top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: שיחה עם שמרית מאיר


תקציר: שמרית מאיר, פרשנית לענייני ערבים, הייתה עד לפני כשנה וחצי יועצתו המדינית של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט. בתפקידה, היא התעסקה בסוגיית חמאס ברצועת עזה, ובקשרים שלו עם אויבים אחרים של מדינת ישראל. הפעם: שמרית מאיר על הזירה שישראל עומדת בפניה, והמטרות האפשריות של המלחמה.See omnystudio.com/listener for privacy information.

 

אלעד שמחיוף: היום יום ראשון 15 באוקטובר ואנחנו "אחד ביום" מבית 12N.

אני אלעד שמחיוף אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום בכל יום.

היום התשיעי של מלחמת אוקטובר 23 כרגע היא נקראת רשמית "מלחמת חרבות ברזל" אבל במלחמות יש נטייה למצוא שמות הולמים יותר, גדולים יותר,ולא פעם זה קורה בסוף. לא פעם רק בסוף מלחמה אפשר להתבונן עליה על התוצאות שלה ולדעת איזה שם הולם אותה.

מלחמת ששת הימים לדוגמה אי אפשר היה לקרוא כך ביום הראשון, נכון? אתם שומעים את הבכירים הישראלים. מאז שפרצה המלחמה הנוכחית הם מגדירים את סוף המלחמה הזו כַסוף של חמאס.

דובר א: (צחי הנגבי, ראש המל"ל): אנחנו קבענו משהו שאין לו תקומה. אי אפשר לקום. זה להשמיד את יכולות.

חמאס וג'אדה איסלאמית את יכולות הצבאיות ואת יכולות השלטוניות. זה אומר לא יהיה חמאס שליט ריבון ברצועת עזה לאחר הקרב.

דובר ב (דובר צה"ל): הצבא ממוקד במטרות המלחמה שהוגדרו על ידי הדרג המדיני.

הבסת ארגון חמאס וחיסול ראשי הארגון אחרי הטבח שביצעו בשבת. הארגון הזה לא ישלוט בעזה צבאית ומדינית.

אלעד שמחיוף: אבל הסוף הזה מעלה לא מעט שאלות. כרגע לפחות, הסוף הזה מסמן אפשרות אחת מתוך שורה של אפשרויות שעדיין יכולות לקרות: חזית צפונית שתפתח למשל, היא ודאי תשנה את המטרות את היעדים את התוצאות וגם את השם שתקבל המלחמה הזו כשהיא תסתיים בניצחון.

אז הפעם אנחנו מדברים בדיוק על זה על האופן שבו יכולה המלחמה להתפתח וגם להסתיים. אנחנו נדבר עם שמרית מאיר עיתונאית ותיקה לענייני ערבים וגם לשעבר היועצת המדינית של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט. מכירה היטב את הסכסוך ארוך השנים בין ישראל לחמאס, גם מבחוץ מעמודי הפרשנות והידיעות בעיתונים, וגם מבפנים מהדיונים הסודיים. שמרית שלום.

שמרית מאיר: שלום אלעד.

אלעד שמחיוף: כבר הרבה שנים שאת עוקבת אחרי החברה הפלסטינית את סיקרת גם את חמאס כמובן, כעיתונאית, וגם היית בתפקיד רשמי כיועצת מדינית של ראש הממשלה לשעבר בנט, ואחרי כל זה ועם כל הכובעים האלה, גם את התעוררת כמו כולנו בש-7 באוקטובר, והופתעת?.

שמרית מאיר: והופתעתי מאוד. הופתעתי מאוד. הופתעתי מאוד קודם כל מהמגניטודה, זאת אומרת מהגודל של האירוע, מהיכולת שלהם לשמר אלמנט הפתעה כזה. לא הופתעתי מהברבריות. הופתעתי מזה שחמאס שחררו את הנצרה שלה לא החזיקו אותה בזמן.

הופתעתי כמובן מהיעדר ההתעשתות הישראלי המהיר, מאוד אפילו, זאת אומרת אני חושבת שאני לא אומרת פה איזה דברים יוצא דופן. והופתעתי שזה הצליח להם.הכוונות שלהם, האנרגיה שלהם מה שמניע אותם, מזה לא הופתעתי. הם ג'יהאדיסטים ומחוייבים למטרה הגדולה והם רותמים את האמצעים למטרה.

ואתה יודע הם מדברים על זה עכשיו בגלוי ואפילו בסוג של הנאה על ההונאה המתמשכת לא הונאה טקטית. ההונאה הטקטית הייתה. הייתה גם מאוד מאוד מוצלחת מבחינתם, אבל ההונאה הגדולה שלהם כפי שהם מתארים אותה עכשיו,שהיא הונאה של שנים, בעצם, מאז "שומר החומות" וביתר שאת הם אומרים שהם עובדים על המבצע הזה במשך שנה, שנה שבה הם מתנהלים וממש מתארים את זה במילים שלהם, ואפשר כמובן להשתגע, מתארים איך, מה כולם אומרים עליהם בחוץ. אומרים - חמאס איבד את רוח המוקאוומה (התנגדות), הוא התברגן, הוא מגלה אחריות לתושבי עזה. הנה שלושה סבבים כבר, שלוש מלחמות כן? סבבים של ישראל מול הג'יהאד האיסלאמי ואנחנו מוחאים כפיים לזה שהם מורתעיםבמרכאות ולא נכנסו, וכולם אומרים נטשו את הג'יהאד האיסלאמי, ככה הם אומרים, חמאס נטשו את הג'יהאד האיסלאמי לבד. והם אומרים - מתחת לשולחן,ממש במילים אלה, מתחת לשולחן אנחנו עובדים עובדים עובדים עובדים שנה.

אז אני חייבת לומר שזאת אסטרטגיה. זה התנהלות אסטרטגית. זאת התנהלות של אורך נשימה. מה זה אומר אורך נשימה? חמאס חטף המון ביקורת פוליטית, למשל על אי ההתערבות שלו בסבבים מול ישראל, והחזיק אותה, והכיל אותה. להכיל ביקורת פוליטית למשל זה מראה על אורך נשימה אסטרטגיה עמוק. וזה מלמד על שני דברים. 1 - שאנחנו מדברים עם אויב שמכוון גבוה ורחוק. הדבר השני - שאנחנו מתמודדים עם ציר. עם ציר. עם מרחב. הייתה פה אסטרטגיה שרואים את טביעות האצבע של "משמרות המהפכה".

זאת אומרת ממש את רוחו של קאסם סולימני ותחכום, רמה תחכום מאוד גבוהה,ואז איזה פרץ ברברי בסוף, כן? בקצה שלה, ברברי.

אלעד שמחיוף: לחלוטין, אבל בניגוד לאותו אקט ברברי שראינו ביום שבת, הקונספציה בישראל הרי במשך הרבה שנים הייתה שחמאס הוא ארגון פרגמטי,כזה שאפשר לבחון אותו בניתוח רציונלי. אנחנו נאפשר לו לקבל כסף, ניתן זכויות לפועלים והוא יתן לנו בתמורה שקט. וזו גם הייתה התפיסה כשאת היית בתפקיד תחת ראש הממשלה בנט.

שמרית מאיר: אני חושבת שהשנה שלנו בתפקיד הייתה שנה שהיא על הרצף של המדיניות הזאת כלפי חמאס, מדיניות שנמשכה זמן מאוד מאוד ארוך עוד, מלפני "שומר החומות". חלק מהאלמנטים השתנו, ככל שאפשר היה להשתנות. זו בכל זאת הייתה שנה שקטה ביותר בעוטף וכולי. לא היו מזוודות כסף והיו עוד דברים אחרים שזה לא הזמן לדבר עליהם לפחות ברמת המוטיבציה.

מה שעוד לא היה זה סבבים מיותרים מול הג'יהאד האסלאמי או כל דבר שהוא כילוי משאבים במה שהוא לא האויב הגדול שהוא חמאס. אבל מה שכן, וצריך לומר את זה בהגינות, עדיין נשמר הרצף של ההסתכלות על חמאס. זאת אומרת הרצף שהעיקרון המארגן שלו זה הודנה,

תיווך קטרי, כסף קטרי וכל מה שקשור לדבר הזה. ובמובן הזה כן, זו לא הייתה שנה של שבירת כלים, ואני גם חושבת שהכלים לא היו נשברים גם עוד עשור אלא אם חמאס היה שובר אותם. מי ששבר את הכלים זה חמאס. מבחינת ישראל (אני) לא רואה שום דבר שהיה מביא לשינוי דרמטי בעזה חוץ ממעשה דרמטי של חמאס, מפני שזאת הייתה תפיסה כללית. עם זה צריך לחיות. זהו.

