אגי משעול מסתובבת בעולם עם אנטנה שהיא קוראת לה "תדר הfm שלי". דרכה היא קולטת רשמים וכותבת. יש לה מין מתג מיוחד שהיא יודעת להפעיל, מתג הבהייה. מעין מצב מדיטטיבי שהיא נכנסת אליו כשהיא כותבת. בשיחה מלב אל לב היא מספרת לי על האפשרות המיוחדת שיש לנו לעלות קומה מעל החיים שלנו, או לזוז הצידה, להשקיף משם על הדברים ולכתוב. "כתיבת שירים היא לא העבודה שלי", היא מספרת. "כתיבת שירים היא העבודה הפנימית שלי".
אגי משעול היא משוררת עטורת פרסומים ופרסים ישראליים ובינלאומיים. מרצה ומלמדת כתיבה במכון ללימודים מתקדמים באוניברסיטה העברית. היא משוררת "של מלאכת החיים", נכתב עליה פעם, ובשיחה שלנו אנחנו מדברות על מלאכת החיים והכתיבה, על האופן שבו הן מצטלבות. על פגישה יומיומית עם הדף הריק, ועל מה עושים כדי לפתות את המוזה. על יצירתיות ועל יצרים, על הילדות של ילדה שהרגישה קצת אחרת, ועל איך כל זה עיצב בתוכה את המשוררת שהפכה להיות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/12/2021.
אגי: סטטיסטית זה כנראה נכון שמרבית השירה נכתבת ממקום של מצוקה, של בדידות, של כאב, משהו שאתה… משהו שרוצים לחלוק עם מישהו, כי במצב של עושר או של מלאות, אז לא חסר בעצם…צריך להיות קצת מטומטם בשביל לבזבז את הזמן הזה ולהתחיל לכתוב שירים אם אתה באמת,
שירלי: [צוחקת] נכון.
אגי: במצב של עושר.
שירלי: עושר, לך כאילו תשקיע בזה.
אגי: בדיוק. חיים גורי תמיד אמר לי, 'השירים זה לא מ"שישו בני מעי"'.
שירלי: כן.
אגי: אז זה כנראה נכון, אבל, באמת אני, אני… באמת נחשבת לאחת המשוררות שיש בשירה שלה שמחה.
שירלי: נכון.
אגי: ו… ו…
שירלי: הומור,
אגי: הומור.
שירלי: שמחה, חיות.
[מוזיקה]
שירלי: [מוזיקה ברקע] ברוכים הבאים לפודקאסט, "ליהנות מהדרך". אני שירלי יובל יאיר, אני פסיכולוגית, סופרת ומוזיקאית, ואני מאמינה שאנחנו יכולים לעצב את החיים שלנו יותר לטובה, וללמוד להיות יותר מאושרים. בפודקאסט הזה אני מזמינה אנשים מעוררי השראה לשיחה אישית מלב ולב. אני מבקשת ללמוד מהם על החיים שלהם, על תפיסת עולמם ועל המנגנונים הבריאים שהם בנו לעצמם כדי להתמודד עם המורכבויות שהחיים מזמנים לנו.
[מוזיקה]
שירלי: [המשך מוזיקה נחלשת ברקע] ברוכים הבאים לפרק 69. היום נדבר על משוררות [סיום מוזיקה], על אפשרות מיוחדת לעלות קומה מעל החיים שלנו או לזוז קצת הצידה ולהשקיף משם על הדברים. היום נדבר על איך חושבים משוררים, ועל מה נותנת לנו האפשרות הזו, לגדל אנטנה נוספת, האנטנה שאגי משעול קוראת לה, "תדר ה-FM שלי". אנטנה שעוזרת לנו להסתכל על החיים שלנו וגם משפרת אותם. זה פרק מרגש במיוחד עבורי, כי הוא אפשר לי להכיר באופן אישי את אגי משעול, שהשירים שלה מלווים אותי שנים. בשיחה שלנו היא תאמר לי, 'משוררות זו לא העבודה שלי, זו העבודה הפנימית שלי'. אז השירים של אגי עוזרים לי לאורך השנים גם בעבודה הפנימית שלי, כי הם עוזרים לי להבין משהו עליי. השירים האלה לא פעם נתנו לי שם ונוכחות למשהו שהרגשתי. זה כוחם של שירים נפלאים ושל משוררים גדולים.
אגי משעול היא משוררת, מהאהובות והנקראות ביותר שיש בישראל. יש בשירים שלה שילוב מופלא בעיניי, של בהירות ופיוט, של עומק וקלילות. מישהו פעם כתב עליה, "אגי משעול היא משוררת של מלאכת החיים". ובמלאכת החיים אנחנו עוסקים גם בפודקאסט הזה. כשהזמנתי אותה להתארח היא נענתה ברוחב לב, ואפילו הזמינה אותי אליה, לכפר, שזה ממש ריגש אותי. בדרך כלל אני מקליטה את השיחות האלה באולפן, אבל יש לי גם ציוד נייד כזה, וככה נסעתי לי בבוקר שמשי אל הכפר של אגי, אל האקוסיסטם שלה, כדי להכיר אותה בתוך תבנית הנוף שלה.
היא חיכתה לי בחיוך ואירחה אותי בנדיבות ובפתיחות, כאילו אנחנו מכירות כבר שנים, והסתובבנו במשק החקלאי של משפחת משעול, בין מטעי האפרסמונים שהם מגדלים. אחר כך ישבנו לנו בחוץ, מול השדות הירוקים, פתחנו מיקרופונים. על השולחן אגי הניחה אפרסמונים ופיסטוקים, ובין הצלחות השתרעה לרוחב גם החתולה מימי, מנמנמת קרוב מאוד לאגי, והייתה שותפה מלאה לשיחה הזאת.
בהמשך, כשנדבר על הילדות, ואגי תספר על הבית שבו גדלה בגדרה, כבת יחידה להורים ניצולי שואה, הדברים התכסו פתאום באיזה דוק של עצב, ומימי החתולה תרגיש את זה, תתעורר מרבצה, תזחל לתוך החיק של אגי, ושם היא תשב עד סוף הפגישה. אתם מוזמנים לשיחה על החיק, על השירה בתור חיק, שיחה על חיים ועל כתיבה, על פגישה עם מוזה והשראה ועל מה עושים כדי לפתות את המוזה, על הילדות של ילדה שהרגישה קצת אחרת, ואיך כל זה עיצב בתוכה את המבוגרת שהיא הפכה להיות.
דיברנו גם על האפשרות להתחבר לאיזה מגבר, מצבר כזה בעולם, על ליבידו, על חיות ועל מה עוזר לנו לשמור עליה. מרוב התרגשות וסקרנות ועניין שהיה לי עם אגי, לקח לי קצת זמן להבין שמטוסים חוצים את השמיים ושטרקטורים מקרקשים לנו ברקע ושהרוח נכנסת למיקרופונים ומפריעה קצת להקלטה, אז בשלב מסוים נכנסנו פנימה. אני מציינת את זה, כדי שתהיו סבלניים איתנו קצת לגבי הסאונד של הפרק הזה בתחילתו, כשלרגעים חולף מטוס בתוך השיחה, תזכרו שגם זה יעבור, בדיוק כמו בחיים. היה לי עונג גדול וזכות לצלול קצת לתוך הראש והמחשבות של האישה המרתקת הזו, ואני בטוחה שאתם תהנו מהשיחה הזו בדיוק כמוני.
[מוזיקה]
שירלי: [כניסת מוזיקה ברקע] אז בוקר טוב, צהריים טובים, אגי.
אגי: בוקר טוב, צהריים טובים.
שירלי: ומימי, שאיתנו, החתולה. היא תמיד ישנה, היא תמיד לידך איפה שאת נמצאת?
אגי: היא פחות או יותר דרה עליי. היא חתולה שהיא בת עוד מעט 17. ו… [סיום מוזיקה ברקע]
שירלי: כמה היא עוד תחיה?
אגי: לא שואלים שאלות כאלה ש...
שירלי: [צוחקת קלות] ישר הבאתי משהו מורבידי.
אגי: כן... ו… והיא פשוט גרה עליי, אני יושבת, אז היא יושבת עליי, אני שוכבת, היא שוכבת עליי. בבוקר כשאני מתיישבת לכתוב במחברת, אז היא באה ומשתרעת על המחברת. כל מי שיש לו חתולים מכיר את זה.
שירלי: כן, בטח. אז זה חלק מהריטואל,
אגי: כן.
שירלי: בוקר שלך?
אגי: כן.
שירלי: ויש לך ריטואל בוקר, נכון? קראתי איפשהו שקראת לזה "תפילת שחרית". שהתפילת שחרית שלך, הריטואל בוקר שלך, את נכנסת מיד לכתיבה, כן? זה איזשהו…
אגי: כן, אני מאוד אוהבת את המעבר הזה... יש לזה גם סימוכים מדעיים של גלי המוח שעוברים ישר מהחלום ל… לאט, תראי, לאט לאט אני עושה את זה, לא מהר. ממש, זה מעבר מאוד ספומטו כזה.
שירלי: ממש מהשינה לתוך הכתיבה, את כותבת כאילו יש לך מחברת ליד המיטה ואת,
אגי: לא, לא, לא,
שירלי: לא כזה.
אגי: אני לא כזה דתייה, אבל אני כן מתיישבת, קפה ראשון, אני לא אגיד סיגריה כי היום הפסקתי לעשן, אז בדרך כלל קפה,
שירלי: [צוחקת קלות] עד אתמול.
אגי: קפה ראשון, סיגריה עד אתמול ו… ומחברת, וצ'אקרה פתוחה, ו… גם אם זה שתי מילים שהתחברו יפה עם חשמל, אני מרוצה מזה. והיא, החתולה, היא, איפה שהיא שמה זנב סימן ששורה לא טובה.
שירלי: באמת, היא מסמנת לך? [התחלה של רעש לא ברור ברקע, אולי כלי רכב כלשהו]
אגי: כן.
שירלי: אם היא מסתירה, כאילו… אז היא מתחילה להפריע.
אגי [על רקע רעש חזק מאוד, כנראה של מטוס, ותגובתה נבלעת. שירלי צוחקת]
שירלי: אז אתן כותבות ביחד באיזשהו אופן?
אגי: כן. יש לי הרבה שירים עליה. היא באמת, היא מין מורת זן כזאת [הרעש ברקע התפוגג]. תראי, בוקר, בוקר שמצליח בו, לכתוב, זה די נדיר. הרבה פעמים זה לא, לרוב זה לא מצליח. אבל בוקר שמצליח בו,
שירלי: לרוב זה לא מצליח?
אגי: לא.
שירלי: לרוב זה מה? חוויה של בלה בלה בלה או ריק או מה זה לרוב?
אגי: תראי, אני לא כותבת כל יום שיר, גם לא כל שבוע שיר, זה… שיר זה נס, אבל אני כל יום פותחת את המחברת, אני כל יום גוהרת על הדפים, אני כל יום מסתכלת מה כתבתי אתמול, מה כתבתי שלשום ו… ו… תראי, השראה זה דבר באמת מדהים, בלי זה אי אפשר לכתוב. אני לא אכתוב אף פעם כי אני יודעת לכתוב. והכוח הזה, שקוראים לו מוזה או השראה או חשק או איך שרוצים… [כניסת רעש חזק ברקע, נשמע כטרקטור] כשהוא בא זאת ממש חוויה פסיכופיזית, אני ממש מרגישה רעד באצבעות, זה לא משהו שקורה רק בתודעה וזה מין התרגשות גופית כזאת.
שירלי: זאת אומרת הגוף מסמן לך את זה?
אגי: כן, הוא מסמן לי את זה בכמה דרכים. דרך אחת, זה מה שאמרתי לך עכשיו רק באצבעות, אבל הדרך היותר מעניינת, שהיא באמת מעניינת [הרעש נחלש אך עדיין ברקע], שממש חקרתי אותה זה שהעיניים יוצאות מהפוקוס, זאת אומרת, יש איזה בהייה… אם את זוכרת, היו פעם Magic Eye, הפוסטרים האלה,
שירלי: כן.
אגי: [עדיין רעש חלש ברקע] שהם היו דו-ממדיים, וברגע ששחררת את העיניים ונכנסת לבהייה, פתאום מתגלה לך מראה תלת מימדי,
שירלי: היה לי, אני כמעט אף פעם לא הצלחתי לראות את זה.
אגי: באמת?
שירלי: כן.
אגי: [רעש ברקע מתגבר קצת, נשמע כמכונה כלשהי] זה בשבילי ממש מטאפורה למה שקורה בזמן כתיבה, כי רק הבהייה של העיניים, כשאת מוותרת, עוזבת [הרעש נחלש בבת אחת וממשיך ברקע], עזבת...
שירלי: הרפית לתוך משהו.
אגי: הרפית, ואז פתאום את רואה איילים באחו, את רואה דברים מרהיבים בתלת מימד. אני, אני בעצם, כל, כל הזהות שלי, כל המהות המשוררית שלי תלויה בכוח הזה שהוא לא חתם איתי על שום חוזה. זה באמת שזה מגה מצבר שמתחברים אליו, באים דברים יותר גדולים מאיתנו.
שירלי: זה אומר שאת אדם מאמין, לא? זאת אומרת אני לא יודעת במה, אבל בזה שיש יותר גדול מאיתנו,
אגי: ברור.
שירלי: שאת מתחברת למשהו.
אגי: בואי נקרא לזה במופלא,
שירלי: במופלא, נפלא.
אגי: לגמרי, בהרבה בחינות…
שירלי: גם החיבור לבעלי חיים.
אגי: יש טריקים של מלאכים,
שירלי: [צוחקת קלות] מה?
אגי: לא, את פתאום, את פתאום מגלה צירופי מקרים. שירים זה מכשפות. אני הרבה פעמים שירים, לרוב, בעצם, יותר חכמים… ממני.
שירלי: מהמשורר.
אגי: אני יכולה לראות שירים שבהם ממש במדויק יש רמזים לדברים שאני אומרת, 'וואי, איך אני לא קראתי את עצמי בשביל להבין שזה היה',
שירלי: כאילו נבואיים או שהם עושים לך סדר בכאוס?
אגי: לא, נבואיים לחלוטין.
שירלי: [קטע הסבר אחרי השיחה] אגי מספרת על הכוח הנבואי שיש לפעמים בשירים, ואני נזכרת שבתחקיר שעשיתי לקראת הפגישה שלנו, קראתי את הסיפור על מה שקרה עם השיר של האווזים, אחד השירים אולי הכי מפורסמים שהיא כתבה. זה שיר שמעלה זיכרונות כואבים מימי בית הספר, במיוחד סביב אפשטיין, המורה למתמטיקה, המורה ההוא שלא האמין בה, שחשב שלא ייצא ממנה כלום, זה שאמר דברים מעליבים שמצלקים את הנשמה.
אגי כותבת את השיר אווזים כאישה בוגרת שהיא כבר משוררת, היא חוזרת אל הזיכרונות הצורבים מהם, ממרחק הזמן, ובאחד המשפטים היא מסכמת, "מאז מת כבר המורה שלי למתמטיקה ומתו גם בעיותיו שאף פעם לא עלה בידי לפתור". כשאגי כתבה את השיר, המורה אפשטיין עוד היה בחיים, והכוונה במותו הייתה כמובן להסתלקותו מעולמה הפנימי, אולי מות ההשפעה שלו על החוויה שלה בעולם, אבל שבועיים אחרי שהתפרסם השיר היא נחרדה לגלות בעיתון מודעת אבל על מותו.
השיר הזה הוא אחד המפורסמים והאהובים של אגי כי הוא מזכיר לכולנו גם את הכאבים ההם, אבל גם את העובדה שהתרחקנו מהם, את האפשרות לראות מי אני במרחק שנים מהמשפט ההוא. אז בשלב הזה בשיחה אני מבקשת מאגי שתקריא לי את השיר. היא נענית לי, די בנימוס אני אומרת.
אגי: אני אקרא לך את "אווזים", זה השיר ש,
שירלי: הכי מצוטט שלך אולי, לא?
אגי: זה השיר שיישאר אחרי מותי [רעש מתפרץ של כלי רכב כלשהו], מן הסתם…
שירלי: איך היחסים שלך איתו היום, עם השיר הזה?
אגי: בהופעות שלי, אנשים מאוד אוהבים לשמוע אותו, זה…
שירלי: זה כאילו כמו הלהיט, שמבקשים מישהו את הלהיט שלו והוא כבר מזמן התקדם משם ולא בא לו?
אגי: לא, אני יכולה, אני אוהבת אותו, זה בסדר גמור…
שירלי: [צוחקת קלות] כאילו החזרתי אותך אחורה.
אגי: כן, אבל כן, מוכנה לקרוא לך אותו [השיר מועלה במבנה זה כפי שמופיע בספר שיריה, "ביקור בית"]:
אפשטיין, המורה שלי למתמטיקה,
אהב להוציא אותי ללוח.
אמר שהראש שלי מתאים רק לכובע.
אמר שציפור עם שכל כמו שלי
הייתה עפה אחורה.
שלח אותי לרעות אווזים.
עכשיו, במרחק שנים מן המשפט הזה,
כשאני יושבת תחת הדקל
עם שלושת האווזים היפים שלי,
אני חושבת שאולי הרחיק אז לראות,
המורה שלי למתמטיקה,
והצדק היה עימו.
כי אין מה שמשמח אותי יותר
מאשר לראות אותם כעת
עטים על הלחם המפורר,
מכשכשים בזנבם השמח,
קופאים רגע דום
מתחת לרסיסי המים
שאני מתיזה עליהם
מן הצינור,
זוקפים את ראשם וגופם
נמתח אז כזוכר
אגמים רחוקים.
מאז מת כבר המורה שלי למתמטיקה
ומתו גם בעיותיו שאף פעם לא עלה בידי
לפתור.
אני אוהבת כובעים,
ותמיד בערב
כשהציפורים חוזרות אל תוך העץ,
אני מחפשת את זאת שעפה אחורה.
[צלילי מוזיקה]
אגי: [הצלילים נמשכים ברקע] הדבר היפה היה שם ש… לא משנה, הוא השאיר אותי כיתה גם, אבל ה…
שירלי: הוא השאיר אותך כיתה גם?
אגי: המשפט שהוא אמר לי אז בזמנו, כשליגלג עליי בכיתה, שאם לציפור היה שכל כמו שלי היא הייתה עפה אחורה… אני חושבת שזה משפט מדהים להגיד לילדה… שמישהו שבא מהמדעים, ויכול היה רק להגיד, 'מטומטמת ולא יצמח כלום', דיבר אליי במטאפורה.
שירלי: יפה מצידו.
אגי: כאילו הבין ש…אליי מדברים ככה, שזה היה מאוד מיוחד בעיניי. הוא לא התפייט בדרך כלל.
שירלי: [כניסת רעש ממוכן ברקע] אבל הוא באמת התכוון להתפייט או שאת לקחת את זה לפיוט?
אגי: ברור שאני לקחתי את זה. הוא לא היה מודע לזה.
שירלי: [צוחקת קלות] הוא לא ידע.
אגי: תשמעי מי ש… זה עניין של מי שרואה לא של מי שעושה, נגיד אם יש לך… אני יודעת מה, חנות נעליים כתובת "זוגות בודדים", אז מי שכתב את זה לא חשב על ניסויים,
שירלי: כן. [צוחקת]
אגי: רצה למכור נעליים,
שירלי: [צוחקת] ברור.
אגי: אבל את ואני רואים את זה ומיד זה קופץ.
שירלי: אז תקשיבי, אני מרגישה שהחזרתי אותך אחורה [רעש חד של נפילת חפץ] כאילו לאיזה משהו שכבר היה לך מלא מלא על ריפיט. אז דווקא בא לי ללכת לעכשיו,
אגי: אוקיי.
שירלי: [כניסת רעשים לא מזוהים ברקע] ולשאול אותך מה השיר האחרון שכתבת ואת אוהבת, אם את יכולה לשתף אותי.
אגי: וואה, אני כתבתי, זה שיר, באמת, שכמוהו לא כתבתי אף פעם, שיר ש… יצא מתוך איזה שיחה שלי ושל חברות על ענייני גיל. כל אחת שם תרמה, תרמה איזה משפט, ו… איך שהוא, איך שהוא נהיה הדבר הזה. קוראים לשיר הזה "עצה".
שירלי: עצה?!
אגי: עצה, כן, אבל זה שיר מאוד גרוטסקי.
שירלי: כמה חברות הם חלק מהחיים שלך?
אגי: וואו, חלק אדיר.
שירלי: חלק אדיר?
אגי: מה? בטח. איך אפשר לחיות בלי חברות? זה גלגל ההצלה שמסביב. תסכימי איתי בטוח. אקרא את השיר?
שירלי: אז "עצה", וזה שיר שחברות תרמו בשורות בלי לדעת.
אגי: כן, "עצה" [אגי קוראת את השיר, ערוך לפי האזנה]:
אהובתי ורודת הפטמות
תודי שגם את לא היית שוכבת איתך,
פעם הרי צצת מולך בלילה
בתוך הראי
וחשבת שזה שד.
ולפעמים
כשאת משתקפת בחלון
נדמה לך שאת גברת כוס
גרגרנית שלי.
תודי, שאפילו עם עצלתיים של ערק
כשהנשמה אופקית
לא היית לוקחת איתך חדר.
לפעמים אפילו עם מקל לא היית נוגעת בך,
אבל הראש שלך טוב
וגם הקול המזיין שלך בוקע כמו מאיזה מצבר אחר.
לכי על זה, לכי על הראש.
שירלי: [מתפקעת מצחוק] מעולה. מעולה ועצוב קצת בו זמנית. אז מה זה, גיל שעכשיו הולכים על הראש?
אגי: לא, אני צוחקת על עצמי, מה פתאום, ברור.
שירלי: סליחה, למה אף פעם לא כתבת שיר כזה, למה את מתכוונת?
אגי: שיר כזה?
שירלי: כן.
אגי: לא, לא ירדתי, עד כדי כך נמוך לא ירדתי.
[שירלי מתפקעת מצחוק]
אגי: כן.
שירלי: למה? יש לך שיר על הישבן.
אגי: נכון, זה באמת אולי אחד על ידו.
שירלי: הדומים. [צוחקת]
אגי: זה שכן שלו, כן, נכון.
שירלי: [קטע הסבר לאחר השיחה] אגי מצחיקה אותי. אנחנו צוחקות יחד. הומור, הומור עצמי, כנות, הם תמיד המאפיינים הבסיסיים של השירה שלה. אני שואלת אותה מאיפה האומץ לומר את זה ככה, ישיר, בלי צנזורה. היא מספרת לי שאף פעם לא עשתה על עצמה צנזורה. 'המדד שלי היה תמיד אם השיר טוב או לא', היא מסכמת. אני שואלת על החופש הזה, להביע, להגיד את האמת שלה חשופה ככה.
אגי: תראי, בכתיבה אני לא לוקחת עצמי באופן אישי. אני, אני מנסה להיות עד כדי כך אני, שאני אהיה גם את, זאת אומרת שאני אצליח לגעת באיזשהו מחנה משותף אוניברסלי אנושי… אפילו אם זה בדברים מאוד מאוד פנים… אני מחויבת לשירה, כמשוררת אני מחויבת לשירה, ואנשים מסביבי גם יודעים את זה, גם בני… יש לי משפחה, נגיד,
שירלי: עם השנים הם למדו את זה?
אגי: כן.
שירלי: זאת אומרת זה היה תהליך?
אגי: האמת היא שאני לא יודעת, לא היה אכפת לי כל כך, כאילו…
שירלי: כן, כן. זה החופש. שם היה לך חופש. אולי יש לך בכלל?!
אגי: אני חושבת שכן.
שירלי: כן.
שירלי: [משפט לאחר השיחה] נעשה רגע הפוגה של שיר, עוד זווית על העבודה הפנימית הזו, של המשורר.
[כניסת מוזיקה]
[שירלי שרה את השיר "עד מחר". השיר מועלה במבנה על פי פרסומו באתר "שירונט", כאשר שירלי שרה בסופו את הבית הראשון שוב]
בכל פעם שאני מנגן
משהו בי מתנגן:
זאת הדרך שלי
לשיר את עצמי
לעצמי.
בכל פעם שאני מתאהב
משהו בי מסרב:
זאת הדרך שלי
להזהיר את עצמי
מעצמי.
בכל פעם שאני שר
משהו בי נשבר:
זאת הדרך שלי
לתת לך את עצמי
עד מחר.
בכל פעם שאני מנגן
משהו בי מתנגן:
זאת הדרך שלי
לשיר את עצמי
לעצמי.
בכל פעם שאני מנגן.
אגי: אתה לא יכול להיות אומן, לא רק משורר, בכלל אומן, אם אתה לא מרגיש חופש, כאילו…
שירלי: אתה לא יכול להיות צינור אם בתוכו יש תנאים, מה יכול להיכנס, מה לא יכול להיכנס.
אגי: נכון, לגמרי.
שירלי: זה סוג של בעצם.
אגי: ממש.
שירלי: אז בעצם עשינו פה איזה קפיצה, מהשיר כמעט אחד הוותיקים,
אגי: כן.
שירלי: והטיפה נראה לי כבר כבושים, אוטומטית,
אגי: עשינו שפגט.
שירלי: עשינו שפגט כי ראיתי עלייך שאולי כמו כל אדם שמתפתח, שזה האוטומט, להקריא את זה עוד בפעם האלף ואת רוצה בהתחדשות.
אגי: ברור.
