top of page

הפודקאסט של היסטוריה גדולה בקטנה - #274 - כוחו של השטירמר עם ד"ר נירה פלדמן

Updated: Apr 17

יותר מעשור לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, עיתון השטירמר הופץ בגרמניה הנאצית ושיגר מילות שטנה נוראיות על יהדות המדינה. מה עמד מאחוריו, מה היתה האג'נדה שלו ואיך הנאצים עצמם ראו אותו? ישבנו עם ד"ר נירה פלדמן לשיחה על כוחן של מילות שנאה.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/09/2023.

עודד: היסטוריה גדולה בקטנה, פרק 274, אני לפעמים לא מאמין שהגענו למספרים האלה. היי, זה אני, עודד פוירשטיין פה בשרונה, ואיתי היום ד״ר נירה פלדמן, שהיא עשתה את הדוקטורט שלה מאוניברסיטת וינה, ומאז עשתה קשת שלמה של דברים, היא הייתה עמיתת מחקר במכון ליהדות בת זמננו, היא לימדה ביד ושם פה ליד בגבעתיים, ועוד המון דברים אחרים, יש לך קריירה מאוד ענפה, כרגע את עצמאית אבל, מה שלומך?

ד״ר פלדמן: טוב, תודה, שמחה שהזמנת אותי.

עודד: שמח שהסכמת. והיום אנחנו מדברים על נושא קצת פחות שמח, דֶר שטירמֶר, שזה אני מניח, שם שמוכר, אולי לכל ישראלי יוצא מערכת החינוך בתור אחד מהעיתונים המרושעים האלה שדרכם הנאצים עשו תעמולה על כמה שהיהודים הם מרושעים. ואת, בספר שאת חיברת עליו, ומשם אני רוצה להתחיל, קראת לספר שלך, ״דר שטירמר - כוחו של שבועון שִטנה״, שאני חושב שהיום זה משהו כמעט מצחיק לחשוב על זה, של איזשהו עיתון, את יודעת, בעידן של כל האינטרנט והמיליון דברים, ומדברים על פוסט אמת וכל זה, שלעיתון אחד, הייתה כל כך הרבה השפעה, זה מרגיש כמעט, את יודעת, רוצים לשאול מה, הגרמנים לא שמעו לב שעובדים עליהם? או שהעיתון הזה היה עד כדי כך מוצלח, שהוא גרם למיליוני אנשים לשנוא יהודים? איך אנחנו בעצם מתחילים לדבר על התופעה הזו, על המקום של השטירמר בכל הקומפלקס הזה שאנחנו מכנים המכונה הנאצית?

נירה: השטירמר לא היה חריג בהיותו עיתון אנטישמי. כי כל העיתונות בגרמניה הנאצית הייתה כפופה לפיקוח אגף העיתונות במשרד התעמולה.

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: וזה אולי שמע היום מוזר, בגרמניה הנאצית לא הייתה צנזורה על העיתונים. מה ייתר את הצנזורה, מדוע הייתה מיותרת?

עודד: כי כל העיתונים היו של הממשלה.

ד״ר פלדמן: לא.

עודד: אה.

ד״ר פלדמן: היו, כשהאמנאצים עולים לשלטון, היו כ-4000 עיתונים בגרמניה, תוך זמן קצר נסגרו כמחציתם ואחר כך עוד אחרים, ועדיין הייתה עיתונות מפלגתית נאצית פרופר, ונותרו עיתונים פרטיים. מדוע לא היה צריך לפקח, לצנזר את מה שהם כותבים? משום שמכונת התעמולה, בניצוחו של גבלס, וזה המקום לומר, שהמיניסטריון הראשון שמוקם לאחר שהיטלר הופך להיות ראש הממשלה, רייכסקאנצלר, ב-30 בינואר 1933, המיניסטריון היחיד, הראשון שהוא מקים הוא מיניסטריון התעמולה. וכאן אולי רגע המקום לעצור ולשאול למה ומדוע. משום שהמפלגה הנאצית מגיעה לשלטון על בסיס התעמולה והאידיאולוגיה שלה, שיש לה שני עמודי תווך, גזענות ואנטישמיות, ואחר כך אני אולי אפרש את שני המושגים האלה, אבל אידיאולוגיה היא אות מתה אם לא משווקים אותה.

עודד: נכון.

ד״ר פלדמן: וכדי לשווק אותה, צריך מנגנונים של תקשורת. ולכן מוקם משרד התעמולה, יש בו אגפים רבים, ואני רוצה לייחד את הדיבור, לאגף לתעמולה שבו יש מחלקת עיתונות.

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: כל יום, בצהרי היום, בשעה 12, ברחוב וילהלמשטראסה, שזה היה המטה של מיניסטריון התעמולה, כונסו נציגים של כל העיתונות הארצית בגרמניה, והכתיבו להם מה מילת היום [עודד צוחק], מה כותרת היום, מה מותר ומה אסור לכתוב. והם ישבו כתלמידים צייתנים, וכתבו מילה במילה, ובתום מסיבת העיתונאים במרכאות הזאת, הם העבירו למערכות העיתונים שלהם את ההנחיות. לימים, כשהובסה גרמניה הנאצית, ונעשה מחקר על מה קרה לעיתונות, הסתבר שיש נס.

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: העיתונאים שישבו שם, וכתבו את ההנחיות, הצטוו להכחיד, להשמיד, לגרוס את כל ההנחיות אחרי שהן הועברו. באיסור חמור היה לתת למישהו לשזוף את ההנחיות האלה. והיה עיתונאי אמיץ אחד, של הפרנקפורטר צייטונג, פריץ זנגר שמו, שהוא סיכן את נפשו, שם נפשו בכפו.

עודד: ושמר את כולם.

ד״ר פלדמן: ושמר הנחיות, הפקיד אותם בידי חבר נאמן שהטמין אותם. ולאחר המלחמה הסתבר, שמספר ההנחיות הגיע למאות אם לא לאלפים, והממצא ששמר עליו זנגר, אפשר לנו להציץ למה שנראה אז בעיני מיניסטריון התעמולה חשוב ליידע או לא ליידע את הגרמנים.

עודד: אבל… אנחנו עכשיו קצת קפצנו קדימה, בשביל שיהיה מיניסטריון תעמולה ובשביל שיהיו בעצם נאצים בשלטון, אמרת בעצמך זה 33, השטירמר למיטב ידיעתי היה קיים עוד במה שאנחנו מכנים…

ד״ר פלדמן: עשר שנים!

עודד: זהו, רפובליקת ויימאר, 1923.

ד״ר פלדמן: אומר כמה מילים על כך. השטירמר היה עיתון פרטי של יוליוס שטרייכר שבעברו היה מורה בבית ספר יסודי. הוא גויס למלחמה, מלחמת העולם הראשונה וקיבל עיטור צלב ברזל, נחשב לגיבור, ובראשית דרכו הוא היה עסקן פוליטי ודווקא נטה לסוציאליזם. הוא ייסד המפלגה הסוציאליסטית הגרמנית.

עודד: וואלה.

ד״ר פלדמן: כן, וכנראה שהוא ניחן בדחף עיתונאי, הוא גם ערך שני עיתונים. אבל, כשקמה המפלגה הנאצית והיטלר עמד בראשה, בתקופה קצרה הוא ניסה להתחרות עם היטלר על ההנהגה, אבל הוא ראה שהוא חסר סיכוי והוא מעמיד את עצמו לרשות היטלר, מצטרף למפלגה. ב-1923 הוא עדיין מורה בבית ספר יסודי, הוא מייסד את העיתון שנקרא ״המסתער״, דר שטירמר, בעברית חשוב לתרגם את שמו. משום שזה עיתון לוחמני מאין כמוהו. לוחמני נגד מי? בכותרת המשנה של השבועון, כתוב בימים הראשונים, בשנים הראשונות, עד 1932, הוא מקומון, והוא עיתון, שבועון, נירנברגי, למלחמה למען האמת.

עודד: אוקיי.

ד״ר פלדמן: מ-33' הוא שבועון גרמני למלחמה למען האמת. למען איזו אמת הוא נלחם מ-23'? היו לו המון יריבים פוליטיים. ובשנים הראשונות הוא מנהל את המאבק האישי שלו בצד הפצת האיבה נגד היהודים, נגד יריביו הפוליטיים.

עודד: אז בעצם השטירמר, אפשר להגיד, שכל העשור הראשון הוא סוג של...

ד״ר פלדמן: מקומון.

עודד: הוא בשביל… הוא… יותר משהוא מקומון הוא מין, דרך של שטרייכר עצמו להפיץ את הדעות של שטרייכר. כלומר, אני מניח שהיו עוד כותבים, אבל בסופו של דבר, הקו האידיאולוגי היה בעד מה ששטרייכר אוהב ונגד מה ששטרייכר שונא.

ד״ר פלדמן: אכן, אכן. וכשאתה אומר היו עוד כותבים, מספר הכותבים בעיתון היה קטן מאוד. ומאחר שזה היה עיתון פרטי, אז הוא העסיק אולי שניים שלושה עובדים. מאין היה לו החומר לפרסם, מכתבי קוראים, הלשנות, שמועות?

עודד: ומה...

ד״ר פלדמן: והוא, כמו שאמרתי, שירת את מאוויו ואת תפיסת עולמו של שטרייכר עצמו. מראשית דרכו, לבד מן המאבקים האישיים נגד יריביו במפלגה, עמוד התווך של העיתון זה המאבק, המלחמה נגד היהודים. וכבר מתחילה, ההאשמות הכבדות שהוא מכוון נגדיהם, נגד היהודים, הם קודם כל ההתנהגות המינית, הרצון לחלל את הגזע, הניסיון של עושק כלכלי, ומזימות נגד כלל העם הגרמני.

עודד: זהו, אבל, אממ… אם אנחנו מתעכבים על זה שזה עדיין שנות העשרים, וכמו שאת אמרת, זה באמת הדעות האישיות של שטרייכר, מן הסתם לאחר מכן זה יהפוך להיות באמת איזשהו מיינליין של האתוס של המפלגה הנאצית. איזה יהודי עשה רע לשטרייכר שהוא חש צורך לציין את זה בעיתון שלו? [צוחק קצת] איזה יהודי ירה לו בכלב או דרס לו את הרגל? הוא פשוט היה אנטישמי, זה, סתם?

