top of page

הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה - #183 - ד"ר שגיא ברמק והשמרנות האמריקאית

ד"ר שגיא ברמק לא אוהב שאנשים חושבים ששמרנות משמעותה דריכה במקום. ניל יצא איתו למסע שהחל במהפכה הצרפתית, דרך הנאורות ועד לשמרנים האמריקאים כיום.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/11/2021.

[הערת המתמללת: הפרק תומלל כפי שנשמע]

ניל: פרק 183 של "היסטוריה גדולה בקטנה". הערב נמצא איתי ד"ר שגיא ברמק, שהוא ראש תוכנית אדם סמית במכון "ארגמן", ולא לצידו עודד, שהוא איתנו בליבנו. כאילו הוא רחוק מהלב, הוא רחוק גם פיזית, הוא לא איתנו, אבל הוא יושב בבית והוא מאוד מעריך את התומכים שלנו ב-patreon שבלעדיכם זה לא היה מצליח לקרות. עכשיו בואו נעשה את זה long story short ונגיע לעניין, כי אתה העניין פה ולא עודד, עם כל הכבוד לעודד. אבל אני, אני רוצה… אנחנו מדברים היום על ההגות השמרנית בארצות הברית, אמריקה, איך שתקרא לזה. אמריקה? ארצות הברית? כאילו, צריך…

ד"ר ברמק: איך שבא לך, אני בעד אמריקה.

ניל: אבל אמריקה זה כאילו, זה כל היבשת.

ד"ר ברמק: כן, אבל תשמע, אנחנו פה אמריקאים, אז כאילו…

ניל: [צוחק]

ד"ר ברמק: לאף אחד לא אכפת מכל השאר.

[צוחקים]

ניל: לא, אבל כשאתה אומר אמריקה זה יכול להיות גם קנדה.

ד"ר ברמק: נכון.

ניל: בוא נגיד…

ד"ר ברמק: אני נאמן לטוקוויל, "הדמוקרטיה באמריקה", לדעתי אמריקה וארצות הברית זה אותו דבר.

ניל: העולם החדש, נקרא לזה ככה. אז אני רוצה… אתה יודע מה, אני רוצה בכוונה לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית, ואני אתן לך יחד עם אנקדוטה: אני עושה עכשיו סמינר בשם 'חיים מודרניים', ובחיים מודרניים ביקשו מאיתנו לחשוב חוויה שלנו, מה מבחינתנו החוויה שלנו זה חיים מודרניים. והדבר הראשון שעלה לי זה סיפור של אמא שלי שכל הזמן, פעם שהייתי ילד, היא תמיד הייתה אומרת על דברים חדשים "אוי, זה נורא במודה", עד שיום אחד אמ… אחותי אמרה לה "אמא, זה כבר לא במודה להגיד זה במודה". וזה ישר קפץ לי כי תמיד אמרתי לעצ… זה ישר כאילו נתן לי תחושה כזה שחיים מודרניים, שאנחנו חיים בעולם המודרני, שתמיד סוג של קדמה, שכאילו מה שהיה לפני חמש שנים זה לא מה שיהיה עכשיו, ותמיד השאיפה היא שהילדים שלנו והנכדים שלנו וכן הלאה יחיו חיים הרבה הרבה הרבה יותר טובים, במיוחד בקצב של ההתפתחויות של היום, יחיו חיים הרבה יותר טובים מה שאנחנו חיים היום. ו… אני בכוונה מעצבן אותך, כן? אל תהרוג אותי פה. אבל התחושה היא שאנחנו מדברים על שמרנות, יש איזה מין תודעה או מחשבה או איזה תהייה או איזה notion כזה של… שמרנות זה אומר "בוא נשקוד… בוא נקפא על השמרים ובוא נעצור ולא נתקדם, נשמר את הקיים או שננסה לחזור קצת אפילו לאבותינו ו…"

ד"ר ברמק: זה במקרה טוב.

ניל: זהו אני רואה שאתה לא מתעצבן וזה נורא מעצבן אותי. [צוחק]

ד"ר ברמק: תמיד כשאני פותח הרצאה על מהי שמרנות אני מתחיל במשחק אסוציאציות ואני מבקש מהקהל: "אוקיי, כשאני אומר לכם שמרנות מה עולה לכם בראש?". וזה מתחלק בדרך כלל לשתיים, כן? קבוצה אחת באה ואומרת… בדרך כלל היא מביאה לי תיאור של אדם חרדי, אוקיי?

ניל: חרדי, אפילו לא דתי, חרדי.

ד"ר ברמק: חרדי, כן. עכשיו אחד מהמאפיינים של השמרנות זה התנגדות לאורתודוקסיה, שזה נורא נורא מעניין, זה דבר אחד. דבר שני שבדרך כלל מביאים לי זה אנשים מגעילים ומניאקים. אני לא יודע למה כי רוב השמרנים שאני מכיר…

ניל: קשה להגיד שזה לא נכון.

ד"ר ברמק: הם אחלה אנשים, באמת, וכאילו… שוב, תחשוב שנייה על וינסטון צ'רצ'יל, נכון, היית רוצה להיות בחברתו. כיף לך, אתה שותה אלכוהול, אתה מעשן סיגרים, אתה מדבר על ההיסטוריה האנגלית, כאילו זה נשמע… זה נשמע לי אחלה של חברה, נכון? כאילו למה צ'רצ'יל לא קופץ לאנשים בראש מלדבר על שמרנות?

ניל: היית מגדיר את צ'רצ'יל שמרן גם יחסית לתקופתו?

ד"ר ברמק: צ'רצ'יל היה שמרן. היו לו כמה היבטים פרוגרסיביים, כן? אבל by and large צ'רצ'יל הוא אחד מהשמרנים הכי מוצלחים של המאה ה-20, הוא אחד מהגיבורים של השמרנות למעשה, והוא לא זוכה מספיק למקום של כבוד במחנה השמרני אפילו, כן?

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: כן, אבל זה באמת היבט נורא מעניין, אבל שוב באמת יש המון המון דעות קדומות נורא נורא שגויות בנוגע למהי שמרנות וקשה לי להאשים את האנשים, כן? כלומר אף אחד אף פעם לא סיפר להם או הסביר להם, בטח לא עד התקופה האחרונה, עד לתחייה המחודשת של הקונסרבטיזם, נניח בישראל, כן? אבל גם הרבה אנשים בעולם דובר האנגלית לא הכי יודעים מהי שמרנות או לפחות מקשרים בין שמרנות להרבה מאוד דברים שליליים, אבל אני מניח שזה חלק מהתיוגים הפוליטיים.

ניל: זהו, אני נורא מתפתה כאילו… אני נורא תוהה לאן לקחת את השאלה הבאה, זאת אומרת לבקש ממך שתגדיר לי…

ד"ר ברמק: אז מהי שמרנות?

ניל: לא, או שתגדיר לי מה זה שמרנות או… אתה יודע, בוא נתחיל, מה זה שמרנות, ואז נגיע ללמה אנשים חושבים את הדברים הלא נכונים שעכשיו העלינו.

ד"ר ברמק: בוא נתחיל מהסוגיה הכי קשה ונמשיך הלאה.

ניל: לא, בוא נגדיר, בוא נתחיל בהגדרות. כי אמרת מקודם גם שמרנות, ואז אמרת פרוגרסיבים כאילו כסוג של אנטיתזה או הנגדה. עכשיו, אתה יודע, זה סקאלה, כן? זה ספקטרום.

ד"ר ברמק: אני חושב שמקום טוב להתחיל בו, אוקיי? בשאלה הטריוויאלית הבאה, אוקיי? לשמר את מה?

ניל: אוקיי.

ד"ר ברמק: יפה. אני חושב שעצם העובדה שחלק מההוויה האנושית היא גם הוויה של שימור ולא רק שינוי. עכשיו, הזכרת שאתה מעביר סמינר בעולם המודרני ואחד מהסימנים של המודרנה, נכון, זה שינוי מתמיד, נכון? זה אולי מה שמאפיין ומבחין את המודרנה מתקופות קדם מודרניות, נכון? תקופות קדם… אם נחזור שנייה לעת העתיקה, נכון, אפילו אנחנו יודעים להצביע על כך שתפיסת הקיומי נורא מעגלית ומחזורית, נכון?

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: כזה בדומה לעונות השנה. או אם תחשוב אפילו…

ניל: תפיסה פוליטית אבל.

ד"ר ברמק: נכון, אפילו אם תחשוב שנייה על פילוסופיה פוליטית, זה גלגל המשטרים, נכון?

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: אנחנו לא יכולים לפרוץ. או אם תחשוב שנייה מבחינה כלכלית, המלכודת המלתוסיאנית, אין שינוי, נכון? כולנו חיים בדלות ועוני כזה.

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: וכל זה משתנה עם העולם המודרני. ואז באים השמרנים…

ניל: אני נורא רוצה לעצור אותך שתגיד לי מה זה העולם המודרני אבל אנחנו לא נתעכב על זה כי זה, יש לנו… צריך פודקאסט שלם רק על זה.

ד"ר ברמק: בדיוק. כל מושג אנחנו יכולים להתחיל ולנתח אותו.

ניל: כן.

ד"ר ברמק: אבל אוקיי, מגיעה המודרנה, מתחיל השינוי ואז מגיעים השמרנים ואומרים, תקשיבו, א' - לא כל שינוי הוא שינוי חיובי וטוב, זה אחד. שתיים - יש לא מעט חוכמה על-זמנית בהרבה מאוד דברים שהיו פעם. כלומר, אני אוהב לנסח את זה ככה: לא כל משהו חדש הוא בהכרח טוב ולא כל משהו ישן הוא בהכרח רע, ואני חושב שהשמרנים מאתגרים את השיח הפוליטי כשהם מצביעים על העובדות הללו. אם אני אביא דוגמא מאוד מאוד טובה ממי שנתפס כאבי השמרנות המודרנית, המדינאי האנגלי אדמונד ברק, אוקיי, אז הוא אומר את הדבר הבא, אנחנו… הוא אומר… הוא כותב את זה ב"מחשבות על המהפכה בצרפת", תורגם לעברית, והוא כותב שמה ש"אנחנו", הוא מדבר על האנגלים, והוא מנגיד את זה לצרפתים, כן? לא חושבים שיש עוד תגליות רבות לגלות בתחום המוסר או מדע המדינה לצורך העניין, כלומר…

ניל: זה מאוד מאוד מדעי 'אולד סקול' כזה, של… כמו המדע האריסטוטלי של 'הגענו לתמצית וזה… שם זה נגמר'.

ד"ר ברמק: נכון, אבל אם שנייה תחשוב על זה, תחשוב שנייה על עשרת הדיברות, אוקיי? יש משהו מאוד מאוד נכון בעשרת הדיברות, כן, שהוא על-זמני, נכון? כלומר זה חשוב לכבד את ההורים שלך, אסור לגנוב, אסור לרצוח. אלה הם סוג של אמיתות שהן על-זמניות וקשה לראות איך אפשר לקדם מעבר להם. עכשיו אפשר להתווכח עם ברק, נכון? חשוב שנתווכח עם השמרנים גם, כן? ונצביע על כך ש-באמת? האמנם אין שום קדמה מוסרית? נניח, בוא נסתכל שנייה על אחד מההישגים האנושיים הכי חשובים של המודרנה - התנועה הפמיניסטית. האמנם אין פה קדמה מוסרית לעומת ימי קדם?

אני חושב שמה שברק היה אומר… הוא היה מסכים לזה, כן? הוא היה אומר "אוקיי, נכון, יש. אבל יש גרעין מאוד מאוד חשוב של אמת, אוקיי, שהוא על-זמני, וחשוב לראות שאנחנו לא משנים אותו או הורסים אותו בשם הקדמה."

ניל: זאת אומרת לא להתקדם בשביל להגיד 'התקדמנו', אבל איך זה בעצם… איך אתה קובע מה צריך להשאיר מאחור ומה לא? זאת אומרת אתה צריך להפעיל פה בסופו של דבר אני מניח ש… אני בעצם לא יודע…

ד"ר ברמק: שיקול דעת, שיקול דעת.

ניל: לא, אני לא יודע אם השמרנות היא תוצאה של הנאורות.

ד"ר ברמק: יפה, אז השמרנות…

ניל: כי הנאורות בעצם אומרת 'בוא נתווכח עם הכל'. הרי יכול להתווכח איתך למשל… אה, לא יודע, תכבד את ההורים, כמו שאמרת מקודם, אני לא רוצה שתחייב אותי לכבד את ההורים.

ד"ר ברמק: שנייה, אז אני רוצה לחלק את זה לשתיים כי זו שאלה ממש ממש טובה. אז קודם כל השמרנות היא בהחלט תופעה של המודרנה, כלומר היא בהחלט… אנחנו אפילו יודעים להצביע על מתי היא נולדת, כן? מתי השמרנות צצה, מתי יש בה צורך? יש בה צורך כשיש אירוע נורא נורא רדיקלי והוא המהפכה הצרפתית. כלומר, מהפכות היו תמיד, אוקיי? תמיד בעולם העתיק, כן, הרומאים אהבו להרוג את הקיסרים שלהם.

ניל: ברוך השם.

ד"ר ברמק: כן, אז כאילו… [צוחק] אנשים אחדים תמיד חיסלו אנשים אחרים כדי לתפוס את השלטון. כלומר אין שום דבר חדש במהפכות, אבל כן יש משהו נורא נורא חדש במהפכה הצרפתית. מה המהפכה הצרפתית עושה? היא לא רק נפטרת מהמלך אלא היא מנסה באמת לשנות את הסדר החברתי מן היסוד. אני אביא לך דוגמה, דוגמה פשוטה כי אנחנו… המוקד שלנו פה זה לא המהפכה הצרפתית. נניח המהפכנים הצרפתים מנסים למגר את הדת הנוצרית מצרפת.

ניל: למגר.

ד"ר ברמק: למגר. דה-כריסטיאניזציה אנחנו קוראים לזה.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: אוקיי? משהו מאוד מאוד רדיקלי, כן? אז כשיש לנו את השינוי הרדיקלי הזה שקורה בצרפת ופתאום הרבה מאוד רפורמטורים אנגלים אומרים 'אוקיי, רגע, תראו את הצרפתים, תראו מה הם עושים, הם בוראים עולם חדש שמה. וואלה זה נראה לנו רעיון טוב, אולי גם נייסד או נאמץ את הרעיונות הצרפתים אצלנו באנגליה', אוקיי? ההתפשטות של הרדיקליזם הזה מאלצת מדינאים והוגים - אחד מהם הוא אדמונד ברק שהזכרתי אותו כבר, כן? לבוא ולהגיד 'רגע רגע רגע, אוקיי? האומנם מה שקורה בצרפת זה טוב?'. יפה, וככה השמרנות נולדת. כלומר השמרנות היא תוצר לוואי של דחף מאוד מאוד עז לשינוי רדיקלי, ולכן זה לא מפתיע לגלות שאחד מהמאפיינים הכי חשובים של השמרנות זה באמת התנגדות לרדיקליזם.

הרבה מאוד חושבים ששמרנות היא התנגדות לשינוי, זה לא נכון. כלומר, אני יכול לעבור פה על רשימה ארוכה מאוד של הוגים שמרנים, אף אחד מהם לא אמר 'אנחנו צריכים לעצור שינוי', אין דבר כזה, אוקיי? החיים הם שינוי מתמיד, אוקיי? מה ששמרנים מתנגדים לו אבל, זה באמת שינויים שהם נורא נורא רדיקליים. בדרך כלל שינויים רדיקליים מוליכים לתוצאות שליליות בטווח הארוך. זה נכון בנוגע למהפכות, לצורך העניין המהפכה הצרפתית מהר מאוד התדרדרה, א' לשלטון טרור נורא נורא אכזרי מצד אחד, גיליוטינות, כן, רובספייר.