שירלי: [קטע הסבר אחרי השיחה] אנחנו מדברות על התחדשות, ועל שאלות של גיל. לפני כמה ימים, אגי חגגה כאן מסיבת יום הולדת, במשק, היה סוער, הייתה מוזיקה, 'היה כיף גדול', היא מספרת לי בחיוך. בכלל, הילדה, החיה, השמחה, הממזרית, מאוד נוכחת, לא רק בשירה שלה אלא גם במפגש איתה. ואנחנו מדברות על ליבידו. במובנים הרבה יותר רחבים ממין. ליבידו בתור חיות. הרטט הזה, המצבר שאת מתחברת אליו כשיש לך אנרגיה יצירתית, יצרית. יצר ויצירה, כל כך קרובים. אגי מצטטת משפט נהדר של בקט: "אני מכיר הרבה אנשים מתים אבל לא עד כדי קבורה". ואני שואלת אותה, מה שומר על החיות הזו, בתוכה.
אגי: אני לא יודעת, אני חושבת שזה גם עניין של אופי. אני חושבת שזה גם עניין של אופי… זה הקומפורט זון שלי, זה ב… בכיף.
שירלי: כן. [צוחקת]
אגי: כן, אני אוהבת את זה, אני, אני אם אני לפעמים שוקעת ל… קצת לאזורים יותר שאני… לא יודעת מה זה דיכאון, אבל נגיד ששוקעת נגיד לאיזה עצב.
שירלי: מצב רוח מסוים.
אגי: אני לא יודעת, אני לא יודעת מה עושים שם,
שירלי: כן.
אגי: אני כמו טרמפולינה מיד עפה בחזרה [אגי נשמעת מחויכת ושירלי צוחקת], כי… אני, אני לא יודעת להתנהג שם, זה נורא מפחיד אותי.
שירלי: את בורחת מזה?
[רחשי רוח נשמעים ברקע]
אגי: אני לא, אני, למזלי לא תוקף אותי הרבה, אבל אני… מקסימום אני ישנה, נגיד.
שירלי: את אולי מתמסרת לזה, לרגע, כמו לשינה.
אגי: ישנה, כמוה, כמו החתולה.
שירלי: כן, והיא נראית מאושרת עכשיו, ישנה לה פה.
שירלי: אגי, אני רוצה רגע אולי שניכנס אני פוחדת שהרוח… נכנסת כל הזמן למיקרופון.
אגי: אוקיי.
שירלי: אז מה את אומרת?
אגי: אז בואי ניכנס.
שירלי: אחר כך אני, אז אני כאילו,
אגי: כן, כן. בואי שלא… נהיה בשקט.
שירלי: כן, זה פשוט, בלי לשים, נהייתה לנו הרבה רוח.
אגי: כן.
[צלילי מוזיקה]
אגי: שומעים אותי?
שירלי: שומעים אותך, זה נראה ששומעים אותך.
אגי: חכי רגע אני אלעס את הפיסטוק.
שירלי: תלעסי, תלעסי בינתיים. אז עברנו פנימה.
אגי: זה במקום סיגריות, את רואה מה שקורה עכשיו, אני אוכלת.
שירלי: זה קצת יקרה עכשיו, לא נורא, אבל זה טוב שהסיגריות בחוץ… אז היינו בליבידו, בלשמור על ליבידו, והיינו קצת בחוויה ההפוכה של העצב של הדיכאון,
אגי: כן.
שירלי: ובאמת בתור משוררת אמרת, גם את לא מגיעה לזה בחיים, את לא פוגשת, אבל בשירים שלך, יש את העומק של, של החוויה האנושית…
אגי: ברור.
שירלי: אין התעלמות מזה, יש את העומק שלה, אבל בלי ה… דיכאון, זה לא חייב לגעת, בעצם לא אומר, נישאר שם תמיד.
אגי: תראי ברור שיש… יש כל מה שיש בחיים יש, גם לי וגם בשירה כמובן, אבל… אני איכשהו יוצא לי תמיד לנטרל את זה ב… לעלות לקומה של ההומור. אני חושבת שפרויד היה זה שאמר שההומור זה אחת האינטליגנציות הגבוהות.
שירלי: כן, בעיניי הומור זה, זה באמת כמו שאמרת, כמו שחברים זה גלגל ההצלה? גם ההומור.
אגי: כי… באמת זה כאילו, בעיקר הומור עצמי, כשאת עולה באמת לקומה, לקומת הגג, ואת, פתאום טווח הראייה מאוד מתרחב, ואת רואה שכן, את לא לא נרדמת בתוך החיים ואת מזוהה עם מה, את יודעת, עם הדבר שקרה לך או משהו כזה, זה, זה הרבה יותר רחב מזה, ולפעמים גם מצחיק... יחד עם זה בוודאי שיש, יש דברים עצובים, כמובן.
שירלי: ברור. אבל בעצם לכתוב שיר זה לעלות לקומה, בכל מקרה, לא?
אגי: כן, זה, זה או לעלות לקומה או לזוז הצידה ולהסתכל על הדברים מהצד בהזרה.
שירלי: כן.
אגי: זה תמיד לראות מה שכולם רואים אבל קצת אחרת. אחרת, כאילו, אם אין משהו… מפתיע בזווית הראייה אז… אז לא קורה כלום.
שירלי: אז מה עשינו?
אגי: נכון.
שירלי: אז לא זזנו קומה.
אגי: נכון, כל היופי זה באמת… פתאום לראות משהו אחר. למשל אחד השירים החדשים בספר החדש, אני חושבת ששלחתי לך אותו, נקרא "חיק",
שירלי: הוא נהדר.
אגי: שאולי הוא יהיה על עטיפת הספר, אני עוד לא יודעת, אבל פתאום ה… התבוננות הזו שאת מבינה שבעצם חיק זה… אין בעצם איבר, לא נברא ברמ"ח האיברים דבר כזה, זה משהו שאת בוראת אותו, כשאת אוהבת את פשוט מרימה את הידיים, לשני צידי הלב, ועוטפת בהם את מי שאת אוהבת ונהיה חיק. את, את אחראית לברוא אותו.
שירלי: חיק זה איבר שאדם מייצר.
אגי: בדיוק.
שירלי: הוא לא נולד איתו.
אגי: הוא לא נולד איתו.
שירלי: אבל הוא איבר בתוכו? ככה, את ככה…?
אגי: יש לו פוטנציאל לזה. והוא זה שבורא אותו, לא, לא הבריאה בראה אותו.
שירלי: כן.
אגי: אז… אני מביאה לך את זה כמין דוגמה כזאת שפתאום, פתאום את, כולם אומרים חיק חיק חיק חיק, פתאום את בעצם רואה, מבריק לך הדבר הזה, ו… ואת רואה, וזה מפתיע וזה… אם אין בשיר משהו מפתיע, שמלמד אותי משהו אחר, אז…
שירלי: משהו חדש.
אגי: משהו חדש, כן.
שירלי: כן.
אגי: משהו שלא ראיתי.
שירלי: כן. אז את יודעת הדברים האלה שאת מציינת הם כל הדברים שעוזרים לנו, שמרכיבים וול ביאינג. היכולת לראות חדש בישן, למשל.
אגי: ממש.
שירלי: זה חיות, תנועה, חיים בעיניי זה תנועה. ותנועה זה תמיד משהו שהתגלה. בואי נלך רגע לילדות שלך. מתי נבטה בך המשוררת? מתי גילית את האפשרות הזאת, לזוז וליצור לך קומה? נגיד עולה לך רגע כזה? אפילו סיפור.
אגי: בא לי כמעט לצטט לך את הבית הנפלא של ביאליק בפואמה "זוהר",
שירלי: תצטטי.
אגי: ש… שמסביר את זה כל כך יפה, שזה גם מה שקרה לי בעצם, שהוא אומר ב… תראי, הרי בניגוד לאומנויות אחרות משוררות יכולה באמת להתחיל כשאתה כבר, יש לך קרוא וכתוב. זה לא כמו נגיד ריקוד,
שירלי: כן.
אגי: או נגינה שזה מאוד בלתי אמצעי, אין שם, אז משוררות, גם אם יש אותה, היא לא מופיעה בילדות המוקדמת כמשוררות.
שירלי: היא לא בשלב הפרה-ורבלי, אתה חייב מילים, אתה חייב כוסות,
אגי: נכון.
שירלי: כמו שאמרת לי עם המים,
אגי: נכון.
שירלי: משהו שיחזיק את המים.
אגי: אבל יש את זה שם, אז איך יש את זה שם? יש את זה שם ב… בדבר הזה שאתה מסתכל מהצד, ברגישות הזאת קצת, את יודעת, ביאליק אמר, "בשחר ילדותי יחידי הוצגתי", בדידות, "ואשאף כל ימיי סתרים ודממה", זה הסקרנות הזאת, "מגופו של עולם אל אורו ערגתי, דבר מה בל ידעתיו כיין בי המה". זה תיאור כל כך יפה, של באמת של איזה ילד מוזי כזה, עם קצת בדידות וקצת רגישות, ואיזה מין… לא יודעת…
שירלי: ילד מוזי, ספרי רגע על אגי הילדה.
אגי: אהה…
שירלי: מי הייתה אגי הילדה?
אגי: היא הייתה…
שירלי: בת יחידה, אגי?
אגי: אני [צוחקת קלות] אני זוכרת שפעם אחת שהלכתי לטיפול פסיכולוגי, של פסיכולוגית שלי המדהימה חנה… באתי בגלל משהו, לא משנה, והיא רצתה להכיר אותי, שאלה זה, אמרתי, 'אני בת יחידה, הורים ניצולי שואה וזה', ואמרתי, 'אבל זה היה מזמן כבר, עזבי, לא משנה, באתי' [שירלי צוחקת קלות], והיא הגיבה כמוך, כן, היא התחילה לצחוק [שירלי צוחקת קלות]...
שירלי: תראי, גם הבלוט היה מזמן בתוך האלון,
אגי: כן,
שירלי: נכון?
אגי: נכון, כן.
שירלי: אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להישאר בבלוט כל הזמן,
אגי: נכון.
שירלי: הרבה פעמים מתבלבלים בפסיכולוגיה, חושבים שאנחנו הולכים לטיפול כדי לחפור שם, אנחנו לא הולכים לחפור שם, אלא כדי להבין משהו על הענפים של עכשיו.
אגי: כן, כן.
שירלי: אז אגי הילדה,
אגי: אגי הילדה, תראי, אני, ההורים שלי ניצולי שואה היו, הם באו לארץ איתי, אמא שלי באמת הייתה באושוויץ… אני הייתי אז בת שלוש וחצי,
שירלי: והייתה ילדה לפנייך,
אגי: הייתה אחת,
שירלי: שאמא איבדה,
אגי: כן, כן.
שירלי: אמא ואבא, של שניהם.
אגי: כן, לפניי. אני לא הכרתי אותה, רק כתבתי עליה שיר, על אחותי שעלתה בעשן השמיימה, אני יודעת רק שני דברים: את שמה ואת חיי תחתיה, ואני באתי במקומה. ו…
שירלי: בת כמה היא הייתה כש...
אגי: אמא שלי…
שירלי: כשאיבדו אותה.
אגי: טשטשה את הסיפור הזה, וכל פעם סיפרה גרסה אחרת…
שירלי: ואבא?
אגי: מה?
שירלי: ואבא סיפר משהו עליה?
אגי: לא, בכלל לא, הוא בכלל לא התייחס לזה והיא, היא כל פעם סיפרה, פעם היא אמרה שהיא מתה בלידה, פעם היא אמרה ש… היא מתה ממחלה… פעם… לפני כמה שנים, את רוצה שבאמת ניכנס לזה?
שירלי: לרגע.
אגי: אוקיי, לפני כמה שנים, השיר שעכשיו אמרתי לך אותו היה בעיתון, ובת דודה מבוגרת ממני התקשרה ו… והתחלנו לדבר על האחות הזאת, והיא אמרה לי, 'מה, את לא יודעת?', 'מה אני צריכה צריכה לדעת?', שאימא שלי, לפני שלקחו אותה לאושוויץ, לדבריה, נתנה את הילדה לשכנים, שהיא לא ידעה שהיא לא תחזור, וכשהיא חזרה הילדה לא הייתה, כי השכנים גויים, נבהלו, ונתנו או עשו, לא יודעת, נסעו, זה היה כנראה יותר מדי בשביל אמא שלי לשאת, והיא סיפרה כל מיני סיפורים אחרים. עד היום אני לא יודעת את האמת.
שירלי: כן. אז בתוך האקלים הזה בעצם גדלת, באקלים של…
אגי: כן.
שירלי: אי-וודאות.
אגי: גם זה, וגם הם הגיעו למושבה, לגדרה, וכל הבית היה מלא, כל הילדות שלי בכל מיני, את יודעת, אישה בלי בעל, ובעל בלי אישה, וניצולים כאלה ואחרים, וכל הדיבורים האלה על הלאגר, על הריכוז, ו… עכשיו, אני קולטת, סופגת את הדברים האלה מכל ה...
שירלי: היה הרבה עצב בבית הזה?
אגי: אמא שלי,
שירלי: באיזה אופן, עצב, פחד, מה היה?
אגי: תראי, היינו, באמת גרנו בשיכון קטן, די בדלות הייתי אומרת, אף פעם לא היה לי חדר, נגיד, עד שהתגייסתי לצבא הייתי בחדר אחד עם ההורים שלי, אוקיי? היה לנו חדר אחד.
שירלי: וואו.
אגי: אני, היה לי פוטל, קראו לזה פוטל כזה, כורסה…
שירלי: כן.
אגי: למזלי, אבא שלי היה הונגרי שמח. אבא שלי היה עם הומור משגע. הוא היה איש מצחיק ו… ו…
שירלי: את דומה לו?
אגי: כן.
שירלי: גם היה מוזיקאי, נכון?
אגי: כן, הוא,
שירלי: היה פסנתרן שליווה סרטים אילמים ב…
אגי: נכון, נכון, נכון.
שירלי: בהונגריה.
אגי: הוא ניגן נורא יפה, והיה לו פסנתר, והוא היה שומע אופרטות וינאיות, ו...
שירלי: אז הוא הכניס את המוזיקה של השמחה הביתה?
אגי: הוא הכניס את המוזיקה ואת השמחה [רעש מטוס נשמע ברקע], ו… באמת, הוא היה...
ואמא שלי, אמא שלי הייתה… יותר שקטה ואישה יפה ומלנכולית.
שירלי: כן. סיפרת באיזשהו ראיון, דיברת על המבט ה… של ההורה,
אגי: זה אחד השירים שלי, כן, שבאמת...
שירלי: איזה שיר?
אגי: שיר שנקרא "שפת אם".
שירלי: כן.
אגי: שהשפת אם בסוף הפכה, השירה נהייתה שפת האם שלי.
שירלי: כן. השירה הייתה כמו סוג של אמא.
אגי: כן.
שירלי: בעצם בתוך ה… בחיק של השירה, את גדלת.
אגי: לגמרי, כן.
שירלי: הפכת את השירה לחיק שלך.
אגי: נכון.
שירלי: אז עוד לפני שהיו לך מילים, היו הרגשות האלה, הרגישות הזאת, מתי זה התחיל להימזג למילים?
אגי: מאוד מאוחר.
שירלי: מתי יכולת לשבת בחיק של השירה?
אגי: מאוד מאוחר, תראי, אני גדלתי בגדרה, שזה, בואי נגיד, באמת, מקום, היה מקום מאוד נידח כשאני הייתי ילדה. גם היום זה די נידח, האמת.
שירלי: כן.
אגי: ו… אל תשכחי שאני מדברת על, על תקופה שהיא בלי אינטרנט, עוד לפני כל אינטרנט, מה זה? טלפון!
שירלי: ברור.
אגי: לפני הכול. אז זה בעצם מנותק לחלוטין מכל עולם הספרות, הייתי בטוחה שאני המצאתי את השירה כשאני התחלתי לכתוב. אז… וכתבתי נורא, מאוד… הייתי טעונת טיפוח כזאת, מה שהיום נקרא.
שירלי: [צוחקת קלות בנימה לא מאמינה] טעונת טיפוח.
אגי: באמת, כן, כן...
שירלי: כי היה קשה ללמוד? היה קשה...
אגי: לא היה ממי ללמוד.
שירלי: כן, הכל היה דל.
אגי: הכל מאוד היה דל. היה מורה לחקלאות ששמו אותו מכיתה, עד ו' תלמד תלמידים.
שירלי: כן.
אגי: הכל היה מאוד דל, לא, בלי ספרים, לא היה לי… לא זוכרת, לא היו ספרים בבית. ו… בתיכון נשארתי כיתה, זה...
שירלי: בזכות אפשטיין.
אגי: כן. וזה היה מאוד… באמת חיים פריפריאליים, טעוני טיפוח לחלוטין. ואני התחלתי בכלל לכתוב, אני חושבת, בצבא או… בואי נגיד שהספר הרציני הראשון שלי יצא כשהייתי בת 37.
שירלי: וואה.
אגי: אבל… דווקא טוב,
שירלי: כן.
אגי: התבשלתי לאט.
שירלי: אבל גילית את התדר הזה.
אגי: כן, כל הזמן היה.
שירלי: התדר הזה היה כל הזמן, וזה היה התדר החיות שלך.
אגי: כל הזמן היה התדר הזה, אני כתבתי יומן, אני כתבתי...
שירלי: מאיזה גיל כתבתי יומן?
אגי: יש לי כאלה מחברות מגיל 15, ואני זוכרת, ועם תמונה, אגי פריד גדרה, והדברים הראשונים שכתבתי שם, בתור ילדה, שיש מין תיאור כזה שכולם הולכים, זה תיאור מאוד ילדותי,
שירלי: כן.
אגי: אבל כולם הולכים כמו עדר וזה, ואני לא רוצה להיות אחד מהעדר, ואני רוצה לעשות משהו מיוחד [שירלי צוחקת קלות]. כתבתי את זה…
שירלי: כן. ואולי זה המהות של כתיבת שירה, שאתה לא… ברגעים שאתה כותב, אתה זז מהחיים, אתה לא ברצף הרגיל שלהם באוטומט.
אגי: ברור, אתה מהצד.
שירלי: בדיוק.
אגי: אתה ביציאה.
שירלי: מה היה בלהיות מהצד בבית שבו גדלת? השקפת? התבוננת הרבה?
אגי: אני הייתי בעצם לבד כל הזמן כי להורים שלי הייתה חנות קטנה בגדרה של… כל מיני דברים של חשמל ואופניים, משהו כללי כזה, את יודעת… אבא שלי תיקן מכשירים חשמליים, והם מכרו קצת תקליטים וונטילים ומנורות, כל מיני דברים כאלה.
שירלי: ושניהם ישבו בחנות כל היום?
אגי: ושניהם ישבו בחנות, ואני הייתי יושבת לבד בבית, כן, בשיכון. אני לא מצ… אני, אגב, לא מדברת על זה כמשהו אומלל, כי כולם היו שם ככה.
שירלי: כן.
אגי: כל...
שירלי: את יודעת מה? אני חושבת גם על המרחב הזה, שבגלל שלא היה, אז היית צריכה למצוא את זה בתוכך.
אגי: נכון.
שירלי: כי, היום ילדים, זמן הבהייה, תכף נדבר על הבהייה, האפשרות הזאת בכלל,
אגי: לא קיימת כמעט.
שירלי: היא נגמרה, היא בהכחדה. כי מייד אפשר להתמסר לאיזה תוכן שמגיע לך לסלולרי או לעבור לאיזה… להינעץ על איזשהו משהו שמפיג את הריק הזה ולמלא אותו מבחוץ, ואת היית צריכה, בתור ילדה שמשתעממת לבד, משתעממת בכבוד בבית, למצוא,
אגי: את יודעת, את יודעת כמה את צודקת, וכמה אני מאושרת ש… שיש לי רגל אחת בעולם ההוא?
שירלי: אממם.
אגי: כי אני רואה, אני רואה את הנכדים שלי,
שירלי: כן, זה מדאיג.
אגי: שישה שיהיו בריאים. שהם, הם כל הזמן עם הגירויים האלה, עם הטיקטוק, עם הזה, עם הטלפון, עם… ואני כל הזמן אומרת להם, אולי תשתעממו קצת.
שירלי: ממש.
אגי: כי יש להם, 'משעמם לי'!
שירלי: כן.
אגי: הם אומרים, 'משעמם לי'. כאילו, הכי טוב...
שירלי: נורא מפחדים להשתעמם. אני קוראת לזה, יש לי מושג, "תשתעממו בכבוד". כלומר,
אגי: כן, כן.
שירלי: היצירה נובטת רק במרחב כזה כי אם משעמם מבחוץ, קודם כל זה מצב, זה מצב תודעתי, זה אומר שלא פתחת, אתה לא מסתכל. אבל אתה לא מערבב את זה עם משהו בפנים. אני, תכף נדבר על התדר הזה שאת קוראת לו, התדר של המשוררות, האנטנת FM. אבל אני אגיד לך ש, סיפרה לי השבוע מטופלת שלי, שהיא בחורה צעירה, היא סטודנטית, ואיך שהם לומדים עכשיו. אז הייתי מזועזעת, כי היא סיפרה לי שהם לומדים, הרוב עבר לאונליין, אז היא, את כל השיעורים היא משמיעה על מהירות של אחת וחצי או שתיים, כי היא לא יכולה יותר לשמוע משהו בקצב הרגיל שלו, זה נורא נורא לאט לה. וזאת בחורה שהיא מצליחה בלימודים שלה הכל, אבל שום דבר מהלימודים לא נספג בפנים, ואני שואלת אותה, מתי את מצליחה לשהות קצת במה שנאמר לך, נגיד, ולחבר את זה,
אגי: לעצמך,
שירלי: למשהו מבפנים שעולה. וזה אף פעם לא מצליח, והחוויה על אוטומט, וזה סבל גדול, היא סובלת מכל דבר שהיא לומדת שם. והיא מצליחה מאוד, ציונים מעולים.
אגי: זה מאוד עצוב,
שירלי: מאוד.
אגי: זה, זה כאילו לא נכנס.
שירלי: ממש.
אגי: תראי, אני לוקחת הרבה פעמים את הללכת כזה, ללכת למקומות, אנחנו נגיד שוכבים על הגב, על הדשא, ומסתכלים על העננים ומסתכלים על צורות. כאילו אני כן מאוד מנסה לפתח את הדבר הזה של ה… של בלי מכשירים.
שירלי: כן.
אגי: בלי טלפון, בלי כאילו, העולם.
שירלי: כן.
אגי: כי פה יש לי אפשרות, את יודעת, את רואה…
שירלי: בכפר המדהים הזה.
אגי: כן, אז...
שירלי: אבל אולי בגלל שבילדות השדה היה דל, ולא היו בריחות אחרות, אז יכולת לפתח שדה פנימי.
אגי: נכון, כאילו באמת, אני חושבת על, מה היה שם, היו באים ילדים הביתה בצהריים, יוצאים לרחוב. יוצאים לרחוב, לחם עם חמאה,
שירלי: כן.
אגי: ומסתובבים, לראות מי ברחוב.
שירלי: כן.
אגי: משחקים קצת קלאס, אני יודעת, מחבואים...
שירלי: כן.
אגי: טירו, דברים כאלה. וזה… אני חושבת על זה עכשיו בהמון אהבה.
שירלי: כן.
אגי: בהמון אהבה, באמת.
שירלי: היית גם ילדה פיזית? ילדה כזאת ש,
אגי: מאוד, כן.
שירלי: שזזה,
אגי: טומבוי.
שירלי: טומבוי.
אגי: ממש.
שירלי: ש… שהגוף מדבר.
אגי: כדורגל וזה.
שירלי: כן, כן.
אגי: כן, מאוד.
שירלי: אז המחוש השירי הזה, כמו שאת קוראת לו, אני חושבת באיזו שורה, תדר FM, האנטנה שיש לה משורר. ספרי עליה קצת, מה זה? אני יודעת שסיפרת עליה המון… איך חושבים משוררים?
אגי: תראי, בוא נתחיל קודם כל עם השפה, כי זה באמת, אבני הבניין זה השפה. ו… זה גם לטוב וגם לרע, שומעים את השפה על כל תיבת התהודה שלה, שזה… הרבה פעמים כל כך מדהים איך אנשים מדברים ולא שמים לב לזה… אז השפה, התדר הזה, בתדר הזה שומעים את השפה… בהמון המון שכבות. אחד הדברים, נגיד עכשיו, כל עניין הקורונה, נכנסות המון מילים חדשות, נכון? נגיד מילה כמו, מתווה, פתאום מופיעה מילה, או עקומה, אוקיי?... אז הראש המשוררי, מייד בא לו לפנק את המילה ולהכניס אותה בתוך שיר ולבדוק אותה בתוך שיר ולראות עם מה היא מתחברת ועם מה היא הכי רחוקה ואיך אפשר לחבר אותה איך אפשר לשחק איתה וזה,
שירלי: את מתייחסת למילה כמו ליישות.
אגי: ברור.
שירלי: מגיעה יישות, דמות חדשה,
אגי: בוודאי,
שירלי: חומר חדש.
אגי: בוודאי.
שירלי: בואו עכשיו נתחיל למהול אותו עם עוד חומרים, בואו נבין את החומר.
אגי: בוודאי. תראי, למשל, יש לי שיר אחד שנקרא, שהכותרת שלו… "to שומר הגן, שטרודל ג'ימייל דוט קום". שאני פונה ל…
שירלי: [ צוחקת] כי הוא שומר הגן.