ד״ר פלדמן: זה המקום לומר שיש דמיון רב בין האנטישמיות של שטרייכר לאנטישמיות של היטלר, שהיא כנראה נולדה בעקבות התבוסה… כלומר הוא לא אהב יהודים כנראה גם בנעוריו, הוא היה חניך של בית ספר קתולי, הוא נולד בעיירה, בכפר קטן, פליינהאוזן בבוואריה, אבל ההתלקחות, האיבה הקשה נגד היהודים אפיינה את האקלים הפוליטי הציבורי בוויימאר בעקבות התבוסה.

עודד: כן, מיתוס הסכין בגב האומה.

ד״ר פלדמן: וחרפת ורסאי, מאחר שכניעת גרמניה והנכונות להדיח את הקיסר וההכרזה על הרפובליקה בויימאר, התרחשו כשאף חייל זר לא דרך על אדמת גרמניה. אז למה נכנענו? זה היסוד, זה הבסיס של האגדה, של המיתוס של הסכין בגב.

עודד: שהצבא עוד היה יכול להילחם אבל הפוליטיקאים הפחדנים והבוגדנים בעורף.

ד״ר פלדמן: והיהודים הם שתקעו את הסכין בגב.

עודד: כן, כמובן.

ד״ר פלדמן: כך שמראשית דרכו, זה המיתוס שממלא אותו בכל העזוז הזה של המלחמה נגד היהודים, אבל בראשית דרכו הוא לא שונה הרבה מכל מיני מקומונים ומאבקים… הרי היו ניסיונות הפיכה של הימין בשנים הראשונות של הרפובליקה של ויימאר, השפעתו הייתה מאוד מאוד קטנה ומקומית.

עודד: זהו, אני באמת מקבל פה את הרושם שזה כמו… את יודעת, להבדיל, שמידי פעם היה כזה… פרסומות בעיתון היום או כל מיני פליירים של כזה, משיח 929, על כל מיני קונספירציות של כזה המשיח יבוא ויציל אותנו, או את יודעת, אנשים שעושים… גרפיטי של זכויות הגבר במשפחה שמרססים את זה על קירות, כלומר זה משהו שהוא מצד אחד מאוד פוליטי מצד שני ברור שהוא מסע צלב של בנאדם אחד עם אג'נדה מאוד מאוד ספציפית.

ד״ר פלדמן: אכן, אכן, אפשר כך להגדיר זאת, וגם, זה משתקף בנתוני התפוצה. העיתון נפוץ במספרים מאוד מאוד קטנים. אולי עשרים אלף מקסימום.

עודד: איך זה עובד, אנשים היו עושים מנוי? זה היה חינמון?

ד״ר פלדמן: הוא פירסם את עצמו, הוא הפיץ עלונים, הוא ביקש מן הקוראים שלו להתגייס ולגייס עוד מנויים כדי לסייע לו להאיר את עיניהם של הגרמנים מפני האויב הנורא מכל השוכן בקרבם. מרביתם עיוורים ואינם יודעים מי מאיים עליהם. צריך להאיר את עיניהם. זו השליחות שלו. אבל מאחר שהוא הגדיל כל כך בהתקפות הפרועות שלו על היהודים, הוא פעמים רבות נאשם והועמד למשפט בעקבות תביעה של הנציגות היהודית, מה שהיה אז…

עודד: הליגה נגד השמצה? [צוחק]

ד״ר פלדמן: זה לא הייתה אז ליגה נגד השמצה, אבל הייתה התאגדות של יהודי גרמניה. והם תובעים אותו למשפט על עלילות, על דיבה נגד היהודים, והמשפטים מסתיימים או באיזשהו מאסר קצר או בקנס, ובמקביל, יש עליו רינונים שהתנהגותו כמורה היא על גבול הסטייה המינית.

עודד: טוב, בואי נגיד שבן אדם כזה שיש לו כזה אנטי ליהודים, זה בדרך כלל לא נפסק שם, כן… אני מניח שהבן אדם היה לא נעים גם בהיבטים אחרים של החיים שלו.

ד״ר פלדמן: ולכן בסופו של דבר, בשנת 24', שנה אחרי שהוא ייסד את השטירמר, לא פיטרו אותו ממערכת החינוך בנירנברג אלא הישעו אותו. פיטורים סופיים הוא חווה רק ב-28'.

עודד: אני מניח שהוא האשים את היהודים גם בזה.

ד״ר פלדמן: בוודאי שהוא האשים! בכל דבר רע שקרה לו הוא האשים את היהודים. [עודד צוחק]

עודד: הוא ממש מרגיש לי, אדון יוליוס שטרייכר, כמו קריקטורה של גרמני. כלומר משהו מאוד Cartoon villain כזה, אני לא יודע, כאילו חסר לו רק שפם שהוא כזה ימולל באכזריות ויגיד, את יודעת, הוא פתח את המקלחת והמים היו קרים אז הוא יצעק ״היהודים קיררו לי את המים״. זה הרושם שאני מקבל מהבן אדם הזה.

ד״ר פלדמן: הרושם הוא מדויק כי זה היה הרושם שגם חבריו למפלגה, שגם, בעיקר לימים אמרת נדבר על כך אחר כך הנהגת המפלגה מאוד הסתייגה ממנו. היא ראתה בו איש נחות, בזוי, פרימיטיבי, וולגרי… שלא נשתמש במונחים פסיכיאטריים. כך שהתחושה שלך היא נכונה ולימים תישאל השאלה, למה היטלר גונן עליו, ופה נגיע לסיפור המיוחד הזה שהוא השתתף בניסיון ההפיכה, פוטש בית הבירה, שהיטלר עומד בראשו ב…

עודד: בשלושים ו…

ד״ר פלדמן: בתשעה בנובמבר 23'.

עודד: נכון.

ד״ר פלדמן: ויוצאים מבית הבירה החברים להנהגה, למפלגה, הם עדיין מפלגה מאוד קטנה, ושטרייכר צועד בראש ההולכים ליד היטלר ואז המשטרה המקומית והצבא מנסים לדכא את הפוטש ברחוב ויורים! ורוב האנשים נסים, מי שנפצע נופל, ושטרייכר ממשיך ללכת קוממיות. זה כל כך הרשים את היטלר, וזה כל כך חיזק את האגו שלו, שלימים הוא נהג להסביר את אהדתו של היטלר אליו בגלל הגבורה שהוא גילה בניסיון הפוטש של בית הבירה.

עודד: אבל עם כל החיבה הזו, השטירמר מעולם לא היה חלק רשמי מהמפלגה הנאצית.

ד״ר פלדמן: בוודאי שלא.

עודד: שטרייכר עצמו, אני מניח, היה גם חבר אבל לא חלק מאותו מיניסטריון של גבלס.

ד״ר פלדמן: לא, אבל הוא זכה מהיטלר לכבוד, הוא מינה אותו כבר ב-1925 לגאולייטר של פרנקוניה, כלומר ראש מחוז. הוא קיבל דרגה מאוד מאוד בכירה. הוא אף פעם לא היה בהנהגה הממשית האמיתית, אבל תואר היה לו, הוא החזיק בתואר הזה עד 1940 ואחר כך אני אסביר מה גרם לו לאבד את התואר הזה. מה שמאוד מיוחד בדמות הזאת שלו ובקשר המגונן של היטלר עליו, זה שמאחר שהעיתון היה די לזרא בעיני האליטה של המפלגה שהיו לה אורגנים עיתונאיים אחרים, אחד מאוד מאוד ידוע ונפוץ וזה ה״פלקישר באובכטר״ שהתחיל כשבועון מקומי והפך להיות ליומון של המפלגה שיצא לאור בשלושה מקומות, גם בברלין וגם במינכן וגם בוינה. היו עוד הרבה מאוד עיתונים ומקומונים כך שהשטירמר בוודאי לא היה השופר היחיד. והשטירמר היה לצנינים בעיני האליטה בגלל הרמה הנמוכה, ואני מיד אומר מה אפיין את הכתבות ואת הידיעות בשטירמר, ולעיתים די מזומנות החרימו, אסרו על הפצת גיליונות מסוימים שלו. לא סגרו מעולם את העיתון, אבל כשנראה היה להם שהוא מפריע למדיניות הרשמית, שבעיקר בשנים הראשונות של גרמניה הנאצית היא ניסתה לשוות לעצמה חזות מהוגנת.

עודד: ממלכתית. [צוחק]

ד״ר פלדמן: ממלכתית, והוא פגם בה. כשזה היה מאוד מאוד בולט אז אסרו גיליונות מסוימים והשיא היה בעת האולימפיאדה בברלין ב-1936, שאסרו לחלוטין את הפצת העיתון, מפני שהגיעו משלחות מכל העולם וזה היה משהו שהוא מכתים את שמה של גרמניה שמארחת.

עודד: אני די… אני די יכול להבין את זה. כלומר יש לך פה מנהיג ימני עם אלמנטים קיצוניים, שאומנם תומכים בו, אבל מצד שני ברור לו שזה נראה רע כשאנשים מבחוץ מסתכלים, אז הוא משחרר אותם כשצריך לעשות כותרות או לשכנע את ה״עַמְּךָ״ אבל בסופו של דבר, את יודעת, לא חושש לרסן אותו כשזה גורם לו להיראות רע. אין שום, לא עשיתי שום השוואה אני מדבר לחלוטין על גרמניה בשנות ה-30. אז בואי באמת נדבר על איך זה נראה? כלומר אני פותח עכשיו את השטירמר, ומה? כותרת ראשית, היהודים עשו לי מים קרים, כותרת משנה, הכלכלה מגעילה בגלל היהודים,

ד״ר פלדמן: לא.

עודד: מזג אוויר: יהיה חם ומגעיל כי יהודים? [צוחק] איך זה נראה?

ד״ר פלדמן: לא. קודם כל בחזות הכללית זה נראה כמו צהובון שאנחנו מכירים. יש כותרת ראשית גדולה, ויש כותרות יותר קטנות, אבל הדבר הכי חשוב שבגללו השטירמר הפך לשם דבר, למושג זה קריקטורות השער. החל מדצמבר 1925, הרי הוא נוסד, אמרנו,

עודד: כן, 23'.