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: ומצד שני, מי ירש את המהפכה הצרפתית?

ניל: נפוליאון.

ד"ר ברמק: רודן, נפוליאון, נכון? ש…

ניל: אבל ב-long run? זאת אומרת יש את רובספייר שהוא כמה… שנה, שנה וחצי, משהו כזה? פחות משנה אפילו לדעתי. זאת אומרת זה אולי רוע הכרחי כי בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על הסַכָם. אתה יודע, בראייה היסטורית אנחנו מסתכלים שלוש מאות שנה אחורה, עוד מעט שלוש מאות שנה, בסופו של דבר המהפכה הצרפתית עשתה דברים טובים, כמה שהיא הייתה רדיקלית ואנשים שילמו בראשיהם תרתי משמע.

ד"ר ברמק: השאלה, השאלה היא תמיד, כן? מהי החלופה. אז ליברלים צרפתים שתמכו בשינוי וחשבו שצרפת צריכה להשתנות, לצורך העניין שוב אדמונד ברק מקדיש פרק שלם במחשבות על המהפכה הצרפתית לשינויים שלפי דעתו צרפת הייתה צריכה לעבור. כלומר החלופה היא לא בינארית, זה לא, אוקיי, או ריאקציה ומלוכה אבסולוטית בחסד האל מצד אחד, או שלטון טרור, והנה בטווח הארוך הצלחנו לעשות רפובליקה. אלא החלופה הייתה, אוקיי, רפורמות איטיות ליברליות הדרגתיות שהיו מובילות את צרפת אולי לדגם מסוים של משטר שמאוד מאוד דומה למה שהיה באנגליה, כלומר מלוכה פרלמנטרית, כן? זה מה שהליברלים רצו, כן? הרדיקלים לא רצו את זה. ואם תחשוב על זה, אז איזה מספר רפובליקה יש לנו היום בצרפת? אנחנו הרפובליקה החמישית. כלומר צרפת לא הייתה בדיוק מקום שָׁלֵו מבחינה משטרית במהלך המאה ה-19. ואגב במחקר זה נורא נורא מעניין, יש ויכוח, כן? מתי נגמרה המהפכה הצרפתית?

[צוחקים]

ד"ר ברמק: יש אפילו חוקרים שיגידו שהיא עדיין לא נגמרה.

ניל: כן, makes sense. אבל אתה יודע המהפכה הצרפתית בסופו של דבר, עם כל הכבוד לצרפת, כן? יש הרבה כבוד… [מהסס ומשנה] יש כבוד.

ד"ר ברמק: יש כבוד.

ניל: כן, יש כבוד.

ד"ר ברמק: סליחה למאזינים הצרפתים.

ניל: עם כוכבית [צוחק]. אבל בסופו של דבר המהפכה הצרפתית היא לא אירוע צרפתי. היא קרתה בצרפת אבל בסופו של דבר גלי ההדף… וזה אולי קטע שמרני קצת כי בסופו של דבר ככל שהגל הדף מתרחב, אז אתה יודע, האדווה דועכת. אז יכול להיות… עוד פעם, זה לשחק ב-what if, כן?

ד"ר ברמק: נכון, אבל אני מאוד אוהב להנגיד את המהפכה הצרפתית לשתי מהפכות אחרות שהיו נורא נורא מוצלחות ונורא נורא חשובות. אז אפשר להסתכל למשל על המהפכה המהוללת באנגליה של 1688 או אפשר לדבר על המהפכה…

ניל: תן בכמה שורות על המהפכה.

ד"ר ברמק: אז לאורך המאה ה-17 יש מאבק באנגליה בין מצד אחד אותם אנשים שתומכים במלוכה אבסולוטית, כלומר מלוכה בחסד האל, והדגם המועדף עליהם זה באמת המלוכה הצרפתית של לואי ה-14.

ניל: שזה אבסולוטיזם מוחלט.

ד"ר ברמק: שזה כן, "המדינה היא אני". זה מצד אחד. ומצד שני יש לנו את את הוויגים נקרא להם, כן? בלשון אנכרוניסטית נקרא להם ליברלים, שלמעשה תומכים במה שנקרא עליונות הפרלמנט. הם לא מתנגדים למלוכה אבל הם רוצים שהמלך יהיה כפוף לפרלמנט, ובפרט שתהיה הגבלה על כוחו של המלך להטיל מיסים ושיהיה איזשהו מקום והשפעה לאותה אצולה שמחזיקה בהרבה מאוד נחלות להשפיע על מהלך העניינים, אוקיי? והמהפכה הזאתי נגמרת באמת בניצחון של אותה אצולה "ליברלית" במרכאות ובאמת יש לנו מ-1688 באנגליה מלוכה פרלמנטרית.

ניל: גם היום.

ד"ר ברמק: נכון, אז… עכשיו, אנגליה עברה עוד הרבה מאוד שינויים עם הזמן, כן? הרי אנגליה של אותה תקופה היא לא דמוקרטיה. אנגליה עוברת תהליך מאוד מאוד איטי לאורך המאה ה-19 של דמוקרטיזציה ואנחנו מקבלים את הדגם האנגלי של חירות כמו שאנחנו מכירים אותו. ובאמת, לעומת ליברלים צרפתים תמיד הסתכלו בקנאה מעבר לתעלה, אמרו 'תראו את האנגלים, הם מצליחים לשלב…', וזה האתגר של כל פילוסופיה פוליטית, איך אנחנו משלבים סדר עם חירות? כי זה מאוד מאוד קל לעשות סדר בלי חירות, כן? סוג של טיראניה.

ניל: זה חייב להיות טרייד אוף?

ד"ר ברמק: מה?

ניל: זה חייב להיות טרייד אוף?

ד"ר ברמק: כן, בדרך כלל יש לך טרייד אוף. השאלה היא איך אני נמנע… אוקיי, בפילוסופיה פוליטית יש לנו שתי קצוות רעות: בקצה האחד אנרכיה, אוקיי? סוג של מלחמת הכל בכל, בקצה השני משטר טוטליטרי נניח, בסדר? "לוויתן", נאמץ את הדוגמה של הובס. והשאלה היא איך אנחנו מצליחים מצד אחד להבטיח חירות נרחבת לאזרחים אבל מצד שני אסור לנו שהדבר הזה יתפרק, כן? אנחנו צריכים איזשהו סדר. והאנגלים והאמריקאים מביאים לנו דגמים נורא נורא מוצלחים של שיטות פוליטיות, וזה מה שלצורך העניין ליברלים צרפתים נורא נורא רצו שיקרה. צרפת היום יש לה דגם יחסית מוצלח, וזה לקח הרבה מאוד זמן להגיע לדבר הזה והרבה מאוד דם נשפך והרבה מאוד דברים רעים קרו, כן? המהפכה הצרפתית… שוב, הזכרתי את הטרור, יש לנו הפקעת קניין עצומה של אצילים וכמרים, המדינה יוצאת למלחמה פסיכית, כן? אז יש הרבה מאוד אומללות.

ניל: כן. בסדר, זה אף פעם לא תהליכים שקורים… המהפכה דרך אגב, אני שואל מבורות, כן? אל תכעס עליי, אבל המהפכה האנגלית גם היו שם ראשים מתגלגלים ברחוב וכאלה?

ד"ר ברמק: לא, אז המהפכה המהוללת, הסיבה שהיא מהוללת היא שלא נשפך בה דם.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: כלומר, המלך בסוף בורח לצרפת ויש ניצחון מאוד מאוד יפה.

ניל: אבל זה האנומליה, זה בדרך כלל…

ד"ר ברמק: נכון. אם ניקח את המהפכה האמריקאית, כן? שמה יש קרבות, נכון, הבריטים נלחמים עם האמריקאים ויש לא מעט מה שנקרא לויאליסטים, כלומר אותם אמריקאים במושבות שבוחרים להישאר נאמנים לכתר, וכמובן סובלים, אבל עדיין אין לך שום דבר שמשתווה באכזריות שלו למהפכה הצרפתית ובאמת… והמהפכה האמריקאית מה שמעניין זה שהיא הייתה לא פחות אוניברסלית מהמהפכה הצרפתית, כן? אם שנייה תחשוב על הכרזת העצמאות האמריקאית, נכון? הרי זה טקסט שהוא אוניברסלי לחלוטין, נכון?

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: "כל בני האדם נבראו שווים", כן? יש להם את הזכות לחיים, חירות ורדיפה אחר האושר. זה באמת יכול לדבר לכל אחד ועד היום, כן? לא מעט קבוצות שמבקשות אמנציפציה נעזרות בטקסטים האמריקאים.

ניל: כן. אז בוא באמת נקפוץ למהפכה האמריקאית. קודם כל סתם מעניין אותי כאילו, למה אותך ספציפית זה מעניין? זאת אומרת איך הגעת לזה בכלל?

ד"ר ברמק: וואו.

ניל: זה שאלה קצת אישית כי זה חלק מה…

ד"ר ברמק: לא, מעולה, מעולה. את התזה שלי כתבתי על הקמת משרד החוץ הישראלי ותוך כדי שאני יושב…

ניל: מאוד קשור, [צוחק]

ד"ר ברמק: ותוך כדי שאני יושב בארכיון המדינה ואני מנסה להבין, אוקיי, איך הקימו פה את שירות החוץ, כל האנשים המדוברים כל הזמן מגיבים על הזירה הבינלאומית, ובפרט מגיבים על המלחמה הקרה. ואז זה ממש כמו… כאילו נפל לי האסימון. אני יושב ואני חוקר את הביצה הקטנה המכובדת שלנו, אבל מהר מאוד אני מבין שהאירוע האמיתי נמצא בין שני ענקים נורא נורא גדולים, כן? בין האימפריה הסובייטית מצד אחד ובין ארצות הברית מצד שני.

ניל: לקח לך שני תארים להבין את זה?!

ד"ר ברמק: בדיוק. ופתאום הבנתי שאוקיי, בעצם אז למה הדגש המחקרי שלי נמצא שם, אז מה שעשיתי - סיימתי מהר מאוד את התזה שלי ואז אמרתי…

ניל: בהיסטוריה אבל?

ד"ר ברמק: בהיסטוריה. ואז אמרתי אוקיי, ופה אני פונה לכל החוקרים שמאזינים לי, אל תהססו לעשות…

ניל: pivot,

ד"ר ברמק: שינויים. תחקרו את מה שאתם אוהבים.

ניל: לחיי זה.

ד"ר ברמק: לחיי זה.

ניל: באמת כאילו הרמנו עכשיו בירה, שלא תחשבו שזה סתם היה מומצא.

ד"ר ברמק: לא, אני באמת חושב שאם אתה חוקר משהו שיש לך פאשן לגביו גם התוצרים שלך יהיו טובים יותר, אתה גם תהנה, וזה בטח נכון לגבי הדוקטורט שזה בסוף מפעל של כמה שנים שדורש ממך התמסרות מאוד מאוד גדולה. אז אם אתה לא עושה את זה על משהו שנורא נורא מעניין אותך, סביר להניח שאתה לא תעשה את זה טוב.

ניל: סביר שלא תעשה את זה, כאילו אתה יודע…

ד"ר ברמק: אני מכיר כמה שעושים את זה בכל זאת ואז כאילו רוצים למות.

ניל: זהו, אז כאילו חבל הזמן. כאילו פרנסה לא תצא לך מזה אז לפחות תהנה מהדרך [צוחק]. אוקיי, אז עשית pivot בעצם לארצות הברית?

ד"ר ברמק: בדיוק, כן. ואז…

ניל: מה בארצות הברית?

ד"ר ברמק: יפה. ואז אמרתי אוקיי, מה מעניין אותי בהיסטוריה האמריקאית? כי ההיסטוריה האמריקאית היא משהו…

ניל: הרבה,

ד"ר ברמק: נורא נורא רחב, ואמרתי אוקיי אני בהוויה שלי אדם מאוד מאוד פוליטי, אמרתי אוקיי, נורא נורא מעניין אותי ההיסטוריה הפוליטית האמריקאית ובפרט ההיסטוריה האינטלקטואלית. ובדיוק באותה תקופה התחלתי להיחשף לרעיונות קונסרבטיביים. ואז אמרתי אוקיי, נהדר, אני לא מכיר יותר מדי כתיבה על התנועה השמרנית באמריקה, וזה הכיוון שהלכתי עליו.

ניל: סליחה שאני שואל, אבל היה לך איזה רקע? כאילו היה לך איזה הטייה מהבית נקרא לזה ככה, או שסתם כאילו זה, פשוט אמרת, וואי איזה מגניב?

ד"ר ברמק: לא, זה פשוט אתה יודע, אתה קורא ספרים, אתה רץ באינטרנט.

ניל: לא, אני אשאל אותך ככה, ואני קצת מרים לך פה להנחתה, אבל אתה עומד כרגע כראש במכון שהוא מזוהה עם צד פוליטי מאוד מאוד מובהק.

ד"ר ברמק: נכון.

ניל: אז השאלה שלי אם כאילו… אתה יודע, בדרך כלל כשאנשים מגיעים למעמד שלך ולתפקיד שלך זה קורה משני דברים: או שהם באים מהלבן של השחור לחלוטין וכאילו "מקצינים" במרכאות, או שהם באים מהבית ככה. אז מעניין אותי כאילו איזה מהם אתה.

ד"ר ברמק: אז תראה, אני מבחינה פוליטית הייתי כמו רוב אנשים שמגיעים לתארים מתקדמים באוניברסיטה.

ניל: קלולסים.

ד"ר ברמק: קלולסים, וסוג של משוייך לצד השמאלי. לצורך העניין השתתפתי… היה את המחאה הגדולה של…

ניל: 2011.

ד"ר ברמק: כן. אז צעדתי כמו כולם.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: כן, ואחד מהאירועים…

ניל: אני רוצה… זה שם הפרק.

ד"ר ברמק: אחד מהאירועים הכי מעניינים שהיו לי אז, ישבתי במעגל שיח והתחילו לדבר על כלכלה ומהר מאוד הבנתי שאני לא מבין. ואני זוכר שהלכתי…

ניל: לא הבנת על מה מדברים.

ד"ר ברמק: לא הבנתי, לא היה לי את הכלים המקצועיים ולא היה לי את הידע לבחון האם מסבנים אותי או אומרים לי דברים שהם נורא נורא הגיוניים. ואז פשוט הלכתי לחנות ואני זוכר שקניתי את הספר של מילטון פרידמן, כלכלן, "קפיטליזם וחירות". קראתי את זה לילה, ספר נורא נורא קצר, סיימתי לקרוא, לא חזרתי למאהל, מה שנקרא.

ניל: אז אני אתקיל אותך עוד יותר. אם היית הולך לספרייה ולוקח ספר של, לא יודע, מרקס או וארופאקיס…

ד"ר ברמק: יפה, אז אנחנו כהיסטוריונים נורא נורא אוהבים לחשוב על קונטרה-פקטואליות כזאת, נכון?

ניל: אני נורא מחפש כאילו… אני עושה לך קצת שיחה אישית פה עם רפי… איך קוראים לו? רפי רשף.

ד"ר ברמק: רפי רשף, כן.

ניל: אני מנסה להוציא… אני רוצה את המיץ. [צוחק]

ד"ר ברמק: לא, אז תראה, דווקא את מרקס למדתי וקראתי, כן?

ניל: אבל התחלת מילטון פרידמן.

ד"ר ברמק: לא, אבל אני אומר, אליו למשל נחשפתי באוניברסיטה.

ניל: אה.

ד"ר ברמק: נכון? הרי את פרידמן לא לימדו אותי באוניברסיטה, את האייק לא לימדו אותי, את ברק לא לימדו אותי, את אוקשוט לא לימדו אותי. כלומר הרבה מאוד הוגים שמרנים, כן? לא לימדו אותי, הייתי צריך להגיע אליהם לבד, וזה באמת מה שעשיתי. היום באמת יש זירות כמו מכון "ארגמן" שמאפשר את החשיפה הזאת בצורה שיטתית, אבל כשאני הייתי, אז זה הרבה פחות היה. ובאמת הכלים שקיבלתי באוניברסיטה, לצורך העניין קראתי את מרקס, קראתי הכל, כן? זה לא עזר לי יותר מדי להבין, אוקיי, למה בעצם יקר בישראל?

ניל: למרות שזה טקסט מגניב, המניפסט.

ד"ר ברמק: אין לי בעיה איתו.

ניל: מגניב!

ד"ר ברמק: אני חושב שחשוב לקרוא אותו.

ניל: לא, הוא כתוב יפה. כאילו ספרותית הוא כתוב יפה.

ד"ר ברמק: כן. למרות שבדיוק סיפרתי לכיתה שלי - אז המניפסט רואה אור ב-1848. ב-1848 טוקוויל, שהזכרנו אותו כבר, אז הוא נושא נאום בפרלמנט הצרפתי בגנות הסוציאליזם וזה הנאום הכי יפהפה שנכתב נגד הסוציאליזם, זה נכתב באותה שנה. כולם מכירים את המניפסט, אף אחד לא מכיר את הנאום של טוקוויל. אני מפציר בכל מי שמאזין לי לקרוא את הנאום של טוקוויל על הסוציאליזם.

ניל: הוא… אני מניח, הוא זמין באינטרנט?

ד"ר ברמק: הוא זמין באינטרנט.

ניל: אז אתה תשלח לי לינק והוא מופיע בתיאור הפרק.

ד"ר ברמק: מעולה. זהו, אני יכול ללכת.

[צוחקים]

ניל: אוקיי, אז התחלת עם… לא, רק התחלנו, חכה. התחלת עם מילטון פרידמן ו…? באת עם כלים להיכנס בשמאלנים שצעדו ברוטשילד? כאילו זה הכיוון, או ש...

ד"ר ברמק: אז תראה, עדיין לא נכנסתי אבל התחלתי בתהליך של בירור ולמידה, וכמו שאתה יכול לראות, זה הוביל אותי למקום מאוד מאוד מסוים.

ניל: מאוד ספציפי.

ד"ר ברמק: אבל באמת החוויה הכי מעצבת, שהייתה באמת כתיבת הדוקטורט, אז באמת כתבתי את הדוקטורט שלי על ההתגבשות של התנועה הניאו-קונסרבטיבית בארצות הברית והתמקדתי באמת באחד מהאינטלקטואלים הפילוסופיים הכי חשובים שסייעו בלגבש את התמונה הזאת, סידני הוק. למעשה כתבתי את הביוגרפיה הראשונה של הוק.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: כן.

ניל: בעברית או בכלל?

ד"ר ברמק: כתבתי בעברית, זה תורגם לאנגלית, אני מאוד מקווה שזה יצא לאור בקרוב.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: אז עבדתי המון בהובר שבסטנפורד, ישבתי שמה בארכיון, ודרך הוק נחשפתי לכל המפה הפוליטית האמריקאית ובדגש על התנועה השמרנית. עכשיו, הוק עצמו שבו התמקדתי הוא דמות נורא מעניינת כי הוא היה מרקסיסט אדוק. הוא היה אחד מהמרקסיסטים המובילים בארצות הברית, למעשה הוא תרגם את הכתבים של לנין לאנגלית.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: והוק הזה בשנות השישים, לנוכח העלייה של…

ניל: של המאה ה-20,

ד"ר ברמק: של המאה ה-20. לנוכח העלייה של השמאל החדש בארצות הברית ו… אני אוכל אחרי זה להרחיב, כן? כאילו מה זה שמאל חדש, מה זה שמאל ישן, איך זה בא לידי ביטוי בזירה האמריקאית.

ניל: אני גם רוצה לשאול אותך מה זה הניאו-קונסרבטיזם.

ד"ר ברמק: בדיוק, מה זה ניאו-קונסרבטיזם בכלל. אבל הדמות הזאת, מה שקורה שלנוכח העלייה של הרדיקליזם הפוליטי והאינטלקטואלי בשנות השישים באמריקה - פאף, הוא חותך ימינה! וזה מגיע לזה שבשנות השמונים הוא מקבל את העיטור האזרחי הגבוה יותר מהנשיא רייגן. שזה, שוב, זה סיפור נורא נורא מעניין, אדם שתרגם את הכתבים של לנין מסיים בלקבל את העיטור מהנשיא רייגן. וזה, אגב, זה עובדה מאוד מאוד מעניינת שהרבה מאוד מהשמרנים הכי בולטים במאה ה-20 בארצות הברית היו בצעירותם ובשלבים אינטלקטואליים נורא נורא מוקדמים שלהם סוג של מרקסיסטים.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: האייק היה מרקסיסט פביאני מהסוג יותר דמוקרטי של המרקסיזם, קריסטול, הוק, הרבה מאוד אנשים כאלה באמת היו קודם כל…

ניל: התחילו שם.

ד"ר ברמק: התחילו שם, ראו שהרדיקליזם לא מוליך למקומות טובים ובאמת זזו ימינה.

ניל: אז אוקיי, אני נורא סקרן כאילו לדעת מה זה ניאו-קונסרבטיבים ודיברת על השמאל החדש וזה, אני כאילו ממש רוצה שנגיע לזה, אבל בוא נתחיל ביסודות.

ד"ר ברמק: יאללה.

ניל: זאת אומרת, התחלנו באמת במהפכה האמריקאית, ואיך השמרנות מתרגמת לשם?

ד"ר ברמק: השמרנות בארצות הברית היא תופעה של המאה ה-20, בסדר? אבל אחד מעקרונות היסוד של השמרנים האמריקאים זה הרצון לשמר את הסדר הפוליטי שהנחילו לאומה האבות המייסדים של אמריקה. עכשיו למה זה חשוב? למה בכלל יש את הצורך הזה לחזור לאבות המייסדים? והתשובה היא שאמריקה, ארצות הברית, חווה שינוי מאוד מאוד גדול בסוף המאה ה-19. אז בוא שנייה נעשה קצת סדר.

ניל: כן.

ד"ר ברמק: מבחינה היסטורית, בסדר? אז ארצות הברית מוקמת בשנת… נכון יש את המהפכה ב-1776, החוקה 1789 ואז יש לנו את המאה ה-19. המאה ה-19 בגדול האירוע הכי מעניין בה זה מלחמת האזרחים, נכון? והסיום של העבדות. אז זה סוג של החצי הראשון של המאה. אבל מהרגע שהדרום מפסיד לצפון, הצפון כובש את הדרום וכל הסיפור הזה נגמר, אין יותר פרישה מהאיחוד, מה למעשה קורה לאמריקה? אז אמריקה לכל אורך המאה הזאת בסוף היא מדינה, א', כל חקלאית, כלומר מורכבת מהרבה מאוד חוואים. יש המון אדמה, נכון? וכולם, כולם נעים מערבה. האופק, הסְפָר, העתיד של אמריקה.

ניל: [שר] go west.

ד"ר ברמק: בדיוק. נמצא במערב אז כולם נעים לשמה. יש שווקים חופשיים, יש זכויות קניין נורא מוגנות, יש ממשל מוגבל, הממשל מוגבל גם כי הוא רחוק, כן? וושינגטון רחוקה מהמערב, המאה ה-19, האמצעים הטכנולוגיים עדיין לא כמו בימינו וההוויה האמריקאית היא א', נורא נורא אינדיבידואליסטית, ב', נורא נורא, נקרא לזה חומרית, צברנית, כן? אנשים רוצים להתעשר, רוצים לשפר את המצב החומרי שלהם. אמריקה היא מדינה שהיא נורא דתית, אוקיי, כולם דתיים, התנ"ך נמצא בכל מקום.

ניל: נשמע כאילו אתה מתאר את ארצות הברית היום.

ד"ר ברמק: כן. יש לה ייעוד גלוי. כלומר, לאומה הזאת יש תחושת שליחות, הם מבינים שהם שונים מהעולם הישן, שהוא רקוב, שהוא מלוכני, שהוא מושחת, שהוא קתולי, שהוא הרבה דברים שליליים, כן? אבל אז מגיע סוף… אבל אז אנחנו מגיעים לסוף המאה ה-19 ואמריקה מתחילה להשתנות.

באיזה מובן היא מתחילה להשתנות? קודם כל הסְפָר נגמר, הגענו לקצה השני, הגענו לאוקיינוס השקט, לחופים שלו. שתיים, אמריקה הופכת להיות עירונית. הופה, פתאום יש לנו ריכוזי ערים, נורא נורא גדולים.

ניל: הזזנו כמה אינדיאנים בדרך, אבל…

ד"ר ברמק: כן, הזזנו…

ניל: אבל זה לא חשוב לענייננו.

ד"ר ברמק: הזזנו את כל האינדיאנים, למרות שמיגרנו את העבדות המשכנו באפליה כנגד השחורים, כן? אני לא בא לספר לך פה סיפור על איזה נהדרת אמריקה.

ניל: לא, אני אומר, זה לא חשוב לענייננו כל כך.

ד"ר ברמק: כן, אז הסְפָר נסגר, מתחיל להיות, האופי מתחיל להיות עירוני. שתיים, הקפיטליזם משנה את פניו, כלומר מקפיטליזם אגררי, שמבוסס באמת על משקים נורא קטנים, על שווקים נורא מקומיים, אנחנו מגיעים פתאום לבעלי הון נורא נורא גדולים, כן? מה שנקרא The Robber Barons, המיתוס של הברונים השודדים, כן? זה אחד. שתיים, עולה לה אליטה אינטלקטואלית נורא נורא שאפתנית, אליטה שרוצה להשפיע על מדינות ציבורית, כן? סוג של אליטה טכנוקרטית. יש לנו מהפכה, סוג של מהפכה מדעית, כלומר המשקל של המדע הופך להיות נורא נורא מרכזי בתקופה הזאת.

ניל: אתה, אתה, סליחה שאני קוטע אותך. אבל אתה די מתאר את צרפת ערב המהפכה. זאת אומרת, חברה אגררית עם בעלי הון שצוברים סכומים פסיכיים של רכוש.

ד"ר ברמק: כן, אבל...

ניל: נאורות.

ד"ר ברמק: כן, אז יש פה הבדל מאוד מאוד חשוב. אז נניח, צרפת לפני המהפכה הצרפתית הייתה חברה מעמדית קשיחה, כלומר היו לך מעמדות על פי חוק, כשיש לך את השדרה השלישית שזה המוני העם והיא מופלית על פי חוק. השכבה "העשירה" במרכאות, כן? זה השכבה של אצולה שנהנית מפריבילגיות חוקיות, וזה לא שאצילים הצרפתים הופכים להיות עשירים כי הם מספקים שירותים וסחורות שמשפרים את חייהם של המוני האמריקאים, כן? זה לא המצב.

ניל: זה תואר, זה מה שזה.

ד"ר ברמק: בדיוק. ויש לך את המלוכה, יש לך את המלך. בארצות הברית אז אין לך מלוכה, אין לך מלך, אין לך אצולה. ארצות הברית, אחד מהמאפיינים המיוחדים שלה זה שהיא נולדת דמוקרטית, כן? אם תחשוב על זה, זה משהו... זה שינוי מאוד מאוד רדיקלי מההוויה האירופית, כן? וואלה, אין מעמדות באירופה.

ניל: בארצות הברית.

ד"ר ברמק: בארצות הברית, כן. והמעמדות העשירים בסוף הם אנשים שצומחים מדלת העם ואחרי דור או שתיים [כך במקור] הילדים שלהם חוזרים לשם. אז כאילו הנרי פורד, כן, זה לא שהוא… לא יודע, היה לו תואר אצולה וכך הוא השיג את ההון שלו. לא, אוקיי, הוא היה יזם מצליח, כן? והוא לא היחיד, קרנגי, כן, עם הפלדה, מורגן עם הבנקאות וכל מיני כאלה.

בקיצור, אז יש לנו הרבה מאוד שינויים ומתפתחת תפיסה פוליטית חדשה, שאנחנו מזהים אותה עם התנועה הפרוגרסיבית, כן? ומה שהתפיסה הפוליטית הזאתי אומרת, היא אומרת את הדבר הבא: שההיגיון המסדר הפוליטי של האבות המייסדים אינו הולם עוד את התנאים האובייקטיביים שנוצרו בעידן המודרני ובאמריקה החדשה. וכדי להתמודד עם האתגרים החברתיים, הכלכליים והפוליטיים של האומה אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. אחד, אנחנו צריכים ממשל פדרלי הרבה יותר חזק והרבה יותר ריכוזי, שזה משהו מאוד מאוד זר להוויה האמריקאית. נניח אם קוראים את כתבי הפדרליסט, שזה אולי הטקסט הפוליטי-הפילוסופי הכי חשוב שארצות הברית הנחילה לנו, אז כותבי הפדרליסט רוצים אמנם שלמשטר המרכזי תהיינה סמכויות, כן? זה למה הקונפדרציה לא החזיקה אחרי המלחמה עם האנגלים. אז הם רוצים משטר פדרלי שיהיה לו אי-אלו סמכויות, אבל הם רוצים שהסמכויות האלה יהיו מוגבלות בקפידה.

אם אתה קורא את החוקה האמריקאית, הרי מה החוקה עושה? בוא שנייה נחשוב על החוקה האמריקאית, זה הרי מסמך פרוצדורלי גרידא, וכל התפקיד שלו זה לבוא ולהגיד את הדבר הבא: אנחנו נאלצים להקים על עצמנו שלטון, כי בני האדם הם לא מלאכים. אם יכלנו, אם בני האדם היו מלאכים, אם היינו טובים מיסודנו לא היינו צריכים שלטון, היינו חיים כזה במצב הטבע, נכון? ואנחנו לא כאלה. כלומר, יש לנו… אנחנו מעדיפים את האינטרסים המיידיים והפרטיים שלנו על פני האינטרסים של אחרים. אנחנו, מה לעשות, לפעמים משקרים, לפעמים מרמים וכולי וכולי וכולי. ולכן אנחנו נאלצים להקים את אותו "לוויתן", אבל אנחנו צריכים להגביל אותו כי ראינו מה קורה עם האנגלים כשהלוויתן הזה לא מוגבל, כן? מה קורה? הם מטילים עלינו מיסוי בלי ייצוג. מעולה, וזה יוצר בעיה לפרוגרסיבים, הפרוגרסיבים רוצים ממשל פדרלי הרבה יותר חזק, הרבה יותר מה שנקרא במרכאות "פולשני", כלומר מסדיר.

ניל: כבר אז הם מזוהים עם המושג פרוגרסיבים?

ד"ר ברמק: כן, כן. התנועה הפרוגרסיבית…

ניל: זאת אומרת, זה לא מושג חדש שצץ בשנתיים האחרונות.

ד"ר ברמק: זה לא. שוב, התנועה הפרוגרסיבית כמובן משתנה עם הזמן.

ניל: כן, ברור. הם פרוגרסיבים.

ד"ר ברמק: אבל בדיוק, המושג מתחיל שם. מאז יש באמת רצון… אז שוב, כל התפיסה משתנה. עצם התפקיד והמהות של המדינה משתנה, והייתי מתאר את השינוי הזה ככה: ממדינה כרע הכרחי, מתפיסה של מדינה שהתפקיד שלה בסוף הוא לשמור על הזכויות שלנו, זכויות שלא המדינה מעניקה לנו אגב, וזה אני חושב נקודה שמרנית מאוד מאוד חשובה…

ניל: אז מי כן?

ד"ר ברמק: ושל האבות המייסדים. אז נניח שוב, אם אתה קורא את הכרזת העצמאות לא כתוב שמה שהמדינה מביאה לנו את הזכויות. אז לפי הכרזת העצמאות יש לנו זכויות טבעיות. אפשר להתווכח מאיפה הן מגיעות, האם הבורא העניק לנו אותן, האם אנחנו יכולים להבין שיש לנו זכויות טבעיות בגלל התבונה שלנו או בגלל שיש חוק טבע מסוים, כן? אבל לא המדינה מביאה לנו אותן. וזה משהו שנורא מעצבן אותי גם בהקשר הישראלי, כן? כי אם תחשוב על זה הרי, האם כנסת ישראל מעניקה לי את הזכות לחיים, לחירות ולקניין או האם התפקיד של כנסת ישראל זה להבטיח שלא יפגעו בחיים שלי, שלא יפגעו בחירות שלי ולא יפגעו בקניין שלי? וזה משהו מאוד מאוד מהותי בהוויה האמריקאית, ולכן התפיסה האמריקאית היא שלא המדינה מביאה לנו את הזכויות שלנו אבל התפקיד של המדינה, ולמעשה ההצדקה היחידה לקיומה, זה השמירה על החירויות שלנו. עכשיו זה משתנה ומתפתחת תפיסה שהמדינה היא לא רע הכרחי ומוגבל שצריכה להגן על החירויות שלנו, אלא שהמדינה יכולה גם לקדם טוב בעולם, טוב בחברה וטוב בכלכלה.

ניל: זה מה שההכרזה יוצאת מנקודת ההנחה… נקודת ההתחלה שלה זה זה?

ד"ר ברמק: לא, זו התפיסה הפרוגרסיבית.

ניל: אה, אוקיי.

ד"ר ברמק: התפיסה הפרוגרסיבית באה ואומרת 'אוקיי, יש פה תפיסה רזה מדי של המדינה', כאשר התפיסה הזאת היא למעשה בפועל משרתת את בעלי ההון או את המעמדות החזקים. לפי התפיסה הפרוגרסיבית, שבעיניי היא נורא נורא שגויה, מי רוצים מדינה מוגבלת? החזקים, כן? ולא, אנחנו צריכים… מה אנחנו רוצים שהמדינה תעשה? אנחנו רוצים שהמדינה קודם כל תרסן את ההון הגדול, זה אחד. שתיים, אנחנו צריכים שהמדינה תצמצם למשל פערים. אנחנו רוצים שהמדינה תספק חינוך הולם, בריאות, שלל שירותים חברתיים שהיא לא סיפקה לנו עד כה. אז אם נתקדם טיפה קדימה בסיפור ההיסטורי שלנו ונלך באמת לנשיא רוזוולט ול-New Deal.

ניל: קפצת הרבה קדימה.

ד"ר ברמק: כן, מסוף המאה ה-19 לעשור השלישי של המאה ה-20, בסדר? למה קפצתי קדימה? כי מתי התנועה הפרוגרסיבית מנצחת סופית?

ניל: סופית?

ד"ר ברמק: מנצחת סופית זה למעשה מחוללת שינוי מאוד מאוד רדיקלי בהיסטוריה האמריקאית, וזה קורה בשפל הכלכלי הגדול, כלומר…

ניל: 29'?

ד"ר ברמק: 1929. בשפל הכלכלי הגדול… צריך להבין, זה שפל כלכלי גדול. אנחנו מדברים על משהו כמו אחד מכל ארבעה עובדים אמריקאים מובטל. כלומר אף מנגנון פוליטי או אף כוח פוליטי לא יכול להישאר אדיש למספרים האלה.

ניל: יותר מ-2008, נכון? זה לא בר השוואה.

ד"ר ברמק: לא בר השוואה, כן. אז קודם כל זה שפל כלכלי גדול, הוא כואב והוא נורא ארוך. למעשה האמריקאים יוצאים ממנו רק בסוף מלחמת העולם השנייה, זה נורא נורא ארוך. והתפיסה שמתקבעת זה שהשפל הכלכלי הגדול זה תוצאה של קפיטליזם בלתי מרוסן. ואז, נניח אם אנחנו מסתכלים על רוזוולט, אז רוזוולט פתאום מדבר על חופש ממחסור, חופש מפחד. עכשיו, תחשוב ש… על המושג חופש ממחסור. זה מושג זר לחלוטין לתפיסות הפוליטיות המקובלות, הליברליות והשמרניות. זוכר מה אמרתי לך? תפקיד המדינה לשמור על החירויות שלנו. המדינה לא… זה לא תפקיד המדינה בתפיסה המסורתית לספק לי עבודה, לספק לי דמי אבטלה, לספק לי פנסיה או קצבת זקנה, לספק לי רופא וכו' וכו' וכו'. התפיסה היא מאוד מאוד רזה. שוב, זה לא שאנחנו נגד זה, אנחנו פשוט חושבים שזה לא התפקיד של המדינה לספק את הדברים האלה, כן? ופתאום יש תפיסה חדשה. לא, לא, לא, תפקיד המדינה לא מתמצה רק בשמירה על זכויות אלא המדינה צריכה גם לספק לנו אי-אלו שירותים חברתיים וכלכליים, ומהנקודה הזאתי זה כמו, אתה יודע, כשאתה שם… כשאתה עושה חור קטן בסכר, מה לעשות הסכר נפרץ, למעשה אנחנו מגיעים לאורך המאה העשרים להתרחבות של ההתערבות של המדינה בחיים של האזרחים, ואם תחשוב שנייה על המדינה היום, כמה דברים אנחנו מצפים מהמדינה שתעניק לנו. גם בארצות הברית ובטח גם בישראל, שהיא בכלל נולדה על אתוס שונה לחלוטין.

ניל: אז אני אקח את זה לכמה סוגיות, כי אני מנסה לאתגר אותך, כן? אני באמת שואל מחוסר ידע, אבל אני אנסה לאתגר אותך בכל זאת. כי מידיעותיי הדלות, נקרא לזה ככה, מצד אחד יש לך מדינה שהתנהלה בצורה איקס, פתאום בא נשיא אחד שמשנה הכל? זה שאלה אחת, אני קצת עניתי לעצמי כי השפל הביא לזה. אבל… בוא נגיד את זה ככה, אחרי… זאת אומרת, ארצות הברית שלפני רוזוולט, זאת אומרת שנות העשרה, שנות העשרים, שנות השלושים, לעומת ארצות הברית של אחרי המלחמה ואפילו בזמן המלחמה, אתה מדבר על מדינה שהיא אמנם חזקה, זאת אומרת אנחנו מדברים עליה לפני, מדינה חזקה, אי-אפשר לקחת את זה ממנה. אנחנו רואים את הביצועים שלה גם במלחמת העולם הראשונה, אנחנו מדברים במונחים צבאיים, אבל במונחים כלכליים, אזרחיים וכן הלאה היא לא המעצמה שאנחנו מכירים היום. לעומת מעצמת עולם, אם לא היחידה בעולם, השנייה מתוך שניים. זאת אומרת, יש איזה… גם אם אנחנו שמים את האצבע ואומרים 'אוקיי, מהנקודה הזאת ארצות הברית משתנה', אז העובדות, נקרא לזה ככה, מראות שהיא משתנה לטובה לכאורה.

ד"ר ברמק: אוקיי, אז יש פה הרבה נקודות לגעת בהן.

ניל: כן.

ד"ר ברמק: קודם כל אני רוצה להתחיל מלהגיד משהו על רוזוולט. קודם כל חשוב להבין שרוזוולט לא היה מרקסיסט.

ניל: לא, בסדר, אבל אתה יודע, זה לא שחור לבן.

ד"ר ברמק: ברור. הוא לא היה איש שמאל רדיקלי. בסוף, רוזוולט רצה בתפיסה שלו להציל את הקפיטליזם מעצמו, כן? זה בגדול. אגב, מהר מאוד יש הדים למחשבה הזאת של רוזוולט, למשל במדע הכלכלה. נניח קיינס, כל המהפכה הקיינסיאנית, שנות השלושים.

ניל: צריך להסביר מה זה. [צוחק]

ד"ר ברמק: אוי ווי, אז אני לא אכנס לזה.

ניל: כן. כל מושג ושם שאתה זורק אתה צריך להסביר, חוץ ממך לא הרבה יודעים.

ד"ר ברמק: מעולה, אז אולי אנחנו נגיע לזה אחרי זה, שנייה אני רוצה להתמקד שנייה באמריקה פשוט. אז באמת… אז קודם כל חשוב להגיד שהשינוי של רוזוולט הוא לאו דווקא היה שינוי שהוא יותר מוּנָע אידיאולוגית, למרות שבמחקר אנחנו מכנים את שנות השלושים בהיסטוריה האמריקאית כעשור האדום.

ניל: אדום כמו שאני חושב?

ד"ר ברמק: כן. אדום קרי העשור הקומוניסטי או הסוציאליסטי.

ניל: כן.

ד"ר ברמק: כי זה באמת העשור הכי מרכזי מבחינת ההתעוררות הסוציאליסטית בארצות הברית, שוב, לנוכח התנאים האובייקטיביים של השפל הגדול. עכשיו זה נורא נורא מעניין - אחת מהחידות בהיסטוריה האמריקאית, שאני לא יודע עד כמה היא תופסת עד היום, אבל נניח אם היינו מנהלים את השיחה הזאת בפיפטיז אז אחת מהחידות הייתה איך זה שאין מפלגה סוציאליסטית באמריקה?

ניל: הם נזרקו לכלא, לא? [צוחק]

ד"ר ברמק: לא, אז האמת היא שזה פשוט האתוס של המדינה הזאת הוא אתוס אנטי סוציאליסטי. אפרופו טוקוויל, אז בנאום שהמלצתי עליו אז הרבה מאוד סוציאליסטים צרפתים או… טוענים שדמוקרטיה וסוציאליזם הולכים ביחד ולמעשה הסוציאליזם משלים את הדמוקרטיה.

ניל: סוציאל דמו… זה.

ד"ר ברמק: בדיוק. ואז טוקוויל עונה להם 'רגע רגע, אני הייתי בדמוקרטיה היחידה בעולם', ארצות הברית בזמנו, 'ואני כתבתי ספר על זה! כשהייתי באמריקה נחשו מה לא מצאתי - סוציאליסטים!', אוקיי? אז לא, אז האמריקאים הם דמוקרטיים והם בזים לסוציאליזם. ובאמת האתוס האמריקאי שוב הוא אתוס אינדיבידואליסטי מאוד, הסתמכות עצמית, אני יכול להיות self-made man, אני יכול להתעשר, אני מאמין ביכולות שלי ואם אני לא אצליח אני אנסה שוב, ואם אני לא אצליח אני אנסה שוב, והמדינה בגדול אין בה הרבה אמון, כלומר, איך אמר רייגן, מהם ארבעת המילים הכי מפחידות בשפה האנגלית? זה "אני מהממשלה ובאתי לעזור", זה כאילו קלאסי אמריקאי.

אז אם אני רק אחזור לשאלות שלך, אז קודם כל כן, כלומר נשיא אחד מצליח לשנות לא מעט לנוכח נסיבות היסטוריות מאוד מאוד ספציפיות וייחודיות, אבל ארצות הברית משנה לחלוטין את הכיוון שלה בסיקסטיז, בשנות השישים, עם לינדון ג'ונסון. למה? לינדון ג'ונסון בשנות השישים יוצא לראשונה עם תוכנית חברתית כלכלית נורא נורא שאפתנית, התוכנית למלחמה בעוני, the war on poverty.

ואגב תחשוב שניה על הטרמינולוגיה, זה משהו ש… אני אעקוץ פה קצת את ידידיי הסוציאליסטים, שהרבה מאוד סוציאליסטים מביאים טרמינולוגיה צבאית לשדה הכלכלי. איך ליברליים רואים את הכלכלה? בגדול התפיסה הליברלית של הכלכלה by and large היא הרמונית, אנחנו סוחרים ביחד בצורה וולונטרית למען תועלת הדדית. סחר בפעילות כלכלית היא האנטיתזה של הלוחמה. מה זה לוחמה? לוחמה זה הפעלת כוח, זה ביזה, זה הרג, זה הרס וכולי. ודווקא אני מוצא שהרבה מאוד סוציאליסטים לוקחים טרמינולוגיה מהשדה הפוליטי והצבאי ושמים אותו בכלכלה, נניח the war on poverty, אנחנו רוצים לנהל מלחמה נגד העוני.

זה לא שג'ונסון היה אידיוט או משהו כזה. אם תחשוב על זה שנות השישים, האמריקאים ניצחו את הנאצים, הם המעצמה החזקה בעולם, הם הולכים לכבוש את החלל, נכון? יש להם… אז כאילו ג'ונסון והיועצים שלו אומרים את הדבר הבא 'מה, הצלחנו למגר את הנאצים ואנחנו לא יכולים למגר את העוני?', והתשובה שהם מביאים לעצמם היא 'ברור שאנחנו יכולים'. מה אנחנו צריכים כדי למגר את העוני? אנחנו צריכים בגדול שני דברים. אחד, הרבה מאוד כסף.

ניל: צ'ק.

ד"ר ברמק: צ'קים, בדיוק.

ניל: לא, יש צ'ק, כאילו אפשר לסמן וי על הסיפור.

ד"ר ברמק: כן, נכון. אחד, אנחנו צריכים הרבה מאוד כסף ובאמת ההוצאה החברתית קופצת. שתיים, אנחנו צריכים הרבה מאוד אנשים חכמים עם הרבה מאוד כוח.

ניל: צ'ק.

ד"ר ברמק: כן, יש. יש לנו אליטה טכנוקרטית נהדרת שנמצאת בוושינגטון ואם רק נביא לאנשים החכמים את הכלים הנכונים ואת האמצעים הטובים, הם יצליחו לחולל את אותם שינויים חברתיים שיטיבו כמובן עם החלשים ביותר. עכשיו, התוכנית הזאתי נכשלת כישלון מחריד. אגב, לא אני אומר את זה, כן? הרבה מאוד סוציאליסטים מצביעים על העוני באמריקה.

ניל: דרך אגב, הקלטנו פרק שלם רק על ג'ונסון, אני לא זוכר את מספר הפרק, תקופת הקורונה לדעתי, משהו מהראשונים.

ד"ר ברמק: אוקיי, מעולה.

ניל: אז הפניה תוך כדי.

ד"ר ברמק: כן, אחד מהנשיאים הכי מרתקים בהיסטוריה.

ניל: כן, לגמרי.

ד"ר ברמק: בהיסטוריה האמריקאית. ואני חושב, אגב, אני חושב שההיגיון הזה שהרבה מאוד כסף מצד אחד ופקידות נאורה ומקצועית מצד שני, זה עד היום אני חושב, כאילו, הפתרון הסוציאליסטי או הפרוגרסיבי לרוב הבעיות שלנו. אפרופו שמרנות, אני חושב שאחד מהדברים שמבחין באמת בין פרוגרסיביזם לבין שמרנות, זה שהשמרנים הם הרבה יותר סקפטים בנוגע ליכולת של המדינה להתערב בצורה מוצלחת במארג החברתי ובמארג הכלכלי.

ניל: אבל היית מגדיר, למשל, קראת לעשור שבא אחרי רוזוולט "העשור האדום" אז אני מניח שבעיניים שלך זה עשור לא חיובי, אני טועה?

ד"ר ברמק: כן, אני חושב ששנות ה… שוב, זה עשור נורא נורא בעייתי כי יש לנו את השפל הכלכלי הגדול. אז נניח אנשים כמו מילטון פרידמן יבואו ויגידו 'רגע, כאילו, לא הקפיטליזם אשם בשפל הגדול, זה בעצם הבנק המרכזי, או הממשל או כל מיני כאלה', וזה מאוד נחמד כשאתה אקדמי ואתה כותב את זה ואתה לא צריך...

ניל: אין השלכות.

ד"ר ברמק: כן, שוב, אתה לא צריך להיבחר ויש אנשים שרעבים ללחם וכל מיני כאלה. אפילו אני אגיד שלא כל מה שהיה New Deal היה רע ויש, אגב, יש לא מעט שמרנים ואפרופו, הזכרתי את הניאו-קונסרבטיבים.

ניל: כן.

אז הניאו-קונסרבטיבים, אותם שמרנים חדשים, יבואו ויגידו, רגע, חלק ממה ש… חלק ממה שקרה בשפל הכלכלי הגדול אנחנו צריכים להשלים איתו. אנחנו צריכים להשלים איתו כי, אוקיי, אנשים צריכים ביטחון, כלומר, זה בסדר שהמדינה תעניק איזושהי רשת ביטחון.

ניל: זה שמרנים אומרים.

ד"ר ברמק: זה שמרנים, חלק מהשמרנים, כן. אז זה מתחלק לשתיים: אז יש לך את הפרוטו-שמרנים, למעשה המתנגדים הראשונים ל-New Deal אפשר להצביע עליהם כמעין המולידים של התנועה השמרנית.

ניל: כי מה… סליחה שאני קוטע לך את הרצף, אבל מעניין אותי מה… למה התנגדו כל כך חזק? כי זה בעיניהם שריפת כסף? כי זה בעיניהם לא עובד? כי זה גם וגם?

ד"ר ברמק: יפה, אז גם וגם, אבל אני חושב ש… אז יש הרבה מאוד טיעונים. הטיעון החשוב ביותר של השמרנים בתקופה הזאת זה טיעון המדרון החלקלק, והם טוענים את הדבר הבא: מהרגע שפרצנו את גבולות תפקידיו הנאותים של הממשל, הסוסים ברחו מהאורווה. ומה שיקרה עכשיו זה ש… כוח בלי שאתה מציב לו מחסום הוא ילך ויתרחב כל הזמן. עכשיו, האם הם… עכשיו בפרספקטיבה של מאה שנים, האם הם טעו? אני לא בטוח שהם טעו.

ניל: תשמע, אבל בסופו של דבר ארצות הברית עדיין בלי מערכת בריאות ציבורית נקרא לזה ככה, אתה יודע, ההומלסים ברחוב, אתה יודע, אם בן אדם נופל ומנסה ומנסה כמו שאמרת מקודם, בסופו של דבר הוא כן יגיע לרחוב. זאת אומרת, אין לו את הרשת הביטחון הזאת שלצורך העניין מדינות יותר סוציאליסטיות נקרא לזה ככה כמו בישראל, שעוד פעם אני לא יודע איפה היא נמצאת על הסקאלה, אבל פה קשה לי להאמין, אלא אם כן יש איזה באמת בעיה אקוטית, אתה לא תגיע לרחוב.

ד"ר ברמק: אז תראה…

ניל: עוד פעם, אני מסייג, בדרך כלל.

ד"ר ברמק: שוב, אז אני רוצה להגיד פה שני דברים: אחד, חשוב שנשווה תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים.

ניל: אז מה מזה… ההשוואה לישראל או השוואה ל...

ד"ר ברמק: השוואה של… אז בדרך כלל מה עושים? אומרים אוקיי תראו את, לא יודע, נורווגיה, תראו איזה מערכת בריאות ציבורית נהדרת או מערכת רווחה מעולה יש לנורווגים ו… אה, תראו את האמריקאים, כן? כי איכסה פיכסה, מי רוצה להיות כמו האמריקאים? ואני… אז קודם כל אני חושב שבאופן כללי אנחנו צריכים להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים. לבוא ולהשוות בין שני מדינות כל כך שונות, כן? באמת, עם מטען תרבותי שונה, היסטוריה שונה, דפוסי הגירה שונים, חוקות פוליטיות שונות, ולבוא ולהגיד שאפשר להעתיק מ-א' לב', אני חושב שזה שטחי ולא נכון לעשות את זה. עכשיו זה לא אומר שמה שקורה בארצות הברית הוא בהכרח טוב.

אז הזכרת את מערכת הבריאות האמריקאית. מערכת הבריאות האמריקאית היא רעה, והמבקרים הכי קולניים שלה, כן? הם לא רק מבקרים מהשמאל, כן? אם תעקוב, למשל אחרי מה שליברטריאנים ושמרנים קודמים על מערכת הבריאות…

ניל: לא טוב.

ד"ר ברמק: לא טוב, לא טוב. הם ממש לא מבסוטים, זה…

ניל: יש מישהו שכן?

ד"ר ברמק: אני לא יודע.

ניל: כאילו, זה מערכת שחיה…

ד"ר ברמק: חוץ מאותם אינטרסנטים שמקבלים את הכסף של הממשל, אני לא מכיר מישהו אחד ש…

ניל: [בצחוק] ביל גייטס והביג פארמה עם ה-G5,

ד"ר ברמק: בדיוק, בדיוק. עכשיו, זה לא… זה שהשמרנים הראשונים האלה, כן, התנגדו לניו דיל, זה לא אומר שהם תמכו בעוני ולהביא לעניים למות. הם כן חשבו שהפתרון צריך להגיע משתי מקומות - אז אחד, קודם כל, הם בהחלט תמכו בזה שהמדינות, ה-states עצמן כן, יספקו פתרונות, זה אחד.

ניל: זאת אומרת שכן יש איזה גוף רגולטורי שדואג לזה.

ד"ר ברמק: נכון, ההתנגדות היא להתערבות של הממשל הפדרלי, זה אחד. שתיים, הטיעון הוא שהפתרון לדבר הזה היא באמת להחיות מחדש את השוק. כלומר הם מצביעים על כך שמי שאחראי לבעיות, מי שאחראי למשבר, זה באמת לא הקפיטליזם אלא המדינה שלא מביאה לשוק, מה שנקרא, להחלים או לרפא את עצמו וזה לא ש… שפל… כאילו, אנחנו קוראים לזה מחזורי עסקים. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה…

ניל: אתה פותח פה ענפים ש…

ד"ר ברמק: בדיוק, כי זה…

ניל: תן בְּשׁוּרָה.

ד"ר ברמק: שוב, לפעמים יש מחזורי עסקים, כלומר לפעמים יש לנו איזה אי-הלימה או מה שנקרא באגים במערכת שנובעים מהרבה מאוד סיבות. למשל, אשראי זול שזמין בצורה מלאכותית בגלל קביעות של הבנק המרכזי שמוליך להרבה מאוד בעיות, ולכן אחת מהתשובות היא, אוקיי, כשקורים לנו דברים כאלה אנחנו צריכים להביא למערכת להבריא את עצמה, כן? זה למשל מה שהייק ואחרים אומרים על השפל הכלכלי הגדול. שוב יש פה שאלה, מה אפשר לעשות פוליטית ומה לא.

ניל: אז זה הזמן להגיע לניאו-קונסרב… ניאו-קונסרב… צריך לקחת אוויר לפני זה.

ד"ר ברמק: כן. בוא נתחיל עם השמרנים אז.

ניל: יאללה.

ד"ר ברמק: אוקיי, על התנועה השמרנית. התנועה השמרנית היא למעשה נולדת בשנות ה-50.

ניל: של המאה ה-20.

ד"ר ברמק: של המאה ה-20. שנות ה-50…

ניל: זה העשור האדום.

ד"ר ברמק: לא, זה שנות ה-30.

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: שנות ה-50, אז נגמרה מלחמת העולם השנייה, ארצות הברית היא המדינה החזקה בעולם, בפוליטיקה האמריקאית מושל מה שנקרא קונצנזוס ליברלי. ליברלי, שוב, כשאנחנו אומרים ליברלי באמריקה, זה סוג של פרוגרסיבי או סוציאל דמוקרטי, זה לא ליברלי במובן שאנחנו מכירים.

ניל: לא שמרני.

ד"ר ברמק: בדיוק, זה לא ליברלי במובן ה'אדם סמיתי' של המושג. כלומר…

ניל: שבאמת 'ליברלי' זה באמת מושג מתעתע, כי כולם מייחסים לעצמם ליברליזם.

ד"ר ברמק: נכון. אז זה סוג של… בוא נראה, שנות ה-50, נכון, זה השנים של אייזנהאואר. אגב, אייזנהאואר נשיא רפובליקני לא קונסרבטיבי, לא שמרן. זה גם משהו שהרבה אנשים לא מבינים על ההיסטוריה האמריקאית זה, שזה נכון שהשמרנים מזוהים עם המפלגה הרפובליקנית, אבל לא תמיד מי שעומד בראש המפלגה הרפובליקנית הוא שמרן. למשל, אז אייזנהאואר עומד בראש המפלגה הדמוקרטית [כך במקור], אבל הוא, מדיניות הפנים שלו, הוא ממשיך את ה-New Deal ואת ה-Fair Deal של טרומן. כלומר, הוא ממשיך את המדיניות של נשיאים דמוקרטיים.

ניל: מרצון או מאינרציה?

ד"ר ברמק: מרצון, מרצון. הוא לא מודע אפילו פוליטית לרעיון הזה של קונסרבטיזם. ריצ'רד ניקסון הוא דוגמה נוספת. כלומר, אז ניקסון אמר 'כולנו קיינסיאנים', כן, והוא מטיל פיקוח מחירים, והוא עושה הרבה מאוד דברים רעים. כן, אז שמרנים לא אוהבים את אייזנהאואר, שמרנים לא אוהבים את ניקסון. רייגן לצורך העניין, כן, שיעלה באייטיז, אז הוא למשל מישהו שהוא ממש שמרן.

ניל: הוא הדוגמה המובהקת לנשיא, הוא התאצ'ר של זה.

ד"ר ברמק: נכון. אז התנועה השמרנית היא נולדת בשנות ה-50 ויש לה למעשה שלוש ביקורות. אז ביקורת אחת של התנועה השמרנית, זה באמת הביקורת מהזווית הכלכלית. מה השמרנים רוצים? השמרנים רוצים להיפטר מדוגמות סוציאליסטיות, סוציאל-דמוקרטיות, קיינסיאניות.

ניל: כי הם מובילים לתוצאות… מובילות לתוצאות רעות?

ד"ר ברמק: בדיוק, כי…

ניל: או שזה מחנות כאילו…

ד"ר ברמק: לא, אז יש פה שני סוגים של התנגדויות. קודם כל יש את ההתנגדות המוסרית, כלומר, כל כסף ציבורי הוא כסף שנלקח בכפייה מאנשים שהרוויחו את את הקניין שלהם כדת וכדין. כלומר, התפיסה היא שמיסוי הוא רע ואנחנו חייבים למסות כדי לקיים…

ניל: רה אפריורית.

ד"ר ברמק: כן, אנחנו צריכים למסות כי אנחנו חייבים ממשל כמו שאמרת. אנחנו צריכים בתי-כלא, אנחנו צריכים מערכת משפט ולכן אנחנו חייבים למסות, כן?

ניל: כן, אבל כשאתה מצייר את זה בכפייה זה נותן לזה גוון מאוד, כאילו, 'לוקחים ממני ואני לא מבין למה'.

ד"ר ברמק: לא, לא.

ניל: כאילו, צריך כן…

ד"ר ברמק: נכון, נכון. אוקיי, כשלוקחים ממך זה תמיד בכפייה, נכון?

ניל: ברור.

ד"ר ברמק: זה לא שהמדינה אומרת, אוקיי, בוא…

ניל: אבל אני משלם מיסים, אתה יודע, אבל אני משלם מרצון.

ד"ר ברמק: נכון, יש רציונל, יש רציונל ואני מניח שרוב האנשים יסכימו לשלם מרצון על בתי כלא או כל מיני.

ניל: זה לא עם אקדח לראש.

ד"ר ברמק: בדיוק. אבל שוב, מה שהשמרנים מתנגדים זה באמת מיסוי למטרות שהן מה שנקרא במרכאות "לא הכרחיות" או מטרות, באמת מטרות פרוגרסיביות. אז קודם כל יש פה התנגדות לפגיעה בזכויות קניין ופגיעה בחירויות כלכליות, זה אחד. מצד שני יש גם את התפיסה שההתערבויות האלה בכלכלה לא מוליכות למצב עניינים טוב יותר. ושוב זה… אז עד היום אתה יכול למצוא הרבה מאוד ליברליים ושמרנים שיתנגדו לסוציאליזם או על בסיס אתי ומוסרי או על בסיס של יעילות כלכלית. אז הטענה תהיה שהמדינה לא יודעת להקצות משאבים שבצמצום בצורה מוצלחת, לצורך העניין. המדינה לא יודעת להיות טובה כמו יזמים שואפי רווח, המדינה לא יודעת להשקיע את ההון של האזרחים בחוכמה כמו משקיעים. אנחנו תמיד שומעים גם היום אנשים שאומרים 'המדינה צריכה להשקיע בחינוך, המדינה צריכה להשקיע ב-X, המדינה צריכה להשקיע ב-Y'. אז טענה קונסרבטיבית קבועה זה שתקשיבו, פקידים לא יודעים להשקיע טוב. פוליטיקאים לא יודעים להשקיע טוב. מי יודע להשקיע טוב? אנשים שרוצים להרוויח הרבה מאוד כסף.

ניל: כי זה בעיה מערכתית או כי זה בעיה פשוט מניסיון אנחנו למדים שזה לא עובד?

ד"ר ברמק: כי זה בעיה של תמריצים. בוא נניח שעכשיו המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בפרויקט X והפרויקט הזה נכשל, מה קורה? תשובה? כלום לא קורה. אוקיי, הכסף של הציבור הלך לפח, כן, זה לא שמישהו יפוטר, זה לא שמישהו יישא בתוצאות. אבל אם אתה כמשקיע פרטי, תבצע השקעה שגויה, אז אתה תישא בתוצאות, שזה אומר שאתה תהיה הרבה יותר זהיר, נכון? בהשקעות, אתה תחשוב מיליון פעמים לפני שאתה תעשה את זה ואם אתה תיכשל זה יכול להיות לא רע, כי אם נכשלת זה מאפשר למשקיעים אחרים ללמוד מהדבר הזה. כלומר, זה אומר שאתה השתמשת לא טוב בהון שנמצא בצמצום וזה עבר לידיים אחרות, אז זה מעולה. זה בעיה גדולה מאוד של תמריצים.

יזמות זה אותו דבר, כן? למה המדינה לא טובה בלהיות יזם? כשאני אומר לך יזם איזה דמות עולה לך בראש? האם עולה לך בראש דמות של פקיד? התשובה היא לא, נכון? פקידים הם, במהות שלהם, הם אולי מפקחים, הם אולי מבקרים, אבל הם לא יזמים. מי יכול להיות יזם? אנשים שחושבים מחוץ לקופסה, אנשים שרואים את העתיד באופן שונה מההווה, זה בעיקר כל מיני אנשים שבעיקר עושים את ההון שלהם בשוק. וכמובן שרוב היזמים נכשלים, זה תמיד אני אומר בכיתה שלי - כישלון זה ההיבט הכי חשוב בקפיטליזם. זו מערכת ש… מערכת שמבוססת על כישלון היא מערכת שמבוססת… שמאפשרת למידה. אז זה באמת, אז יש את הטיעון השמרני בנוגע לכלכלה.

יש זרם אחר בשמרנות, זרם מסורתני, שמזוהה עם הוגים למשל כמו ראסל קירק, שהם מבקרים את אמריקה על המפנה החילוני והמטריאליסטי שלה. מודרניסטי.

ניל: זאת אומרת, מסתכלים על זה מפן דתי.

ד"ר ברמק: בדיוק. מפן מסורתי שהוא גם דתי, כן? והתפיסה שלהם היא שהחברה הטובה, קודם כל היא חברה דתית. הדת היא מאוד מאוד חשובה לשמרנות. גם שמרנים שהם לא דתיים, למשל כמוני, כן מצביעים על כך שהדת היא נורא נורא חשובה. למה הדת היא חשובה? היא חשובה ממספר סיבות, אבל תחשוב על זה ככה: קודם כל הדת מוציאה את האדם מהעיסוק האינטרסנטי שלו. בדרך כלל לכל דת יש היבט קהילתי מסוים. כל מי שהוא… כל אדם דתי, לא יודע, מגיע לבית כנסת, הוא נפגש עם אנשים, הוא לוקח חלק, הוא משתתף באיזשהו הווי מקומי וקהילתי שהוא מאוד מאוד בריא לחיים חברתיים בריאים.

ניל: מה שהדתיים קוראים לזה "ציבור".

ד"ר ברמק: נכון, זה מצד אחד. מצד שני לכל דת נלווה קוד מוסרי מסוים. עכשיו יש הרבה מאוד אנשים חכמים שהם, לא יודע, יש להם אוריינטציה פילוסופית או משהו כזה, שהם יכולים לחיות את החיים שלהם, אתה יודע, ללא ציוויים, יכולים להבין לבד את הלגיטימיות של קודים מוסרים. ויש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לעשות את זה, והיבט אחד של הדת שמאוד מאוד חשוב זה שהיא מסייעת לך להבחין בין טוב לרע, בין ראוי ללא ראוי, בין מגונה ליאה וכולי וכולי וכולי. אז זה גם היבט מאוד מאוד חשוב בדת. אז הרבה מאוד שמרנים מאוד מאוד מוטרדים, כן, ממגמות של חילון באמריקה. הרבה מאוד שמרנים מאוד מאוד מודאגים מפרימת מסורות. פרימת מסורות במובנים של למשל, תחשוב על מתירנות מינית, כן? משהו… חלק שאפשר להצביע עליו שזה דווקא ההישג אולי של התנועה, נכון?

ניל: תלוי מי מסתכל.

ד"ר ברמק: בדיוק, תלוי איך אתה מסתכל על זה. האם מתירנות מינית היא הישג כי היא מאפשרת לאנשים את החירות להגשים את עצמם, להביע את עצמם, אבל מצד שני יגידו לך שמרנים שמתירנות מינית, היא… בסוף היא רעה. בסוף היא רעה כי זה דוגמה מאוד מאוד טובה לאנשים שלא מצליחים להציב לעצמם איסורים.

ניל: זה נשמע כאילו שני הסוגים האלה של השמרנים לא יסתדרו כל כך אחד עם השני.

ד"ר ברמק: נכון, היו הרבה מאוד מתחים בין הזרם…

ניל: היו.

ד"ר ברמק: היו ועדיין יש. בין הזרם היותר ליברטריאני או ליברלי בשמרנות שמדגיש את החירות הכלכלית ובכללי מדגיש את החופש ובין הזרם המסורתני יותר בשמרנות שמדגיש את החשיבות של המסורת, שמדגיש את החשיבות של הקהילה, שמדגיש את החשיבות של הדת. והפרויקט השמרני החשוב ביותר בפיפטיז ובסיקסטיז זה הפרויקט של המיזוגיות. זה הניסיון למזג בין השתיים ולבוא ולהגיד: חירות היא חשובה, חופש זה חשוב, אבל חופש למה? אוקיי אתה חופשי עכשיו, אבל איזה חיים אתה הולך לחיות? במה אתה מאמין?

ניל: זה מאוד בן… איך קוראים לו? אמריקאי יהודי שהוא…

ד"ר ברמק: בן שפירו?

ניל: בן שפירו.

ד"ר ברמק: כן.

ניל: שמעתי אותו פעם מדבר שהוא אומר 'אני יהודי אורתודוקסי, אני מאוד מאוד נגד הומוסקסואלים, אבל שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה'.

ד"ר ברמק: כן, נכון. זו תמה שמרנית מאוד מובהקת. אגב, אפרופו הנושא של הומוסקסואליות, שפה דווקא אני חושב שהרבה מאוד שמרנים מפספסים בביקורות המאוד מאוד חזקות שלהם, כי אני חושב שהרבה מאוד הומוסקסואלים דווקא רוצים להקים משפחות, רוצים להקים מסגרת שבסוף היינו מגדירים אותה כמסגרת מסורתית או בורגנית. אז הזרם הזה הוא גם למשל מדגיש את החשיבות של מידות טובות.

ניל: הזרם המסורתי?

ד"ר ברמק: כן, אז אתה למשל יכול לספר הרבה יותר טוב ממני את החשיבות של virtues בעולם העתיק, אבל זה משהו שמלווה את כל הציביליזציה המערבית למעשה עד אולי המאה ה-20. באמת, אין באמת… נניח היום לא מדברים יותר על מידות טובות, זה נשמע מוזר.

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: תלמידים מדברים על ערכים, לכולם יש ערכים. אבל ערכים זה משהו מאוד מאוד זר.

ניל: זה גם משהו מאוד…

ד"ר ברמק: סובייקטיבי.

ניל: לא סובייקטיבי, אני מחפש מילה אחרת.

ד"ר ברמק: רך אולי, גמיש.

ניל: אמורפי.

ד"ר ברמק: אמורפי, בדיוק.

ניל: כי הערכים שלי הם לא הערכים שלך אבל שניהם ערכים. צדק.

ד"ר ברמק: בדיוק, משהו שהוא מאוד רלטיבי. ובאמת הרבה מאוד שמרנים מצביעים על כך שיש מידות טובות שהן מידות טובות ואנחנו צריכים לטפח אותן. למשל, חריצות עדיפה על בטלה, חכמה עדיפה על בורות, כיבוד ההורים עדיף על זלזול בהורים.

ניל: גם את זה אתה… כל הדברים האלה אתה יכול לפתוח מיליון סוגריים וגם, אתה יודע, לסייג אותם.

ד"ר ברמק: ברור, ברור.

ניל: אבל בסופו של דבר אתה… זה נשמע כאילו מחפשים איזו דרך פשרה בשביל להסתדר אחד עם השני. אתה מבין מה אני אומר?

ד"ר ברמק: בסדר, החיים זה פשרות.

ניל: ברור, אבל בסופו של דבר אתה גם יכול להגיד אני לא חייב להסתדר, כמו שאני לא מסתדר עם הפרוגרסיבים אני גם לא חייב לקבל את הדוֹגְמָה הדתית.

ד"ר ברמק: נכון. אז למשל, אז יש לך, נניח, התנועה ליברטריאנית או ליברטריאנים בולטים באים ואומרים, 'רגע אנחנו לא מעוניינים באוהל השמרני הזה, אנחנו לא מעוניינים בפילוסופית המיזוג ואנחנו זרם מובחן'. עד היום, כן, יש לך את הליברטריאנים שאומרים הפרוגרסיבים רעים והשמרנים רעים וכל אחד רוצה לכפות עליך את הדעה שלו ואנחנו רוצים…

ניל: שחררו, באמא.

ד"ר ברמק: אנחנו חופש. אני חושב שהפרויקט השמרני, מה הופך אותו לפרויקט ראוי? כי אני חושב שהוא מצביע על פספוס מסוים או על חולשה מסוימות בתפיסת העולם הליברטריאני. כי, שוב, חופש זה נורא נורא חשוב, אבל בסוף כל אחד מאיתנו צריך להכריע איזה חיים הוא הולך לחיות, נכון? ואם אתה לא מסוגל לספק אמירה של מהם החיים הטובים… שוב, זה מאוד מאוד חוזר ליוונים, כן? מהו הטוב, מהו הצודק, מהו הנכון? זה למה הרבה מאוד שמרנים חוזרים לאריסטו למשל. אז ליאו שטראוס, גם הספר שלו "הזכות הטבעית וההיסטוריה" תורגמה לעברית. שטראוס מה הוא? הוא בא ואומר בדיוק את הדבר הבא: אחת מהבעיות של המודרנה זה שהיא לא מצליחה לספק לנו מה שנקרא אמת מוסרית, ולכן הוא ממליץ דווקא לשוב לקדם-מודרני. בואו אנחנו מהמודרנה שלנו נסתכל על הקדם-מודרניים, נסתכל למשל על האתיקה של אריסטו, מה יש לאריסטו ללמד אותנו על מה הם החיים הטובים. אז זה משהו, שוב, ששמרנים נורא נורא מדגישים ויש גם את הזרם הניאו-שמרני, הניאו-קונסרבטיבי, שמצטרף…

ניל: שהגענו אליו!

ד"ר ברמק: מצטרף לחגיגה, הוא מצטרף טיפה יותר מאוחר, בעיקר בשנות ה-70. ומה שמאפיין את הזרם הזה… טוב, אנחנו יהודים אז זה טוב.

ניל: [צוחק]

ד"ר ברמק: אז זה באמת שהוא רובו מורכב מאינטלקטואלים יהודים.

ניל: כבוד למגזר.

ד"ר ברמק: בדיוק. וליהודים יש סיפור מעניין. זה נכון עד היום, רוב היהודים עד היום מה הם, מבחינת הנטייה הפוליטית שלהם?

ניל: הם בימין.

ד"ר ברמק: לא, באמריקה…

ניל: אה, יהודים.

ד"ר ברמק: רוב היהודים באמריקה עד היום הם לחלוטין לחלוטין במפלגה…

ניל: בדמוקרטים.

ד"ר ברמק: הדמוקרטית. יהודים הצביעו לרוזוולט איזה 90%. רוב היהודים הצביעו לאובמה.

ניל: רק עכשיו עם טראמפ זה קצת התערער.

ד"ר ברמק: והיהודים לבושתנו לא הצביעו, הרוב לא הצביע לרייגן. אז באמת היהודים הם ממש, הם אחת מהקבוצות, חוץ מהשחורים, הם אחת מהקבוצות הכי פרוגרסיביות באמריקה. אבל קבוצה קטנה ונורא נורא משפיעה של אינטלקטואלים יהודים חווים… אז אני אגיד וכבר הזכרנו, בשנות ה-60 עולה השמאל החדש, אז בוא באמת נגיד על זה כמה מילים ואז נבין את ההקשר.

ניל: כן, יאללה.

ד"ר ברמק: שמאל ישן, כולם מכירים. זה השמאל כזה של מעמד הפועלים.

ניל: מרקס וכו׳ או…?

ד"ר ברמק: בדיוק. השמאל ישן בעצם אומר את הדבר הבא: החברה מחולקת למעמדות, המעמד החשוב כי זה המוני עם, והמסכן והמדוכא והמנוצל זה מעמד הפועלים. ומה התכלית של הפוליטיקה שלנו? זה למגר את הכוח העודף והנצלני של בעלי ההון ולמעשה להוביל לשחרור, אמנציפציה פוליטית וכלכלית, של מעמד הפועלים וזה באמת פוליטיקה נורא נורא מעמדית שמרוכזת סביב…

ניל: אתה מרכך קצת את התוצאה. התוצאה, יש דרך להגיע אליה והיא מאוד מאוד מאוד אלימה.

ד"ר ברמק: נכון, אבל אם שנייה ניקח את העולם הדובר אנגלית אז… אז למשל הם נורא נורא מסתייגים מהברוטליות הסובייטית, המזרח עושה דברים רעים, אז מה שאנחנו נעשה - במקום לשחוט את כל בעלי ההון באיזו קולקטיביזציה אלימה אנחנו פשוט נקים מפלג, נשתלט על הפרלמנט ונביא את הסוציאליזם באמצעות חקיקה.

ניל: להשפיע מבפנים.

ד"ר ברמק: כן. עכשיו שוב זה מאוד מאוד דומה לישראל, מה זה מפלגת העבודה? זה בדיוק זה. הפועלים, ההסתדרות, כל זה. ההיגיון הוא… זה היגיון של שמאל ישן. מה שקורה אבל בהקשר של אמריקה זה שלתדהמתם, הם מגלים שהפועלים הם בעצם סוג של שמרנים. כאילו מה כל פועל רוצה? מה הפועלים רוצים? הם רוצים להתעשר, הם רוצים להפוך לבורגנים באמריקה. הם מהר מאוד מגלים שהפועלים האמריקאים ממש ממש לא רוצים סוציאליזם, אלא הם רוצים פשוט קפיטליזם לעצמם.

ניל: הם לא רוצים להיות שווים, הם רוצים להצליח.

ד"ר ברמק: בדיוק, כאילו, הם משקיעים בוול סטריט, הם צוברים נכסים, הם עוברים לפרברים.

ניל: או שלא מצליחים.

ד"ר ברמק: הם מקימים עסק, הם עושים הרבה מאוד דברים כאלה. ואז יש סוג של ייאוש בתוך המחנה ואז צומח לו השמאל החדש, בתוך האדישות של הפיפטיז צומח לו השמאל החדש. וזה שמאל שהאוונגרד שלו זה סטודנטים. אז יש לזה ביטוי גם בצרפת שמשתלטים שם על האוניברסיטאות. אבל בשנות ה-60 סטודנטים משתלטים על האוניברסיטאות באמריקה והם מקימים שמאל חדש.

והשמאל החדש הזה זה שילוב של אינטלקטואלים, נניח כמו הרברט מרקוזה, אני מניח שרוב האנשים שמעו עליו, פוקו, כל החבר'ה האלה. אוקיי, מצד אחד יש אינטלקטואלים רדיקלים שמצביעים על זה שמעמד הפועלים הוא בעצם ריאקציונרי, הוא שמרן. וחוד החיים שלנו הם האינטלקטואלים והם הסטודנטים ומוקד המאבק שלנו לא צריך להיות להיות המפעלים והתעשיות, אנחנו צריכים להשתלט על אותם מוסדות שמייצרים ידע, שזה האוניברסיטאות. אנחנו, השמאל, צריך להשתלט על האוניברסיטאות. ויש ברית נורא נורא מעניינת עם העולם השלישי כי זה בדיוק בתקופה הזאתי מתחוללת הדה-קולוניזציה בעולם השלישי, כן? אז זה פרנץ פנון למשל, כולם שמעו עליו. אז יש לנו ברית נורא מעניינת. אז יש לנו את העלייה של השמאל החדש.

ניל: אבל מה הם רוצים?

ד"ר ברמק: הם רוצים… שאלה מעולה.

ניל: מה ה-bottom line?

ד"ר ברמק: הם רוצים הרבה דברים ויש לזה הרבה ביטויים. למשל, תחשוב שנייה על וודסטוק.

ניל: אוקיי.

ד"ר ברמק: מה זה וודסטוק? סקס, סמים ורוקנרול.

ניל: נכון.

ד"ר ברמק: וודסטוק הרי זה מרידה של השמאל החדש, של היבט מסוים בשמאל החדש, כן? זה מרידה כנגד מי? כנגד הדור של שנות החמישים, כנגד ההורים הבורגנים, האבא שהולך לעבוד במשרד והאמא שנשארת בבית והם חיים בקונפורמיות הבורגנית והקפיטליסטית. ומה אנחנו עושים? אנחנו, אנחנו נגדל שיער ארוך, אנחנו נעשן סמים, אנחנו נעשה סקס בקבוצות, אנחנו נשמע רוקנרול, משהו שנשמע כמזוויע, כן? כלומר אנחנו נפרוץ את הקונפורמיות. אז קודם כל הם רוצים לנער את התרבות הישנונית, זה אחד.

שתיים, הם רוצים להוביל לשינוי בסדר החברתי והכלכלי, כן? ואיך הם יעשו את זה? שוב, הם לא ישתלטו על המפעלים, אולי הם אפילו לא ישתלטו על הקונגרס, אבל הם יעצבו את הדור החדש והצעיר, הם ינצחו ברעיונות על האנשים הצעירים שבסוף יובילו את החברה ואת ההנהגה. ובמלחמה הקרה, זה המלחמה הקרה, כל זה ברקע, מה הם רוצים? הם רוצים להימנע. להימנע מ… אלף כל, מעימות גרעיני. שתיים הם רוצים להימנע ממה שנקרא אימפריאליזם אמריקאי, האמריקאים פולשים לכל מיני מקומות בעולם כדי לפגוע בקומוניסטים.