אגי: שאני פונה לשומר, לשומר הגן של גן עדן ואני אומרת לו, 'מה אכפת לך, אל תהיה כזה שרף, הנה נכנסתי, יצאתי, מה קרה וזה, ולמטה כתוב, send for my iPhone [שירלי צוחקת]. אז… כש… בא ל… וכתבתי את זה כשפתחתי את הג'ימייל, אוקיי?
שירלי: כן.
אגי: אז כשמופיעה מילה חדשה, אז הדרך לפנק אותה בתוך, לטעום אותה בתוך שיר או לפנק אותה בתוך שיר, זה מייד לחבר אותה לדברים שהכי לא קשורים אליה ואז נוצר איזה מין משחק כזה בין הרבדים של השפה.
שירלי: ניגוד. לחפש לה טנא, לשתול אותה בתוך ניגוד.
אגי: כן, לשתול אותה בתוך משהו שהוא לא הסביבה הטבעית ואז פתאום את מתעוררת לשני הדברים ביחד.
שירלי: כן.
אגי: אז… יש לי שיר אחד, נגיד, שמדבר, מתעסק בביטוי מחסום כיסופים בגבול שם, שאת יודעת, שומעת בחדשות מחסום כיסופים, בסדר, זה שם של מקום, אבל תחשבי שכל בן אדם על כיסופים שלו יש לו איזה מחסום, זה משהו לגמרי פנימי אז משוררים שומעים את זה כל הזמן.
שירלי: כן.
אגי: שומעים את זה בפשט, שומעים את זה גם למטה.
שירלי: שומעים את המטפורה, שומעים את התיבות תהודה של כל...
אגי: את כל תיבת התהודה, ולפעמים, את יודעת, בשיר את…, אפילו לפעמים, כמעט צריכה להשתיק חלק.
שירלי: [קטע הסבר אחרי השיחה] אגי מדברת בשבחי הבהייה. היא מתארת בעצם סוג של מצב מדיטטיבי של כתיבת שירה. זה איזה סוג של מתג שהיא מפעילה. מתג הבהייה. 'זה כמעט מצב פסיכופיזי', היא מספרת לי, 'לפעמים ממש מרגישה אותו בגוף, אני פתאום שמה לב שהמבט נהיה זגוגי', היא אומרת, 'ואז אני מסמנת לעצמי, אגי, את בזה עכשיו'. ואז היא בוהה, ומתחילה לרשום את מה שעולה בבהייה הזו. 'כמו דייג שזורק חכה ומחכה', היא אומרת, 'פתאום, החכה זזה, ואז אופס, הוא מרים אותה. ואז מתחילות אסוציאציות, דברים שבאים. זה השלב הכי מרתק'. אני שואלת אותה כמה מהיומיום שלה מורכב מהחומר הזה, הטוב. מתי היא מפעילה את המתג, כמה פנאי יש לה למצב המדיטטיבי הזה. הרי תמיד יש גם משימות חיים שמפריעות, מטבח, ניקיון, אנשים אחרים לדאוג להם.
אגי: תראי, בעצם באופן כללי, יש כל הזמן חדר פנוי לאורח, זאת אומרת, בואי נגיד… הקשב באופן כללי הוא פתוח לזה, אבל נכון שיש החיים… מלאכת החיים… לפעמים אני מחליטה שאוקיי, הגיע הזמן, אוקיי? ואז אני יודעת לפתות את המוזה בקריאה, יש דברים שאני יודעת שאם אני קוראת בהם, אז הם מעלים אותי על השטיח תפילה הזה.
שירלי: וככה את מפתה את המוזה?!
אגי: וככה אני, אני, את יודעת, אני מעוררת את זה, אני עושה אלוקיישן כזה.
שירלי: מה זה הדברים שאת קוראת? מה מעורר ה… מה מזמיני המוזה?
אגי: סופרים ומשוררים שאני מאוד אוהבת... זאת שאלה מאוד אינטימית, את שואלת.
שירלי: כן, סליחה, חדר המיטות. [צוחקת קלות]
אגי: אבל… נגיד יואל הופמן, חברי הטוב. קריאה בספרים שלו… משוררים כמו… לואיז גליק.
שירלי: כן.
אגי: פסואה… וכך הלאה, כן.
שירלי: כן. ואז את מזמינה קצת את המוזה. אם היא לא באה, את נבהלת?
אגי: תראי, אני, אני לא נבהלת כי אני יודעת כבר מחיי ש… מדובר בגלים. יש תקופות.
שירלי: עונות, עונות שנה.
אגי: יש, כמו שכתוב, "עת כנוס ועת לכל דבר".
שירלי: אף פעם לא נבהלת מזה, זה הדבר שאני הייתי רוצה ללמוד. אז את לא נבהלת מתקופות של...
אגי: אני לא נבהלת, אבל אני, זה לא, זה לא הימים הטובים שלי, בוא נגיד ככה.
שירלי: זה פחות טוב,
אגי: זה פחות טוב,
שירלי: כאילו בלי התדר הזה יותר קשה.
אגי: יש לי אפילו באחד השירים שאני כותבת, 'מי אני כשאני לא כותבת, מי אני כשאני לא...
שירלי: כן.
אגי: כי אני באמת… אין ביטוח. זה שכתבתי היום שיר,
שירלי: כן.
אגי: זה לא אומר שזה יהיה, וזה באמת יכול להיעלם כמו שקרה, לפעמים קורה וקרה.
שירלי: קרה לך לתקופה?
אגי: יש תקופות שאני לא כותבת… נגיד כמה חודשים, כן.
שירלי: ואז את, ואז נגיד, את מסיטה או לא מסיטה, אז הליבידו הוא במקומות אחרים או אז יש הרגשה שאין ליבידו?
אגי: לא, אני, בתקופות שאני לא כותבת אז אני יותר, יותר מתחברת לטבע פה…
שירלי: למצבר אחר.
אגי: למצבר אחר, לשחייה, אני שוחה כל יום, לחברים וסדרות,
שירלי: כיף.
אגי: ודברים, את יודעת, שכולנו עושים… זה באמת… משהו שאולי לא הייתי אומרת לפני שנים, בסדנאות שלי… היום אני קצת שיניתי את דעתי, כי אני רואה שזה גם הרבה פעמים עניין של החלטה, של להחליט עכשיו להיכנס לזה.
שירלי: אממם. וזה שונה, כי פעם לא היית מחליטה להיכנס?
אגי: פעם הייתי נותנת לחיים לבוא אליי, והיום אני… זה מפתיע אותי, כי אני… כן רואה לפעמים שזה עניין של החלטה.
שירלי: אממם.
אגי: שאלת אותי קודם על העניין הזה, דיברנו קצת על העניין הזה של… הדיכאון וה… ו…
שירלי: והחיים.
אגי: מאוד דיבר אליי מה שאמרת, בשירה זה ממש אותו דבר,
שירלי: כן.
אגי: כי רוב השירה, סטטיסטית,
שירלי: רגע, אני אזכיר, כי זה היה אופליין.
אגי: כן, כן.
שירלי: דיברנו על פסיכולוגיה חיובית, וסיפרתי לך שהמחקרים של הפסיכולוגיה החיובית בעצם הגיעו אחרי המון שנים של התעסקות בחוויה האנושית רק דרך מה שאין, ההתעסקות באין, בכאבים, במשברים, בפצעים, ופסיכולוגיה חיובית בעצם שמה זרקור, מחזירה את המבט שלנו גם לאזורי היש. ההחלטה, לכוון את הפנס הפנימי, גם למה יש לי, מה עובד לי, מה משמח אותי, מה בריא, מה מאפשר לי,
אגי: אממם, אממם.
שירלי: גם מרכיב של החלטה.
אגי: זה מאוד מדבר אליי, כי את יודעת… סטטיסטית זה כנראה נכון שמרבית השירה נכתבת ממקום של מצוקה, של בדידות, של כאב, משהו שאתה… משהו שרוצים לחלוק עם מישהו, כי במצב של עושר או של מלאות, אז לא חסר בעצם… צריך להיות קצת מטומטם בשביל לבזבז את הזמן הזה ולהתחיל לכתוב שירים אם אתה באמת,
שירלי: [צוחקת] נכון.
אגי: במצב של עושר.
שירלי: עושר, לך כאילו תשקיע בזה.
אגי: בדיוק. אז… אז רוב השירים הם באמת שירים שנוגעים מ, מאיזשהו… מאיזושהי… חיים גורי תמיד אמר לי, 'השירים זה לא מ"שישו בני מעי"'.
שירלי: כן.
אגי: אז זה כנראה נכון, אבל, באמת אני, אני… באמת נחשבת לאחת המשוררות שיש בשירה שלה שמחה.
