק הזה, זה כאילו, זו תופעה נורא פופולרית, נורא חשובה, וכאילו, באמת, אם זה פופולרי, אז זה עובד.
עודד: או אפילו יש את היותר זול, הפאלפ פיקשן. נכון?
רוני: כן, כן.
ד"ר מאיר: נכון, אף אחד לא…
עודד: ספרות זולה.
ד"ר מאיר: טרנטינו לא עשה עדיין ספר על ה…
עודד: כן.
ד"ר מאיר: על ה"היי פיקשן", כן? או על…
עודד: האמת, כריכה קשיחה, "הארד קאבר" נשמע כמו שם של סרט של טרנטינו.
ד"ר מאיר: האמת שיכול להיות.
עודד: נכון?
ד"ר מאיר: הוא גר פה, אתה יכול לקפוץ, לתת לו המלצות.
עודד: אוקיי. טוב, אני חושב שיש שם שאלה אחת ששואלת מה דעתך על וויסקי, מחבר שלך, אז…
ד"ר מאיר: אני תמיד בעד מי שרוצה להשקות אותי בוויסקי.
עודד: כן, אז אפרופו זה…
ד"ר מאיר: ארנון, כל הכבוד על ההטרלה, זה נהדר, השאלה שלך.
עודד: כן. אז נעבור לפינה האהובה עלינו, שהיא קצת כמו מדף ריק מספרים, אף אחד לא מסתכל עלינו, לאף אחד לא אכפת מה אנחנו עושים, ולכן אין עלינו רגולציה, ולכן אם יש משהו שאתה רוצה לקדם, לדבר עליו, דברים שקשורים אליך, דברים שקשורים למחקר הזה, קריאת המשך, אכילת המשך, מה שבאה לך, אוזני המאזינים פתוחות ומקשיבות.
ד"ר מאיר: חשבתי שאתה אומר, היה שם את האכילה הזאתי, וחשבתי שזה הולך לאוזני המן. לא הבנתי לאן זה הולך. אני יכול אז להגיד, קודם כל, שהספר שלי, שמו הוא "דפוס ראשון: מהדורת התלמוד הירושלמי ונציה רפ״ג 1523 וראשית הדפוס העברי", והיא ראתה אור בהוצאת מאגנס בשנה שעברה, זכתה בפרס שז"ר, אם כבר אפשר בשיימלס זה, ואתם מוזמנים לקרוא אותה, היא נמצאת בחנויות הספרים המשובחות, או באתר מאגנס, נשים לינק באתר.
עודד: יש לינק בתיאור הפרק.
ד"ר מאיר: זהו, זה נראה לי הדבר שהייתי רוצה לקדם.
עודד: אוי, מגניב.
רוני: יופי.
עודד: יש משהו שאת רוצה לעשות?
רוני: אתה יודע שיש משהו שאני רוצה לעשות, והפעם זה אפילו קל.
עודד: וואו, למה זה קל, רוני? ספרי לי על מה הדבר החדש והמעניין, שאת רוצה לדבר עליו, בשונה מכל הפרקים הקדמיים.
רוני: אם מעניין אתכם באמת כל התרבות הזו, שהדפוס וההחייאה של תרבות יוון ורומא, אז כדאי לפני זה לדעת על יוון ורומא. ואת זה עושים בחוג ללימודים קלאסיים, או באוניברסיטת תל אביב, או באוניברסיטה הקרובה לביתכם, ואני מאוד ממליצה.
עודד: אוי, מגניב.
ד"ר מאיר: זה מה שאת מקדמת?
רוני: את החוג שלי, כן.
ד"ר מאיר: את החוג שלך? משלמים לך כאילו?
רוני: לא, לא משלמים לי, אבל צריכים להיות שם סטודנטים.
ד"ר מאיר: הבנתי, אוקיי.
רוני: וזה באמת מעניין, מה, לא לדעת לטינית, לדעת לטינית זה לא מעניין? לדעת יוונית?
ד"ר מאיר: זה א' ב', איך אפשר בכלל לקום בבוקר בלי?
עודד: זה האלפא ביתא.
רוני: חד משמעית. אתה יודע איזה כיף, אני כל שיעור עם התלמידים שלי, אני תמיד מוצאת להם איזושהי מילה להסביר להם מאיפה היא מגיעה ואיך זה מלטינית. או מיוונית.
עודד: כמו הסצנה הזו ב"גריק ודינג". טוב, אז אני אעשה את כל הדברים הרגילים. קודם כל, האמת לפני כן, אם אתם מתעניינים בחלק מהדברים שהוזכרו פה לגבי דפוס, והזכרת פארודיות בשלב מסוים, היה לנו פרק שהקלטנו ממש ממש פעם, עם רוני כהן, על פארודיות תלמודיות, אם אני זוכר נכון, זה היה ממש כזה, כשהיינו עוד בדו ספרתיים, פרק מאוד מעניין.
הקלטנו איתו גם בפודקאסט השני שלי, אנקדוטה, שם דיברנו על ילד שעשה כאלה, ילד שחי באמסטרדם, אני חושב, ולמד לאייר כתבי יד, והיה עושה כל מיני קונצים, וגם שם קצת נגענו באיך אפשר ללמוד דרך השאריות, שמשאיר אחריו עורך כתבי עת על עולמו, ועל הכתבי עת שהוא מפיק.
אז אם אתם רוצים האזנה נוספת, יש לכם את זה, מעבר לזה כמובן, אם אתם אוהבים את מה שאנחנו עושים, ורוצים לשלשל כסף לכיס שלנו, או שונאים את מה שאנחנו עושים, ורוצים להרוג אותנו באמצעות השלכת כסף, יש לינק לפטריאון בתיאור הפרק.
וזהו, אני חושב, כן, ושוב, יעקב, תודה רבה שהגעת.
ד"ר מאיר: תודה שהזמנתם.
עודד: ורוני, תודה גם לך.
רוני: בשמחה.
עודד: ולהתראות.
[מוזיקה ברקע]
עודד: היי, זה אני, עודד מהעתיד, אני רוצה להודות לתומכים שלנו בפטריאון, שבזכותם אנחנו יכולים להמשיך לעשות את הפודקאסט הזה, ובייחוד לבוריס אוליאנסקי, אסף כץ, אורן בצלאלי, יגאל רוזנברג, יוסף וייסמן, אביב דקל, אורי שומרוני, איתי קלדרון, שמואל הורוביץ, שגיא יודוביץ, רן שחם, עודד מגר, ניר בן עמי, ניתאי בראון, יוחאי בן עמי, יוגב רבל, ליאת קוזמן, מתן גולדבלט, משה יחזקאל, ליאור טפר, ענת ושיראל.
נתראה בשבוע הבא.
[מוזיקה נחלשת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント