top of page

הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה - #126 - עבדות וקפיטליזם עם ד"ר אלי קוק

Updated: Apr 17

שני רעיונות גדולים עיצבו את דמותה של האומה האמריקאית - הרדיפה אחר החופש, כולל החופש להרוויח מלא כסף, וההתמודדות עם החטא הקדמון של העבדות. ד"ר שי קוק חוקר את הקשר בין השניים - וספציפית, ההתגבשות של מערכות פיננסיות שלמות סביב נושא העבדות. ישבנו איתו לדבר על זה.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/10/2020.

רוני: הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה, פרק 26, אני רוני הירש, והיום נמצא איתנו דוקטור אלי קוק מאוניברסיטת חיפה, שלום אלי.

ד"ר קוק: שלום.

רוני: מה נשמע?

ד"ר קוק: בסדר גמור.

רוני: וכמובן נמצא איתנו גם עודד פוירשטיין, שלום עודד.

עודד: היי! זה אני, מה שלומך?

רוני: בסדר גמור, מה נשמע?

עודד: אני אוהב איך שאת הרבה יותר מנומסת מניל, אני ישר נכנס לזה.

רוני: אני מתורבתת, ניל זה ניל ואני זה ניל, זה רמה אחרת.

עודד: את שואלת אנשים מה שלומם, את מתעניינת, ואנחנו ישר ביזנס, ואפרופו ביזנס, תודה על התומכים שלנו בפטריאון, שמספקים לנו את המעות, שבאמצעותו אנחנו מסוגלים להמשיך להקליט בזום, ולהביא אורחים ממקומות יוקרתיים. ואפרופו מקומות יוקרתיים, היום אנחנו מדברים על עבדות וקפיטליזם, והקשר ביניהם, וכשרוני סיפרה לי על הנושא הזה, כאילו שאתה רוצה לדבר על הנושא הזה, נזכרתי שזה תמיד היה שיעור, אני לקחתי הרבה קורסים על היסטוריה של המאה ה-19, כי בזה אני מתעסק, תמיד היה את השיעור הזה של, האם האימפריה הייתה כלכלית, האם האימפריה הייתה משתלמת, או האם עבדות הייתה משתלמת, או מה בא קודם, הצורך למצוא שווקים חדשים, או הצורך לכבוש שטחים, וככה וזה, וזה מין וכוח שלעולם לא נגמר, כי התשובה היא תמיד כן ולא. אז האם אתה יכול לפתור לנו את הסוגיה הזאת אחת ולתמיד, ולדבר על העבדות בהקשר של, האם היא הייתה משתלמת, והאם קפיטליזם בסופו של דבר, הוא הסיבה שאין לנו יותר עבדים?

ד"ר קוק: האמת היא, שאני חושב שהעבדות הייתה מאוד משתלמת, במיוחד העבדות הקפיטליסטית, שאני אדבר עליה, ומצד שני, אני גם חושב שהקפיטליזם, שהרוויח מאוד מהעבדות הזאת, גם בסופו של דבר שיחק תפקיד מרכזי, בביטולה. אז התשובה היא גם וגם, אני מניח.

רוני: אז למה הכוונה, כן, למה הכוונה כשאתה אומר, העבדות הקפיטליסטית, כלומר, אולי נגדיר קצת…

ד"ר קוק: אוקיי, אז זה התחלה טובה. אז כמובן עבדות יש לנו משחר ההיסטוריה, זה לא משהו חדש, ברומא היו עבדים, ובתקופות מגוונות בהיסטוריה, היה עבדות, אבל חוקרים כמוני בעצם מצביעים, על העבדות בעולם האטלנטי, במיוחד בקרב אמריקאים ובריטים, בערך מאמצע המאה ה-17 עד אמצע המאה ה-19, שכבר היה לו אופי אחר, אופי שונה מאוד מהעבדות של פעם, ומכל מיני סיבות שעוד שנייה אני ככה אפרט אותם, בהחלט אנחנו רואים המון המון תכונות קפיטליסטיות בעבדות הזו.

עודד: זה יפה שאתה משתמש פה במונח שאני לא יודע כמה מהמאזינים שלנו מכירים, שזה העולם האטלנטי, שזה גם איזשהו, אני יודע שינוי גישה של אני חושב שני העשורים האחרונים במחקר, שזה אנחנו אולי נוטים לחשוב על אירופה ועל אמריקה, או על האמריקות כסוג של שני עולמות נפרדים, או עם היסטוריה נפרדת, והעולם האטלנטי זה איזשהו, בעצם ההיסטוריה המשותפת של כל ההמיספרה המערבית, פלוס אירופה, פלוס נראה לי גם חלקים מאפריקה בעצם.

ד"ר קוק: וזה נורא חשוב במקרה הזה לתיעוד, כי כמובן יש אנשים שאומרים לי, אבל אלי, כולם יודעים שהקפיטליזם, קפיטליזם התחיל באנגליה, ושם התחילה המהפכה התעשייתית, ולא היו עבדים באנגליה. אבל כמובן שזה אנשים קצת מיושנים בעיניי, שמסתכלים על הגבולות של מדינת הלאום, כמובן שבתקופה הזו שהמהפכה התעשייתית התחילה באנגליה בסוף המאה ה-18, אנגליה הייתה כבר אימפריה עולמית, והכלכלה העולמית הזאת בהחלט הייתה מלאה בעבדים, במיוחד במקומות כמו ג'מייקה וברבדוס, ובמה שמאוחר יותר יהפוך להיות ארצות הברית, אבל לכן בהחלט הכלכלה האנגלית הייתה ללא ספק עם עבדים.

רוני: כלומר אי אפשר להתייחס ל... אנחנו חייבים להסתכל על מה שקרה משולש, הטרנסאטלנטיק שאנחנו מדברים על הקשר בין ארצות הברית לאנגליה לאפריקה, כי אי אפשר לומר אנגליה היא בצד אחד של המפה, וכל הסיפור של העבדות הוא בכלל באזור אחר. כי הכלכלה האנגלית יוצאת מגבולות אנגליה.

ד"ר קוק: בטח, הרי זה סיפור גלובלי, הרי אנחנו מדברים פה באמצע המאה ה-17 ואילך, וזה מתחיל אפילו קצת לפני זה במקרים של הולנד ואחרים, אבל באמת במקרה של אנגליה, אנחנו רואים ש… ואני כותב על זה לא מעט במאמרים שרשמתי, שהרבה פעמים הדרך שבה האימפריה האנגלית מתרחבת למקומות כמו ארצות הברית, כמו וירג'יניה, כמו האיים הקריביים, זה דרך העבדות, כי בעצם המודל אפשר להגיד הקפיטליסטי שהתחיל להתפתח אט-אט באנגליה באותם שנים, לא התאימה לנסיבות הכלכליות והדמוגרפיות והחברתיות בעולם החדש, ולכן הם היו צריכים לעשות איזשהו שיפט ולעבור למודל של עבדות.

עודד: מה זאת אומרת? כלומר, זה נשמע כאילו… זה נשמע מאוד מסודר כשאתה אומר את זה עכשיו. אם יש משהו שאני יודע על אימפריאליזם, זה שזה… תמיד קיבלתי את התחושה שזה נעשה בפרטצ'יות, שזה נעשה במין כזה...אני לא אוהב את המונח absent-minded imperialist, כי זה בדרך כלל מושג אפולוגטי, שמדבר על כזה… הבריטים כבשו את העולם בלי לשים לב, בטעות. אבל לפעמים כן אתה מקבל את הרושם הזה, כי זה לא היה… אתה יודע, זה לא היה איזשהו Venture של איזה בחור שבא לג'ורג'יה ואמר, אני אקים פה זה, זה היה כזה מושבות פה ושם של חבר'ה, שבורחים, ויוזמות מקומיות וכל מיני… לא היה פה בדיוק כזה יד מנחה לחלוטין.

ד"ר קוק: אני לא לגמרי מסכים איתך, בהחלט אני אוהב את רוח הדברים שלך, ששום דבר לא מתוכנן ומסודר מראש, אבל דווקא בהחלט היו ידיים מנחות שאנחנו מדברים, צריך להגיד שאם נסתכל למשל על ארצות הברית, היישוב הראשון שקם בארצות הברית, היה ישוב של תאגיד, תאגיד ה-Virginia Company, היו לו משקיעים, זה דווקא היה יחסית לאז מאוד מסודר, הם חיפשו דרך בעצם להשקיע את ההון שלהם ולקבל עליה תשואה, והם הגיעו לעולם החדש, אבל בעצם, מה שרציתי להגיד מקודם, זה שאנגליה כבר מתחילה לעבור תהליכים, שאנחנו ההיסטוריונים של הקפיטליזם, מזהים כתהליכים קפיטליסטיים, עוד לפני המאה ה-17, שאני לא אכנס פה לכל הפרטים, אבל בראש ובראשון אנחנו מדברים פה למשל על תהליך הגידור, התפוררות של יחסים פאודליים, ובעצם ההבנה בקרב בעיקר האצולה אבל גם איזושהי התחלה של מעמד בורגני שבדרך כלל מנהל את החוות של האצילים, שאפשר לעשות כסף מאדמה, אדמה הוא נכס, אדמה הוא הון, אדמה הוא משהו שיכול להביא תשואה, ובדרך כלל באנגליה המודל שמתפתח זה מודל של עובדים בשכר, יש לך אחוזות גדולות, ואתה בעצם בתהליך הגידור אתה ככה תולש אותם מהקרקע, היחסים הפאודליים המורכבים האלה מתחילים להתמסמס, והם בעצם חוזרים לעבוד בקרקע, אבל עכשיו הם חוזרים לעבוד בשביל איזשהו מנהל, שהוא בתחרות עם מנהלים אחרים, וכולם צריכים לשלם רנטות לאיזשהו בעל אצולה, ובעצם המודל הזה של שווקים, וכמובן גם התחרות הזאת מייצרת גם דחף אדיר לייצר סחורות חקלאיות, בעיקר חיטה בתקופה הזו, למכור במשק וככה אתה יכול להרוויח מספיק כסף, שגם אחרי ששילמת את הרנטה לאציל, אתה נשאר אצלך איזשהו רווח. ולכן האנשים מדברים דווקא, בתחום שלי, שהרבה פעמים הקפיטליזם מתחיל דווקא לא בעיר, הוא מתחיל דווקא בכפר, מקומות כאלה. ואז מה שקורה, זה שכאשר אתה מנסה לשעתק את המודל הזה למקומות אחרים, זה לא תמיד הולך. לפעמים כן, למשל, באמצע המאה ה-17, כשהאנגלים כובשים את אירלנד, זה הולך מצוין. מעיפים משם את כל הקתולים, משתלטים האדמות, ופחות או יותר אנחנו רואים, שהאירים הופכים להיות עובדי השכר, שבעצם הופכים להיות ככה הכוח העבודה, שבסופו של דבר מייצרים ערך מהאדמה, וזה מתועל בעיקר לידיים של בעלי האדמות האנגליות. אבל כשאתה עושה… אבל כש… סליחה?

רוני: כן, אז רציתי לשאול, אז למה, ומה קורה באמריקה, למה זה לא עובר בארצות הברית? או לא בארצות הברית אלי, במושבות.