ד״ר פלדמן: גיליון ראשון הופיע באפריל 23'. בדצמבר 25' והלאה יש לו צייר הבית, קריקטוריסט הבית, ששמו פיליפ רופרכט, ושם העט שלו, הוא חותם על הקריקטורה בשם Fips. וכל שבוע, כל גיליון יש קריקטורת שער ענקית, שהיא בדרך כלל מתכתבת עם כותרת של הכתבה המרכזית של העיתון. עכשיו לקריקטורה הרי יש יתרון עצום, אתה מסתכל בקריקטורה, אתה לא צריך לדעת את השפה, אתה לא צריך לדעת קרוא וכתוב, אתה מזהה בקריקטורה דברים טיפוסיים שכבר מראש הכרת, שיש לך כבר איזושהי דעה עליהם וכך היא מתקבעת יותר ויותר בעזרת הקריקטורה, כשהיא מוצלחת היא מגזימה, היא מפחידה, היא מאיימת. כל שבוע קריקטורה של פיפס לאורך כל השנים עד הגיליון האחרון בפברואר 45'. לכן היום כשיש קריקטורות אנטישמיות ברחבי תבל והם מאוד מאוד קיצוניות וארסיות, אומרים מיד ״זו קריקטורה בנוסח השטירמר״.

עודד: אה. אבל מה היה באמת הנושא? הוא פשוט היה בוחר את מה שמעצבן אותו השבוע וזורק את זה על היהודים, איך זה נראה?

ד״ר פלדמן: היו לו נושאים קבועים כמו שאמרתי, אם זה ניסיונם של היהודים לחלל את הגזע, כלומר כל פעם היה מביא סיפור של איזה יהודי שאנס גרמנייה בלונדית, או שפיתה אותה, או שאפשר היה למצוא איזשהו אירוע שהיהודי אשם בו, אם זה מעשה של התמודדות של איזושהי חברה כלכלית, איזשהו עושק של אנשים… אפשר לומר שלושה נושאים מרכזיים: חילול הגזע, ואני כאן מוכרחה להקדים את המאוחר ולומר שחקיקת חוקי הגזע בספטמבר 35', הנודעים לשמצה שאוסרים על מגע מיני בין יהודים לארים, זאת בראש ובראשונה יוזמה של שטרייכר. שטרייכר היה אובססיבי לנושא הזה של חילול הגזע, כי ליהודים יש תוכנית שטנית, בכוונה הם מרעילים את דמן של נשים גרמניות.

עודד: וכשאת אומרת, זה היה באמת יוזמה שלו, הוא היה מעורב בחקיקה, או שזה היה ברוחו?

ד״ר פלדמן: זה היה ברוחו אבל הוא היה כנראה גם מעורב בחקיקה.

עודד: מעניין.

ד״ר פלדמן: באותן שנים הוא דמות מרכזית במפלגה, אמרתי, הוא גאולייטר, זה כבר עיתון שהוא לא רק מקומון אלא עיתון ברחבי… ברחבי גרמניה, והדבר הכי בולט, כשהיטלר עולה לשלטון, על מי הוא מטיל את התפקיד לעמוד בראש חרם האחד באפריל 33'? חרם נגד תעמולת הזוועה ההסתה של יהדות העולם נגד גרמניה? על שטרייכר.

עודד: זה יפה כי זה גם… פתאום גרמת לי להבין שיש משהו בתעמולה כזאת שאפילו כשזה לא תעמולה כל כך קיצונית, שאתה סוג של מייצר את הבעיה שאתה אחרי זה מחוקק כדי לפתור. כלומר, שוב, להבדיל אלפי הבדלות, אבל אני מתעניין עכשיו המון במה שקורה בארצות הברית, אצל השמרנים שם, ויש שם כל מיני, את יודעת, עכשיו, חוקים נגיד נגד טרנסים, בעיקר בספורט. והיה איזה מקרה אחד שאחת מהמדינות, מונטנה או משהו, חוקקה חוק נגד טרנסים… המעורבות שלהם בתחרויות ספורט, ובכל המדינה, כמה מיליוני אנשים, הייתה ספורטאית טרנסית אחת. כלומר זה לא הייתה בעיה בפועל, זה היה בעיה ברטוריקה. כלומר זה… כשאת פותחת את העיתון ואת אומרת על הטרנסים שהורסים לנו את הספורט, זה בעיה, אבל כשאת מסתכלת על הנתונים היבשים זה אישה אחת שכאילו מתחרה באיזשהו תיכון באמצע שום מקום ולא מפריעה לאף אחד. אז כאילו… זה… זה כמעט אותו דבר שזה נשמע כאילו הבן אדם פשוט חזר על אותן שטויות שוב ושוב ושוב, עד שנכנס לאנשים לראש שיש פה בעיה, למרות שכשמסתכלים על המספרים היבשים, גם אם את מאשימה את היהודים אין כל כך הרבה יהודים [צוחק] מבינה?

ד״ר פלדמן: עודד, נגעת בדיוק בנקודת המפתח החשובה שאני רציתי להרחיב עליה.

עודד: אה. נו, יופי.

ד״ר פלדמן: להרחיב עליה את הדיבור. איך המכניזם הזה, הדינמיקה הזאת של השנאה של אנטישימיות עובדת. ברור, הוא מביא, בדרך כלל בכותרת יש איזה סיפור של מקרה מפורסם "Fall Hirsch״, ״מקרה הירש״, מישהו שהועמד לדין שהואשם שהוא פיתה גרמנייה, היה בית משפט, אי הצדק של המשפט וכולי. אבל המנגנון הזה של שנאה, לאו דווקא כנגד היהודים, אבל אנחנו כרגע עוסקים באנטישמיות. קודם כל ביסודו יש הכללה, אתה רואה מקרה אחד, הוא מחיל אותו על הכלל שמראש אותו כלל כבר שנוא עליך! יש לך מסורת ארוכה של דעות קדומות ואמונות תפלות ביחס לכלל הזה וכשמישהו מן הכלל הזה נתפס במשהו שנראה כעבירה או כפוגע בטעם הטוב.

עודד: זה משליך על הכלל, כן.

ד״ר פלדמן: אתה מיד רואה בו מייצג של הכלל.

עודד: כן. אני זוכר שקראתי פעם… היה עיתון בתקופת המנדט אני חושב שנקרא ״עיתון מיוחד״,

ד״ר פלדמן: נכון!

עודד: שבאמת… אני מצאתי עותקים שלו בזמנו בספרייה בתל אביב ואני עברתי,

ד״ר פלדמן: אני זוכרת את זה!

עודד: זהו ובאמת, אם היית קוראת את החדשות שלך רק מעיתון מיוחד, היית משוכנעת שתל אביב מלאה בסרסורים ערבים שמחפשים לפתות נערות יהודיות. זה כל מה שהופיע שם תמיד. וזה תמיד היה בנות חסרות דעת שהולכות עם ערבים, או ערבים שמפתים אותם, זה היה אותו גֵּשֶׁפְט, ובאמת כאילו, כן, אני תוהה כמה ערבים באמת הסתובבו בתל אביב והתחילו עם בנות, וכמה מזה היה הפסיכוזה של מי שזה לא יהיה שערך את העיתון. את מבינה…

ד״ר פלדמן: אז אני ארשה לעצמי לחזור רגע לנקודה שנגענו בקודם. כמה יהודים כבר היו בגרמניה שאפשר היה לראות בהם כזו סכנה, איזה אויב פנימי שמאיים על גורל של כל העם הגרמני. היה… היהודים היו 0.8% מכלל האוכלוסייה.

עודד: ממהמ. שזה כמה… עשרות…

ד״ר פלדמן: היו 65 מיליון והיו בקושי 560 אלף יהודים.

עודד: וגם הם אני מניח יותר מרוכזים בכמה ערים יותר מאשר…

ד״ר פלדמן: הם היו בעיקרם אוכלוסייה עירונית אבל היו גם יהודים בהחלט בכפרים, כי הם היו סוחרי בהמות, הם היו סוחרי תבואה, אבל עיקר כוחם של יהודי גרמניה היה בערים. ובערים המרכזיות. וזה נכון. חשוב אבל להדגיש, שאפשר להצליח להאשים את הקולקטיב, כשיש לך רקע של מאות שנים של שנאה, של איבה, וזה המקום שהייתי רוצה להסביר את התופעה הזאת של האנטישמיות המודרנית החל משלהי המאה ה-19, שהיא למעשה פניה החדשים של שנאת ישראל הישנה. ואם שנאת ישראל הישנה הייתה בעיקרה שנאה על רקע של שונות דתית, והאשמה ברצח האל, ברצח ישו, בעידן המודרני, החל מהמאה ה-18 וה-19 שיש כבר תהליך של חילון, ואחרי האמנציפציה, שגם היהודים ברובם הגדול כבר זונחים את מסורת חיים הדבקה בדת והופכים להיות…

עודד: לפחות באזורים של גרמניה.

ד״ר פלדמן: בעיקר במרכז אירופה. ובשלב זה השנאה הישנה לובשת פנים חדשות והכי חשוב הצדקה, הנמקה חדשה. היהודים הם אויבים והם מסוכנים, לא בגלל הדעת השונה שלהם, אלא משום שהם גזע שונה.

עודד: והם לוקחים לנו את כל מקומות העבודה והם עוזרים אחד לשני.

ד״ר פלדמן: זה כבר מתוקף היותם גזע אחר שיש לו תכלית אחת ויחידה: להרוס, לחבל בכל ולהשתלט על כל האנושות.

עודד: יחד עם, ואני מניח שהרי גם בשלב מסוים הם מואשמים בכך שהסוציאליזם זה בעצם מזימה שלהם…

ד״ר פלדמן: נגיע לזה, כדי לומר שבכל המתרחש בעולם, בין אם זה ימין ובין אם זה שמאל, כל המלחמות וכל המהפכות שהתרחשו בעולם. [עודד צוחק] אתה אולי תצחק, אבל אתה לא יודע שגם המהפכה הצרפתית הייתה למעשה מזימה יהודית.

עודד: בטח.

ד״ר פלדמן: והיהודים זממו למקש בפריז את כל המטרו כדי להעלות את פריז השמיימה.

עודד: רובספייר, שמו המקורי היה בכלל הרב שפירא. [צוחק]

ד״ר פלדמן: שלא לדבר על מספרם של יהודים במהפכה הבולשביקית, ברור שהמהפכה שהקימה את ברית המועצות, המהפכה הבולשביקית, היא מהפכה שהיא מתוך התוכנית המקורית של היהודים, הלוא היא הפרוטוקולים של זקני ציון, להשתלט על כל העולם. ואולי כאן כדאי להזכיר פרט מעניין. מעטים קראו את ספרו המונומנטלי והקשה לקריאה של היטלר,

עודד: [צוחק] מיין קאמפף, כן.

ד״ר פלדמן: אבל חלקים ממנה והוא כתב את הספר הראשון שלו בשבתו בכלא, לאחר ניסיון הנפל של הפוטש. הוא נידון לכמה שנות מאסר, אבל הוא שוחרר אחרי חודשים ספורים. הוא יושב בכלא בתנאי מלון והעוזר שלו, הנהג שלו, יושב איתו והוא מכתיב לו את מיין קאמפף. ויש כמה שורות חשובות במיין קאמפף שיכולות להסביר לנו את ההיקף הנורא הזה של האובססיה הכללית. אומר היטלר במיין קאמפף, זה מאבק בינינו לבינם, בקום האחד ייפול השני, זה היהודי מול הארי. והיה אם ינצח היהודי, שהוא טפיל ביסודו, הוא הרי בשום מקום לא מייצר את מקור החיות שלו, הוא ניזון מלשדם של אחרים. בכל מקום בכל אומה שהוא מתארח בתוכה, הוא יונק את לשדה, הוא יונק את מקורות מחייתה. הוא טפיל. והיה אם ינצח היהודי במאבק הזה, ואז כל האנושות הלא יהודית תספה. ומה יקרה ליהודי? מאין הוא יחיה, לא יהיה לו ממי למוץ?

עודד: הוא ישמיד את עצמו.

ד״ר פלדמן: ואז היהודי בעצמו יספה וכדור הארץ ינוע בחלל הקוסמוס ריק מאדם. כלומר לפי תפיסתו של היטלר, היהודי הוא לא רק סכנה לעם הגרמני, הוא לא רק סכנה לאירופה, הוא לא רק סכנה לאנושות, הוא סכנה קוסמית.

עודד: ממהמ. וזה גם…

ד״ר פלדמן: אפשר לגרום להסית נגד קבוצה, נגד ציבור של אנשים, אם יש כמה תנאי יסוד. קודם כל תחושות של חולשה של מצוקה של משבר, אם יש מסורת של איבה שכבר מקדימה, מימים ימימה מכוונת נגד אויב מאוד מסוים, אפשר להשתמש באיבה הזאת ולחדד אותה על רקע המצוקה הנוכחית ולומר שהמצוקה הנוכחית היא תוצאת מעשיו של אותו אויב מימים ימימה. הרי המפלגה עולה בזמן שעוד כל מיני מפלגות ימניות קיצוניות עולות, אחרי התבוסה. אבל איך היא מצליחה בסופו של דבר לתפוס אחיזה בדעתם של מיליונים? היא הרי מנצלת אחרי 29', אחרי מפולת הבורסה בניו יורק, את תחושות המצוקה האיומה, התסכול, הפגיעה בכבוד הלאומי, הרעב האמיתי שמשתרר בגרמניה.

עודד: אני חושב שאחד הדברים הכי מעניינים בהקשר הזה הוא, באמת, שצריך לזכור שאנשים שהצביעו להיטלר ולמפלגה הנאצית, לא בהכרח היו אנטישמיים כמו שהם… אנטישמיות לא הפריעה להם מספיק כדי שהם יוכלו להצביע בשביל כל שאר הדברים שהמפלגה הבטיחה. כלומר זה תמיד המלכודת של אידיאולוגיה. זה לא שכל מי שהצביע לנאצים היה נאצי, את יודעת, קצת מצחיק להגיד את זה, לא כל מי שהצביע לנאצים שנא יהודים כמו שהוא היה מספיק אפאתי לגבי אנטישמיות בשביל שיגיד, אוקיי, אולי החברה האלה מספיק טובים. כמו שלא כל מי שהצביע ללא יודע מה… לקומוניסטים בעד לאחוז בכל אמצעי הייצור, הוא פשוט אומר, זה הדרך להגיע לשם. את מבינה מה אני אומר?

ד״ר פלדמן: בוודאי שאני מבינה ואני רוצה לענות לך גם בפרשנות משלי לתופעה הזאת. כשאנחנו לוקחים, ויש לנו היום הרי נתונים מדויקים, את הישגיה של המפלגה הנאצית, החל מהיווסדה והשתתפותה בבחירות בדמוקרטיה, ברפובליקה של ויימאר, ובשנים הראשונות היא משיגה שברי אחוזים.

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: שברי אחוזים! בבחירות הראשונות ב-24' יש לה שישה אחוזים אבל בבחירות שסומכות אחריה כבר יש לה רק שני אחוזים. היא ממש מדשדשת ואף על פי כן, כשקורה המשבר הגדול של 29', בשנת 30' היא הופכת להיות המפלגה השנייה בגודלה. מה קרה בינתיים? היו שנים טובות כבר בחייה של רפובליקת וייאמר, בכלל שואלים לא למה נפלה רפובליקת ויימאר, אלא איך היא בכלל החזיקה מעמד 14 שנים?

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: אז יש לזה הרבה תשובות ועכשיו אני לא ארחיב את הדיבור אבל היו באמצע שנות ה-20 שנים טובות, והשנים הטובות האלה, במידה רבה גם בגלל הטריק שעשתה הממשלה עם האינפלציה המטורפת כדי שהיא לא תשלם את הפיצויים שהשית עליה חוזה ורסאי, וגם היא מתאוששת כלכלית באמצע שנות ה-20, בעזרת כסף אמריקאי. תוכניות סיוע אמריקאיות מקוממות מחדש את הכלכלה הגרמנית. אבל כשנופלת הבורסה בניו יורק,

עודד: אין מה לעשות.

ד״ר פלדמן: כל העולם נפגע! הכי קשה נפגעת הכלכלה הגרמנית.

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: ואז לפתע כל העסקים מתמוטטים ויש מספר רשום של שישה מיליון מובטלים, אבל…

עודד: בפועל זה יותר גבוה.

ד״ר פלדמן: בפועל זה יותר הרבה יותר. ואת המצוקה הזאת מנצל מי שלאורך כל השנים מנגן על הנימה הזאת שמי שבעיה לגרמנים זה היהודים. זה הפתיון שהוא כל הזמן מנסה למכור לגרמנים אבל עכשיו, ברגע המשבר הנורא הזה, הוא אומר תנו בי את האמון, אני יודע מה הפתרון, אני יכול להושיע אתכם!

עודד: אז בואי באמת נשאר ברגע הזה, כי סטינו קצת מהשטירמר לכיוון יותר הנאציזם, מן הסתם זה קשור זה בזה, אבל…

ד״ר פלדמן: נחזור לשטירמר.

עודד: זהו, אז עכשיו הנאצים עולים לשלטון, ואנטישמיות נהיית הבונטון. הזכרת שזה הופך באמת ממקומון למשהו כלל גרמני, זה משנה את התוכן של העיתון? כלומר יש יותר כותבים? יש יותר כתבות? או איך מתחיל העימות הזה מול ה… הזכרת את משרד התעמולה הנאצי ואת הסלידה שלהם מהשטירמר… איך נראה השטירמר בעולם של… העולם הנאצי בעצם?

ד״ר פלדמן: התופעה המעניינת היא שלמעשה השטירמר לא משנה את דרכיו.

עודד: בכלל?

ד״ר פלדמן: הוא נשאר צהובון שפונה אל יצר המציצנות והרכילות והשמחה לאיד של קוראיו. מי הם הקוראים שלו? החל מה… כשהוא היה מקומון ואחר כך כשהוא הופך להיות עיתון כלל גרמני, זה תמיד אותם שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. אנשים מכפרים, מעיירות, אנשים שאין להם יותר מאשר ידיעת קרוא וכתוב השכלה יסודית ביותר, משרתים במשקי בית, כפריים, חקלאים, בעלי מקצועות מאוד מאוד שירותיים. מעטים מאוד האנשים בעלי ההשכלה, האקדמיים, שהם במעמדות היותר עליונים שבכלל טורחים…

עודד: שזה בכלל על הרדאר שלהם, כן.

ד״ר פלדמן: להחזיק ביד. גם הם אולי מתבוננים בקריקטורות, אבל בפירוש שכבת הקוראים, ואנחנו רואים שהמדד, המבחן להצלחה שלו, זה ריבוי המודעות הכלכליות שמופיעות על כפולת עמודים בעיתון. וזה הופך להיות מקור עושרו של שטרייכר. אנחנו יודעים מה זה עיתונות צהובה, גם בימינו יש. בכל אחד מאיתנו יש איזשהו יצר של מציצנות, רצון לדעת אבל שטרייכר מקצין את המסר הזה ומעודד כל הזמן את הקוראים שלו לשלוח לו מידע, לשלוח לו מכתבים, להלשין על כל מיני דמויות, והוא משתמש בזה כחומר למלא את העמודים שלו.

עודד: והוא מפרסם הכל בלי...

ד״ר פלדמן: אין לו מדורי ספורט ואין לו מדורי אוכל ואין לו מדורי כלכלה אבל יש לו מדורים שעוסקים בכל אורחות החיים שקשורים למה שהיהודי מחולל בגרמניה.

עודד: אבל בכל זאת, אנחנו עכשיו עברנו מסיטואציה שבה, את יודעת, הרפובליקה המושחתת בשלטון, למצב שבו החבר'ה הטובים בשלטון. היטלר אוחז בהגה. אין איזה שינוי, את יודעת, עכשיו אמור להגיע הדבר הטוב, עכשיו היטלר… האנשים הטובים עומדים שם, את מבינה? אז הוא עדיין ממשיך לכתוב רק על כמה היהודים דופקים את הכלכלה, פשוט מאחורי הקלעים או מה, כאילו?

ד״ר פלדמן: עודד, תן דעתך שהסוף של הסיפור שאנחנו אומרים שואה, היה רק אחרי שנים. בשנים הראשונות כאילו מתנהלים בגרמניה חיים רגילים. למרות החקיקה נגד היהודים, למרות חרם האחד באפריל, שהיה בן יום אחד. המציאות הכלכלית מאלצת גם את המשטר הנאצי לשמר את הכוחות ואת המתכונת של יחסי הכלכלה הקודמים. אין הלאמה של רכוש, להפך, כל התעשייה הכבדה והתעשייה הפרטית שומרת על מעמדה והיטלר ניזון מכוחה כי גם הם מימנו אותו בדרך לשלטון. הוא שומר על כוחם של בעלי ההון, של התעשיינים.