ניל: השוטר של העולם.

ד"ר ברמק: הם לא רוצים את זה. הם אומרים, האמריקאים לא פחות רעים מהסובייטים. הם מוחים לחלוטין למשל על מה שקורה בקובה, מפרץ החזירים, אז הם עושים הרבה מאוד דברים.

ניל: סביב וייטנאם וכל הזה.

ד"ר ברמק: בדיוק, אז הם עושים הרבה… ועכשיו, מה שמחריד את אותה קבוצה של אינטלקטואלים יהודים שהם שמאלנים, שמאל ישן כזה, שמאל מתון, הם נחרדים מזה שאותם סטודנטים משתלטים על האוניברסיטאות ומפעילים אלימות באוניברסיטאות.

ניל: פיזית?

ד"ר ברמק: פיזית, פיזית. למשל הוק, שאני כתבתי עליו את הדוקטורט שלי, סטודנט שולף עליו אקדח.

ניל: וואלה.

ד"ר ברמק: כן. בקולומביה משתלטים על האוניברסיטה, על המשרדים. כלומר, זה אירוע נורא נורא טראומטי ונורא נורא קיצוני והם נחרדים מזה כי הם רואים בשמאל החדש תנועה ברברית. תחשוב שנייה מי השתלטו על האוניברסיטאות בזיכרון היהודי? מה היה באוניברסיטאות בגרמניה בתקופה הנאצית, נכון? זה…

ניל: קונוטציה לא טובה.

ד"ר ברמק: בדיוק, קונוטציה לא טובה. מבחינתם האוניברסיטה זה מקדש, מקדש התבונה, המקום שהתבונה צריכה לשחק בו בצורה חופשית. פתאום באים האנשים האלה, מפעילים שמה כוח, משתלטים על זה, פתאום גם נורא לא אוהבים את היהודים. למשל כאילו אוקיי, היהודים, בצד של מי אתם?

אה, זה משהו מאוד מאוד חשוב ששכחתי באמת להזכיר: אחת מהסיבות הכי חשובה [כך במקור] של השמאל החדש זה השחרור של השחורים, כן, המאבק הגזעי, סיום ההפרדה הגזעית בדרום. נכון, בדרום אין יותר עבדות, יש הפרדה גזעית, חוקי הג'ים קרואו, ופתאום יש באמת שאלה, וכמובן המרידה שלהם בתרבות הבורגנית. כל זה מזעזע נורא את אותם אינטלקטואלים יהודים והם חותכים ימינה ואומרים אוקיי, זה לא… החברה האמריקאית היא לא מושלמת אבל הם באים ואומרים, אומרים משהו מאוד מאוד שמרני: אמריקה היא מקום טוב! תראו אותנו היהודים, אנחנו הגענו מתחום המושב חסרי כל לעולם החדש ותוך חצי מאה הפכנו להיות לקהילה החזקה ביותר או המבוססת ביותר באמריקה. אמריקה לנו היהודים עשתה טוב מאוד, היא הבטיחה לנו קיום של חיים, לא רודפים אותנו פה. גם אם יש אפליה, והייתה אפליה, נניח בפיפטיז קשה מאוד ליהודי לקבל משרד בהרווארד למשל. אז יש אפליה אבל זה נגמר, ארצות הברית בסך הכל היא מקום ליברלי, מקום טוב.

ניל: יש עם מה לעבוד.

ד"ר ברמק: בדיוק, יש עם מה לעבוד. מה אתם עושים? גם יש מלחמה קרה. עכשיו היהודים האלה הם היו מרקסיסטים, הם יודעים מה זה סטליניזם, הם יודעים מה… הם יודעים מה קרה לטרוצקי, הם יודעים מה החלופה, והם מאמצים עמדה ניצית בנוגע למלחמה הקרה. נניח הוק, שאני כתבתי עליו, הוא מבחינתו אין שום הבדל בין גרמניה הנאצית לברית המועצות. להפך, אם כבר, ברית המועצות הרבה יותר מסוכנת, כי לסובייטים יש נשק גרעיני ולגרמנים לא היה כזה.

ניל: גם מספרית הסובייטים רצחו הרבה הרבה הרבה יותר אנשים.

ד"ר ברמק: בדיוק. והם נחרדים מהסוג של נייטרליות הזאתי של השמאל החדש. הם קוראים לזה קהות מוסרית. כלומר, הם לא מבינים שיש טוב בעולם, הטוב הזה זה אמריקה, ויש רע בעולם והרע זה ברית המועצות, ובגלל הבעיות והכשלים והפגמים של אמריקה השמאל החדש סובל מהיעדר בהירות מוסרית. והם מוצאים את עצמם פתאום בתנועה השמרנית בתוך… עם הליברטריאנים ועם המסורת… המסורתניים, גם הניאו-קונסרבטיבים נמצאים. ויש לך ברית, סוג של קואליציה, אוהל שמרני גדול, שיקצור את הפירות הפוליטיים באמת עם העלייה של רייגן לשלטון.

ניל: זהו, אני נורא רוצה לקחת אותך ל-present day כי דיברנו על זה קצת לפני ההקלטה ותהינו אם נגיע לשם או לא. אתה יודע מה, אני אפילו אעשה את זה על חשבון השאלות ברשותך. זה נורא מעניין איך הדברים האלה שאתה מדבר עליהם בשנות ה-70-80, איך זה מתפתח להיום. אני אתן לך דוגמה שאני זוכר למשל שהייתי בתואר הראשון, היה לי מרצה, הייתי נוסע איתו לירושלים, היה לנו שיעור בירושלים והיינו טרמפ אחד של השני והיינו מדברים. אז אני לא בטוח שהוא היה אמור להגיד לי את זה בתור סטודנט שלו אבל בכל זאת, אתה יודע, אחרי סמסטר שלם שאתה נוסע ביחד הוא נפתח והוא אמר לי פעם אחת ש"תשמע, אני מצביע מרצ, אבל במחלקה שלנו באוניברסיטה אני נחשב ימין קיצוני."

ד"ר ברמק: [צוחק]

ניל: עכשיו, זה דברים שאני שומע אותם הרבה פעמים ואני רואה אותם גם בפועל, זאת אומרת אני לא חושב שזה סוד וגם אני לא בטוח שזה דבר שלילי, כן? אבל האקדמיה, במיוחד במיוחד במיוחד סביב מדעי הרוח, היא נוטה מאוד לצד מסוים שנגיד אותו בעדינות, הוא ההפך המוחלט מהצד שלך. שם נזרעו השתלים? שם נשתלו הזרעים?

ד"ר ברמק: בשנות ה-60, חד משמעית.

ניל: כן?

ד"ר ברמק: כן. זה מתחיל שם.

ניל: שהסטודנטים שאז השתלטו על המשרדים בעצם הם היום המרצים של אז?

ד"ר ברמק: הם קיבלו קביעות, כן?

ניל: [צוחק]

ד"ר ברמק: בשנות ה-80. לא, זה לא מצחיק, יש על זה אפילו מחקר, כן? אבל תראה, זה יישמע לנו מוזר אבל בגדול אוניברסיטאות בארצות הברית בשנות ה-50 היו מקום שמרני לחלוטין.

ניל: makes sense, זה כאילו ה… מקום, אתה יודע, עד היום הוא ארכאי ו...

ד"ר ברמק: ואז באמת חל השינוי הזה. ספר מאוד מאוד טוב שנכתב בנושא, ספר של אלן בלום, הפילוסוף אלן בלום, נקרא "דלדולה של הרוח באמריקה". תורגם לעברית נראה לי בהוצאת "עם עובד" והוא מראה נורא…

ניל: "עם עובד" דווקא?

ד"ר ברמק: נראה לי, אל תתפוס אותי במילה.

ניל: כאילו ציפיתי שתגיד "שיבולת".

ד"ר ברמק: לא לא, זה ספר שתורגם לפני שנים, והוא מראה מאוד מאוד יפה איך רעיונות ופילוסופיות קונטיננטליות, צרפתיות וגרמניות, הגיעו וכבשו בסערה את ה… את מדעי הרוח האמריקאים. וזה באמת נכון, אתה רואה עד היום, את מי אתה תלמד, את מי אתה תקרא באוניברסיטה? תלמד את סעיד, תלמד את פוקו, דרידה, נכון? דה-קונסטרוקציה, כל השק הזה. אז כן, זה קורה שם וזה קורה מהר. ושוב, אנחנו היום שומעים כאילו על בעיות של חופש ביטוי באקדמיה, נכון? זה משהו שמאוד מאוד חם.

ניל: לא רק, אבל זה מגיע משם.

ד"ר ברמק: כן, אבל אני… שוב, בדוקטורט שלי כאילו היו את התלונות האלה בשנות השמונים, בדיוק כמו שאתם שומעים היום, שום דבר לא השתנה.

ניל: אז איך אתה מס… קודם כל, שתי שאלות: איך אתה מסביר את זה ש… זאת אומרת החבר'ה של שנות השישים פשוט לימדו דור חדש שלימד את הדור של היום? ודבר שני, עוד פעם, אני יוצא רגע מנקודת הנחה… כאילו אני שם שנייה את הניטרליות שאמורה להיות לי ואני כאילו… אני רגע מזדהה עם הצד שלך. אז אני אני שואל קודם כל את השאלה הראשונה של האם זה דור שמכשיר דור שמכשיר דור וכאילו נידונו למין מעגל כזה? ושנית איפה ה… איפה השמרנים שהיו עד אז? בשביל לעצור את זה, להתערב, לא יודע אם להתערב, אתה יודע, ממש בצורה מעשית, אבל איפה? למה הצד שלהם לא נשמע עד היום? חוץ מאולי אתה יודע איזה מין כמה חדרים בבר אילן?

ד"ר ברמק: כן. אז באמת אחד מהספרים שמולידים את התנועה השמרנית באמריקה, כותב את הספר ויליאם פ. באקלי, שהוא השמרן החשוב, לא מבחינה אינטלקטואלית, מבחינה ארגונית. הוא למעשה… אז בוא אני אספר עליו באמת. מה שבאקלי עושה, הוא כותב ספר שהכותרת שלו זה "אלוהים ואדם בייל", אוניברסיטת ייל. והוא חווה שם את הלימודים והוא אומר 'רגע, מה מלמדים אותי פה? שאין אלוהים ובעד סוציאליזם', כן? הוא כותב את זה על ייל. והוא מבין שכאילו ה… הוא כבר אז מבין שהאקדמיה מה שנקרא במרכאות "רקובה" ומה שהוא עושה…

ניל: היא לא רקובה, כאילו עוד פעם, אני שם… אני חוזר לניטרליות שלי, אני לא חושב שהאקדמיה…

ד"ר ברמק: לא לא, אז אני אומר, הוא חושב, הוא חושב מהזווית שלו שהרעיונות הפופולריים באקדמיה הם רעים. זה הדעה שלו, כן?

ניל: של המרצים עצמם.

ד"ר ברמק: כן.

ניל: הסגל.

ד"ר ברמק: כלומר הוא שואל את עצמו 'מה מלמדים אותי פה? האם מלמדים אותי אדם סמית או מלמדים אותי רעיונות סוציאליסטיים?'. התשובה ברורה, כן? 'האם מלמדים אותי על החשיבות של הדת לחברה האזרחית או האם מלמדים אותי על ההיבטים השליליים של הדת בחברה האזרחית?, זו התשובה שבאקלי דיבר עליה. ואז מה שהוא עושה, הוא מקים כתב עת, ה-National Review, קיים עד היום. והוא אומר אוקיי, אני מקים למעשה את כתב העת השמרני הראשון. והכתב עת הזה הוא יוצר לראשונה מרחב או מקום שבו כותבים שמרנים יכולים לבוא לידי ביטוי, וזה סוג של Game Changer בזירה הציבורית. כלומר זה למעשה הבמה האינטלקטואלית השמרנית החשובה הראשונה שקיימת. אני אביא לך עוד דוגמה: בוא נדבר שנייה על השמרן אהוב עליי.

ניל: היו כמה בינתיים.

ד"ר ברמק: זה שמרן עם כוכבית, הכלכלן פרידריך האייק, זוכה פרס נובל ב-1974.

ניל: לכלכלה?

ד"ר ברמק: כן, לכלכלה. לא, שנייה, אני כל כך אוהב את האייק שאני חייב להבהיר שהוא האהוב עליי, לא יודע מי היה פה לפניו וזה, לא יודע…

ניל: לא, זרקת פה מלא שמות שהם היו האהובים עליך.

ד"ר ברמק: אני לא יודע אם הנשמה שלו מסתכלת עליי.

ניל: צריך לעשות זה… אוהב, מחבב, מסמפט.

ד"ר ברמק: כן. לא, אז למשל האייק, אז הוא כותב את "הדרך לשעבוד" ב-1944, נכון? ספר נורא מפורסם, "הדרך לשעבוד", תקראו אותו. למה הוא כותב את "הדרך לשעבוד"? הוא נמצא באנגליה. למה הוא כותב את זה? הוא אומר, אוקיי, הוא נמצא כביכול באומה הליברלית ביותר שידעה האנושות, נכון? האנגלים. מה הוא רואה? הוא רואה שהליברליזם הקלאסי נמצא בנסיגה באנגליה ושהאנגלים עולים על דרך לא טובה. עכשיו הוא כותב את "הדרך לשעבוד"…

ניל: ליברליים, רק בשביל להכניס לקונטקסט, אנחנו מדברים על אותם הליברליים שאמרנו מקודם, שהם מזוהים יותר עם השמאל.

ד"ר ברמק: כן.

ניל: שמאל סוציאליסטי וכן הלאה.

ד"ר ברמק: כן. הוא אומר, הבריטים עולים על הכיוון הסוציאליסטי, השמאלני. ואז הוא כותב אזהרה, הוא כותב את "הדרך לשעבוד", אל תלכו! אל תלכו בדרך הזאתי. כי אני ראיתי, אני, האייק, ראיתי מה קורה בגרמניה מה קרה באוסטריה ובמקומות אחרים. והספר הזה נתקל בבוז גמור. למה? כי אף אחד לא ליברלי קלאסי או שמרני בתקופה הזאת.

ניל: בחוגים האקדמיים.

ד"ר ברמק: בחוגים האקדמיים. כבר אז! ומה האייק עושה בסוף המלחמה? הוא מקים את ה-safe space הראשון, The Mont Pelerin and Society. אני תמיד אומר, אנחנו השמרנים הקמנו את ה-safe space הראשון. עכשיו מה זה ה-Mont Pelerin and Society? זה חב… זה אגודה, חברה, קיימת עד היום. הייק אמר אוקיי, לא שומעים אותנו, אנחנו לא פופולריים, לא בציבור ולא באקדמיה אבל יש ליברלים קלאסיים ברחבי עולם. אני חייב לאגד אותם במקום אחד שנוכל להחליף רעיונות בינינו. אז הוא מזמין את מיזס ואת מילטון פרידמן ואת סטיגלר ופרנק נייט ואחרים והם נפגשים. אז השמרנים הם אלה שיוצרים את ה-safe space הראשון.

ניל: מתי אמרנו שזה קורה?

ד"ר ברמק: זה קורה ב-47' הוא עושה את זה.

ניל: אה, הרבה לפני…

ד"ר ברמק: הרבה. הוא עושה את זה ב-47' ולמה הוא עושה את זה? כי הוא מבין שבהרבה מאוד מובנים האקדמיה במרכאות "אבודה", כן? אז אפילו, זה קורה אפילו לפני השישים, כן? ואז השמרנים הם מגיבים בחזרה, זה האייק כותב והרבה מאוד כותבים, אז יש ספרות, יש פעילות נרחבת ויש מרצים בודדים וזה, אבל הלך הרוח האינטלקטואלי, כן? לחלוטין לא נמצא בצד השמרני למעשה עד עצם היום הזה.

ניל: בדיוק. מבחן התוצאה, אתה יודע… מבחן התוצאה כמו שאתה אמרת, כמו שמה שהוביל אותך לדרך הזאת, לא לומדים על מילטון פרידמן ולא לומדים על האייק ולא לומדים… לא לומדים אדם סמית שלא נדבר, זה שם בזוי ואתה יודע, אתה אומר אדם סמית אתה מוסיף יריקה גם לצד זה. לא לומדים, זה מבחן התוצאה. השמרנות נכשלה באקדמיה ומהאקדמיה זה מחלחל. זאת אומרת כשאתה מדבר על אינטלקטואליה היום אתה מדבר על… יש טייפ קאסט מאוד ברור למי הוא אינטלקטואל היום. זאת אומרת גם כשאני מסתכל עוד פעם במבט… בניסיון רגע להיות ניטרלי ואני מסתכל על המפה של ההוגים היום ואני מסתכל… תסלח לי, על הצד שלך, כן?

ד"ר ברמק: כן.

ניל: אני רואה הרבה אנשים חובשי כיפה. ואתה יודע, כמובן שהם אינטלקטואלים ואנשים משכילים ואנשים חכמים ויאדה יאדה, כל זה, הכל טוב ויפה. אבל בסדר, בסופו של דבר כשאתה מדבר על אנשים אינטלקטואלים, זאת אומרת הוגי דעות, מובילי דעה וכל זה, אתה מדבר על טייפ קאסט מאוד מובהק. קודם כל, מעדה מאוד ספציפית אבל בעיקר עם דעה מאוד ספציפית. אז עוד פעם אני חוזר למבחן התוצאה. מבחן התוצאה שהשמרנות… עוד פעם, אני לא יודע מה קורה בארה"ב, הכי הרבה שאני יכול לדעת זה מה קורה היום ביוון. אבל בישראל השמרנות האינטלקטואלית נכשלה כישלון חרוץ. זאת אומרת, יש את "שיבולת", ויש את "השילוח" וכל זה, אבל בוא.

ד"ר ברמק: אז אני רוצה לאתגר את זה שאתה אתגרת אותי. מה הכוונה?

ניל: לא ניסיתי לאתגר, ניסיתי לשקף.

ד"ר ברמק: לא, בסדר, אבל אני חושב שזה דווקא פרשנות קצת לא נכונה, אני אסביר למה. בוא שנייה נחשוב על ישראל. אז ישראל מוקמת כמדינה סוציאליסטית לכל דבר ועניין, נכון? האבות המייסדים שלנו היו אנשי תנועת העבודה.

ניל: הסבים והסבתות שלנו, בוא, זה אבות מייסדים. [צוחק]

ד"ר ברמק: נכון, נכון. תחשוב שנייה על האתוס המייסד שלנו, אז האתוס המייסד שלנו, מצד אחד, שאנחנו צריכים מדינה חזקה. למה? כי אין לנו חברה אזרחית, נכון? כור היתוך. תחשוב, זה אחד מהמושגים… אני לא יודע, אנשים מתלהבים מזה, בעיניי… לי מזכיר פשיזם. כור היתוך, המדינה לוקחת ומתעסקת עם החברה ועם העדות ועם הזרמים וזה ועושה איזה… יוצרת ישראלי חדש. יוצרת ישראלי חדש, כן? תחיית הגולה, כן? יש יהודי, היהודי הזה הוא פגום, מה אנחנו צריכים לעשות לו פה? אנחנו צריכים להבריא אותו, נכון? הוא צריך להיפטר מהרוכלות שלו, מהעסקנות שלו ומה… א.ד. גורדון, כן?

ניל: מהדת שלו.

ד"ר ברמק: כן, א.ד. גורדון, הוא צריך להתחבר לטבע, הוא צריך לעבוד את האדמה, להיות חקלאי, נכון? וכולי וכולי וכולי. אז הציונות מבחינה פוליטית וחברתית היא רדיקלית, רדיקלית שמאלנית. ואם שנייה תחשוב על התהליך שישראל עוברת אז היא עוברת תהליך מסוציאליזם וריכוזיות אל עבר יותר ויותר ויותר ליברליזם. כאשר מה שהימין הבין בישראל, זה שזה לא מספיק יותר להקים יישובים או התנחלויות, כן? זה לא מספיק יותר להחזיק בעמדות ניציות מבחינה ביטחונית, כי יש עוד חזיתות שהן נורא נורא חשובות שמעצבות את החיים פה: משפט, כלכלה, חברה, תקשורת. ובשנים האחרונות יותר ויותר גופים ימניים, אנשים ימניים, מנסים לנסח ולגבש את החלופה השמרנית בשלל התחומים הללו.

עכשיו אני מסכים איתך, זה נכון שלצורך העניין… שוב, אני חילוני והרבה מאוד חילונים נורא נורא נרתעים מהדבר הזה. אבל למה הם נרתעים מהדבר הזה? רוב החילונים… שוב, מאיך שהתחלנו את השיחה בינינו, מהי שמרנות בעיניך? הם אומרים שמרנות זה ליצמן.

ניל: לא רק, בסופו של דבר אתה מחפש הומופיליה. אני למשל מהעדה הספציפית שדיברנו מקודם, מהחוגים הספציפיים שדיברנו מקודם, אתה יודע, אני מחפש את הדומה לי, והדומה לי הוא נמצא בזירה מאוד ספציפית.

ד"ר ברמק: נכון, אז שוב, למשל…

ניל: לא טבעי לי עכשיו ללכת לקריית ארבע, לצורך העניין.

ד"ר ברמק: לא, אין בעיה. אבל לצורך העניין אני מדבר עם הרבה מאוד חברים שלי שהם הייטקיסטים. ואני אומר להם אוקיי, הייטק, אתם במגזר הפרטי, אתם בעד כלכלה חופשית, נכון? עכשיו החיים שלכם, תחשבו שנייה על איך שאתם חיים. מה, אתם חיים בקומונות? אתם חיים באורח חיים רדיקלי? לא. בהרבה מאוד מובנים אורח חיים שלכם הוא שמרני לחלוטין. יש לכם משפחות, יש לכם ילדים, אתם קמים לעבוד, אתם חוסכים כסף, אתם רוצים יציבות, אתם רוצים שגשוג, אתם פטריוטים, אתם אוהבים את המדינה שלכם, אתם לא חושבים שלאומיות זה רע, נכון? אתם אולי לא דתיים, אתם אולי לא הולכים… אתם אולי לא הולכים לבית כנסת, כפייה דתית מעצבנת אתכם והיא בצדק מעצבנת אתכם, אבל מה, אתם רוצים למגר את היהדות? אתם לא רוצים… אתם לא עושים פסח? אתם חושבים שיום כיפור זה סתם יום? אוקיי, הרוב לא חושבים ככה, כן? אוקיי, אז מה חסר לכם?

אז הוא אומר, אנחנו לא יודעים איך לנסח את הרעיונות שלנו ומבחינה סוציולוגית או מבחינה חברתית אנחנו מוצאים את המקום שלנו במפלגות שמאל כאלה ואנחנו לאו דווקא מסכימים איתם. עכשיו יש הרבה מאוד אשמה גם אצל חבר'ה שמקדמים שמרנות בארץ, כן? שאולי הם לא פונים מספיק, כן? או לא מסבירים מספיק טוב. אולי זה נכון גם לגבי, אני לא יודע.

אבל אני לחלוטין חושב שדווקא השמרנות בישראל יכולה א', להציע חזון מאחד לעתיד מצד אחד, ואני חושב גם שהשמרנות יכולה לעשות הרבה מאוד טוב גם למי שהוא שמרן. אני למשל מאוד מאוד שמח ואני מאוד מאוד מעודד הרבה מאוד פרויקטים של התחדשות רעיונית בשמאל והרבה מאוד הצעות מדיניות בשמאל ואני חושב שזה בריא, אני רוצה שיהיה שמאל חזק בישראל, באמת. שמאל אינטלקטואלי רציני שבאמת יציע חלופות טובות, אולי חלק מההצעות שלו יהיו באמת טובות ויהיה נכון לאמץ אותם, אולי. אבל אני חושב…

ניל: יחס ללהט"ב וכן הלאה.

ד"ר ברמק: כן.

ניל: זאת אומרת, זה לא הגיע מהמקום השמרני, בוא. בוא נהיה רגע כנים.

ד"ר ברמק: מאה אחוז, מאה אחוז.

ניל: אני נותן את זה כדוגמה, אבל זו כמובן לא הדוגמה היחידה.

ד"ר ברמק: מאה אחוז. אני אומר, בגלל זה חשוב מאוד שתמיד יהיה עוד קול שמאתגר את הסטטוס קוו. אז אני חושב שההתעוררות השמרנית באופן כללי תעשה טוב לישראל. כולם יצאו מורווחים ממנה.

ניל: בזמן שדיברת עלה לי… תגיב לזה ונעבור לזה כי כבר דרסנו את זמן השאלות לחלוטין, אבל עלה לי, דיבר… יש לי חבר טוב מאוד שאני אוהב אותו מאוד, אני לא אגיד את שמו בשביל לא להעלות אותו עכשיו על המזבח, אבל הוא חבר פרוגרסיבי מהסוג… הסוג הזה. ושאלתי אותו פעם למה, למה השמאל כבר לא כל כך… זה היה לפני שנה, כן? אז עכשיו זה קצת השתנה, אבל למה השמאל כבר לא מתעסק כל כך בענייני שלום, אתה כבר לא מדבר על… אתה יודע, עצרת רבין זה כבר לא מה שהיה פעם וכבר לא מדברים על הכיבוש כל כך, היום זה חזר, כן? אבל לפני שנה זה לא היה כל כך.

אז הוא אמר לי תשמע, הזירה המדינית מתה מבחינתנו, לכן הלכנו לחברתי, חברתי-כלכלי. זאת אומרת גם השמאל הוא לומד והוא משתנה וכאילו… אתה יודע, עד עכשיו די הוצאנו את דיבתו של השמאל אבל בסופו של דבר גם הוא תנועה… גם היא תנועה לומדת שמשתנה ומתפתחת וזה. זאת אומרת יש מקום לאופטימיות, אפשר לומר.

ד"ר ברמק: אני בעד זה, יאללה.

ניל: ניסיתי לסיים עם משהו חיובי.

ד"ר ברמק: יאללה, מעולה.

ניל: אוקיי, אז דרסנו לחלוטין את השאלות שלנו, אבל אם אתה תרצה כמובן יש שאלות בקבוצת פייסבוק בעלת השם הנהדר לחלוטין "הפודקאסט של היסטוריה גדולה וקטנה בפייסבוק", שם כל שבוע אנחנו בעצם מציגים את האורח שעתיד להגיע אלינו ואנחנו מזמינים את העוקבים שלנו לשאול שאלות, ושאלו שאלות. אבל מה לעשות, שוק חופשי, לא שאלתי אותם. אז אתה מוזמן אחרי זה לגשת ולענות להם.

ד"ר ברמק: אין בעיה.

ניל: אני יודע שאתה אוהב את זה גם, אז זה לא זה לא יגזול ממך יותר מידי זמן.

ד"ר ברמק: will do.

ניל: אבל… אז בוא נחזור לפינה האהובה עלינו. כמו שאתה יודע אין לנו פה רגולציה, יש לך ספר טוב… ספרים המלצת באמת מפה ועד הודעה חדשה, אז בוא קודם כל נעשה את זה מסודר. ספרים גם קשורים לנושא שדיברנו עליו שאתה רוצה להמליץ, גם סרט טוב, סדרה טובה שסתם לא קשורה לחלוטין, ואחרון חביב אם תרצה כמובן קידום עצמי חסר בושה. לך על זה, הבמה שלך.

ד"ר ברמק: אז אם הייתי צריך להמליץ על ספר אחד בעברית זה "חוקת החירות" של האייק בהוצאת "שלם".

ניל: שקשור לנושא שלנו.

ד"ר ברמק: כן. אני חושב שזה הספר השמרני או ליברלי קלאסי המוצלח ביותר ותתעקשו שהמרצים שלכם ילמדו את זה, זה אחד.

ניל: ובהצלחה עם ההתעקשות.

ד"ר ברמק: בדיוק.

ניל: כי אנחנו יודעים איך זה ייגמר.

[צוחקים]

ניל: בהצלחה.

ד"ר ברמק: וקידום עצמי חסר בושה - אז באמת אני מזמין את כולם, גם מי ששמרן, גם מי שלא שמרן להיכנס לאתר שלנו של מכון "ארגמן" ולכל התוכניות שלנו, הן פתוחות לכולם. יש לנו תוכניות בכלכלה פוליטית ובפילוסופיה ובאסטרטגיה ושלל הרצאות ואירועי חוץ, ובואו להעשיר את עצמכם.

ניל: אני לוקח… אתה עוד לא סיימת את הקידום עצמי חסר בושה, אני פשוט לוקח את מה שאתה אומר ואני מוסיף על זה, כי לא משנה מאיזה צד אתה, תיכנס למה שהצד השני אומר ותקרא, תתעמק, תתעניין ותדיין, כי רבאק אין את זה מספיק. זאת אומרת יש תחושה, אני מסתכל מהצד, כן? יש תחושה מאוד מחנאית שכאילו כל צד הולך ומתבצר בצד שלו וכאילו מפנים גב אחד לשני ואנחנו לא נגיע לשום מקום עם הגישה הזאת. סליחה שגנבתי לך את הזה, אבל יש עוד משהו?

ד"ר ברמק: לא, אני די מיציתי, ואני כמובן מצטרף…

ניל: יש לך תוכנית, לא?

ד"ר ברמק: מצטרף לדבר הזה. כן, אז זהו, אני עומד בראש תוכנית אדם סמית לכלכלה פוליטית, אז מי שנורא מתעניין בכלכלה פוליטית, יאללה, בואו.

ניל: סרט טוב? סדרה טובה?

ד"ר ברמק: וואו, אני טיפוס של ספרים.

ניל: ספר טוב שלא קשור להגות שמרנית?

ד"ר ברמק: וואו, לא.

ניל: סתם סיפורת? אתה לא בעניין?

ד"ר ברמק: הרבה פחות, הרבה פחות, אין זמן, אין זמן.

ניל: הבנתי אותך. טוב, אז אני אקח את הבמה ואני אגיד שאפרופו שוק חופשי, אני מאוד אוהב כסף, אז הספר שלי עכשיו יוצא בהדפסה שנייה בחנויות. "שווים, סיפורה של ספרטה", אני ממליץ באופן הכי אובייקטיבי שיש בעולם, לכו תקנו, אני מאוד אוהב כסף.

ד"ר ברמק: אני הולך מפה.

ניל: [צוחק] תודה רבה לך שגיא.

ד"ר ברמק: תודה רבה.

ניל: ביי, להתראות.

[הקלטה] קריין: היסטוריה גדולה בקטנה זו הפקה עצמאית הנתמכת על ידי המאזנים באמצעות Patreon. תודה רבה לתומכים שלנו, הלינק בתיאור הפרק, ובייחוד לתומכים בוריס סוליאנסקי, אורן בצלאלי, יגאל רוזנברג, יוסף וייסמן, אביב דקל, אורי שומרוני, שמואל הורוביץ, שגיא יודוביץ, רן שחם, עודד מגר, ניר בן עמי, ניתאי בראון, יוחאי בן עמי, יוגב רבל, ליאת קוזמה, מתן גולדבלט, משה יחזקאל, ליאור טפר, ענת ושיראל. נתראה בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page