ד"ר קוק: יפה, אז מה קורה כשאתה מגיע לעולם החדש? אז באנגליה, היה הרי כבר במאה ה-17, היה ברור שיש מצב, שיש קומץ קטן מאוד של אנשים, ששולטים בכל האדמות, בכל זאת, היה פה אצולה וכולי, ולעומת זאת, היה המון אנשים, כלומר, היחס בין אנשים והמון אנשים, מעט אדמה. אתה מגיע לעולם החדש, אגב, בהתחלה הם בכלל בנו על זה, שיהיה כמו בספרד, יהיה כסף, יהיה זהב, הם התאכזבו, בוירג'יניה בג'מייקה, לא היה יותר מדי מהדברים האלה, ואז הם הבינו שאם הם רוצים לעשות כסף בעולם החדש, גם שם זה יבוא מהחקלאות, מעבודת האדמה. ואז הם מסתכלים סביב. הילידים לא כל כך קל להעסיק אותם, או שהם מתים, לצערי הרב, ממחלות שהביאו האנשים הלבנים, או שהם בורחים לאזורים אחרים, ולכן, מה שאתה מתחיל לעשות, זה אתה חייב ידיים עובדות, יש לך המון אדמה, זה לא הבעיה שלך, אבל אתה חייב ידיים עובדות. אז בהתחלה אתה מביא כל מיני אנשים מסכנים מאנגליה, אנשים לבנים, עניים, בטח כלל אתה מחתים אותם על חוזה של שבע שנים, זה נקרא indentured servitude, יהיו המון אנשים לבנים לעולם החדש, ואתה אומר, אתה תעבוד בשבילי שבע שנים, אתה כמעט כמו תהיה כמו העבד שלי, אני אפילו יכול לקנות ולמכור אותך, אבל כמובן שזה לא עבדות, כי חתמת על חוזה, בעצם הסכמת לזה, ואחרי השבע שנים האלה, אתה תקבל ממני איזושהי כמות קטנה של כסף, ואז אני מקווה גם שאתה תמשיך לעבוד בשדות שלי בתמורה לשכר, בדיוק כמו באנגליה. אבל מה קרה, וזה השלב המכונן והמכריע, החבר'ה שעבדו שבע שנים, הסתכלו סביבם ואמרו, סליחה, למה לי בעצם לעבוד בשבילך? חמודי, פה אין לך מונופול על הקרקע, אני יכול לקחת עשרים צעדים מערבה, אולי אני צריך להרוג איזה כמה ילידים, ואני הולך להקים חווה משלי, אני הולך להיות אדון לעצמי, פה בעולם החדש, שזה לא יהיה אצולה, לא יהיה קומץ קטן של אנשים, שרק בגלל הדם שזורם בעורקים שלהם, הם הופכים להיות בעלי הקרקע. ואז אותה אליטה, שרצתה לעשות קצת מהאדומות בארה"ב הייתה בבעיה.

עודד: אבל זה באמת כל כך קל? כלומר, באמת כל מה שהייתה צריכה לעשות, זה ללכת לאיזשהו מקום ולהגיד זה שלי? אני יודע שזה הפרונטיר, או כאילו מה שנקרא, No Man's Land, במונחים של חור.

ד"ר קוק: הנה סיפור קונקרטי. הפרויקט הראשון הגדול המשמעותי שהיה, זה הסיפור שסיפרתי על ה-Virginia Company, שמגיע ומקים את ג'יימסטאון, היישוב הראשון בארצות הברית, וזה כמובן בהתחלה לחלוטין, פרויקט תאגידי בריטי, קפיטליסטי, אנשים שם אמורים לעבוד בשביל התאגיד הזה. ולאט לאט, התאגיד הזה פושט את הרגל. למה הוא פושט את הרגל? כי אנשים נוטשים, לא רוצים לעבוד, וטבק זה משהו, סליחה, שכחתי להגיד, כל המודל העסקי היה גידול של טבק, אבל מה שהם מבינים בעצם, זה שמאוד קשה לעצור את כל העובדים הלבנים, שהם הגיעו להקים חוות משלהם, ולגדל טבק, ובעצם בסופו של דבר, התאגיד הזה נכשל. אז חד משמעית, כמובן שאני עושה פה איזושהי הכללה, ומפשט את הסיפור, אבל לא יותר מדי. בסופו של דבר, מהר מאוד, תוך 30-40 שנה, אפילו פחות הייתי אומר, ברור, לבעלים הגדולים של הקרקעות הגדולות, בארצות הברית, שזה אגב הולך להיות בעתיד, הג'פרסונס, והוושינגטונס, והמאדיסונס, שאם הם רוצים חוות גדולות, כמו שהיו באנגליה, הם יצטרכו כוח עבודה, וזה לא יגיע בשכר, כי גם אם הם ירצו לשלם מישהו בשכר, המחיר יהיה כל כך גבוה, בגלל יש לו אלטרנטיבה, להקים את האדמות האלה, ולהקים החוות משלהם. ואז מגיע בעצם הפתרון הברור ביותר, בואו נביא אנשים שלא יכולים, אחרי שבע שנים, פשוט לקום, ולעבור, ולהקים חווה משלהם. בואו נביא אנשים, שהולכים להיות עבדים לכל החיים.

רוני: רגע, אבל בהקשר הזה, כלומר, מה הרקע הזה? מה הלגיטימציה, פשוט לקום ולהביא אנשים? הרי, הייתה עבדות בעולם לפני זה, אבל לא עבדות בפורמט הזה, אז מה קורה שפתאום הולכים על הפתרון הזה, שהוא בכלל, עולה על הדעת.

עודד: באמת בדרך שבה אתה מציג, זה נשמע מאוד פתאומי, אבל צריך להגיד, שבשלב הזה, אם אנחנו יוצאים מגבולות ארצות הברית, שתהיה מהמושבות הבריטיות, הספרדים עושים את זה כבר 200 שנה, אם אני זוכר נכון, הפורטוגזים.

ד"ר קוק: אחרי זה אני אדבר קצת על ההבדלים, בין העבדות הספרדית הפורטוגזית, לזו האנגלו-אמריקאית, כי הספרדית הפורטוגזית בעיניי, יש לו תכונות הרבה פחות קפיטליסטיות, אבל חד משמעית אתה צודק, הבריטים לא המציאו פה את המודל, אבל הם כן משתלטים עליו מאוד מהר. אבל בהחלט אנחנו רואים כבר ניסיונות, במאה ה-15 ו-16, של הפורטוגזים ושל הספרדים, ובעצם כשמגיע המאה ה-17, ואתה צריך כוח עבודה, שאתה רוצה לפתור את הבעיה הזו, אז בשלב הזה של המאה ה-17, כשיש לך רצון לקנות עבדים כבר, יש פה איזשהו שוק די מפותח, אגב, יש גם ויכוח מאוד גדול, למה העבדים מגיעים מאפריקה, האם קודם מגיעה הגזענות, ואחרי זה מגיעה עבדות, או ההפך, רוב ההיסטוריונים שככה אני מסכים איתם, דווקא חושבים שכבר היה שם שוק עבדים, שכבר היה קיים, זה קשור גם לעבדות מקומית, שהיא שונה לחלוטין מהעבדות שאני מתאר פה, העבדות בעיקר שיש איזשהו קרב בין שבטים באפריקה, ואז לוקחים איזשהו מישהו בשבי והוא הופך לעבד, אגב, זה בדרך כלל עבדות בתקופה יחסית קצרה, זה גם לא עובר בירושה, כמו שיהיה בעבדות האמריקאית, שזה דור אחרי דור, אבל בכל זאת, אם חיפשת מקום לקנות בני אדם במאה ה-17, אז החוף המערבי של אפריקה, זה בכלל לא מקום רע ללכת אליו, אבל צריך להגיד שתוך זמן יחסית קצר, גם פה אנחנו רואים שהבריטים מפתחים את זה לרמות של, אני קורא לזה כבר משהו קפיטליסטי, הדוגמה הכי טובה לזה, זה ה-Royal African Company, בעצם מקימים עוד תאגיד למקסום רווחים, עם share holders, שבעצם הוא מרוויח את הכסף שלו, מזה שהוא משנע שחורים, הרבה פעמים גם חוטף אותם, לא תמיד יש עבדים שאתה יכול לקנות, באיזשהו שלב אתה פשוט צריך לחטוף אותם, ואתה בעצם מעביר אותם באותם ספינות מזעזעות, שאתם בטח ראיתם בסרטים וכולי, מאות אנשים, שאגב יש לנו בארכיונים חישובים מאוד בדיוקים, כמה צריכים לשרוד את המסע הזה, כדי שזה יהיה רווחי, כלומר אין ספק שאנחנו רואים פה...

עודד: יש גם, אני מניח, כל מיני מקרים שהם הטביעו את הספינה של עצמם, כי יותר רווחי לקבל את הביטוח, מאשר את ה...

ד"ר קוק: זה נכון, אני אחזור לנושא הזה גם בכלל, ביטוח ועבדים זה משהו שיש לו היסטוריה מאוד ארוכה...

רוני: אני חושבת שיש מקרה נורא כזה, Water Shut באנגליה, באנגליה, על אוניית עבדים שטבעה, ואז מה השאלה אם זה אנשים או רכוש, נכון?

עודד: אם יש ציור של טרנר על זה גם, שנקרא ספינת העבדים, שרואים כזה אונייה מפליגה וברקע, וכאילו מאחורה של הספינה ובמקדימה של התמונה, רואים כזה ידיים שחורות ושלשלאות יוצאות מהמים, זה תקופה מדהימה לציורים, ציורים מזוויעים, נקרא לזה כך, יש הרבה חומר, סליחה.

ד"ר קוק: לא, לא, זה נכון, יש הרבה חומר וגם צריך לזכור, שהמצלמה הומצאה בדיוק רגל לפני שהסתיימה העבדות, אז יש לנו גם, לקראת סוף העבדות יש לנו גם כבר ממש תמונות של עבדים, וגם תמונות די מזעזעות, וגם כן. אבל בקיצור, רק לסיים את הסיפור הזה, במאה ה-17 ובמאה ה-18, אנגליה לחלוטין משתלטת על כל העניין הזה, גם העבדים שמגיעים לברזיל, וצריך להגיד, רוב העבדים לא מגיעים לארצות הברית, עוד שנייה אני אדבר על זה, רובם מגיעים לקריביים ולברזיל, אבל רובם הגיעו על ספינות אנגליות, ואפשר להגיד גם, שמי שהמרוויח העיקרי, מבעצם ה-Slave trade הזה, לאורך השנים האלו, זה ללא ספק אנגליה, וזה מאוד רווחי, זה חלק מאוד משמעותי מהעלייה של האימפריה האנגלית, לפני המהפכה התעשייתית בעצם.

עודד: אז בואו באמת רגע, אם אתה פה, אני רוצה לעשות איזשהו סוויץ' מעניין, כי בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על עבדות, אנחנו מן הסתם לוקחים את העמדה של, אתה יודע, של העבד, ושל לדבר על כמה זה נורא, בואו שנייה אני אקח את זה הפוך, אני עכשיו אנגלי צעיר, עם קצת כסף, אני רוצה להיכנס, אתה יודע, קפיטליזם, אני רוצה להרוויח, קפיטליזם מתגמל יזמות, אני רוצה להיכנס ל-slave trade, אני רוצה להפוך לסוחר עבדים, איך אני עושה את זה? מה השלבים שאני צריך לעשות, ואיך זה נראה?

ד"ר קוק: אז קודם כל אני חייב להגיד לך, שאני יותר מתעסק בצד השני של המטבע, אבל אני פחות או יותר יכול לענות על השאלה הזאת, שאתה בדרך כלל כבר התחלת במסחר, כבר היית סוחר, ומה שקורה פשוט זה שהמסחר בעבדים הוא פשוט, אתה יודע, זה חלק מהמסחר הבינלאומי, הוא פשוט, אתה יודע, אתה מעביר סוכר, שעוד שנה נדבר על זה, אבל מי שגידל את זה זה עבדים, אתה מעביר קפה, אתה מעביר רום, אתה מעביר עבדים, זה לא איזשהו, אתה יודע, אני עכשיו הולך להיות slave trader. עכשיו כן צריך להגיד שבתקופה מסוימת יש איזו רגישות לעניין הזה, ואז כן יש אנשים שככה רוצים להשקיע בעבדות, בלי ככה במרכאות ללכלך את הידיים, ואז הם ככה לא רוצים כל כך להיות כל כך באופן ישיר, כאילו אתה יודע, אלה שאשכרה מוכרים וקונים עבדים, אבל זה קצת יותר מאוחר, אבל במובן הזה, ואני שמח מאוד שהעלית את הנושא הזה, כי זו נקודה מאוד חשובה, במיוחד באמריקה, בקריביים, וגם באנגליה, עבור אותם חבר'ה צעירים לבנים, עבדות היא סולם, עבדות היא בשביל מוביליות חברתית, כלומר, עכשיו זה לא תמיד ככה, אין ספק שבדרום של ארה״ב, עוד שנייה נדבר על זה, היו פערים אדירים בין הלבנים בהקשר הזה, והיה קומץ מאוד קטן שהיה לו את רוב העבדים, אבל בכל זאת אין ספק שאם אתה יזם, אם יש לך איזה רוח יזמות של המאה ה-17, המאה ה-18, סביר מאוד להניח שאתה מתישהו תיכנס, בין אם באופן ישיר, או בין אם באופן עקיף, לעסק הזה, והעסק הזה צריך להגיד יש לו המון צדדים, כי מצד אחד, העיקר פה בתקופה הזו של אנגליה, אחרי זה נדבר על ארה"ב על הכותנה, אבל שלב הזה, המאה ה-17, המאה ה-18, המאנימייקר הגדול הוא סוכר, סוכר הוא בעצם במובנים מסוימים, ה-mass commodity אולי הראשון, הקפיטליסטי בהיסטוריה, ועל זה האנגלים עושים פשוט הון, מגדלים את הסוכר הזה במקומות כמו ג'מייקה, ברבדוס, כפי שציינתי, ובעצם אחרי זה מעבירים את הסוכר הזה לאירופה, ומשם גם למקומות אחרים, וכמובן מדובר פה עכשיו בסוכר שיחסית בזול, בגלל העבודה המאוד יעילה של העבדים, וכו', ולכן אתה יכול להיות סוחר עבדים, אתה יכול להיות סוחר סוכר, אתה יכול להיות מישהו שבכלל אחרי זה מוכר, אתה סוחר, אתה יכול בכלל, אם אתה בכסף הגדול, אם אתה ככה אציל או בעל הון, אתה בכלל לא מתייחס לדברים האלה, מה שאתה עשית, זה שאתה בעצם נתת הלוואה, לאיזה בעל אדמות בקריביים, שהיה צריך משכנתא, כי לקנות את האדמות זה היה יקר, אז אתה בכלל מרוויח מעבדות, דרך זה שקנית משכנתא של איזה מישהו בקריביים, כלומר אתה בכלל לא החזקת אף פעם עבד, אבל עדיין אתה רואה כמה הון, כמה תשואה בסופו של דבר, מגיע לאנגליה דרך העבדות, ויש מחקרים מדהימים בשנים האחרונות של אוניברסיטאות, בכל רחבי אדנברג עכשיו יצא עם אחד, ובגלסגאו, וכמובן גם באנגליה וכולי, ואתה רואה כמה עושר הגיע לאנגליה, ואיכשהו תמיד, ככה, מה שנקרא, when you follow the money, זה נגמר בסופו של דבר, איכשהו באיזשהו עבד שחור בפלנטיישן, באיים בדרום, באיים, בקריביים או בדרום ארה"ב.

רוני: אני רק רוצה לשאול עכשיו משהו בהקשר הזה, אנחנו מדברים כאן על כמה שהעבדות היא רווחית, וכמה שזה הופך מהר מאוד ממש למשהו קפיטליסטי. אני רוצה רגע לאתגר עם איזושהי שאלה על זה, זה נכון שאנחנו מדברים על זה, או עד עכשיו דיברנו על זה, כשאנחנו מתייחסים לעבדים עצמם, כסוג של מוצר בתוך התעשייה הזו. עכשיו, השאלה שלי היא, הרי בקפיטליזם על פניו, מבחינה אידיאולוגית, כל הרעיון זה שאנשים יכולים להרוויח ולטפס ולנוע וליזום, אבל יש פה כלכלה שמתבססת על אנשים שאין להם שום אפשרות לעשות את זה, כלומר את העבדים, שלא מרוויחים, לא משנה אם שכר כמו הדוגמה שנתתי של האירים, כלומר איפה הברייק פה מהפאודליזם לכלכלה קפיטליסטית, אם מתייחסים לעבדים לא כמוצר אלא כבן אדם, כן?

ד"ר קוק: שאלה מצוינת, אני רק יכול לענות שבשלב הזה העבדים נתפסו כהון, ולכן אני לא חושב שיש פה איזושהי סתירה, גם צריך להגיד, אתה יודע, אנשים לא ישבו במאה ה-18 ואמרו מה זה קפיטליזם, כלומר, אגב, בהמשך אבל, בהמשך אבל, בדיוק הנקודה שאת מעלה, היא הסיבה, ואם אתם זוכרים את ההערה הראשונה הראשונה שאמרתי שהקפיטליזם שיחק תפקיד משמעותי בביטול העבדות, אז את צודקת, כי מה שיקרה במאה ה-19, שהתפתח ככה רעיונות של מה זה ליברליזם, מה זה חופש, והרעיון של חופש יהיה, החופש לחתום על חוזה, החופש שבעצם לבחור את המעסיק שלך, החופש שאם אתה רוצה לעזוב את העבודה שלך, אז בהחלט, כשהרעיון הזה של חופש קפיטליסטי מתחיל להתפתח, אז פתאום, לאותו מעמד בורגני שצמח בעצם מעולם שהיה בו המון עבדות, והתעשר בהרבה פעמים מהעבדות, פתאום הוא רואה, את הסתירה הזו בהחלט, ולכן אנחנו בהחלט רואים, החל מככה תחילת המאה ה-19, הרבה מאוד בורגנים, הרבה מאוד קפיטליסטים, שכבר לא כל כך נוח להם עם הרעיון של העבדות, וצריך להגיד שזה בעצם פעם ראשונה בהיסטוריה של האנושות, שהעבדות באמת הופכת להיות איזושהי בעיה מוסרית. אני מאוד אוהב פה את הספר של דיוויד בריאן דיוויס, שמדבר, The Problem of Slavery in the Age of Revolution, הוא מדבר על זה שלאורך רוב ההיסטוריה של האנושות, העבדות זה לא איזה בעיה, זה מהלך טבעי, זה נחשב, נתפס לאנשים הגיוני לחלוטין, שיש אנשים שעבדים ויש אחרים שלו, הרי מיון העתיקה, ובתנ״ך, ולאורך כל ההיסטוריה של העולם המערבי יש עבדים, וזה דווקא קפיטליזם והמושג שלו של חופש, שבאמת מתחיל לאתגר, ובסופו של דבר אני יכול להגיד, אפילו משחק תפקיד משמעותי, במלחמת האזרחים, אני כמובן קצת ממהר פה לסוף, אבל מצד שני, אני חייב להגיד, שיש עוד הגדרה של קפיטליזם, וזה רווח, וזה תשואה, וזה רעיון של להשתמש בשווקים, ובמובן הזה, העבדות היא הכי קפיטליסטית שיש.

עודד: זה נשמע כאילו יש פה איזשהו מתח בין קפיטליזם, נקרא לזה, שיטה שבאמת כמו שאמרת, המטרה שלה היא, לאפשר לכולם להרוויח כמה שיותר כסף, וכאילו, capital is king, לעומת קפיטליזם, כמשהו שמגיע, כלומר השורשים הליברליים של הקפיטליזם, קפיטליזם כמשהו שמאפשר לכל אחד להרוויח כסף, כאילו הדגש הוא על כל אחד, לעומת להרוויח כסף.

ד"ר קוק: כן, תשמע, אין ספק שהליברליזם מרחיב את זה ככה, שהוא מטשטש לחלוטין בסופו של דבר, את ההיסטוריה הפאודלית, הוא יוצר איזשהו שוויון זכויות בחוק, אבל בואו, בואו לא נשלה עצמנו, החופש הזה לא באמת קיים אף פעם בחברה הקפיטליסטית, יש פערים אדירים, תלוי איפה אתה נולד, תלוי באיזה מצב, תלוי אם אתה יכול לקבל אשראי מהבנק, תלוי אם אבא שלך הוא כזה, או אם אמא שלך היא כזו, כלומר בסופו של דבר, אחד המיתוסים הגדולים של הקפיטליזם, שכולנו אינדיבידואליסטים שמרחפים ככה, באיזה ריק א-היסטורי, ויכולים למקסם את הרווחים שלנו באותה מידה, ויכולים ככה, אז נכון שבתיאוריה, יש פה תיאוריה שמאתגרת לעבדות חד משמעית, אבל אני גם לא רוצה שניקח את זה ככה, לקיצון השני, וגם צריך להגיד, לאורך רוב המאה ה-19, נגיד בבוסטון, גם החבר'ה הכי קפיטליסטית, כלומר באמת, האנשים שהכי הרבה עשו כסף מהכותנה למשל, הם לגמרי זרמו עם העבדות, היו 100% on board, וכשהיו הרדיקלים שרצו להגיד, היי היי תראו, מה שקורה פה בדרום זה נוראי, תקשיבו, אנחנו צריכים אותם מבחינה כלכלית, מה אתה רוצה? שנפרק פה את החיבור המדהים שיש לנו בין דרום ובין הצפון, ונהיה מדינה ענייה? כלומר, אני כותב על זה הרבה בספר שלי, אבל אין ספק שגם עמוק לתוך המאה ה-19, אחרי שכבר הליברליזם התפתח, עדיין יש הרבה מאוד אנשים, המאוד עשירים, רובם אפילו, במקומות כמו ניו יורק ובוסטון, שלא רוצים לראות את העבדות מגיעה לסיומה, ואפשר להגיד אפילו, שמלחמת האזרחים בסופו של דבר, זה אחד המקרים הבודדים בהיסטוריה של ארצות הברית, שבאמת העשירים, האנשים הכי עשירים בצפון, לא קיבלו כל כך את מה שהם רצו, הם היו נגד המלחמה, הם רצו ככה להרגיע את הרוחות, ולהשאיר את הקשרים הכלכליים האלה, כמובן אחרי זה, הם מיד עשו איזושהי, אתה יודע, כתיבה מחודשת של ההיסטוריה, ואמרו, מה, אנחנו תמיד היינו נגד העבדות, אני עשיתי את הדוקטורט בהרווארד, והרווארד ככה, מבנה עצום, באמת מאוד יפה, שבנו אחרי מלחמת העולם, מלחמת האזרחים, שמוקדש לכל הבוגרי הרווארד, שמתו במלחמה וכולי, כלומר, מהר מאוד, דאגו לבנות את ה… אבל מצד שני, אני גם לימדתי עם המנחה שלי, בהרווארד קורס, עבדות והרווארד, Slavery in Harvard, ושם ראינו כמה שבעצם, הרווארד והרבה מההון, שעד היום יש להם, ביליארדים שיש להם, בנוי על משפחות כמו לואוורד, שבעצם היו תעשיינים, שהכניסו המון המון בוסטונים, למפעלי כותנה, והסיבה שהם יכלו להתעשר מזה, זה כי היה להם גישה יחסית מאוד קרובה, לכותנה מאוד זולה, מהדרום ומהעבדים, שגידלו את הקטנה הזאת.

רוני: זה כמו שבכל צרפתי, שאלים אותו יפה סבא שלו, היה במלחמת העולם השנייה, זה תמיד ברזיסטנס. אז אולי באמת, אם נחזור שנייה, נעשה את זה קצת יותר כרונולוגי, אז באמת, אז מתחיל התעשייה הזאת, מתחילת התעשייה, שבכלי מידה, ממש אפשר כבר לומר שהיא קפיטליסטית, ומה קורה אז? העבדים האלה מגיעים לארצות הברית, ואיך כדור השלג הזה, מתחיל להתגלגל, לכדי מה שאנחנו מכירים, בתור העבודות של המאה ה-19?

ד"ר קוק: כן, אז אין ספק, שאם אנחנו מסתכלים על מישהו כמו, תומס ג'פרסון, בסוף המאה ה-18, הוא חושב שאוטוטו העסק הזה נגמר, העבדות הזאת, כשמדובר בטבק, עבדות היא לא כזו רווחית, גם האדמה מתחילה ככה, להניב פחות ופחות טבק, זה קשור למשהו שקשור לחקלאות, שאני פחות מבין בו, שאז גם בכלל לא הבינו בזה, והם חושבים שהסיפור הזה הולך לדעוך.