עודד: שחלקם יהודים.

ד״ר פלדמן: עדיין. כבר מתחיל תהליך של אריזציה בשנים הראשונות, אבל אין עוד השוד הגדול של כל הרכוש. יהודים חיים בגרמניה, ועכשיו, שים לב לנתון מדהים. בעקבות הרדיפות הראשונות, בעקבות הצווים, החל מחוק שבעה באפריל 33', שזה נקרא החוק להשבת הפקידות המקצועית על כנה.

עודד: זה בטח נשמע יותר טוב בגרמנית.

ד״ר פלדמן: ורבים מן היהודים היו משולבים במנגנון הציבורי, ובגרמניה המנגנון הציבורי זה מורים זה שופטים זה אקדמאים זה רופאים, ברגע שפיטרו את כולם זו הנחתת מכה איומה על האוכלוסייה היהודית בגרמניה. כבר באפריל 33', עדיין יש ליהודים איזושהי אפשרות, יש גם התכנסות של הקהילה היהודית בתוך עצמה, זה לא הנושא שלנו היום, אבל עדיין יש אפשרות של חיים. אתה משתומם, רגע, איך זה כל היהודים לא קראו את הכתובת על הקיר ולא ברחו?

עודד: כן. [צוחק]

ד״ר פלדמן: ואתה אומר, רגע, והגרמנים קראו את הכתובת על הקיר? כשחוקקו את חוקי נירנברג, עד אז הייתה הגירה מגרמניה לארצות השכנות. המהגרים היהודים היו אומללים, לא הייתה להם שפה של הארץ האחרת, לא חיכה להם מרכז קליטה, לא היה להם ממה להתפרנס, אחרי חקיקת חוקי נירנברג, חוזרים יהודים שברחו לגרמניה.

עודד: המ.

ד״ר פלדמן: אתה שואל אם זה שינה משהו באורח כתיבתו של השטירמר? השטירמר המשיך בקו הקבוע שלו, שהציר המרכזי זה האויב היהודי, עם נקודה נורא נורא חשובה וזה עלילות הדם. השטירמר מחיה את ימיהן של עלילות הדם מימי הביניים וכל פעם כשנעלם איזה ילד או נמצא איזה ילד מת, כבר אפשר לעשות מזה סיפור, שהוא נרצח על ידי היהודים שחלבו את דמו ומשתמשים בדמו באפיית מצות של פסח, בשתיית היין, בטקסי מילה. כלומר, אפשר לומר שהיסוד הקבוע של השטירמר שאפיין אותו מתחילת דרכו עד יומו האחרון לא השתנה, או רק הגדיל נפח וצמצם נפח בהתאם למספר הדפים שהמחלקת העיתונות יכלה להקציב נייר בשנים האחרונות של המלחמה, כל העיתונים התכווצו, התכווץ גם השטירמר. אבל עמוד השער עם הקריקטורה הנוראה, שהדמות המרכזית היא תמיד הדמות המאיימת של היהודי, עם הסמלים המאפיינים.

עודד: כן עם האף והזה… כן.

ד״ר פלדמן: הקריקטורה השטירמרית חוגגת כל שבוע.

עודד: עכשיו, את הזכרת שבשלב כלשהו סר חינו, אמרת בארץ בארבעים ואחת.

ד״ר פלדמן: ארבעים.

עודד: 40'. שאותי זה הפתיע כי באמת כמה שנים הראשונות אחרי פרוץ מלחמת העולם הראשונה זה במובנים מסוימים שיאה של גרמניה הנאצית, עדיין לא הגענו ל… אני, כשלמדתי בבגרות, אומרים יש את סטלינגרד, אל-עלמיין‏, ומידוויי, אני חושב, זה נקודות המפנה.

ד״ר פלדמן: במלחמה.

עודד: זהו, כן, במלחמה. עד אז גרמניה מנצחת ומנצחת ומנצחת. גרמני שחי ב-1941 אמור להרגיש כאילו הוא חי במדינה הכי טובה בעולם שלעולם לא תפסיד. ומתוך זה אני דווקא חושב שהבן אדם שכבר בשלב הזה עוד מעט 20 שנה בא ואומר זה היהודים, תעשו עם זה משהו, ועכשיו עושים עם זה משהו, כן? כבר יש SS שהורג יהודים. הבן אדם הזה אמור לחגוג, הבן אדם הזה אמור להיות בפסגת העולם וממונה להיות הסגן של גבלס. איך קורה… אוקיי, אז לא אוהבים את זה כי זה צהובון, אבל איך קורה שהבן אדם הזה נדחק הצידה, לוקחים אותו מהזה שלו…

ד״ר פלדמן: תשובה חד משמעית. האשימו אותו בשחיתות. האשימו אותו שהוא עשה אריזציה לא בדרך המקובלת.

עודד: מה זאת אומרת?

ד״ר פלדמן: הוא לקח לעצמו רכוש של יהודים. החרמה של רכוש יהודי הייתה כאילו לטובת אוצר המדינה. אבל הוא התעשר בעצמו משוד רכוש של יהודים, והוא זייף, והוא הוא נתן אישורים ליהודים שהם אינם יהודים כדי שהם תמורת שוחד שהם נתנו לו, יוכלו להמשיך ולהחזיק בחלק מן הרכוש שלהם. הוא פשוט נתפס במקרים של שחיתות פרופר.

עודד: משהו בנאלי לחלוטין.

ד״ר פלדמן: כן, וחבריו במפלגה מאוד מאוד הסתאבו מהתנהגותו והעמידו אותו לדין משמעתי פנימי במפלגה, ובשנת 1940 מדיחים אותו מתפקידו והוא צריך לפרוש פיזית לאחוזה שלו ב-​​Pleikershof. הוא ממשיך לערוך את העיתון אבל הוא לא מעורב יותר ביום יום של החיים המפלגתיים, החיים של ההנהגה. הוא סולק. עדיין עורך את העיתון באותה מתכונת, אבל הנקודה הזאת שהוא ב-40', זה לפני תחילת רצח היהודים, אתה יודע הרצח עצמו מתחיל ב-22 ביוני 1941, מבצע ברברוסה, עם הפלישה על השטחים המוחזקים על ידי ברית המועצות בהתאם להסכם מולוטוב ריבנטרופ. בשנת 40' יש דיכוי, יש כבר גטואיזציה בשטחים הכבושים, עדיין אין רצח והוא ב-40' מסולק חזרה לאחוזה שלו, ובמשפט כשהוא עומד לדין, הוא אומר אני בכלל לא הייתי אשם בכל הסיפור הזה [עודד צוחק]. תראו הרי מ-40' אני בכלל לא לא בתמונה, אני לא לקחתי חלק בתוכניות, אני בוודאי לא בין מקבלי ההחלטות.

עודד: אבל… והעיתון באמת נשאר אותו דבר, עדיין כתבות על יהודים שרוצחים ואונסים.

ד״ר פלדמן: עדיין… העיתון כל הזמן מסית בעיקר עם שני נושאים מרכזיים. עכשיו שכבר אין כמעט יהודים בגרמניה הוא לא מדבר על האונס, על החילול הדם, הוא מדבר על הקשר היהודי העולמי כי מי שחירחר את מלחמת העולם השנייה, שוב, כמו הראשונה, זה כמובן היהודים.

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: ופה רגע יש מקום שהוא למעשה הד, הד חזק מאוד של היטלר עצמו. כי אם למדת בתיכון את הנאום המפורסם של היטלר ברייכסטאג ב-30 בינואר 39', כשהוא חוגג שש שנים לעלותו לשלטון, הוא נושא את הנאום שאנחנו כל הזמן מצטטים שמופיע גם בסרט ״היהודי הנצחי״: היום ארשה לעצמי להתנבא, אם יהדות הממון הבינלאומית תסבך את העולם שוב במלחמה, אז זה לא יהיה ניצחון הבולשביזם היהודי, אלא האחדת הגזע היהודי באירופה. הורא, כולם מריעים ברייכסטאג…

עודד: חייב להגיד שלא למדתי את זה, נראה לי זה ירד במיקוד, אבל זה באמת נאום מאוד מרשים. [צוחק]

ד״ר פלדמן: אבל שמת לב שהיהודים הם שוב.

עודד: שוב, כן.

ד״ר פלדמן: מפני שהיהודים הם מחרחרי מלחמה מאז מתמיד.

עודד: בטח, הכל אנחנו עשינו.

ד״ר פלדמן: ולכן הם גם מראים מחרחרי המלחמה השנייה, ושטרייכר דבק בכל המסרים הקיצוניים ביותר שיוצאים מפיו של היטלר ומפי הצמרת ומפי הכתבים אנטישמיים בשלהי המאה ה-19 והגרסה הנפוצה של הפרוטוקולים של זקני ציון, שהוא רואה אותם מתבצעים ומתממשים כל הזמן.

עודד: בשלב הזה אז אפשר להגיד ששטרייכר והשטרימר, יותר משהם מובילים קו אנטישמי הם עוקבים אחרי הקו של המפלגה?

ד״ר פלדמן: אענה לך על זה בשתי צורות. אחת, הם ממשיכים להוביל קו אנטישמי, ואומר לך למה. הציבור של הקוראים שלו, אמרתי שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, חלק מהם כבר גויסו בגלל שמלחמה ויש גיוס חובה, אבל אפשר לומר, לפי הסטטיסטיקה הרשמית, הקונים, המנויים של העיתון בתקופת השיא הכי גבוהה שלו ב-36', היו 600-700 אלף עותקים.

עודד: כמספר היהודים. [צוחק]

ד״ר פלדמן: ל״פלקישר באובכטר״ היו 1,700,000 עותקים. אחר כך אולי ארחיב קצת את הדיבור מה קרה בכלל לעיתונות בגרמניה. אבל האנשים שנחשפו לעיתון, אמרתי, בתיבות השטירמר שהיו פזורות על פני כל גרמניה: בכפרים, בעיירות, בבתי הספר, בבתי המרזח, בבתי העם, בכל מקום… שטרייכר חייב להציב את הלוחות של תיבות השטירמר שבהם פרוס העיתון כולו, כלומר מיליונים נחשפו. והם, הציבור של קוראי העיתון ושמתכתבים איתו ושרואים בו בית… משהו ביתי, העיתון שהם לוקחים ליד, הם מתמצאים בו נהדר כי הוא שומר על המדורים הקבועים והוא שומר על הקריקטורה ומכתבי הקוראים ועמודי המודעות… הם מרגישים בבית. ומה שנותן להם עוד יותר את התחושה של הבית זה השפה והסיסמאות הקבועות שמופיעות כל שבוע אותן סיסמאות. בתחתית העמוד הראשי מופיעה הסיסמה שטבע טרייצ'קה שהיה ההיסטוריון של הקיסר.

עודד: איך, שטרייצ'קה?

ד״ר פלדמן: טרייצ'קה.

עודד: אה.

ד״ר פלדמן: טרייצ'קה טבע ב-1870 את המשפט, את הביטוי האומלל, ״היהודים הם אסוננו״. ומהיום הראשון שהעיתון הזה מופיע, כל גיליון בתחתית העמוד בגדול: היהודים הם אסוננו. ומעל תיבות השטירמר ברחבי גרמניה מופיעה הסיסמה: היהודים הם אסוננו. ובתוך הגיליון יש סיסמאות שחוזרות על עצמם שוב ושוב: נערות ונשים, הזהרנה מרופאים יהודים כי הם משחיתים אתכן. ללא פתרון השאלה היהודית, אין גאולה לאנושות. וזה שבוע שבוע בכל עמוד בתחתית יש סיסמאות, קורא השטירמר הוא בציבור הלא מאורגן, אבל הוא מרגיש שהוא חלק מאיזושהי קהילת קוראי השטירמר, יש להם השפה שלהם, יש להם הביטויים שלהם, כשקוראים כותבים מכתבים למערכת, הם משתמשים באוצר המילים שהשטירמר עצמו כותב את המאמרים שלו. יש, אפשר לומר שפה שטירמרית.

עודד: כמו שהיום, להבדיל, אפשר לדבר נגד על נאונאצים שמדברים דרך… אומרים 14/88, מדברים בממים… יש כל מיני, מה שנקרא dog whistles, מדברים על גלובליסטים במרכאות כפולות ומכופלות… כלומר זה אותו דבר, אם אני סוג של אענה לעצמי מה ההבדל בין השטירמר בשלב הזה לכל עיתון אחר גרמני שכולם היו מגויסים, זה פשוט היה הפונקציה לאוכלוסייה.

ד״ר פלדמן: המסוימת.

עודד: הנמוכה ביותר, זה הכל.

ד״ר פלדמן: נכון.

עודד: זה ה… וואלה. אז איך זה… כן, רצית להמשיך? סליחה… את מרימה אצבע כאילו את… [צוחק]

ד״ר פלדמן: אבל תשאל ואני אענה, כי לרגע ברחה לי המחשבה.

עודד: אוקיי. אז רציתי לשאול באמת אם אנחנו ממשיכים קדימה, כי הזכרת את המשפט שלו והזכרת גם שהעיתון מתפרסם באמת עד 45', אז עד הרגע האחרון הוא פשוט ממשיך להסית נגד יהודים, עד ההתאבדות של היטלר ועד נפילת גרמניה, ואז מה, עוצרים אותו במעון שלו?

ד״ר פלדמן: הוא נעצר לפני ההתאבדות של היטלר. הגיליון האחרון, אמרתי, הוא בפברואר.

עודד: 45'?

ד״ר פלדמן: 45'. והיטלר מתאבד חודשיים אחר כך. אבל יש… יש פה משהו מאוד חשוב שמאפיין את השטירמר ומי שיוכל ויקרא בספרי, המחקר שלי, שבא לבדוק מה עמד מאחורי הטירוף הזה של שטרייכר, מה החזיק בחיים את הקהל הקוראים ואת העיתון הזה במשך 23 שנים. והמאפיין המרכזי זה הטכניקה של העריכה, השיטה שבה הוא מנמק כל הזמן את התזות שלו, והתעלמות שלו מאירועי הזמן. השטירמר הוא עיתון…

עודד: לא אקטואלי.

ד״ר פלדמן: הוא עיתון ללא עת. אני בזמנו חקרתי את כלל העיתונות בגרמניה הנאצית, שאולי פעם אחרת נרחיב את הדיבור עליה, אבל מה שנגרם לעיתונות בגרמניה, בין אם היא הייתה מפלגתית ובין אם היא נשארה עדיין עיתונות כללית-פרטית, זה הייתה עיתונות שאיבדה לחלוטין את מימד הזמן האקטואלי, כי מה מותר היה, ומה אסור היה, במידה רבה הגביל את היכולת שלה לדווח אמת על מה שמתרחש! אז זה פגע במרבית העיתונים, אבל השטירמר, במודע, ועכשיו אתה תבין את הסיבה העיקרית להתנהגות הזאת. השטירמר במודע מתעלם מאירועים, מהתרחשויות, ואתה לא תמצא בדפי השטירמר ובדיווחים שלו, למעשה משהו שירמז במפורש על כך שיהודים גורשו, שיהודים נכלאו, שיהודים נרצחו,

עודד: וואלה.

ד״ר פלדמן: אתה רק תבין את זה במובלע. למה?

עודד: זה נורא מפתיע, הייתי מצפה, את יודעת… פלשנו להולנד, יהודים גורשו, תגידו תודה הולנדים. כלומר, זה נשמע שטירמר קלאסי.

ד״ר פלדמן: ואתה מיד תבין מדוע הוא מתעלם מאירועי הזמן.

עודד: למה?

ד״ר פלדמן: כי היהודי הוא קבוע, כי יהודי נשאר יהודי, כי יהודי לא משתנה, כי זה בכלל לא חשוב איזה אירועים היסטוריים יקרו. יהודי הוא יהודי והתכונות שלו קבועות והמעשים שלו קבועים, זה בכלל לא קשור לאירועי הזמן ולאירועי העולם! וכשכבר אין יהודים בגרמניה, כי הם גורשו והבודדים שנשארו או במחבא או ב… תחת פיקוח של המשטר… אנחנו יודעים ששרדו יהודים, גם בברלין, וזה סיפור נפלא בפני עצמו, הוא רוצה להמשיך לכתוב על היהודים, אז הוא כותב עליהם בארצות אחרות שעדיין הם קיימים, והוא מביא סיפורים שהוא כותב, ״היה היה פעם״. הוא מביא תמונות ישנות מהתקופה שהיו יהודים בגרמניה הוא מביא סיפורים שהיו בעבר בגרמניה… יש לו מדור שנקרא ״היה היה פעם״.

עודד: כאילו גם כש… אפשר להגיד החלום שלו התגשם, זה לא שגרמניה טוהרה מיהודים, אבל היהודים הכי חלשים שהם אי פעם היו בגרמניה, לא, לא מספיק טוב, הוא שונא יהודים, הוא רוצה להמשיך לשנוא יהודים.

ד״ר פלדמן: אבל הבעיה היהודית קיימת כי המלחמה נמשכת, ולכן הכותרות, בכותרות היהודים עומדים מאחורי המלחמה, היהודים אחראים לשפך הדם, היהודים מחרחרים ורוצים להתמיד במלחמה! תראה, איפה הוא מוצא את היהודים? אני תיארתי את זה בספר, שכל זמן שהיו יהודים בתוככי גרמניה אז הוא עוסק ביהודי גרמניה. אבל כשכבר אין יהודים מגרמניה אז בעיית היהודים נודדת עם הארץ המסוימת שנגדה נלחמת גרמניה באותו שלב. רוסיה הסובייטית, או נתחיל בצרפת, או באנגליה… כל הארצות האלה הן ארצות מיוהדות וכשהוא מתאר יהודים במדינה שבאותו רגע היא בחדשות של החזית, אז בעיית היהודים מאפיינת אותה מדינה מסוימת. כלומר רואים את זה פנטסטי, אני עשיתי ספירה כמותית בזמן שערכתי את המחקר כדי לראות. כל גיליון שישי ספרתי, כמה כותרות, כמה סיפורים עוסקים בנושא א', בנושא ב', בנושא ג'... היו לי נושאים שבנו את הסטריאוטיפ היהודי, בחירת מקצוע, אורח חיים, שפה, תרבות, יחס למשפט וכו' וכו' וכו'. כל הנושאים האלה שמאפיינים את גיליונות השטירמר בבניית הסטריאוטיפ היהודי מצטמצמים עם פתיחת המלחמה ועם כיבוש הארצות הנוספות לנושא אחד של השתלטות על העולם, הקשר היהודי העולמי.

עודד: כלומר הוא יבוא ויגיד משהו כמו… הוא ידווח על אנגליה, ואז הוא יגיד אנגליה פסיק שעשתה את הונה ממסחר, ואתם יודעים מי הם סוחרים… משהו כזה?

ד״ר פלדמן: לא, אנגליה מיוהדת ומי שדחף אותה למלחמה, ומי שמימן את המלחמה שלה זה היהודים כמובן, ומי שהסית את ארצות הברית להצטרף למלחמה כנגד גרמניה הנאצית, זה הלוא, רוזוולט ״Judenfreund״, ידיד היהודים, כי הוא מוקף יועצים יהודים.

עודד: כמובן.

ד״ר פלדמן: והם שהסיתו אותו.

עודד: כמובן. כאילו טוב, במקרה הזה אולי הוא באמת קצת צודק, אבל בצדק…

ד״ר פלדמן: אנחנו מבחינים בסימני אירועי הזמן בעקיפין בשטירמר. בעצם העובדה למשל, שפתאום, הוא שואל או רואים שואלים אותו, האם כשעדיין אנחנו צריכים להגיד היהודים הם אסוננו? אולי אנחנו צריכים להגיד היהודים היו אסוננו? שאלה שמופנית לשטרייכר, אבל זה נשאר היהודים הם אסוננו.

עודד: כי עדיין יש יהודים.

ד״ר פלדמן: וכשיש החוזה הסודי של מולוטוב ריבנטרופ, שהיטלר כורת עם סטלין באוגוסט, 23 באוגוסט 1939, שבוע לפני שהיטלר פותח במלחמה, 1 בספטמבר. וזה מחזיק מעמד כמו שהזכרתי כבר קודם, עד ההתנפלות, מבצע ברברוסה, ב-22 ביוני 41', אז יש לנו רווח. אוגוסט 39', 22 ביוני 41', בכל התקופה הזאת שטרייכר נמנע מלתקוף את ברית המועצות, את הבולשיביזם היהודי.