אלעד שמחיוף: אני מאוד מסכים עם הניתוח שלך שאלמלא מכת הפתיחה המזויעה והטראומטית הזו של חמאס, בעצם מדיניות ההסדרה, לפחות מהצד הישראלי, הייתה יכולה להימשך עוד שנים, אלה שהיום אנחנו במציאות חדשה,אנחנו בעולם חדש, ואחרי שהקונספציה קרסה מה לדעתך כדאי שיקרה עכשיו?

שמרית מאיר: אנחנו עכשיו ניצבים בפני רגע דרמטי. אנחנו מתבוננים ורואים האם צפויה לנו מלחמה משמעותית מאוד בזירה אחת או שתי מלחמות משמעותיות ביותר בשתי זירות?.

היכולת לקבל החלטות בתעוזה כזאת, שאתה יודע שיעלו בחייהם של אנשים רבים,

אתה מבין את כמות הקנים שמכוונת אליך ושהצטברה שם בחסות השנים הארוכות של הדחקה. זאת החלטה קשה מאוד שמחייבת הרבה מאוד תעוזה, אבל אני חושבת, ופה אני כן רוצה להתחבר למה שאמרתי בהתחלה, שכדאי לנתב את השיחה לדברים קונסטרוקטיביים כי לאיפה טעינו - קצרה היריעה. אבל מה הדבר הקונסטרוקטיבי שניתן עכשיו להניח. יש לנו הזדמנות שאני לא זוכרת דומה לה אני לא זוכרת דומה לה בתקופת חיי. הזעם והאנרגיה ורוח הלחימה הוא יוצא דופן בעיני בתולדות עם ישראל. לא, לא זוכרת דבר כזה. התמיכה העממית והסולידריות כן? שזה אגב, בלתי נתפס לחשוב על זה בלתי בהתחשב בשנה המפורקת הזאת שעברה עלינו הנוראית הזאת, אבל הסולידריות הישראלית היא ממש ממורכבת, זה חוטים של ברזל. יש מרחב לגיטימיות בינלאומי. אתה, ראיתי אותך עכשיו משדר מלונדון. החלון ילך ויסגר אבל עדיין יש לנו אשראי בינלאומי וגב אמריקני עם נוסעות המטוסים עם כל מה שצריך.

שוב פעם, זה עניין של זמן, אבל כרגע יש מה שצריך כדי לקבל החלטות נועזות שהן משנות מציאות. הן משנות מציאות. השאלה היא מה ההחלטה האסטרטגית שמדינת ישראל תקבל עכשיו. איך יוגדרו מטרות המבצע או מטרות המלחמה הזאת שיכולה להסתיים כמלחמה כוללת? איך הן? יוגדרו האם זה יהיה משהו אמורפי כמו מיטוט החמאס? מכה קשה מהסוג הזה? האם אנחנו הולכים על ממש הפלתשלטון החמאס בעזה? האם אנחנו הולכים על משהו אחר והאם אנחנו הולכים בחשבון שתי חזיתות? אני חושבת, אם ככה לתת לך, זה, מטרת המבצע צריכהלהיות מדידה וצריכה להיות לא חירטוטים בעלמא והיא צריכה להתמודד בעיניי עם האקדח שמכוון לנו לרקע. זה המעטפת הטילית שמכוונת נגד אזרחי ישראל.

לא מעניין אותי מי ישלוט בעזה ביום שאחרי, to be honest (בכנות), הם רוצים דאע"ש שיהיה להם בכיף, מה אפשר לעשות? אני לא -. אני גם אגיד לך משהו, לא מעניין אותי הפלסטינים, לא מעניין אותי הכלכלה הפלסטינית, לא מעניין אותי,באמת. מה שמעניין אותי זה להוריד את האקדח מהרקה והאקדח הזה הוא הטילים. הטילים ארוכי הטווח, טילים מדויקים וטילים באופן כללי. הדבר הזה שאנחנו כמו מריונטות רצים לממ"דים כבר יותר מעשור. וזה לא מתקבל על הדעת.זה צריכה להיות המטרה ארוכת טווח והמטרה של המלחמה הזאת של מדינת ישראל. להוריד את האיום הרקטי על אזרחיה.

אלעד שמחיוף: אבל זה מספיק? כלומר גם אם תצליחי להסיר את האיום הרקטי של חמאס אבל הוא עדיין יש שם עדיין ישלוט שם אז עשית בזה משהו בכלל?בסוף אם אני מסתכל על השבת שעברה, פעילי חמאס פרצו לישראל וטבחו במאות ישראלים, בסך הכל לא עם טילים אלא עם בולדוזר וקלצ'ניקובים.

שמרית מאיר: כשאומרים מיטוט החמאס אני לא נגד זה, אני מאוד מאוד בעד זה,אבל אני חושבת שהדגש הוא הסרת האיום הרקטי. זה הדגש. הסרת האיום הרקטי. בוודאי שהייתה מעטפת רקטית לכל הדבר הזה, זה זה כוח-העל שלהם. בוודאי שאנחנו משקיעים המון המון משאבים. בהגנה אווירית, היא אומנם כפי שאתה רואה, פחות ופחות הרמטית, ובוודאי שעוד לא ראינו אפילו את קצה קצהו של העניין מפני שהארסנל האמיתי שהוא הארסנל של חיזבאללה לא מופעל כבר הרבה שנים. הוא לא מופעל פשוט. הוא רק הולך ונצבר ונצבר ונצבר. אם יש משהו שאני חושבת שכן בצבא, ואני לא יודעת לגבי הדרג המדיני, אני מקווה שכן, נתפס, זה תום עידן ההדחקה. הדחקה זה אחד הכוחות הנפשיים הגדולים והחזקים ביותר גם בחיי אדם וגם בחיי אומות, אבל אני לא חושבת פשוט, שאפשר לחזור למצב שבו אנחנו מתמקדים במב"ם בסוריה ומניחים לחיזבאללה וחס וחלילה שייהרגחיזבאלון אחד. אני לא חושבת שיהיה מצב שבו נעשה סבב נוסף נגד ג'יהאד איסלאמי אחד. אני חושבת שאתה מתכתש עם סוררים. אני פשוט לא רואה את הדבר הזה קורה. אני כן חושבת שמשהו זז עמוקות בתחושת הביטחון

הבסיסית של כל אחד ובאופן שבו המערכת מבינה שהיא צריכה לספק ביטחון מעתה ואילך, וזה לא זה לא פייק ביטחון או מעטפת של ביטחון הוא אשליה של ביטחון אלא ביטחון. וזה לא יהיה פשוט, כן? זה יהיה מורכב מאוד אבל אני באמת חושבת ש, אני באמת חושבת שמשהו זז עמוקות אצל כל אחד מאיתנו ואיפה שצריך לזוז.

אלעד שמחיוף: איך הפלסטינים רואים את כל מה שקרה וכל מה שקורה? איך נניח תומכי חמאס מתייחסים לאירועי ה-7 באוקטובר?

שמרית מאיר: בשעות שאחרי ובימים שאחרי, לא ראית אופוריה כזאת מאז "ששת הימים".

לא ראית אופוריה כזאת. פתחו את השערים לפלסטין, ממש. תשמע, בצדק. לא היה ניצחון כזה גם. הם כבשו טריטוריה. לא סתם טריטוריה מפקדה צבאית ענקית. זה לא, זה לא הייתה אנקדוטה, זה היה דבר ענק. לא היה דבר כזה בתולדות המאבק המזוין הפלסטיני. ראית אופוריה והאופוריה הזאת גם ישבה על משהו שצריך לשים לב אליו. הם באמת מאמינים באופן מערכתי שהיעד הזה של כיבוש מחדש של פלסטין הוא יעד בר השגה. בר השגה. אם לא בדור הזה אז בדור שאחריו. עבר שבוע.אני אתמול ככה התעסקתי בהם קצת. עבר פחות משבוע.

הם כבר מתריעים על נכבה 2. זאת אומרת, תראה את המניה דפרסיה של המצב ואת התזוזות המהירות של המצב שאנחנו נמצאים בו. התגובה המטורפת של צה"ל בעזה הכניסה אותם ל-state of mind (הלך רוח) של "אנחנו על סף נכבה 2". אנחנו עוד שנייה נעלמים. יש ניסיון לעשות הגירה המונית של פלסטינים החוצה מעזהלמצרים. עכשיו, הסיבה שהם אומרים נכבה 2, יש להם עכשיו משימה אחת. המשימה שלהם זה לפתוח חזית שנייה. וכדי לפתוח חזית שנייה הם צריכים להפעיל לחץ ציבורי על חיזבאללה ועל ציר ההתנגדות להתערב. ובפרט אנחנו נרגיש את זה ככל שהמטרה של ישראל תהיה מיטוט שלטון חמאס וכו', וככל שתהיה פעולה קרקעית וככל שאנחנו נראה הרס דרמטי בעזה. זאת מטרת העל שלהם.

ולכן אני אומרת זה זמן להתכוונות להשיג הישג שישנה מציאות. לא רק נקמה לשם נקמה ולא רק הרס לשם הרס והחלשה. זה לא מספיק. צריך לחשוב אם מה אנחנו יכולים לצאת בסיום האירוע שחיינו בסופו לא יהיו דומים לחיים לפני.

אלעד שמחיוף: שנייה. תסבירי לי את הקשר. כי חיזבאללה בעצם למעט כמה פעולות שאצלנו הגדירו כ-מתחת לרף המלחמה, אז חיזבאללה לא הראה בינתיים שהוא מאוד נחוש להכניס את עצמו בכל הכוח שלו לתוך הסיפור.הייתה לו אפשרות להשתמש באלמנט ההפתעה ביום שבת. אם הוא היה רוצה להנחיל מכה אנושה אפילו יותר על ישראל חיזבאללה היה מצטרף לפעולה הראשונית של חמאס. הוא לא עשה את זה. אם חמאס ימשיך לצעוק מספיק חזק "נכבה נכבה" אז חיזבאללה כן יצא למלחמה בישראל? זה מה שצריך.

שמרית מאיר: אני חושבת שבמקרה של חיזבאללה יש עוד שכבה בעוגה הזאת.הכוח הצבאי והרקטי, ואני חוזרת שוב לרקטות של חיזבאללה, הוא כוח צבאי מדינתי, הוא כוח צבאי גדול מאוד. הקונספציה, או התפיסה או ה-conventional wisdom (הידע הקיים) לא רק אצלנו, גם אצל בני בריתנו, זה שבעצם הארסנל של חיזבאללה, האיראנים שומרים אותו ליום הדין. מה זה יום הדין? או התקפה על מתקני הגרעין או שהמשטר האיראני ירגיש יש עליו איום והוא על סף נפילה, או על עצם שרידותו. כי זה יותר מדי state of the art (שיא החדשנות הטכנולוגית) ויותר מדי משאבים הושקעו בו כדי לבזבז אותו על הסלמה גנרית. ולכן יש את משחק ההרתעה ואת מה שנסראללה מיסד כמשוואות תגובה. למשל שאנחנו לא הורגים חיזבאללונים עד ממש לימים האחרונים. מותר בסוריה ואסור בלבנון. כל מיני דברים כאלה שנסראללה פשוט החליט ואנחנו הולכים עם הדברים האלה.

עכשיו, זאת ההבנה, ונסראללה, כמו שאתה רואה, הוא לא ממהר לפתוח את החזית לכל אורכה. כי זה אירוע גדול מאוד עם השלכות ענקיות, והמצב הפנימי וכו'וכו'. אוקיי? אבל בוא נשים לב לדינמיקה כרגע. הדינמיקה כרגע, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, זה שהפלסטינים דוחפים בכל הכוח נרטיב של נכבה. והדיבורים על מיטוט שלטון חמאס הם מאותתים לציר ההתנגדות. שמה זה ציר ההתנגדות? ציר ההתנגדות זה מרחב גיאוגרפי די גדול, כן? מתימן ועירק ועד ועד לבנון וסוריה,ובתווך כמובן עזה וזה. אם הם מאבדים את הרגל הפלסטינית או את היד הפלסטינית של ציר ההתנגדות הם מאבדים נכס עצום. נכס עצום. וברגע שחמאס ירגיש שאינו יכול עוד הוא יפעיל בעיניי לחץ כולל לחץ בינלאומי על חיזבאללה לפתוח חזית.