רוני: למהפכה יהיה קשר לזה? המהפכה איכשהו השפיעה על זה?

ד"ר קוק: וואו, יש פה, כל כך הרבה כיוונים שאפשר לקחת את זה, המהפכה האמריקאית, תלוי מי אתה ומה אתה, אבל בגדול, אפשר להגיד שמישהו כמו ג'פרסון, ועשירים אחרים שכותבים את החוקה, וכולי, כאילו כשאנשים שואלים אותם, רגע, אבל אמרת, all men are created equal, או למה יש בחוקה, הערה ששחורים הם שלוש חמישיות של בן אדם, אז אני באמת חושב, שהרבה מהם חשבו, שמדובר באיזשהו, משהו שהולך להתמסמס, שזה לא הולך להפוך להיות איזשהו, חלק מרכזי מהזהות האמריקאית, אבל בדיוק..

רוני: התכוונתי להגיד מבחינה כלכלית יותר, כלומר, יש גם מלחמה עם אנגליה, ואם אנגליה יש קשרי מסחר, ואז יש את המהפכה הזו, אז תהיתי אם זה השפיע, פשוט על הרווחיות של העבדות.

ד"ר קוק: שאלה טובה, אני חושב שברוב המקרים שאני מכיר את זה, מי שדוחף הכי הרבה לעצמאות, בהחלט, כאילו בעלי העבדים, הם נמאס להם מהכאב ראש המרקנטליסטי, שהבריטים, אתה יודע, תמיד אתה צריך לשלוח בספינות שלהם, ויש את המיסים על זה, והמיסים על כו', אבל בגלל שמדובר גם בסוחרים בבוסטון, וגם בסוחרים בזה, אני לא יודע כמה, אני באופן אישי חושב שזה היה יותר מדי מרכזי לסיפור הזה, אבל בדיוק אחרי המהפכה, אז מתחיל השינוי הגדול, כי אז, יש את ההמצאה של המנפטה, ויש שינוי טכנולוגי חשוב, ואז פתאום, במקביל, מתחיל המהפכה התעשייתית באנגליה, שמי שלא מכיר, המהפכה התעשייתית באנגליה, בתחילת, בסוף המאה ה-18, היא בעיקר מהפכה של טקסטיל, היא בעיקר הנול המכני, ומפעלים של טקסטיל, ובהתחלה הכותנה הזאת מגיעה מהודו, אבל ההודים לא יכולים לספק את הרעב האדיר, הצורך, הביקושים האדירים לכותנה, שהבריטים צריכים, עכשיו עם המכונות האלה, הרי יש להם יכולת תפוקה אדירה, ובעצם מהר מאוד, הבריטים מבינים, שמקור הכותנה העיקרי שלהם, הולך להיות מעבדים בדרום, ששם, זה פשוט המקום האידיאלי, בדרום, לגדל כותנה, מה שבעצם קורה, זה שהעבדים באזור של וירג'יניה, לאט לאט נמכרים, בשוק מקומי, שוק פנימי, אמריקאי אדיר מימדים, יותר ממיליון עבדים במחצית הראשונה של המאה התשע עשרה, בעצם נמכרים בתוך השוק הפנימי של ארצות הברית, בדרך כלל, מה שנקרא Their sold down the river, מאזורים של הטבק בוירג'יניה, לאזורים של ה-deep south, שם מגדלים את הכותנה, שזה האלבמה והמיסיסיפי, ולואיזיאנה ומקומות כאלה, ואגב, כל הדחיפה מערבה של ארצות הברית, קשורה מאוד לעבדות. אי אפשר להבין למשל, את מלחמת 1815, בין ארצות הברית,

עודד: 1812, אתה מתכוון.

ד"ר קוק: סליחה, נגמר ב-1812. תודה. מלחמה של 1812, בלי בעצם להבין, את הדחף האדיר שיש, לבעלי עבדים, לעוד ועוד ועוד אדמות מערבה, כי שם אפשר לגדל עוד ועוד ועוד כותנה. ואז מתחיל שינוי אדיר, ואז העבדות מתחילה להיות חלק מאוד מרכזי, מהכלכלה האמריקאית, וגם מהמהפכה התעשייתית. 80 אחוז מהכותנה שנכנסה למפעלים במנצ'סטר, הגיעה בעצם מאמריקה, ונקטפה על ידי עבדים שחורים. כלומר, החיבור פה הוא מאוד מאוד חזק. אני יכול לזרוק עוד.

עודד: אז אפשר להגיד בדיעבד, שהמחשבה הג'פרסונית, או לא יודע מה, שהעבדות תיגמר מעצמה בגלל קפיטליזם הייתה שגויה, כי הנה, אנחנו 50 שנה קדימה, והעבדות חזקה מתמיד.

ד"ר קוק: ג'פרסון לא היה קפיטליסט. ג'פרסון חשב שכל בן אדם צריך להיות בעל אדמות, הוא אמנם האמין במדינה קטנה, אבל הוא ממש לא היה קפיטליסט. הוא שנא קפיטליסטים, הוא שנא בנקים, הוא שנא את המילטון, הוא ההפך הגמור מקפיטליזם.

עודד: כן, כולנו ראינו את המחזמר, אז אני חושב שכולנו מומחים בהיסטוריה האמריקאית. תודה רבה. שזה אגב מוזר לי שהיו להם עבדים שחורים כשהם בעצמם היו שחורים, כאילו, לא יודע, ג'פרסון בכלל לא נראה כמו הפורטרט שלו בשטר. סליחה, תמשיך.

ד"ר קוק: תשמע, אני יכול לדבר איתך שעה על הפוליטיקה שמאחורי ההצגה הזו, היא פשוט מרתקת. לא, באמת, זה שהליברלים האמריקאים החליטו שהגיבור שלהם הוא הולך להיות האב של הקפיטליזם האמריקאי, ובעצם מי שבנה את וול סטריט זה בחירה מעניינת, איך אני אגיד.

עודד: יש חוקרת תרבות שאני חושב, לינדזי אליס, שאמרה שכל 20 שנה האליטות בוחרות מחזמר, שמדבר על העניים ומשתמשות בו כדי להגיד לעניים, תראו, הנה הדוגמה שלכם למה אתם יכולים לשלוף. אז עכשיו זה המילטון, פעם זה היה רנט, אבל בגדול זה תמיד אותו דבר, זה כאילו גלוריפיקציה של אנשים שלא צריכים גלוריפיקציה. סליחה, כן, חזרה לנושא.

ד"ר קוק: לא, לא, לא, אבל מעניין שפה זה נעשה גם באיזושהי מסגרת של כאילו, אתה יודע, כל השחקנים שחורים, יש לזה צעד מאוד woke, מה שנקרא בארצות הברית. אבל מצד שני בעצם זה סיפור שמהלל האיש שהקים את הבנקים הכי גדולים בארצות הברית. בכל מקרה, אבל מה שכן, לא, ג'פרסון חשב שהעבדות תסתיים מאותה טעות שהרבה אנשים חשבו שהעבדות תסתיים, וזה גם, וזה הם חשבו שהיא לא רווחית, חשבו שהעבדים הם עצלנים, בעצם הגזענות שלהם הרבה פעמים blinded them, גרמה להם להיות עיוורים לעובדה שבעצם, העבדים האלה, כמובן מסיבות נוראיות של אלימות ולפעמים אפילו עינויים, היו דווקא מאוד עובדים מצוינים, מאוד יעילים וכולי. אגב, לג'פרסון גם היה תיאוריה שלמה שהם לא מספיק חסונים ובריאים, ובעצם התוחלת חיים שלהם נמוכה ולכן הם ייעלמו, הכל היה...

רוני: מעניין למה התוחלת חיים שלהם נמוכה. (גיחוכים ברקע)

עודד: לא לא, זה לא כי אנחנו מצליפים בהם ונותנים להם לחיות באורוות, זה כי הגבר השחור, הגנטיקה שלו לא טובה, זה ההסבר האמיתי.

ד"ר קוק: כן. אגב, ומה שמדהים זה שזה לחלוטין לא נכון, דווקא בעלי העבדים מאוחר יותר, יגידו, תראו, תראו איך השחורים פורחים תחת העבדות, כי הגידול הטבעי של שחורים בארצות הברית הוא באמת מדהים. אגב, הסיבה שהם צריכים להביא כל כך הרבה עבדים לברזיל ולקריביים, כי שם הם מתו בסיטונאות, זה היה נוראי, גם בגלל מלריה, ובגלל שזה יותר טרופי, אבל גם בגלל התנאים, ודווקא בארצות הברית העבדים שרדו והם התרבו, ולכן אנחנו גם מגיעים למצב שכבר בתחילת המאה ה-19, סוגרים את השערים, כבר לא צריך, הם לא רוצים יותר לייבא עבדים, כי הם פוחדים בכל זאת שהם יגזימו ויהיו פה יותר מדי שחורים באמריקה, הם פשוט מסתפקים בהתרבות הטבעית של העבדים בתוך ארצות הברית. אבל לחזור רק לנקודה הסופית, ופה זה ממחיש כמה שהעבדות הייתה קפיטליסטית, העבדות של הכותנה, רק להביא כמה דוגמאות, לקנות עבד ולהקים איתו מטע של כותנה זה עסק יקר, היום זה היה עולה משהו כמו 50 אלף דולר, לאנשים אין את הכסף הזה, ולכן היו משכנתאות של עבדים, היית צריך ללכת לבנק בעצם, לקבל משכנתא, אבל לא על החווה, אלא על העבד, ואז מה שקרה כמובן, זה ברגע שקנית משכנתא, אז מה הדבר הבא שעושים? אתה חייב לקנות ביטוח חיים. הרי מה יקרה אם מחר העבד שלי יתפגר? אני אאבד עשרות אלפי דולרים. אז תראו כמה שהמנגנונים הפיננסיים האמריקאים, במיוחד בתחום הביטוח והבנקאות, מתפתחים ומשתכללים בזכות העבדות.

עודד: סליחה, קודם כששאלתי אותך איך נהיים בעל עבדים, אמרת, איך נהיים סוחר עבדים, אמרת, אתה פשוט סוחר. אז המנגנונים האלה היו גם קיימים, כלומר אם רציתי לקנות דירה או אדמה, הייתי לוקח משכנתא וביטוח דירה, לא? כלומר, זה לא שהעבדות המציאה את הדברים האלה.

ד"ר קוק: לא, לא, לא, לא, חד משמעי, לא המציאה את הדברים האלה בכלל, אבל זה מנוע מאוד, בוא נגיד לך ככה, הבנק הכי גדול מבחינת הוצאה של אשראי באמצע המאה ה-19, זה הבנקים בלואיזיאנה, כלומר, אנחנו צריכים לשנות לחלוטין את הדרך שבו אנחנו חושבים על ההיסטוריה של אמריקה כניו יורק, כאזור המפותח והקפיטליסטי והדרום כאיזה משהו מפגר, זה פשוט לא נכון לחלוטין. אחוז הריכוזיות הכי גדולה של מיליונרים במחצית הראשונה של המאה ה-19, היה בעמק מיסיסיפי, לא בניו יורק, כמות האנרגיה של הקיטור, איפה שהשתמשו בו הכי הרבה במחצית הראשונה של המאה ה-19, לא היה בארה"ב, בצפון, למרות ששם היה מהפכה תעשייתית בעיקר, אלא בדרום, כי שם היה את ה-steamboats שהיו קריטיים. מה שקרה זה שמי שמכיר קצת את המפה של ארה"ב יודע שהנמל הגדול היה ניו אורלינס, אבל ה-plantations, המטעים של העבדים היו לאורך ה-mississippi river, ולכן, כשהלכת נגד הזרם היית צריך את הכוח של הקיטור בשביל להביא את הכותנה או למכור את הכותנה וכולי. אז, ואני אגיד עוד משהו בהקשר הזה, כן אנחנו כן רואים דברים שכן מתחילים בעבדות. למשל, יש לי ידידה טובה בברקלי שכתבה ספר נפלא על רואי חשבון במאה ה-19, והיא מראה שמי שפיתח מה שנקרא היום "cost accounting", אני לא אכנס לזה יותר מדי, אבל זה ראיית חשבון הרבה יותר משוכללת, שמסתכלת כל הזמן על התפוקה של העבד, ובעצם יכול לקחת, ככה לחשב כאילו מה העלות כמעט של כל עבד וכמה הפריון שלו, הראשונים שבעצם עושים את זה, זה בעלי עבדים בדרום. עוד דוגמה נהדרת שאני אוהב לתת, זה ספר, כמה ספרים שיצאו על... נגיד אני רוטשילד, אוקיי? ואני משפחת רוטשילד באירופה, ואני רוצה גם להרוויח מעבדות, אבל אני לא אקנה מטע עבדים בדרום, זה לא נראה טוב. אז מה אני עושה? אני אני קונה mortgage backed securities, אני קונה אגרות חוב מהבנק של לואיזיאנה, שבעצם אפשר להגיד באיזושהי צורה, אגרות חוב שמניבות תשואה בגלל המשכנתאות שהבנקים אלה מנפיקים לבעלי העבדים. כלומר, יש פה מורכבות פיננסית די גבוהה, ששוב, כמו שאמרתי, היא לא תמיד ייחודית לעבדות, אבל בהחלט העבדות היא חלק מאוד משמעותי ממנה, ורק דבר אחרון אני אגיד, לגבי העבדים עצמם, הזכרתי, העבדים הם הון, אז אתה פשוט רואה את זה כאילו בכל מקום, בין אם זה הדרך שמחשבים את השווי של עבד, ומתחילים לחשב כאילו כמה הוא בעצם שווה לי, כמה הוא בעצם הולך להרוויח, כאילו מה יהיה, אתה יודע, כמו שאתה אמרת עם דירה, נכון? כשאני לוקח דירה ומנסה לחשוב כמה שכירות אני יכול לקבל על הדירה הזאת, אז פה זה כמה כותנה הוא הולך לקטוף בשבילי, ולכן אנחנו רואים גם חישובים, שאני קורא להם חישובים קפיטליסטיים, אני כותב על זה הרבה בספר שלי, חישובים של היוון, כלומר, שבעצם איזשהו ניסיון לחשב מה הערך של נכס, לפי בעצם ההכנסות העתידיות שהוא יניב לי, שזה מחשבה מאוד מאוד חדישה במאה ה-18-19, חוץ מהאדמות, זה בדרך כלל לא קורה.

רוני: כלומר, זה כבר לא, זה לא קונים עבד כדי לעזור לנהל איזושהי חוות יחיד כזו, אלא קונים עבד, משלמים על זה משכנתא, ומשכללים את החישוב של כמה הכנסאי יוכלו להוציא ממנו. כלומר, זה כבר לא, זה באמת, כלומר, זה הכל מחשבה של הון, של לעשות רווח.

ד"ר קוק: אני מזה שמח שהעלית את זה, כי זה בדיוק ההבדל בין עבדות קפיטליסטית, היו אנשים שבדיוק היה להם קצת כסף, קנו איזה עבד, שם אותו במטבח, או היה להם איזה עבד שעבד בשדות, אגב לפעמים הם גם יוצרו קשרים רגשיים, ובחיים לא היו מוכרים אותם, והם לא היו בכלל, לא דמיינו, כאילו וכו'. ואז יש בעצם את החוות הגדולות שבאמת הופכות את זה לביג ביזנס. והסיפור פה של החוב הוא קריטי. כלומר, בסופו של דבר, אם העבד חוטף שוט פיזי, אז גם בקפיטליזם, אנחנו יודעים, גם הקפיטליסט כל הזמן חוטף מכות, אבל המכות שהוא חוטף זה הלחץ כל הזמן, לעוד תפוקה, לעוד פריון. וזה קשור מאוד לחובות, הם כל הזמן נמצאים בחובות, הם כל הזמן צריכים להחזיר את המשכנתא, הם כל הזמן צריכים להניב את התשואה הזו. וזה בדיוק איזה סוציולוג נהדר בשם ג'ונתן קרייג (Jonathan Craig) שמדבר בדיוק על זה, שבה הזכרתי מקודם את העבדות של ספרד ופורטוגל וכולי, שם בדרך כלל לא היה בכלל את המודל הזה של המשכנתאות וה-Finance והחובות, ולכן העבדות הייתה ככה הרבה יותר ככה רגועה, וגם צריך להגיד, המחירים של העבדים היו הרבה יותר נמוכים, כי ברגע שיש פה משחק של אשראי, אז יש לך גם לפעמים בועות, ויש לך נכסים שפתאום המחיר שלהם עולה בטירוף, ואז המחיר מאוד יקר, אז אתה צריך עוד משכנתא, כלומר יש פה גם, מי שמנסה לקנות דירה בישראל מכיר את זה, מאז שהורידו את הריביות.

רוני: האמת היא שברגע שכן, ברגע גם שאמרת של הרעיון הזה, של לקנות אגרות חוב של מה שמגבה אותם זה המשכנתאות, אני חשבתי על הבועה של 2008, שזה היה בועה שהתפוצצה על משכנתאות על בתים אמנם, לא על עבדים, אבל זה נשמע ממש מודרני, כל המשחקים האלה של להיות לפני הקריסה, ולפני החזרת החובות כל הזמן, זה ממש מהעולם שלנו.

ד"ר קוק: אז רוני, the panic of 1937, ככה קראו לו, בועת, בצפון זה בעיקר היה בועת נדלן, אבל בדורום זה היה בועת עבדים, ואפשר להסתכל על גרפים על מחיר העבדים, ואתה רואה בועה, כזה פתאום, מחיר עולה בטירוף, ואחרי זה זה נרגע, אחרי זה זה שוב עולה ועולה. אגב, צריך להגיד, לאורך כל המחצית הראשונה של המאה ה-19, ההשקעה הכי טובה בדרום היא השקעה בעבדים, היא מניבה בערך תשואה של 10% לשנה, שאנשים לפעמים שאלו אותי, אלי, למה העבדים, למה בדרום לא פיתחו יותר רכבות, למה לא פיתחו יותר מפעלים, למה הם לא יותר דינאמיים כמו הצפון? התשובה שאני אומר להם זה, למה? כאילו, יש לך פה נכס מדהים, שמניב תשואה מדהימה, כמובן שזה גם קשור לזהות שלך כגבר לבן ששולט על אנשים שחורים, כלומר, אני לא אומר שזה רק, לא כולם קרים ומחושבים ועושים הכל רק בשביל כסף, אבל בכל זאת, אין ספק שעבדים היו מאוד יעילים, התפוקה שלהם הייתה מאוד גבוהה, והם גם היו מאוד מאוד רווחים.

רוני: וגם הם עשו ילדים, כן? זה נכס שמשכפל את עצמו, כן? זה לא...

עודד: נכס מניב.

רוני: מישה, כן, ממש מניב! זה לא שאם אני קונה היום דירה, אני מקווה שיום אחרי תהפוך לי ופשוט תתפצל לעוד דירה, כן? עבדים עושים, עושים ילדים שנשארים עבדים.

ד"ר קוק: ויש כלכלנים שעשו עבודה נפלאה על זה גם בשנות ה-70 כבר, יש כלכלנים שעושים דברים מדהימים עם זה, שמראים שאם תסתכלו על המחירים של נשים בגיל 20, הם יכולים כאילו לראות את העלייה במחיר, כי הם בעצם לוקחים בחשבון בדיוק מה שאתם אומרים, את ההון הזה שהם הולכים להוליד. ולכן הרבה פעמים אישה צעירה יכלה, למרות שהיא הייתה פיזית אולי יותר חלשה, למרות שצריך להגיד שגם המון נשים קטפו כותנה. אבל עדיין בדרך כלל גברים חסונים, חזקים עלו יותר, אבל לא, לא תמיד, בגלל העניין הזה של הנשים שהולידו עוד ועוד עבדים, זה נורא.

עודד: אני רוצה, קודם אמרת שיש הבדלים בין עשירים לעניים בדרום וכן הלאה, וגם הזכרת עכשיו בקטנה את ההבדל בין, עבדות קפיטליסטית ואנשים שהיה להם מה שנקרא, רק עבד אחד בחצר. יש אחד מהמיתוסים, אני חושב, היותר גדולים, זה מה שנקרא, ה-lost cause, שכל מי שראה, נגיד, את "חלף עם הרוח", יודע על מה אנחנו מדברים, שהדרום היה מין אוטופיה חקלאית כזו, שהעבדים בסופו של דבר כן לא היה להם חופש, אבל הם אהבו להיות עבדים, מה שנקרא, טיפלו בהם. אז כמה אפשר להגיד, כמובן, עכשיו נצא, בוא נצא בגדר הנחה אחד שזה לא נכון, כי להתחיל לפרק את זה יכולים להיות פה כל הלילה, אבל כמה באמת עבדות הייתה עסק קפיטליסטי של בעלי אדמות ענקים לעומת אנשים, בוא נגיד כמוני שבא לי לקנות רומבה, אז אני מביא רומבה רק שבמקרה רומבה הזו זה בחור אפריקאי.

ד"ר קוק: וואי, אני מתבאס שאין לי מולי נתונים, כי הייתי רוצה לדייק, אבל אני אנסה לעשות את זה מהזיכרון, אולי אני מפספס פה. תשמע, תדמיין עולם באמת שיש, קודם כל המון אנשים עניים, המון לבנים עניים שאין להם עבדים בכלל בדרום, הם לא יכולים להרשות לעצמם לקנות עבד, זה כאילו עניין מעמדי מובהק, אז יש עוד שכבה של אנשים שיש להם, אתה יודע, עד חמישה עבדים בוא נגיד, שזה כזה סוג של, אפשר לקרוא לזה מעמד ביניים כזה, ואז יש באמת את העשירון העליון נקרא לזה, ששם אנחנו רואים את רוב העבדים, ואגב, רוב העבדים נמצאים באמת בחוות יחסית גדולות, מעל עשרים או מעל חמישים, אגב...

עודד: אז אפשר להגיד שכמו ש… סליחה על המשפט הסופר-מרקסיסטי שאני הולך עכשיו להגיד, אבל כמו שהיום כמות מסוימת של עושר מרוכזת על ידי המאיון העליון או אלפיון העליון, אפשר להגיד שזה היה אותו דבר עם עבדים?

ד"ר קוק: כן, כן, כן, כן, מעולה. האי שוויון בדרום לדעתי לפני העבדות הייתה מאוד גבוהה, אגב, זה גם אחת הסיבות הכי חשובות למלחמת האזרחים. כי החקלאים בצפון, ושתבינו, החקלאים בצפון, המעמד הפועלים ביניים, הם אלו שבסופו של דבר מתנגדים לעבדות. והחשש הגדול שלהם זה לא שהם כל כך ככה… רק קומץ מאוד קטן באמת מודאג מהסבל של שחורים. רובם היו מרוכזים בעצמם, אבל הפחד שלהם היה שהקומץ הקטן הזה של אוליגרכים בדרום השתמשו בדיוק כמו שהם עשו בדרום, השתמשו בעבדים כדי להשתלט על כל ארה"ב. כלומר, בסופו של דבר, כי הרי מה הקטע? בצפון, בגלל שאין עבדות, יש רק חוות קטנות. אתה לא יכול… אין יתרונות לגודל, אתה לא יכול. כי כמו שאמרתי, כשאתה מנסה להעסיק מישהו, הוא לא רוצה לעבוד בשבילך, הוא רוצה להיות אדון לעצמו. ולכן, חד משמעית, המודל הזה של החוות הגדולות, האי-שוויון הגדול, בעלי העבדים העשירים, זה תוצר של העבדות עצמה, ואחת הסיבות הכי חשובות למה בסופו של דבר פורצת מלחמת האזרחים, כי הצפון אומר, עד כאן אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יתחיל להתפשט גם לצפון, וזה כמובן האיום אחרי כל מיני החלטות של בית המשפט, וויכוחים על כל מיני מדינות חדשות כמו קנזס, מה יהיה בעצם כשארה"ב מתפשטת מערבה? כל פעם שהיה מדינה חדשה, היה משבר. האם זה יהיה מדינה עם עבדים או בלי עבדים? ובעצם משם פורצת מלחמת האזרחים.

רוני: אוקיי. אבל אמרנו שבעצם בסוף, אחרי המהפכה, בתחילת המאה ה-19, או סוף המאה ה-18, יש דווקא מחשבה שכל העסק הזה הולך לחלוף מן העולם.אז מה קורה שנותן לו פתאום את ה-second wind הזה, ואת החזרה לחיים של החוקרים?

ד"ר קוק: הכותנה.

רוני: פשוט הכותנה, מגלים את הכותנה.

ד"ר קוק: המהפכה התעשייתית, ההון האדיר שכולם מרוויחים, זה מה שמביע חיים. אבל מצד שני, וזה מאוד חשוב, אנחנו גם רואים קבוצה של בעלי הון, בעיקר באנגליה, וזה מתחבר למה שדיברנו עליו, על הליברליזם והרעיונות האלה שסותרים, שהם כבר, אתה יודע, בשנות ה-20 ו-30, כבר לא כל כך קשורים לעבדות, לא צריכים להיות בעלי עבדים בשביל להרוויח מהעבדות, הסוכר כבר פאסה, והם מתחילים בעצם להגיד שצריך לבטל את העבדות, או לפחות לבטל את הסחר העבדים, כלומר, הדברים האלה בעצם קורים במקביל, צריך להגיד שארצות הברית, כמו שהיא לא המציאה את המודל של העבדות, היא גם לא המציאה את האנטי-עבדות, אבל בהחלט אנחנו גם רואים שבארצות הברית, וזה לא כזה מפתיע, כשמשהו הוא כל כך רווחי, אז זה לא כזה מפתיע שבארצות הברית זה נגמר בדם, כלומר, זה נגמר במלחמת אזרחים. (צחוקים ברקע) לא, באמת, כי בסופו של דבר, זה באמת, אנחנו מדברים פה על חלק כל כך משמעותי מהכלכלה האמריקאית, שאתה יודע, אתה לא יכול ככה לוותר על העבדות, גם לצאת כזה נאור, וגם כאילו זה לא כל כך פוגע בך כלכלית וכולי. אגב, היו גם עבדים בצפון, צריך לזכור, לפני המאה ה-19, ולאט לאט זה התבטל, ואחת הסיבות היא שזה התבטל כי העבדות אף פעם לא התפתחה שם כאילו משהו כלכלי משמעותי, ולכן, אתה יודע, ברגע שזה לא משמעותי, יותר קל לוותר עליו.

עודד: אז אם אנחנו באמת, כי אנחנו כבר לקראת סיום, אז האם אפשר להגיד שאם נחזור לנקודה השנייה, הראשונה שלנו, שזה האם הקפיטליזם סיים את העבדות? ממה שאני מבין פה, התשובה היא כמובן באמת מורכבת, כי כמו שאמרת, העבדות הייתה מטבעה קפיטליסטית, או לפחות העבדות בקנה מידה הגדול, אבל אותם, אותם מתנגדי העבדות מעבר לטיעון המוסרי, שבסדר, אבל עם מוסר לא הולכים למכולת, לא הולכים למלחמה, לא עושים החלטות כספיות, האם גם הם היו קפיטליסטים ופשוט לא היו, כלומר, היה להם שוק אחר, והיה להם אמצעי ייצור אחרים, שהם לא היו צריכים את העבדים, ולכן היה נוח להם לבטל את העבדות? זה בערך מה שקרה?

ד"ר קוק: אם אנחנו מסתכלים על אנשים שדחפו אחרי הרבה לעבדות, התשובה היא שהם בדרך כלל היו חקלאים זהירים, תעשיינים זהירים, אנשים שלא קשורים למפעלי טקסטיל, כלומר, כמו שאתה אומר, לא היה להם איזשהו רווח כלכלי מהעבדות, ויותר מזה, הם הרגישו שהם נפגעים מהעבדות. אני לא אכנס לו לכל הוויכוחים שיש, אבל המודל האמריקאי שמתפתח במחצית הראשונה של המאה ה-19, הוא מודל, גם מדיניות החוץ האמריקאית, היא מאוד מתאימה את עצמה לצרכים של בעלי עבדים. צריך גם לזכור שבגלל העניין הזה של השלוש חמישיות בחוקה, רוב הנשיאים, עד לינקולן, הם דרומיים, ואם הם לא דרומיים, אז הם חברו לקאוליציות דרומיות, ולכן אנחנו...

עודד: בינינו צריך להגיד, למאזינינו שלא בקיאים בחוקה, צריך להגיד שהיה איזשהו סעיף בחוקה שאומר שכל שחור נחשב, כל עבד נחשב כשלוש חמישיות בן אדם לצורכי ייצוג בפרלמנט, אם אני זוכר נכון, משהו כזה. כי החשש היה שכאילו בעצם הדרומים אמרו אנחנו רוצים ייצוג לעבדים שלנו, כי הם בני אדם, הצפוניים אמרו, אבל אז אתם פשוט יכולים לקנות קולות ולהרביע קולות, אז זה הפשרה. סליחה, תמשיך.

ד"ר קוק: לא לא, זה פשרה, אגב העורך דין בדרום שעשה את זה מגיע לו הלאה, כי הוא שיחק אותה וזה נתן המון כוח לדרום בחמישים שנים הבאות. אז מה שאני מנסה להגיד זה ש… אבל לגבי העניין של הביטול של העבודות, אני רוצה גם לתקוף את זה מכיוון אחר, כי זה דווקא מעניין. ברגע שאתה בתור בורגני מנסה למכור לאיזה מעמד פועלים, איזה מהגר עני שמגיע לאירלנד, מה זה חופש? אז כשאתה מציג חופש… כן, אתה תעבוד בשכר, אתה תחתום על חוזה, אתה תוכל לעבור ממעסיק למעסיק, כלומר, כשאתה מגדיר את המושגים האלה של החופש ככה, אז אתה יודע, זה יהיה מאוד צבוע להסתובב וגם לתמוך בעבדות. אז ברור שיש צביעות, תמיד יש צביעות, אבל בכל זאת, מה שניסיתי להגיד מקודם, גם אני חושב שמשהו כן חדר ל…תקראו לזה מוסר, תקראו לזה אידיאולוגיה, תקראו לזה נורמות, תקראו לזה מה שתקראו לזה, אבל אין לי ספק שכן, שבסופו של דבר יש משהו בעבדות שאנשים שמאמינים ברעיונות של כאילו שווקים חופשיים, זה מפריע להם, הם סולדים מזה, זה לא מתאים להם. ואגב, אם אנחנו מסתכלים על איזו נקודה מרקסיסטית, אז גם המרקסיסטים תמיד הרגישו שהעבדות היא לא קפיטליסטית. אחד הוויכוחים שלי, הם לא רק עם אנשים מימין שכועסים עליי, כי אני אומר שהקפיטליזם התחיל, לא התחיל, אבל היה לו, של העבדות היה תפקיד מרכזי בקפיטליזם, אלא גם המרקסיסטים מאוד רגישים לעניין הזה, כי מבחינתם קפיטליזם זה בעצם הרעיון הזה שהניצול שלך מוסתר מאחורי קשרי שוק, ובעצם בעבדות הניצול שלך לא מוסתר, זה הכי in your face שיש. אתה כל יום יוצא לשדות לעבוד, למרות שאתה לא מרוויח מזה כלום. אז במובן הזה יש המון אנשים שככה, אז בקיצור, מה שאני אעשה להגיד שכן, בסופו של דבר יש היסטוריון נהדר, ברינגטון מור, שכתב פעם ספר שאומר, מלחמת האזרחים הייתה בעצם המלחמה הבורגנית האחרונה, the last bourgeois revolution, המהפכה הבורגנית האחרונה, סליחה. כלומר זהו, השרידים האחרונים של איזשהו משהו שהוא לא קשר שוק, כי בסופו של דבר, למרות שפה שעה דיברתי על זה שהעבודות זה קפיטליסטית, אני גם חושב שיש צדדים בעבדות שקשה להכניס את זה לרובריקה של הקפיטליזם המודרני, היחסים בין אדון לעבד הם לא יחסים, הם לא יחסים של שוק, הם לא יחסים של, הרי, ואגב, בעלי עבדים הדגישו את זה, למשל בעלי עבדים היו אומרים במאה ה-19, שבצפון, אם פתאום יש שפל כלכלי, אז מה עושים? ישר מפטרים את כל העובדים, שולחים אותם הביתה, שיגוועו מרעב, מה אכפת לי? הרי אני קפיטליסט, לא אכפת לי מהם. ובדרום, אם יש שפל כלכלי, אני ממשיך להאכיל את העבדים שלי, אני ממשיך לתת להם קורת גג, אני ממשיך לדאוג על הצרכים הבסיסיים, שלהם, וזה נכון, אגב, כי אצלי יש משהו מעבר. אז, אתה יודע, זה ויכוחים באמת, אתה יודע, שחוזרים אחורה, ויכוחים היסטוריוגרפיים אדירים, אבל אני רק אגיד שגם אני מסכים שיש משהו בקשר הזה בין אדון לעבד, שבאמת לא מתאים לעולם קפיטליסטי מודרני, ולכן אפשר לראות למה זה לאט לאט נעלם.

עודד: זה בעצם מה שאמרתי קודם גם, עם כל הקטע הזה של ה-lost cause, של כאילו, הם הציגו את מה שהיה בסופו של דבר סוג של, נקרא לזה קשר שהוא כלכלי, כלומר, מן הסתם, אתה לא צריך לקבל קרדיט על זה שאתה תומך בעבד שלך כספית, במקום לפטר אותו, כי אתה לא יכול לפטר אותו, הוא הרכוש שלך, כלומר, אתה לא צריך לקבל קרדיט על משהו שחטא ביסודו, מה שנקרא. רוני, יש לך עוד שאלה, או שנעבור לשאלות מהמאזינים?

רוני: לא, אני רק חושבת שלא אפשר גם באמת להדגיש את העניין הזה, של הרעיון הזה של עבדות כמשהו שהוא חיובי, שהעבדים מרוויחים ממנו משהו בכל זאת, אם אני זוכרת נכון, תקן אותי אם אני טועה עליה, אבל אני חושבת שג'ון קלהון מאוד קידם את הרעיון הזה של עבדות בתור משהו שהוא חיובי, וגם הרעיון הזה שלקחנו אנשים מאפריקה, כביכול ברבריים, heathens, כן, לא, שלא מכירים בכלל את האלוהים הנוצרים, ותשוו אותם לא רק לעניים בארצות הברית, אלא לעניים באנגליה, וגם לברברים המסכנים שעוד נשארו באפריקה, ואיפה הם היום ואיפה עבדים שלנו שיודעים מי זה ישו, וזוכים עוד לישועה גם, לא רק לרווחה בעולם הזה. כלומר, אני חושבת שזה חלק שנעשה מאוד מאוד מרכזי סביב אמצע המאה ה-19 ברטוריקה של העבדות.