עודד: אה יפה, נחמד מצדו. [צוחק] יפה לראות שהבן אדם בסך הכל מסוגל להראות איפוק.

ד״ר פלדמן: אז אנחנו יודעים שאירועי הזמן, התפתחויות היסטוריות משפיעות בעקיפין, אבל לא במפורש אף פעם.

עודד: יפה. אני רוצה לסיים, כי אנחנו די קרובים לסיום, עם סוף טוב. שהוא כמובן זה שהבן אדם הזה שטרייכר נשפט, ואת אמרת קודם משהו מעניין שבאמת, הוא טען שהוא חף מפשע, בגלל שכמו שאת אמרת מ-1940 הוא כבר לא…

ד״ר פלדמן: הוא מנותק.

עודד: הוא מנותק, וגם כאשר הוא פעל, הוא לא באמת התווה מדיניות, אני מניח. כלומר מהי הקו ההגנה שלו ואיך נראה המשפט שם?

ד״ר פלדמן: יפה.

עודד: בעצם…

ד״ר פלדמן: משפט נירנברג, בית הדין הבינלאומי, אוקטובר 46', הוא התחיל קצת קודם, יש למעשה… צמרת המפלגה, צמרת המדינה, בסופו של דבר זה הסתיים בשנים עשר גרדומים. על אחד מהם התנודדה גופתו של שטרייכר. אחרים הואשמו בפשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות. ההאשמה נגד שטרייכר הייתה, שהוא היה אויב היהודים מספר אחת, כך הגדירה אותו התביעה. מה הוא טען להגנתו? אז קודם כל, הוא אמר, תראו זה בכלל לא נכון, אני מ-40' כבר בכלל לא הייתי בעמדת מפתח, ואף פעם לא דרשתי, ולא כתבתי שצריך לרצוח את היהודים. הביאה התביעה קטעי מאמרים שבמפורש, הוא קורא לסלק את היהודים, הוא קורא לאבדון של היהודים, הוא משמיץ אותם עד חורמה. הביאו ציטוטים ישירים. אומרת הסניגוריה, אבל מה אתם רוצים, זה עיתון קטן ובלתי חשוב, בשיא תפוצתו בקושי היו לו אולי 500 אולי 600 אלף גיליונות שהוחזקו פיזית על ידי אנשים. לא הייתה לו בכלל השפעה, וגם רבים מהאנשים שאולצו לקנות אותו בגלל סחטנות של שטרייכר, הוא הפעיל סחטנות על בעלי עסקים בכל מקום שהוא יכול היה, הוא היה גאולייטר של פרנקן, הוא איים על בעלי עסקים שהם לא ישימו תיבה אצלו או לא יאפשרו ללקוחות, למי שמגיע אל העסק לקרוא, הם יענשו, אומרת הסניגוריה, המספר גם הכביכול ממשי של התפוצה לא אומר שאנשים קראו אותו בכלל, הוא היה חסר השפעה. ואיך גדלה התפוצה פתאום, ב-33' כשהנאצים עולים אל השלטון, יש לו בקושי 20 אלף, 30 אלף גיליונות, ב-35' יש לו כבר חצי מיליון. מה קרה? רוברט ליי, שהיה ראש חזית העבודה הלאומית, Arbeitsfront, הייתה חזית כזאת, שב-33', במצוות היטלר פורקו כל האיגודים המקצועיים והוקם ארגון שכלל בתוכו עובדים ומעבידים, מעסיקים ועוסקים, כי בקרב קהילת העם הגרמני אין ניגודי אינטרסים, הרי כולם אורגניזם אחד.

עודד: כולנו ארים. [צוחק]

ד״ר פלדמן: הרי כולם Volksgemeinschaft, כולם גוף אחד. עומד רוברט ליי בראש הארגון הזה של חזית העבודה, והוא שחייב את חברי הארגון שלו לחתום על מנוי של השטירמר. וגם באותו זמן מתמנה מנהל עסקים חדש. זאת הסיבה לגידול כביכול בתפוצה. אבל השפעה? לא הייתה לו בכלל. אומר שטרייכר: נכון אני אנטישמי, נכון אני מכיר את היהודים יותר טוב ממה שהם מכירים את עצמם, אבל אני בכלל לא רציתי בהשמדתם, אני רציתי שילכו להם לפלסטינה, שיקימו להם מדינה משל עצמם, זה הוא אמר במשפט. אבל היה פסיכיאטר לבית המשפט והיה פסיכולוג, שדובבו אותו בין העדויות, שדובבו אותו בחדרו, בחדר שבו הוא היה כלוא. ושם הוא התוודה לפני מרטין גילברט, הפסיכולוג, שהוא מצר על כך שהמלאכה לא נשלמה.

עודד: ממ… כלומר.

ד״ר פלדמן: והיהודים עכשיו שוב זוכים בכוח, כי הם מציגים את עצמם כקורבן.

עודד: אבל אוקיי, עד כמה שאני באמת אהיה פה פרקליטו של השטן, ואגיד, אוקיי אז הבן אדם הסית נגד היהודים, אבל כמו שאת אמרת, הוא נתלה ליד פונקציונרים שהיו… היה להם גם יותר כוח וגם יותר מעורבות, אז הוא באמת היה עד כדי כך דמות?

ד״ר פלדמן: ואני אענה לך שגם ברחבי גרמניה עצמה אמרתי, נחשפו להסתה מיליונים, הוא נחשב לעיתון פרימיטיבי וולגרי, אייכמן, בתזכיר שהוא כותב ב-37', איך נזרז את סילוק היהודים? זכור, עודד, המדיניות של השנים הראשונות, judenrein, להיפטר מהיהודים, ההחלטה על הרצח נופלת בשלב הרבה יותר מאוחר. כל המאמצים שעושה המדיניות של גרמניה הנאצית בשנים הראשונות, עופו לנו מן העיניים, ממררים את חייהם, אבל ליהודים הרי לא היה לאן להימלט…

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: אז הסיפור הוא כזה, שההסתה, היו לה קונים רבים, ואם אתה מכיר את ספרו של נורמן כהן, ״הכשר לרצח עם״, אפשר להגיד שלשטירמר היה חלק מהותי משמעותי, בעיקר גם בקרב החיילים בחזית, שכשהם פלשו לפולין, והם קיבלו גיליונות שטירמר בחינם הם כתבו לו מכתבים, יש הר של מכתבי חיילים שאומרים ״שטרייכר צדקת, יש כאלה!״ כי בגרמניה הם לא ראו דמויות… ״יש כאלה, והם באמת כאלה איומים ומסוכנים!״

עודד: כן, כי הם לא ראו את כל היהודים עם השחור והפאות וכל זה.

ד״ר פלדמן: עם הפאות ועם השטריימל… כן כן כן. כך שההשפעה שלו, לטעמי, הוא סייע למשטר הנאצי להשיג את התמיכה הָרַבָּה אחרי שהוא מגיע לשלטון, להשיג את תמיכת ההמונים, כשהיטלר רייכסקאנצלר יש לו בקושי 34 אחוז תומכים במפלגה. אחרי חוק ההסמכה יש לו רק 44 אחוזים. עדיין רוב הגרמנים לא מצביעים, רק כשהוא מפזר את כל המפלגות, הוא מנהיג בנובמבר בחירות של משאל עם, יש לו 97 אחוז. הגרמנים לא נולדו נאצים. אבל הם היו נתונים להסתה, לשטיפת מוח כזו שאני רואה בפירוש את שטרייכר שיש לו חלק עצום בהכשר לרצח עם שנעשה לגרמנים כלפי היהודים.

עודד: ממהמ. אז באמת כמילות סיכום, נגיד את זה ככה באיזשהו מבט על, האם… מה את חושבת אפשר לקחת מהסיפור של השטירמר, של שטרייכר, לא רק בתפיסה שלנו של מה זה גרמני ונאצי, אלא אולי גם בהקשר הרחב יותר של עיתונות ותעמולה, וההבנה שלנו של ההיסטוריה, ובעצם לאן שאת רוצה לקחת את זה. מה דעתך?

ד״ר פלדמן: אני רוצה להקדים ולומר בתשובה לשאלה שלך, שבעבר לעיתונות היה תפקיד מכריע, היא גם שיקפה וסיקרה והיא גם השפיעה וחוללה תהפוכות ואירועים. היום העיתונות, נסוגה ממה שקראו פעם המעצמה השביעית. דיברו פעם על העיתונות במאה העשרים, כרשות הרביעית.

עודד: כ-Fifth Estate, נראה לי משהו כזה.

ד״ר פלדמן: ככלב השמירה של הדמוקרטיה. כשאנחנו מסתכלים היום סביב, אנחנו רואים שהעיתונות הכתובה, השפעתה כמובן אינה עומדת בשום השוואה למה שהיה כוחה פעם, ועדיין, יש עיתונות דיגיטלית, יש עדיין גם עיתונות כתובה, יש לה השפעה בעיקר על מנהיגי דעה. הציבור הרחב לא חשוף כל כך לעיתונות הכתובה, אבל מנהיגי הדעה אכפת להם מה שכתוב, לא במקרה ברשת ב׳ כל יום בחמש בבוקר יש כותרות עיתוני היום. ואפילו תומאס פרידמן, העיתונאי הבכיר של ניו יורק טיימס, כשהוא מדברר את ביידן, הוא מחולל סערה. כלומר, יש עדיין השפעה לעיתונות, אבל עיקר ההשפעה זה באינטרנט, ברשתות החברתיות, בטוויטר, באינסטגרם, העיתונות הדיגיטלית והטלוויזיה, הערוצים השונים… קל מאוד למילים ליצור הרס וחורבן, אני קראתי לזה מילים הורגות. אם זה מילה כתובה, אם זה מילה מדוברת, אם זה מילה מאוירת. כי מילים מסתירות, מדבררות כוונה, מדבררות תוכנית, ואם אתה רוצה שאני אומר משהו שהוא גם נכון לימינו, אבל אני מוכרחה לחזור לתקופה האפלה הזאת של השטירמר והשואה. אמרתי יש שילוש, בשיטתי, של אידיאולוגיה, בירוקרטיה וטכנולוגיה.

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: האידיאולוגיה הייתה תנאי הכרחי לרצח היהודים. כי באידיאולוגיה הייתה הכוונה שגובשה, שתוארה, שנוסחה, שהציבה את החזון. האידיאולוגיה הייתה נשארת אמרנו, אות מתה לולא שיווקו אותה, אבל שם אנחנו מוצאים את הפוטנציאל, את הרעיון. אנחנו לא מדברים על רצח כשמישהו הורג מישהו בתאונת דרכים. זה תאונה, זה הריגה.

עודד: זה לא אשמת אף אחד.

ד״ר פלדמן: אנחנו מדברים על רצח, לרצח יש כוונה תחילה. כדי לממש את התוכנית צריך היה מנגנון, ולרשות גרמניה הנאצית עמד מנגנון שטוהר מכל אלה שהיו מתנגדיו, או שהם הושלכו למחנות ריכוז, או שהם ברחו מגרמניה, או שהם פשוט נעלמו, נרצחו. הבירוקרטיה משרתת בנאמנות את ההנהגה שמבקשת לממש את האידיאולוגיה. אבל זה לא היה אפשרי במאה ה-19, וזה לא היה אפשרי בראשית המאה ה-20, צריך היה את הטכנולוגיה המשוכללת. צריך היה את אמצעי הקשר, הטלפונים, להעביר את הפקודות, צריך היה את הרכבות, את המסילות, צריך היה את המנגנון הזה שהקים את תאי הגזים.

עודד: השואה כתופעה מודרנית, מה שנקרא.

ד״ר פלדמן: גם בהיסטוריה היו מקרים של רציחות עם, של השמדת מיליונים, אבל הרצח המסודר התעשייתי, השיטתי הוא פרי של טכנולוגיה חדישה. אידיאולוגיה, בירוקרטיה וטכנולוגיה.

עודד: טוב, ד״ר נירה פלדמן, תודה רבה שהגעת, זה note די מבאס לסיים עליו אבל אני מניח שזה, את יודעת, אי אפשר לדבר על השואה בצורה… בצורה אופטימית, אני מניח. אז בדרך כלל בשלב הזה היינו עוברים לשאלות מאזינים, אבל עכשיו שאני עובר עליהן, די ענינו על כל מה ששאלו, דיברנו על ההוצאה שלו להורג כמשהו משפטי, דיברנו על מה עוד היה בעיתון, דיברנו על ההבדל בין… ההשפעה של היהודים לעומת הדברים שייחסו להם. אז פשוט נעבור לשלב הבא שהוא מה שנקרא פינת קידום עצמי חסר בושה. אין עלינו רגולציה, את יכולה לקדם את מה שאת רוצה, הזכרת שיש לך ספר, אז את יכולה להזכיר את שמו של הספר, איפה אפשר לרכוש אותו וכן הלאה, נשים גם לינק בתיאור הפרק. אם יש עוד דברים שאת רוצה להמליץ בין אם זה, לא יודע, סדרה טלוויזיה מעניינת, קריאת המשך, אולי לאחד הנכדים שלך יש להקה, לא יודע, מה שבא לך, בבקשה.

ד״ר פלדמן: אני ארשה לעצמי לקרוא דבר, שהייתי בדרך כלל או מקדימה אותו, או מסכמת בו הרצאות שנתתי במסגרת עבודתי ביד ושם ובאוניברסיטה הפתוחה בנושא אנטישמיות, וזה היה מין סיכום שלי אחרי שנים רבות שאני מקורבת למתרחש הנורא הזה ומנסה להבין איך אנשים בשר ודם בעלי רגש, בעלי מחשבות, איך אמר שיילוק, כשדוקרים אותי הרי, הרי כואב לי. איך הם מוכנים לבצע פקודות, להיות מנגנון ההרס הנורא הזה להשמדת עם שלם?

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: לא במצ'טות, לא באיזה זעם זמני, לא בהתפרצות כזאת של זעם פתאומי, אלא בצורה מאורגנת, מסודרת, שיטתית. כי גם בתקופת השואה היו הרי פוגרומים, היו התנהגויות של אוכלוסייה מקומית שאנחנו יודעים למנות אותה, אבל עיקר מעשה הרצח הוא השיטה התעשייתית המנוכרת שהקימה מפעלים שחומר הגלם שלהם הוא בני אדם והתוצר שלהם הוא אפר.

עודד: ממהמ.

ד״ר פלדמן: ונהגתי לקרוא באוזני מי שרצה לשמוע אותי, שורות שכתבתי על אנטישמיות, על שנאה מתוך אומללות, תרגיל בלוגיקה.

עודד: בבקשה.

ד״ר פלדמן: אנשים מאושרים אינם אנטישמיים. ואם כן, אז רק בבלי דעת. אנטישמיים הינם אנשים אומללים. לא כל האנשים האומללים הם אנטישמיים. אותם אומללים שהם אנטישמיים, אומללים פעמיים. ראשית הם הרי חשים עצמם כך, הם אינם מאושרים. ושנית, מאחר שנזקקו לתרופת כזב, הם הרי מאמינים שהיהודים הינם סיבת אומללותם. היהודים סולקו! והיכן אם כן הישועה? וכך מתעכבת הגאולה.

עודד: יפה. את הזכרת לי תוך כדי שדיברת דווקא משהו שדן פגיס כתב על התגובה של ק. צטניק. מה שהוא אמר, פתחתי את זה תוך כדי שדיברת, שאומר:

לא לא: הם בהחלט

היו בני אדם: מדים, מגפיים.

איך להסביר. הם נבראו בצלם.

שזה… אני זה אחד מהדברים הכי מטלטלים שקראתי בהקשר הזה. טוב, תודה רבה לך על זה.

ד״ר פלדמן: כתוב בעיפרון בקרון החתום.

עודד: זה, כן, כל ילד לומד את זה, נראה לי לפחות עדיין… אוקיי, כן, טוב, אם אתם רוצים לקרוא עוד, ספרך, השטירמר, מה כותרת המשנה?

עודד: כוחו…

עודד: כוחו של שבועון שטנה. אני שם לינק לרכישתו בתיאור הפרק.

ד״ר פלדמן: כרגע הוא אזל אבל אני מקווה שתהיה מהדורה נוספת.

עודד: וואלה, אוקיי! אני מקווה גם! זה דווקא טוב, תשמעי, כשהוא אוזל אז מדפיסים עוד, גם לא חסרים אנשים שקוראים ספרי שואה בארץ, זה תמיד הנושא הכי פופולרי נראה לי בחנויות ספרים באזור של ההיסטוריה, זה ויוספוס פלביוס, כן.

ד״ר פלדמן: ביקשתי להוציא את הספר הזה עכשיו למרות שהמחקר עשיתי לפני 60 שנה.

עודד: וואו.

ד״ר פלדמן: הרי עשיתי את הדוקטורט בווינה, ושנים רבות ישנתי, כי חשבתי שאנטישמיות זה כבר לא זה, כי הפוליטיקלי קורקט… לא היה פוליטיקלי קורקט להזדהות כאנטישמי. [עודד צוחק] כשנשאלתי בערב ההשקה אם ראיינתי נאצים, לא היו נאצים באוסטריה כשאני הייתי.

עודד: בטח שלא.

ד״ר פלדמן: אף אחד אף פעם לא היה נאצי.

עודד: אבל היו הרבה אזרחים מודאגים מהעתיד של המדינה, מה זאת אומרת, וציוויונה.

ד״ר פלדמן: יפה, ולכן, הרי האנטישמיות הקלאסית התחבאה, ירדה קומה, הייתה במחתרת. היא לבשה פנים חדשות של הכחשת השואה.

עודד: כן.

ד״ר פלדמן: אבל בשנים, בעשור האחרון יש התעוררות עזה ביותר של אנטישמיות בלי בושה, בלי למצמץ בלי להתבייש, בלי להסתיר, בכל רחבי… בעיקר בארצות הברית, באנגליה, בארצות סקנדינביה, שלא לדבר על העולם המוסלמי שזה כאילו תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי האנטישמיות אבל הם אימצו את הקלאסיקה האנטישמית הנוצרית לטובת האיבה הפוליטית המדינית שלהם. אמרתי בליבי, קודם כל, המחקר שלי בכל זאת אולי רלוונטי, ושנית מה שמתרחש בשנים האחרונות ובעיקר מאז עליית טראמפ לשלטון, שאין עובדות, יש אמת אלטרנטיבית, יש פייק ניוז, אין אמת! גבלס אמר ששקר שחוזרים עליו אלף פעם… היום מספיק להגיד את השקר פעם אחת הוא כבר יישמע כאמת. ואנחנו נהגנו לומר לשקר אין רגליים, לשקר יש כנפיים היום!

עודד: יש לו חשבון טוויטר. [צוחק]

ד״ר פלדמן: ולכן חשבתי שיש רלוונטיות לדברים שאני חקרתי. אם אנחנו שואלים, כמה קל להסית אנשים שלווים רגילים ולכוון אותם כנגד מי שאשם בכל? כשאנשים חסרי אונים, כשהם לא מקבלים מידע מדויק, כשהם לא מבינים מה קורה סביבם, אבל מציעים להם איזשהו פתרון קסם, הם נדלקים, הם נתפסים אליו.

עודד: כן. טוב, אנחנו צריכים לסיים… אני רוצה להמשיך לדבר על זה אבל אנחנו צריכים לסיים. אז אני אעשה, ברשותך, אני אעשה את הסגווי הרגיל שלנו. אם אתם אוהבים את מה שעושים ורוצים לתמוך בנו יש לנו לינק לפטריאון בתיאור הפרק, חוץ מזה יש לי אתר שאתם יכולים לראות את כל הדברים שאני עושה בהארץ, הרצאות, וואטאבר, לדותן יש ספר, לניל יש ספר, וזהו. שוב תודה נירה, שבאת והיית איתנו, ונתראה בשבוע הבא.

[מוזיקה ברקע]

עודד: היי זה אני, עודד מהעתיד. אני רוצה להודות לתומכים שלנו בפטריאון שבזכותם אנחנו יכולים להמשיך לעשות את הפודקאסט הזה, ובייחוד לבוריס אוליאנסקי, אסף כץ, אורן בצלאלי, גל רוזנברג, יוסף וייסמן, אביב דקל, אורי שומרוני, איתי קלדרון, שמואל הורוביץ, שגיא יודוביץ, רן שחם, עודד מגר, ניר בן עמי, איתי בראון, יוחאי בן עמי, יוגב רבל, ליאת קוזמא, מתן גולדבלט, משה יחזקאל, ליאור טפר, ענת ושיראל. נתראה בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

21 views0 comments

Comentarios


bottom of page