רואים את זה כרגע רק בטיפטופים עדינים, כי שוב, אנחנו מדברים על אצבעות באותו אגרוף. בני ברית לא מנהלים את הסכסוכים שלהם בטוויטר, אבל אני חושבת שיהיה לחץ מאוד גדול, מאוד גדול לחץ מורלי מאוד גדול על חיזבאללה להצטרף.אתה רואה שהם כבר, בעצם אנחנו כבר בסוג של שתי זירות בעצימות מסוימת כן?כל הזמן יש אירועים בגבול. יש סד"כ (סדר כוחות) מאוד גדול של צה"ל בצפון כולם ערוכים, מתוחים, כן? מפעילים הגנה אווירית על כל ציפור נודדת וטוב שכך. וטוב שכך. זה רק מראה לך את מידת הדריכות, אבל זו דינמיקה שבהחלט יכולה לקרות.ולכן אנחנו לפחות מנטלית צריכים להבין שאנחנו יכולים להיות בשתי זירות בעצימות גבוהה. החלטה שצריך לקבל היא מה הזירה החשובה לנו בראש ובראשונה. עוד פעם אני אומרת, אני לא שם, אני לא בבור אני כבר לא אני לא רוצה לומר סתם דברים בלי זה ,ומי שמקבל את ההחלטות, אני חושבת, רואה תמונה יותר רחבה ויותר גם יותר אינטימית ויותר מיידית, אבל כן. זה המצב שצריך להבין אותו.כן במסגרת הלקח המז'ורי הזה של - לא להדחקה, אני חושבת שלא מדחיקים את העניין הזה של החזית הצפונית.

אלעד שמחיוף: אבל תמקמי לי רגע את עזה בהירארכיה של ציר ההתנגדות הזה. את אמרת שהכוח של חיזבאללה נשמר כנשק יום הדין למקרה חירום שבו המשטר האיראני ירגיש שהוא בסכנה זה הרי הראש. ומה? עזה הקטנטנה היא עד כדי כך חשובה שהסיכון של אובדן האחיזה בה יכול גם להוביל לזה שחיזבאללה יצטרף למלחמה?

שמרית מאיר: קודם כל זה פלסטין. זה פלסטין. יש להם דריסת רגל בפלסטין. זה זההטריטוריה וזה השלטון. בעיניים שלהם חמאס ולא רק בעיניים שלהם, לחמאס יש אספירציות לא זה, הן לא נגמרות בעזה. הן בסופו של דבר שואפות להגמוניה על התנועה הלאומית הפלסטינית וכמובן הם כבר מחזיקים את הצבא הפלסטיני.פלסטין זה אל-אקצא, פלסטין זה ה-cause, (מטרה) זה סוגיה. זה דבר אחד. הדבר השני, אם חמאס, האפיזודה הזאת של ה-7 באוקטובר, ואנחנו מקווים ומתפללים שכך יהיה, תסתיים בתבוסה מוחצת שכל אחד שחושב על מוקאוומה (התנגדות)ילך לנוח בצהריים במקום זה, אז זאת תבוסה ענקית לאיראנים. זה סיפור מהסוג לא נכון מבחינתם, ולכן אני חוששת. אני מקווה שאתבדה אבל אני חוששת שהם לא יתנו לחמאס ליפול. אם חמאס יחזיק לבד הוא יחזיק לבד, אבל אני לא חושבת שהם יתנו לחמאס ליפול. אם הם נותנים לחמאס ליפול אני לא רואה כבר מה נשאר מהציר.

אלעד שמחיוף: זה מעניין כי את מחדדת פה דילמה ישראלית והיא לא פשוטה,אם ללכת על מיטות שלטון חמאס אחרי מה שראינו, זה הדבר המתבקש, אבל ההערכה במקרה הזה היא שאיראן כנראה באמצעות חיזבאללה, תרגיש שהיא צריכה ללכת על כל הקופה.

שמרית מאיר: מה שאני אמרתי כמה פעמים, ואני לא אומרת את זה רק כדי להרים דגל אני אומרת את זה כדי ששנייה אולי נעצור לחשוב. אנחנו עומדים להיכנס all in(באופן כולל) לתוך רצועת עזה. אם תפתח חזית צפונית אני מניחה שהם יחכו שאנחנו נהיה all in ברצועת עזה.

ולכן אני חושבת שאם ההנחה היא שנפתחת חזית צפונית, צריך להתנהל אחרת בהקשר הזה, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים ולעוץ עצות .יש אסטרטגים מהמעולים בעולם שכרגע יושבים ומתכננים את הדבר הזה.

אלעד שמחיוף: אוקיי, אז התמקדנו בארבעה שחקנים בישראל, בחמאס,בחיזבאללה ובאיראן, אבל יש כנראה שחקן חמישי והוא לא פחות דומיננטי,אולי אפילו יותר בימים האחרונים, וזה ארצות הברית. כשביידן אמר Don't,כשהוא שלח שתי נושאות מטוסים, הוא השפיע על האפשרות של זירה שנייה בצפון. זו המטרה. שלו האקט הזה יכול לשנות את כל המסלול העתידי של המלחמה. ואת, אמרנו, הייתה היועצת המדינית של ראש הממשלה לשעבר בנט,היית בקשר הדוק עם האמריקנים, אני משוכנע שנשארו לך שם קשרים אישיים גם היום. עד כמה לדעתך האמריקנים רציניים במוכנות שלהם להשקיע את עצמם בתוך המלחמה הזו שמתנהלת עכשיו אצלנו?

שמרית מאיר: כשאנחנו נכנסנו לתפקיד ממשל ביידן היה ממשל חדש מאוד, ואנחנומיותר לציין, היינו ממשלה חדשה. היינו צריכים לבנות יחסים יש מאין אחרי עידן טראמפ הכל כך פומפוזי מבחינת הקוצ'י-מוצ'י בין ישראל לבין ארצות הברית. בנינו את היחסים האלה והם היו יחסים ונשארו יחסים איתנים ומצוינים גם כשהיו אי הסכמות. הם נוהלו בעיני בצורה מאוד מאוד טובה ואני מכירה אותם היטב. עכשיו,הדברים של ביידן, אני יודעת אני ראיתי את משהו דווקא בטיקטוק מצחיק, של מישהו שצפה בביידן ואומר לו כאילו - אחי אתה מגזים, כי אני חושבת שהתמיכה הזאת מתוך הלב, והביטוי הכל כך אבהי והכל כך חם והכל כך מרגיע.

זה לא מפתיע אותי מפני שביידן הוא ציוני. בראש ובראשונה הוא ציוני, והצוות של הצוות שלו לביטחון לאומי, גם אם אין הסכמות הוא צוות פרו ישראלי, לפחות חלקו הגדול, ובוודאי שאלה שיושבים בתוך המועצה לביטחון לאומי כלומר בתוך הבית הלבן הם אנשים לעילא ולעילא.

ואני עוד יותר אני אומר לך, הם רוצים שאנחנו נשיב לעצמנו את ההרתעה. אף אחד לא רוצה בת ברית חלשה. הם בעד שנשיב לעצמנו את ההרתעה והם נותנים לנו גיבוי אני חושבת שכולם רואים מאוד, מאוד גדול בעניין הזה. אני כן חושבת שאני כתבתי את זה ככה בעדינות שחיבוק דווקא ככל שהוא יותר הדוק הוא יותר מגביל, כי הם כבר יש להם skin in the game (הם מושקעים ויש להם כבר מה לאבד). הם שלחו נושאות מטוסים, הם שולחים חימוש וכו'. הקול שלהם נשמע ונלקח בחשבון בחישובים הישראלי.

עכשיו, הם רוצים שנשיב את ההרתעה אבל יש מקומות שבהם האינטרסים לא מאה אחוז מאה אחוז מאה אחוז חופפים. קודם כל מאוד מאוד חשוב להם, וביידןעצמו אמר את זה כמה וכמה פעמים, השמירה על החוק הבינלאומי ועל דיני המלחמה. גם בתוך המצב הזה ודווקא באופן כן הפוך מחמאס. דבר שני מאוד הם היו רוצים לא להצית תחזית שנייה. הם מפעילים המון מנופים בהקשר הזה. שאלה היא האם זה יצליח להם, האם חיזבאללה מתרשם והאם זה לא יכול להיות גורם מעכב, אם ישראל למשל תרצה לעשות משהו כמו מכת מנע או משהו כזה.

הם מאוד רוצים יציבות אזורית והם היו בתוך תהליך. כשזה קרה הם היו בתהליך של דה- אסקלציה מול האיראנים כולל הפשרת כספים. לכן אני חושבת שיש פהאירוע מורכב של אינטרסים. מצד אחד תמיכה באמת באמת מה אפשר להגיד על, באמת, הנשיא באמת יצא מגידורו כדי לומר כמעט לכל ישראלי, לתת לו תחושת ביטחון. אמת, אין הרבה מה לומר מבחינת סולידריות אמריקאית ישראלית. אבל כן צריך לומר שאנחנו שתי ישויות נפרדות ולא תמיד האינטרסים הם ב- 200% חופפים.

אלעד שמחיוף: אני רוצה לשתף אותך במשהו שאני מזהה באירופה לפחות, וכן יש גיבוי מוחלט עדיין מצד ההנהגות, וכן, את דיברת על זה, אבל יש גם שאלות שמתחילות להישאל בעיקר שאלה אחת: מה המטרה, מה התוכנית של ישראל ליום שאחרי המלחמה. זה דבר שלפי דעתך אפשר בכלל להגדיר בשלב הזה? כי עדיין יש הרבה נעלמים. יש המון אפשרויות שונות שבהן המלחמה יכולה להתפתח.

שמרית מאיר: תראה, ההלם היה גדול מאוד, מיותר לציין. התחושות הקשות בקרב צמרת הצבא כן, זה אירוע קשה מאוד שקשה להתרומם ממנו. אני מכירה את הרצילוי. יצא לי לצפות בו. הוא איש עמוק ורציני מאוד. אני חושבת שבוא נאמר ככה,פיקוד העליון של הצבא שאלה האנשים שמעניינים אותי עכשיו, מפני שאני אומרת לך שעל פיהם יישק דבר, שהם אלה יובילו את התהליך. הם מובילים תמיד את התהליך. הם צריכים להוביל את התהליך. הפיקוד העליון של הצבא הוא צריך מאיתנו את תעצומות הנפש כדי להתרומם ולהחטיף חזרה. עכשיו, צה"ל יודע לעשות את זה. צה"ל אם יש משהו שיודע לעשות זה זה. לגייס, לעשות מוביליזציה של התחושות הקשות לכדי ניצחון ןהכרעה. אני חושבת ש, אני חושבת ש, שהם, שהם ימצאו בעצמם, הם ימצאו בעצמם את הכוחות ואני חושבת שהאסטרטגיה היא-. אני לא מצפה לתשובות ואני לא מצפה לקוהרנטיות או ולבהירות. אני כן חושבת שצריך להתכנס באופן מהיר להגדרה מדויקת של מטרות הלחימה. הרי אנחנו עשינו על זה תרגולים על יבש, כולם, שנים.

מה ה-end game (הענין / המשחק הסופי) שלנו בעזה. מה ה-end game? השאלות אלה נשאלו. הם לא עכשיו נוחתות עלינו משמיים. נניח שמזיזים עכשיו את חמאס.מי בא במקום? אבו מאזן? האם אנחנו רוצים שזה יהיה אבו מאזן? אבו מאזן בכלל יכול לקחת את הדבר הזה על הכתפיים? האם זה ישראל full on (בכל הכוח קדימה) לוקחת שלטון בעזה? האם עושים איזשהו, כן? קואליציה ערבית מתונה שעושה פטרונאז' של הדבר הזה? מה התוכנית?

להתכנס שניה, אם זאת באמת המטרה, להפיל את שלטון החמאס. זה דבר אחד.אם זאת לא המטרה מה המטרה? להגדיר לצה"ל מטרה בהירה. אני אפילו הייתי אומרת שכל עוד המטרה היא שאפתנית, כי אני מרגישה שיש אנרגיה מאוד מאוד חזקה, כדי להגשים מטרות שאפתניות זה לא כך משנה. זה לא הכי משנה מה המטרה עצמה. צריך להגדיר משהו אחרי בירור אסטרטגי מהיר ולרוץ. זה מה שצריך לעשות. האם הצבא ימצא את התעצומות בתוכו?

אני מאמינה שכן. אני מאמינה שכן. יש שם אנשים מאוד מאוד טובים שהקדישו את כל החיים שלהם לדבר הזה. שלא יעברו על זה. שהם לא יחזרו הביתה בלי שהם סגרו את הסיפור הזה של מה שקרה ב-7 באוקטובר זאת התחושה שלי. אני מקווה שאני צודקת אני מקווה.

אלעד שמחיוף: שמרית מאיר, תודה.

שמרית מאיר: תודה אלעד.

אלעד שמחיוף: וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק .חפשו "אחד ביום" הפודקסט היומי. העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל דני נודלמן עדי חצרוני ורוני הרניב. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.


15 views0 comments

Comments


bottom of page