ד"ר קוק: לגמרי. ג'פרסון אף פעם לא הצדיק את העבדות. הוא אמר, אה, it's a necessary evil, אנחנו נולדנו עם זה, אני לא חושב שזה דבר טוב, אבל זה מה שיש. בערך אחרי שהכותנה מתחילה להיות מאוד רווחית, אתה מתחיל לראות טיעונים שונים לחלוטין, זה הדור של קלהון, ואחרי זה אחרים, שאומרים, לא לא לא, העבדות היא דבר טוב לשחורים גם, לא רק ללבנים, היא טובה לשחורים. ובדיוק מכל הסיבות שנתת, אנחנו דואגים להם, בגלל שהם כל כך רווחים לנו, אז אנחנו בחיים לא ניתן להם למות, כי הם כאילו, מה, למה שניתן להם להיפגע? כמובן גם תיאוריות גזעניות מזעזעות, שחורים לא יכולים להסתדר לבד בעולם, והשוק החופשי קשוח מדי, והם ישתגעו מהחופש שלהם, ופה יש להם ראש שקט, זה מה שנקרא הטיעון הפטרנליסטי של העבדות וכולי. אני רק רוצה להגיד כמובן, שהעבדות היה גיהנום, ולא רק בגלל האיומים הפיזיים, אלא גם בגלל הפחד המתמיד שיפרקו את המשפחה שלך, זה אולי היה החלק הכי נוראי. כל בוקר יכל להגיע בעל עבדים, וזה יהיה היום האחרון שאתה תראה את הבעל שלך, או את אמא שלך, או את הבת שלך, כלומר הנזק הפסיכולוגי פה הוא בלתי נתפס, כמובן גם הנזק הפיזי, יש המון אלימות וכולי, וגם רציחות לפעמים, אבל אין ספק שאם אתה מסתכל על זה רק ברמה החומרית, אז יש אפילו כלכלנים שהסתבכו, אבל הראו שלמשל, אם תסתכל על הקלוריות שעבד מקבל במאה ה-19, זה לא כל כך שונה מכמות הקלוריות שמקבל איזה מהגר אירי מסכן שעובד במפעלי טקסטיל בבוסטון. כלומר, המצב הפיזי שלהם הוא לא כל כך שונה, אבל כמובן שלדעתי זה לא דרך לשפוט רווחה של בני אדם.

עודד: לבוא ולהגיד, לעבד היו תנאים כמו לעובד האירי, המאגר המשוחרר, לא צריך להיות טיעון בעד עבדות, אלא טיעון נגד, כאילו (מגחך) נגד התנאי העסקה של אותו אירי מסכן. (צוחק)

ד"ר קוק: אז עכשיו אני יכול להגיד לך שבהחלט שההיסטוריונים השמאלניים (עודד צוחק צחוק מתגלגל) גילו, שהם גילו אנשים כמו ג'ורג' פיציו, שהוא היה ככה ה-פילוסוף של הדרום, ובעצם הם קוראים אותו, וזו ביקורת נוראית על הקפיטליזם הצפוני, כי הוא אומר להם, תקשיבו, אתם מפטרים את העובדים שלהם, אתם לא דואגים להם, ברגע שהמצב נהיה רע אתם נוטשים אותם, כלומר זה נורא מעניין לקרוא, היה ביקורת, אפשר להגיד, של בעלי עבדים מאוד מעניינת על הקפיטליזם הצפוני, ועל הצביעות שלה גם, על הצביעות.

עודד: טוב, אני חושב גם שאם, כאילו, אני הולך להגיד את הדבר השמאלני האחרון בהקלטה, ואז נעבור לשאלות שאני אמשיך להגיד דברים שמאלניים, אבל כאילו, כשדיברנו פה על כל הקפיטליזם של העבדות, ואמרת, גם אם אתה לא עוסק ישירות בעבדות, אתה עוסק במוצרים של העבדים, או אתה מלווה כסף לסוחר העבדים, אז כאילו, בטח, כשכל הכלכלה שלך מושתתת על עבדים, מן הסתם, כמו שנגיד היום, גם אם אתה הבן אדם הכי הומאני לחלוטין, בסופו של דבר, משהו שאתה מכין, או משהו שאתה לובש, או משהו שאתה משקיע בו, יוצר באיזה סווטשופ בסינגפור, או תאילנד, או וואטאבר, כלומר, הקפיטליזם, אינהרנטית, רוצה להציף כסף במעלה הנהר לאנשים, ולכן יחפש את הפתרון הזול ביותר, אז כאילו כן, אפשר לדבר על צביעות, אבל זה לא יגיע לשום מקום, כי תמיד, כאילו, המציאות מכריחה אותך לנצל מישהו בכלכלה, נקודה, לא יודע אם קפיטליסטית, כלכלה נקודה.

ד"ר קוק: אני אפילו אגיד יותר מזה, התפוקה המדהימה של קפיטליזם, הפריון האדיר, שחלק מזה קשור לעבדות, איפשר לאנשים עכשיו לקנות בדי כותנה ובגדים מכותנה במחירים כל כך מוזלים, היה להם הרבה יותר נוח… תנסה אתה לעבוד בשדות בצמר. נורא ואיום. אז צריך להגיד גם, וזה תמיד הצד השני של המטבע בקפיטליזם, שהרבה פעמים הצדדים הכי מכוערים שלו, עדיין הם אלו גם שמביאים את הצמיחה, הם מביאים את הקידמה, אמרתי במרכאות.

עודד: אז גדול, אתה אומר שאתה בעד עבדות, כן. (כולם צוחקים) תודה רבה אלי, אנחנו נעבור עכשיו לשאלות מהמאזינים, סתם, אני צוחק, אבל נעבור לשאלות מהמאזינים, כי הזמן קצר והשאלה מרובה, רוני, איפה אפשר למצוא את השאלות האלה?

רוני: אפשר למצוא אותן בעמוד שלנו, הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה, אנחנו מעלים פוסט לפני כל פרק, ושם אפשר לשאול שאלות, נשאל עכשיו, כמו, לדוגמה, נועם שואל משהו פחות, טיפה פחות נגענו בו, כיצד העבדות השפיעה על כלכלות אירופה?

ד"ר קוק: כן, שאלה מצוינת. אז קודם כל צריך להגיד שרוב האימפריות האירופאיות, היו להן קולוניות בקריביים, הן הרוויחו מהסוכר, אני מניח שהוא לא מדבר פה על אנגליה, אני לא אזכיר את אנגליה, כבר דיברנו עליה, אז הסיפור העיקרי פה זה צרפת עם סנטה דומינגו, שאחרי זה הופך להאיטי, מי שלא יודע, שם יש מרד עבדים מוצלח, שבסופו של דבר, העבדים משתלטים על האי, אבל לפני זה חד משמעית, אם אתה רצית להיות שחקן מרכזי באירופה, אז היית חייב גם קולוניות ולהרוויח מייצור של סוכר או דברים אחרים, אבל שוב, צריך להגיד שאחת הסיבות שאנגליה היא זו שבסופו של דבר כובשת העולם, זה בגלל שאנגליה לוקחת את זה לרמות הרבה יותר גדולות מצרפת או הולנד, שהיה להן את קירסאו והיה להן גם חלקים מדרום אמריקה, וכמובן יש את הספרדים והפורטוגזים שהזכרתי, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שם שגם הם הרוויחו, אתה יודע, הרוויחו מהעבדות, אבל זה אף פעם לא ככה הגיע לפיתוח, ולמימדים בטח גם לא היה כותנה, אבל אפילו בשלב של הסוכר זה לא מגיע לרמות התפוקה והפריון והיעילות כמו שראינו, עד יחסית מאוחר, במאה ה-19 כן, נגיד קובה במאה ה-19, שזה עדיין חלק מהאימפריה הספרדית, היא הופכת להיות המספקת סוכר המספר אחד בעולם, והרבה ספרדים מרוויחים מזה הרבה מאוד כסף, אבל בסופו של דבר אני אומר יחסית אירופה, אנגליה היא במרכז.

עודד: שאלה של יוסי, אני לא יודע כמה אתה יודע, אנחנו חייבים להקדיש עשרה אחוז מכל פרק ליהודים, יש תיאוריה של nation of islam, שזה החבר'ה המאוד נחמדים האפרו-אמריקאים, שיהודים היו דומיננטים בסחר העבדים האטלנטי, הקצה הקטן, אתה עושה "לא" עם הראש, כן, אז אני מניח ש...

ד"ר קוק: כן, לא, זה שקר אנטישמי, תשמע, היו בעלי עבדים יהודים, היו סוחרים יהודים, אפילו אני אגיד כזה דבר, בגלל שמה לעשות, יהודים הם הרבה פעמים סוחרים, אז אין ספק שבאופן יחסי למספר שלהם באוכלוסייה, אפשר להגיד שהיו הרבה יהודים יחסית שעסקו בסחר עבדים, כי הם פשוט עסקו בה הרבה במסחר, זה מה שיהודים עושים, אבל חד משמעית, אין שום היסטוריון שאני מעריך או מכבד שחושב שהם שיחקו תפקיד בטח לא דומיננטי, אם תסתכלו על בעלי המניות ב-royal african company, שהם כאילו היו באמת התאגיד ה זה שדיברתי עליו, אני לא מכיר שם אף יהודי שהיה שם, אבל בהחלט, היו יהודים, צריך גם להגיד. Lehman Brothers, שמעתם עליו? החברה שקרסה ב-2008, הבנק ההשקעות, אחד הגדולים בארה"ב, אז הוא התחיל את דרכו, הנרי לימן, היה סוחר כותנה באלבמה, כלומר, לולא העבדות לא היה, אז אין ספק שיש יהודים שהתעשרו מהעבדות, אבל הסיפור הזה של ה-nation of islam הוא שקר.

רוני: אוקיי, בוא נראה איזה עוד שאלות יש לנו. אני חושבת שהשאלה הזו, עמית לובנטל שואל עם איזה כלכלן הכי כיף לריב. (גיחוכים)

ד"ר קוק: אורי כץ, אני לא בוגד באורי כץ, היה לי דיבייט עם עומר מואב גם, אני ממליץ לכולם לראות, היה האמת מאוד נחמד, אני הופתעתי שעומר מואב הוא on his best behaviour, אבל אני לא אבגוד באורי כץ, ואני אגיד אורי כץ.

עודד: אפרופו, זה, יש פה שאלה ש… של אור, שאלה יותר עליך, הוא אומר, האם אפשר להפריד בין ניתוח היסטורי מדעי לבין תפיסות אישיות? כלומר, דיברנו פה הרבה על דברים שגם אני בטוח שיש מישהו שיאזין ויגיד, כן, הדברים האלה היו באותה תקופה, אבל זה סטייה של הקפיטליזם ולא קפיטליזם אמיתי, או, אני לא יודע, קשה לי לחקות, כי לחקות ליברליים, כי אני שמאלן לאללה, אבל כאילו, כמה, בוא נקרא לזה, כמה אתה מודע לדבשת של עצמך כשאתה מדבר על דברים כאלה?

ד"ר קוק: אני חושב שאני מודע, אני גם חושב שכולם צריכים להיות מודעים, אני חושב שבסופו של דבר כולנו מגיעים למחקר עם דעות קדומות, אבל מה שאני הייתי אומר, זה שגם אם אתה רוצה להוכיח משהו, אתה צריך בסופו של דבר להוכיח משהו. אז לדעתי, אין ספק ש… קודם כל, גם הרבה פעמים שיניתי את דעתי, היו דברים שחשבתי על העבדות, קראתי הרבה ספרים, נכנסתי לארכיונים, ואמרתי לעצמי, וואלה, כמו מה שאמרתי על העניין הזה של הליברליזם שיחק תפקיד מאוד חשוב בביטול העבדות, יש המון שמאלנים שהיו כועסים עליי על האמירה כזאת. מה פתאום? למה אתה נותן לקפיטליזם קרדיט? זה רק היה מלחמה של הפרולטריון וכולי, אבל לא, אני דווקא חושב שזה לא נכון, שיש משהו גם באידיאולוגיה הליברלית ששיחקה את התפקיד הזה. אז אין ספק שיש biases, אני חושב שכולנו צריכים להיות מודעים אליהם, אבל בסופו של דבר, כשאני קורא היסטוריה וכשאני מנסה לבנות נרטיב ואני נכנס לארכיונים, ברור לי שאתה חייב ליצור, אתה יודע, אני צריך לצטט, צריך לתת נתונים, אתה צריך להביא עובדות, כלומר בסופו של דבר הרבה פעמים קרה לי שהיה איזה משהו שנורא רציתי להגיד או לחשוב, ואז אני נכנסתי לארכיונים ווואלה, התבאסתי, זה לא נכון פשוט, זה לא מה שהיה ואז לא יכולתי לעשות את זה, ולכן אני חושב ש, ואני אגיד לך יותר מזה, אני חושב שגם אנשים ימנים יכולים לכתוב היסטוריה מצוינת בגלל שגם הם באים עם איזושהי אנרגיה שהיא רק אנרגיה שמגיעה מאיזושהי אמונה בפוליטיקה, ודווקא בעיניי ההיסטוריונים הכי משעממים, הכי יבשים, האלה שאני קורא את הספר ואומר what's the point of this book, הם אלה שדווקא מנסים כאילו להיות הכי כאילו לא אני לא, או שבאמת אין להם איזשהו דעות חזקות לכאן או לכאן ובסופו של דבר הם יוצרים איזשהו משהו יבשושי כזה וכולי, ודבר אחרון רק שאני אגיד זה שאני חושב שהכי חשוב באמת מה שאמרת זה המודעות הזאת לדבשת ולדעת את זה, ומה שהכי מטריד אותי, במיוחד בקרב הרבה כלכלנים, זה שהם אומרים על אנשים כמוני, אבל הם, כשאני כותב מאמר על איך שהמודלים הנאו-קלאסיים לא לוקחים בחשבון מספיק אי-שוויון, וזה עניין אידיאולוגי ואני מראה גם הוכחות מהכלכלן בסוף המאה ה-19 שאמר בספר שלו שהוא חייב להילחם לסוציאליסטים ולכן הוא מפתח את החוק לתפוקה שולית, אז למה הצד השני, תמיד הם, אנחנו אין שום אידיאולוגיה בכלכלה, זה הכל מדע מדוייק, כאילו אתה מבין? אני הכי, אגב, גם הכי פחות מעריך אותם, אני חושב ש… ודווקא מישהו כמו אורי כץ אני אוהב בגלל זה, כאילו יש לו מודעות עצמית.

רוני: כן?

עודד: יש שאלות?

רוני: כן, יש אולי שאלה אחרונה, בתזה שלו, לא כל כך נגענו בזה, אבל דיאנה שואלת מה, האם יש קשר בין הקפיטליזם בארה"ב לדעת הפרוטסטנטית, שזה התזה של וובר, כן, של ה… של פרוטסטנטיות ורוח הקפיטליזם, יש לך משהו להוסיף את זה, לומר, או לבקר?

עודד: למאזיננו שלא מכירים את וובר, האמל"ק שלו הוא בגדול שקתוליות זה כזה, יותר בעולם, כאילו, תקבלו שכר בעולם הבא, ופרוטסטנטיות זה יותר כזה, תעבדו מאוד קשה בעולם הזה, והשכר שלכם יהיה עושר כבר בעולם הזה, ולכן הקפיטליזם צמח בארצות פרוטסטנטיות יותר, בגדול.

רוני: כן, לפי וובר ספציפית, זה לא...

עודד: לפי וובר. כן.

ד"ר קוק: כן, אני אוהב את התיאוריות של וובר, אני חושב שחלקם מאוד משכנעות, ואני גם אגיד שרוב הבעלי עבדים היו פרוטסטנטים, אגב, אתה הזכרת את זה, אני בכלל לא דיברתי, הנצרות שיחקה תפקיד מאוד מרכזי במתן לגיטימציה לעבדות, כל פעם שמישהו אמר שהעבדות הוא לא מוסרי, איזה פרוטסטנטי בדרום הרים את התנ"ך וציטט שם כל מיני פסוקים שכמובן עם עבדים, אז במובן הזה, גם בהקשר הקפיטליסטי, כמו שאמרת, התיאוריות האלה של הפרדסטינציה, ואיך שאני מחפש סימנים מעידים לעולם הבא, ובעיקר, זה גורם לי להתרכז בעולם הזה, אז בנוסף לכל זה שאני די מסכים איתו, אין ספק שגם אנחנו רואים חיבור מאוד חזק בין הנצרות, אני רק רוצה לתת shout out לקבוצה אחת של נוצרים, הקוויקרים, הם היו הראשונים שזיהו שהעבדות זה רע, הם היו הראשונים ככה שהיו נגד העבדות.

עודד: כל התנועת התנגדות של כל ה"Am I not a man and a brother?" וכל המודלים האלה, היו קוויקרים היו שם באמצע, והפרספטריינים אני חושב גם, באנגליה.

ד"ר קוק: כן, כן, כן, אבל אין ספק ש… וגם צריך להגיד הפוך, בכלל, היו הרבה תנועות מוסריות בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-19 נגד העבדות, כמו שהם היו נגד השתייה, וכמו שהם היו נגד כל מיני דברים אחרים כמו אוננות, והם התנגדו לעבדות, הם חשבו שעבדות זה חטא, אז בהחלט הנוצרות הייתה בשני הצדדים של המתרס הזה.

עודד: אני לא חושב שיש משהו יותר צבוע מלהתנגד לעבדות, מלהתנגד לאוננות ולהיות בעד עבדות. (רוני מגחכת) אני חושב שכל בן אדם שמתנגד לעבדות צריך גם להיות בעד אוננות, ואני חושב שזה, כאילו, אני לא חושב שיש צורך להסביר למה. טוב, אני לא חושב שיש לנו עוד שאלות, וגם אני מניח ששומעים את זה שחתולת הזמן הגיעה, שזו חתולה שמגיעה כשאנחנו מתקרבים לסיום, (צוחק) נכון שומני? כן, היא פה, היא שמנה. והגיע הזמן לסגור את הפודקאסט עם פינת הקידום העצמי חסר בושה. כמו שאתה יודע, אין לנו, אנחנו כמו העולם האטלנטי במאה ה-18, אין לנו רגולציה, יש מדי פעם פיראטים ואתה יכול לקדם מה שאתה רוצה. אולי מדי פעם נזרוק אותך לים, אבל בסופו של דבר אם יש לזה ספר או פודקאסט או סרט או משהו שאתה קשור אליו, המאזינים שלנו, כן?

ד"ר קוק: כן, אז יש לי פודקאסט, קוראים לו "אוקיי בומר", הוא מדבר בעיקר על פוליטיקה אמריקאית, כמובן עכשיו אנחנו נורא עסוקים בבחירות, אבל בזמן שאנחנו לא עסוקים בבחירות אנחנו גם מנסים להסתכל על כל מיני דברים, על האי שוויון בארה"ב, על הבעיה של הביג טק, על תרבות, כל מיני, אנחנו הולכים לעשות עכשיו פרק על המילטון, שאני אוכל לרדת עליו מאוד, למרות שאני חולה על זה, כן, זה מדהים, אבל הפוליטיקה שם, אז זה הפודקאסט ואני אשמח שתאזינו, אני כותב הרבה בזמן הזה כתבות בעברית, בעיקר על היסטוריה, הספר שלי שיצא לפני כמה שנים ב-Harvard University Press הוא על איך האמריקאים התחילו למדוד הכל בכסף, קוראים לו The Pricing of Progress.

עודד: אה, הכתבות שלך מרוכזות במקום כלשהו?

ד"ר קוק: כן, לא, אין לי אתר או משהו כזה, אבל אם תיכנסו ל"זמן הזה", יש עמוד כזה של כותבים ויש לי כבר, זה ארבעה חמישה מאמרים בזמן הזה, על מגוון של נושאים, בדיוק עכשיו כתבתי משהו על ההיסטוריה של החוב, ספר של דיוויד גרייבר שנפטר החודש, אבל שם תראו את רוב המאמרים שלי בעברית.

עודד: אנחנו נשים את כל הדברים בתיאור הפרק, נכון, אמרנו, יש את הפודקאסט שלך, את הספר ואת המאמרים. כן, רוני, רצית להגיד משהו או שדמיינתי?

רוני: לא, מה רציתי להגיד?

עודד: אה, אוקיי, לא יודע. לא יודע, כן, אוקיי, זה מה שאתה, אז כן, רוני, יש משהו שאת רוצה לקדם?

רוני: לקדם, או, אני יכולה להמליץ על ספר ממש טוב שקראתי?

עודד: כן.

רוני: אוקיי, אז קראתי ספר, זה לא קשור בשום צורה של פרק כזה, אבל ספר ממש טוב, הוא קרא "ברונז-פנטזיה כנענית" של אמיר חָרַשׁ, או אמיר חֶרֶשׁ, לא בטוחה, אך אומרים את זה, שזה כאילו פנטזיה, פנטזיה ספרות מקור, מאוד מגניב, מאוד גם למי שאוהב היסטוריה ואנתרופולוגיה וארכיאולוגיה, דברים כאלה, זה עושה דברים נורא מעניינים עם המתודות האלה, ואני נורא נהניתי, אני מאוד ממליצה עליו.

עודד: זה כאילו מה, כאילו פנטזיה בימי התנ"ך, או?

רוני: זה משהו שהוא כזה, זה לא, זה משהו שהוא בין פנטזיה למדע בדיוני, למין עולם כזה, שהוא אחרי איזשהו אסון אפוקליפטי כזה, אבל באזור שלנו, אז יש לך כל מיני אלים כנענים, ויש עיר לכל אל, ואם אתה נולדת בעיר הזו, אתה בן האל הזה, ואתה לא יכול להשתחרר מהפולחן וה, ומה שקורה שם ביום.

עודד: כמו במשחקי הרעב, כן.

רוני: מה כמו במשחקי הרעב? (עודד צוחק) אוקיי, כן. בקיצור, זה ממש טוב, זה מאוד סוחף, וזה כתוב בצורה נורא מיוחדת, וזהו, אז אני ממליצה.

עודד: אני, אסגור את הפודקאסט, קודם כל, שוב, תודה לתומכים שלנו בפטריאון, אנחנו בשלהי הסגר השני, hopefully, לא יודע, עד שהפודקאסט הזה יעלה, כבר יהיו הכרעות, אבל עוד שנייה נגמר סוכות, נראה לי, לא יודע, אני לא, שמחת תורה היה כבר? לא יודע. anyway, כן, אז אנחנו עדיין לא חוזרים להקלטות, יכול להיות שעוד הקלטות יהיו באולפן, אבל לא יודעים. אני רוצה, אם אנחנו כבר פה, להמליץ, אם נמאס לכם מהמילטון, אבל אתם אומרים, אני רוצה מחזה, מחזמר, שעוסק בפאונדינג פאדרס, וספציפית בדיונים על העבדות, יש מחזמר נפלא, ובנפלא אני מתכוון איום ונורא, שנקרא "1776", צריך להוריד אותו, אני חושב, הוא לא זמין בשום מקום, זה פשוט על… על ה-Declaration of Independence, ועל כל הדברים בחצי השני של המילטון, שהסיבה שנזכרתי בזה, מעבר לזה שזה כמובן, זה כאילו המילטון, אבל משעמם, כי זה נורא מלא פאתוס, וכולם לבנים, ואין היפ-הופ, אבל יש שם שיר מאוד מאוד יפה, שנקרא "Molasses to Rum to Slaves", שמדבר בדיוק על מה שדיברנו עכשיו, על הדרך בה, הסחר האטלנטי הוא בעצם מין משהו שכולם, שכולם מושפעים ממנו, שגם אם אתה לא סוחר עבדים באופן ישיר, אתה עדיין נהנה מהמולסה, שזה מה שיוצא כשאתה...כשאתה מאבד סוכר, סוכר שנכרה על ידי עבדים, ואז מוכרים את המולסה הזאת, הופכת לרום, את הרום מוכרים תמורת כסף, בכסף קונים עבדים, אחד מהשירים האלה, מחזה מדהים, ואיום ונורא, וזהו, תורידו את זה ב-UTorrent, לא יודע מה להגיד לכם, אני לא חושב שזה זמין בשום מקום אחר, וזהו, סיימנו, ד"ר אלי קוק, תודה רבה. וזהו, להתראות, ביי ביי לכולם.

ד"ר קוק: תודה לכם, היה ממש כיף

עודד: תודה, ביי ביי.

אז, איפה היינו? כן, הפודקאסט של "היסטוריה גדולה בקטנה" הוא הפקה עצמאית שנעשית בזכותכם, התומכים שלנו בפטריאון, תודה רבה לכם, ובייחוד ל: ליאור טפר, יוחאי בן-אמי, שגיא יודוויץ', ניר בן-עמי, אורי שומרוני, שמואל הורוביץ', משה יחזקאל, מתן גולדבלט, יוגב רבל, עודד מגר, עוז וייטס, דרור הלפרין, רן שחם ושיראל. נתראה בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comentários


bottom of page