שירלי: נכון.
אגי: ו… ו…
שירלי: הומור,
אגי: הומור.
שירלי: שמחה, חיות.
אגי: אז זה, אז זה לא שאין לי את האזורים האחרים,
שירלי: כן.
אגי: ברוך השם, החיים לא פותרים אותך מהדבר הזה. אבל כן, יש לי אפילו שיר שנקרא "אושר", זאת אומרת זה… שיר קצר, "אושר". אושר [מצטטת], "כמו אז כשרקדתי מול מכונת הדפוס, ואלוהים היה הדי-ג'יי".
שירלי: [בהנאה] אויש.
אגי: שהתחילו לצאת הספרים [שירלי צוחקת], את יודעת, לעמוד מול מכונת הדפוס,
שירלי: כן.
אגי: ואת שומעת, 'טקדם',
שירלי: וואה.
אגי: 'טקדם, טקדם, טקדם', ככה,
שירלי: וואה.
אגי: [בעוצמה הולכת וגוברת] והדפים יוצאים אחד אחד אחד, והספר שלך הולך ונהייה,
שירלי: [בהתלהבות] כן. לידה. זה לידה.
אגי: ואת רוקדת ל… ל… לקצב הזה.
שירלי: רגע של אושר.
אגי: אושר, לגמרי, עשית את זה.
שירלי: נכון.
אגי: כן.
שירלי: אז את אומרת שאת, את מכניסה את זה בתוך השירים שלך גם בגלל שאת, את אדם שיודע לשהות ולהרגיש גם את הרגעים האלה.
אגי: אני חושבת שזה,
שירלי: יש לזה ביטוי.
אגי: הם באמת מופלאים.
שירלי: נכון, נכון.
אגי: זאת אומרת, לא, לא, נכון שבאותו רגע, שעמדתי מול המכונה לא אמרתי, רגע רגע רגע אני יושבת וכותבת, אבל כן, זה נחרט, יום אחרי,
שירלי: כן.
אגי: כן, זה...זה…
שירלי: אני חושבת שההזמנה הזאת לשזור לחיים את המרווח, את החיק הזה של הלכתוב שלו, לא רק, כמובן, לצרוך שירה, אבל הפגישה הזאת עם האנטנה שלמדת להשתמש בה, האנטנה שגידלת.
אגי: אממם.
שירלי: כמו מלאך כזה, מגיל נורא צעיר, האנטנה של החוש הזה שקולט ורושם, בעיניי היא טובה לכל אדם. אני חושבת שזה לא סתם שהכאב מחזיר אנשים לאזור הזה, הוא כאילו מכריח אותם לפעמים לפגוש את עצמם. ולכן, בגלל זה הרבה פעמים אנשים שוהים או עצובים ומשם יוצא משהו אבל לא חייבים להגיע רק מהדלת הזאת.
אגי: איך את מרגישה את זה בטיפול שאת עושה, בטיפולים שאת עושה? נגיד, בא מישהו עם כאב, עם פצע, אוקיי… אז,
שירלי: אז מה קורה שם?
אגי: מה את עושה?
שירלי: אז בדרך כלל הפצע, אנשים באים בגלל הפצע. כי הכאב הוא דוחף אותנו, הוא אימובילייזר כזה, זה מצפצף לנו במכונית ואנחנו מחפשים איך לנסוע יותר בטוח או לחזור למסלול… ואני מקשיבה, לפצע, אני נותנת לו לעלות, כי אני הרבה פעמים, מה שצריך לעשות זה, אבל ליד זה, אני פותחת הרבה שאלות ופרוז'קטורים על אזורי היש. אני שואלת, 'את נורא בודדה עכשיו. ספרי לי על רגע אחד בחודש חודשיים האחרונים שלא הרגשת בדידות', רגע אחד ליד מכונת הדפוס עם הדי-ג'יי, אולי לא היה משהו גדול כזה, אבל רגע אחד שאחת אולי ישבה בחיקך.
אגי: [מהמהמת בהסכמה]
שירלי: אני מחפשת, אני עוזרת להחזיר את זה לתודעה.
אגי: זה נורא מעניין מה שאת אומרת, כי על עטיפת הספר שלי "קפל"... שמתי שיר, שעושה את מה שאת עכשיו אומרת, שיר שנקרא, "בקתה בקצה יער"... ש… שבדיוק מעורר את הדברים האלה.
שירלי: כן, יא, זה מרגש, אני אגיד לך למה. כי בדיוק סיימתי קבוצה, אני מלמדת פסיכולוגיה חיובית בקבוצות, דרך כתיבה וחוויה אצלי בבית, וסיימתי קבוצה, והם הביאו לי מתנה, ועל העטיפה הם הדפיסו את השיר הזה. [צוחקת]
אגי: [בפליאה] ווהה, אוקיי. [שירלי צוחקת]
אגי: את רואה, מתאים לנו.
שירלי: ממש, ממש, את רוצה להקריא אותו?
אגי: אני אשמח להקריא אותו, כן.
שירלי: וואו, זה ממש מרגש. הנה.
אגי: כן, זה… בקתה בקצה יער, זה באמת… זה הדבר המאיר הזה, שנכון את ביער, ואת הלכת לאיבוד, כמו עמי ותמי, ואת לא מוצאת את הדרך וזה, ופתאום, אור! ב… יש שם, אז [ קוראת את השיר, שמועלה במבנה זה כפי שמופיע באתר "תולעת ספרים". מידי פעם נשמעים בעת קריאתה ציוצי ציפורים]:
לא כל תרדמה
נופלת
לא כל ערב
יורד
ולא כל זקנה
קופצת,
יש המנמנמים כאפונים
בתרמיליהם הירוקים
או שרועים שלווים
על ענני מרשמלו.
לא כל מלאך הוא
נורא
לא כל תפוח
מורעל
ולא כל מבט
נעוץ,
יש האוספים אותנו
מהאיבוד אליו הלכנו
ומאירים לנו בקתה
בקצה יער.
אגי: אז אם זה מה שאת עושה, זה טוב.
שירלי: זה באמת,
אגי: באמת.
שירלי: זה מאוד מרגש. אני חושבת ש… אני חושבת שאת עושה את זה בשירה שלך,
אגי: איזה כיף לשמוע.
שירלי: להרבה אנשים. זה בחוויה שלי אני מוצאת הרבה, הרבה נורות, כשאני יושבת בתוך איזה חיק של שיר שלך,
אגי: איזה כיף, תודה.
שירלי: זה גם מסביר לי אותי. זה כאילו רגע לסיים את השיחה הזאת, אבל אולי דבר אחרון, מה המוטיבציה שלך לכתוב? בעצם מאיפה זה נולד,
אגי: המוטיבציה לכתוב?
שירלי: הצורך שלך?
אגי: אני חושבת, אני כמעט בטוחה שזה נולד מ… איזה רצון להוכיח משהו, ש… אני הייתי… זה אני חוזרת לילדות כי זה מתחיל תמיד שם, את יודעת… ילדה כזאת של עולה חדשה והיא לא מדברת עברית כמו שצריך ו… שמנמונת כזאת עם תלתלים שזה היה מאוד,
שירלי: אחרת, לא כמו כולם.
אגי: לא כמו כולם ו… ו… ומורה שצוחקת עליי וכל זה, ואני חושבת… ש… ואני יודעת את זה גם מאמנים אחרים, שהמקום הזה שאתה קצת נידח וזה, בא לך להגיד נלחם, כמו שהילדים אומרים, ולעשות משהו, הדבר המוזר הוא באמת שזה קרה דווקא בתחום של השפה. יזהר תמיד אמר לי, 'איך זה שאת במקום שאת גדלת ועם הורים שגדלת ושלא דיברו עברית ולא, דווקא משוררת', כאילו,
שירלי: אבל זה הכי דווקא, אם כבר לבחור במדפים של הדווקאות, לקחת את ה…
אגי: בדיוק.
שירלי: את הכי נחשב,
אגי: הכי נחשב.
שירלי: הכי רחוק.
אגי: וזה ולהישאר כיתה ו… ו… ובלתי מספיקים כל הזמן וגם התיכון כאילו… זהו.
שירלי: עברה החוויה של הבלתי מספיק?
אגי: לגמרי.
שירלי: לגמרי,
אגי: לגמרי.
שירלי: נפלא, נפלא.
אגי: כן.
שירלי: תודה רבה רבה, אגי, עלייך,
אגי: תודה רבה.
שירלי: על ההזמנה הזאת, על, על מתנתך בחיי ובחיי עוד הרבה אנשים.
אגי: תודה, תודה רבה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments