הכל מעניין - פרק 13 - פנטזיה יהודית עם יהודית קגן
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Sep 14, 2025
- 27 min read
ז'אנר הפנטזיה נפוץ בעולם כבר עשרות שנים אבל דווקא ביהדות, שם יש יותר מאלפיים שנה של מיתוסים, הוא כמעט ולא קיים. בפרק הזה נדבר עם יהודית קוגן, אחת ממייסדות "שעטנז" - קבוצה של כותבות וקוראי פנטזיה יהודית ונדבר על למה הכתיבה העברית בתחום כל כך דלה, מאיפה פנטזיה יהודית עשויה לשאוב את המיתוסים שלה, במה היא נבדלת מזו הנוכרית ולמה צריך לייצר אחת משלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/05/2023.
יהודית: אני חושבת שספציפית ב… נקרא לזה בשיח שלנו כישראלים, מול התרבות המערבית, שיש לנו אשליה שאנחנו שייכים אליהם, אבל אנחנו לא באמת. כאילו, אתה יודע, כשמרטין או טולקין כתבו על רכיבה על סוסים ועל שלג ועל יערות, הם ידעו על מה הם מדברים. אני רוצה שתצביע לי על הישראלי שרכב על סוסים בפעם האחרונה, ויודע באמת איך הם מתפקדים בעיתות לחץ ומצוקה, או על הישראלי שפעם אחרונה ראה שלג. אז אני מרגישה שבכללי, כשישראלים, כשאנחנו ניגשים לכתוב פנטזיה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים לכתוב פנטזיה, מה שמכונה פנטזיה נוסחתית של ימי הביניים, כל זה, אנחנו אוטומטית נמצאים בעמדת נחיתות מול כל אפס אירופאי. אבל אם לכתוב על ארץ הפלאים שלנו, על מדבר, אז פתאום אנחנו מלכים. פתאום אנחנו, פתאום אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
אריאל: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "הכל מעניין", פודקאסט שבו אנחנו מדברים עם אנשים מעניינים על התחביבים המעניינים שלהם. היום אנחנו מארחים את יהודית קגן. יודית או יהודית?
יהודית: האמת שאני לא… לא רגישה בנושא.
אריאל: אוקיי, בסדר, יש אנשים שמאוד רגישים. היי יודית, מה העניינים?
יהודית: היי, מה העניינים?
אריאל: מצוין. אז מה שאנחנו הולכים לדבר היום זה על פנטזיה יהודית. אני חושב שזה… לי זה נראה כמו אחד הנושאים היותר אזוטריים שדיברתי עליהם, אבל יכול להיות שאני טועה, כאילו זה… יש לך קבוצת פייסבוק של זה, נכון? של פנטזיה יהודית?
יהודית: כן, יש לנו… יש לי בעצם פרויקט, ביחד עם כמה שותפים, בין היתר דניאל פידלמן, נריה בריס, עוד כמה שותפים לפשע, שהקונספט שלה זה בעצם להיות חבורה של יוצרים מסביב לנושאים האלה, מסביב לדבר הזה. אז יש לזה דף פייסבוק, יש לזה אתר, יש לזה הרבה בלאגן.
אריאל: כמה אנשים יש בקבוצת פייסבוק? שאני אדע כמה זה איזוטרי?
יהודית: אז זה תלוי באיזה שלב, כי זה היה כמה קבוצות שנולדו זו מזו. הראשונה הייתה משהו כמו 1,600 איש.
אריאל: אה. יפה.
יהודית: הנוכחית היא הרבה יותר קטנה, מצומצמת, משהו כמו 250 איש, אבל הדף עומד על איזה 1,000 לייקים.
אריאל: אה, מעולה. אקלקטי אבל. לא אזוטרי, אקלקטי. יפה. אז לפני שנתחיל לדבר על הנושא, קצת נכיר אותך. בואי תספרי על עצמך קצת.
יהודית: אני גרה בירושלים, אני עובדת ככותבת תוכן במשרד פרסום. יש לי שתי בנות, שלישי בדרך.
אריאל: כותבת?
יהודית: אה, כן. כותבת, כותבת, כותבת גם כמקצוע וגם כדברים נוספים.
אריאל: פרסמת כמה סיפורים קצרים, זכית בפרס "עינת", נכון? אני זוכר נכון?
יהודית: כן, הוא פה מאחוריי איפשהו.
אריאל: [צוחקים] זה יהיה בלי, הם שומעים רק את האודיו אז לא רואים.
יהודית: אז כן, כתבתי כמה סיפורים קצרים, הם פורסמו בעיקר במסגרת של "היו יהיה" ו"בלי פאניקה". עוד סיפור קצר גם התקבל ל"ספקולציה". אני כותבת גם סיפורי ילדים קצרים ל"אותיות וילדים" מידי פעם. חלק מהסיפורים הקצרים שלי היו מועמדים לפרס "גפן", סיפור אחד זכה בפרס "עינת", שזה באמת היה מאוד מאוד מרגש. וככה…
אריאל: ויש לך ספר שמחכה.
יהודית: כן! יש לי ספר שעומד לצאת בהוצאת "שתיים". הוא מדבר על בת שמוצאת את עצמה פתאום באמצע מאבקי הירושה של עולם השדים, אחרי שאשמדאי הולך לעולמו. זה ככה בגדול העלילה.
אריאל: אוקיי. אנחנו נגיע, נגיע לאשמדאי ובכלל לכל זה עוד עוד מעט. אז לפני שאנחנו מתחילים לדבר, אני תמיד שואל את האורחים שלי כמה שאלות, ככה שנלמד להכיר אותם, סתם כמה שאלות ככה גנריות. אז חלק אולי זה יהיה התקלה, תראי עם מה את מצליחה.
אז כמו את כל האורחים שלי, עד עכשיו לפחות, הכרתי מטוויטר. אז השאלה הראשונה שאני שואל זה - איך הגעת לטוויטר?
יהודית: אני חושבת שפתחתי איזשהו חשבון ממש ממש ישן נושן, והוא היה לא פעיל במיוחד איזה חמש שנים, ואז אני אפילו כבר לא זוכרת מה היה הטריגר, פתחתי אותו מחדש, ומאז זה קצת, אני ממקבלת, גם את פייסבוק וגם את טוויטר. את אינסטגרם עוד לא פיצחתי. [צוחקת]
אריאל: [צוחק] אוקיי, אני ברגע שהגעתי לטוויטר נטשתי את פייסבוק או להיפך. אני חושב שנטשתי את פייסבוק ואז הייתי צריך תחליף, אז טוויטר היווה תחליף. היום, במקרה, בדיוק נכנסתי לפייסבוק וזה הרגיש לי כל כך, לא יודע, מיושן או לא יודע, קשה לי איתו.
יהודית: אני חושבת שבתור מישהי שמדי פעם ככה זורקת טיוטות או קצת פרוזה לרשת, אז לפייסבוק יש את היתרונות שלו. מצד שני, הקשב מתקצר קשות בעקבות טוויטר.
אריאל: כן. נכון. אתה פשוט חושב בהכל קצר יותר ו… כן. כן.
יהודית: כן. יש לזה משהו נחמד מבחינת, נקרא לזה "האימון", של לעשות לוג ליין ולצמצם ולזקק רעיון.
אריאל: נכון.
יהודית: אבל יש לזה גם חסרונות.
אריאל: כן. מה העובדה שאנשים לא יודעים עלייך?
יהודית: או אה, יש לי הרבה. [צוחקת]
אריאל: אמרתי שיהיה התקלות.
יהודית: אהה, לא יודעת אם זה נחשב עובדה, אבל…
אריאל: משהו.
יהודית: אני מאוד קנאית לפרטיות של הילדות שלי ברשת.
אריאל: אוקיי.
יהודית: זה כזה עולם שלם ש… אוקיי, יש כזה דאחקות וכאלה, אבל לא באמת הרבה מעבר.
אריאל: זה… את מפסידה עולם שלם של לייקים על חשבון הילדים שלך.
יהודית: אני… ואני שלמה עם ההפסד. אני שלמה לגמרי עם ההפסד. מה שכן, בדיוק היום כזה עוד משהו שלא הגיע לרשת, זה שאמרתי לאיתי שאני חשה קצת חוסר נוחות עם זה שהגן של הבת הגדולה שלי, מאוד מובן לו מאליו, שלוקחים את כל הילדים לתהלוכה של חב"ד.
אריאל: אוקיי.
יהודית: וזה מאוד מוזר לי. אני לא בטוחה מה אני מרגישה לגבי זה. והתגובה שלו הייתה פחות או יותר: "אה, כן, כבר רשמתי את זה ביומן כדי שאני אוכל לקחת גם את הקטנה לשמה, כי יש מתנפחים והקייטנה של החמאס כנראה לא יצאה לפועל, [אריאל צוחק] אז אני אסתפק בקייטנה של חב"ד בינתיים".
אריאל: יפה. אה, כן, יש לי כל מיני מחשבות על התהלוכה הזאתי של חב"ד, אבל אה… אני לא איש דתי, את כן, אז אני מניח שיש לנו גישה קצת שונה.
יהודית: אבל יש מתנפחים. מתנפחים זה…
אריאל: ויש מתנפחים, כן.
יהודית: יש מתנפחים.
אריאל: אבל זה בדיוק הדרך שבה זה עובד, כן? [יהודית צוחקת] זה בדיוק הרעיון. כן.
יהודית: זה להורים עייפים.
אריאל: הורים בהגדרה הם עייפים, כן. זה לא צריך להוסיף את ה"עייפים". זה בא עם הטריטוריה. המנה הכי טעימה שטעמת או הכי מיוחדת או הכי זכורה?
יהודית: אמ… סופגניה, ממש מהשמן הרותח, במחנה בן יהודה ב-2010. לא הצלחתי לשחזר מאז.
אריאל: אני חושב שזה משהו שמאפיין את המנות כשאתה זוכר, זה משהו שאתה לא מצליח לשחזר אותו. יש איזה מנה שאכלתי פעם בסן דייגו ש… איזה בוריטו שניסיתי לשחזר מאז ואף פעם לא הצלחתי, ואני ככה…
יהודית: כן.
אריאל: אה, בילוי מועדף?
יהודית: כרגע, [צוחקת] כרגע לא לקום מהספה בערך, אבל אה…
אריאל: [צוחק] תספרי לי שאת אמא בלי להגיד שאת אמא.
יהודית: [צוחקת] לגמרי.
אריאל: כן. חלום חיים? לא לקום מהספה. [צוחקים]
יהודית: [צוחקת] אוהה, חלום שלי. האמת שיש לי חלום לראות עיבוד, הפקה טלוויזיונית לספר שלי. זה ממש מין חלום כזה שהייתי שמחה יום אחד להגשים.
אריאל: כן, אני קצת מתחבר לזה. אפילו קצת הרבה. כן. אז עברנו את החלק הקשה, שבו את צריכה לדבר על עצמך, עכשיו אפשר לדבר על מה שאת אוהבת. אז אמרנו שאנחנו מדברים על פנטזיה ולא סתם פנטזיה, על פנטזיה יהודית. אז ככה, בואי תספרי לי קודם כל מה זה פנטזיה יהודית?
יהודית: אז בוא כזה, אתה יודע, נלך צעד אחד אחורה על פנטזיה בכללי. שאני חושבת שאולי ההגדרה הכי טובה לפנטזיה, שזה לא בדיוק ז'אנר כמו שזה מדיום. כי בתוך פנטזיה אני יכולה לכתוב ספר אימה שהוא גם יהיה פנטזיה, ואני יכולה לכתוב פנטזיה רומנטית, ואני יכולה לכתוב בהמון המון ז'אנרים, וכולם יכנסו להגדרה של פנטזיה, כי בעצם יש בה משהו מאוד חמקמק. והוא בעצם, זה לא באמת מוגדר כהלכה. אז זה כזה בכללי.
אריאל: בעצם הכל יכול להיכנס תחת פנטזיה, אם רוצים.
יהודית: נכון, כמעט. כן. אני אומרת, אבל אפילו אם הולכים, נקרא לזה משהו שככה כולנו נסכים שזה ז'אנרי, יש הבדל בין ספרים של סטיבן קינג לבין ספרים של… אני כזה מנסה להסתכל במדף שלי תוך כדי…
אריאל: מארטי.
יהודית: לבין ספרים של כמו… גם, אבל אני רוצה כזה כמו שאמרתי, אני מחפשת את הדוגמה היותר קיצונית על אילונה אנדרוז, שהיא כותבת ממש… שהם, זה בני זוג שכותבים תחת שם עט משותף, שהם כותבים ממש רומנים רומנטיים על מלא. וזה עם כל מיני כשפים וקסמים ודברים כאלה. ושניהם חיים תחת ההגדרה של פנטזיה, גם אם זו הגדרה קצת מצחיקה, לשים אותם אחד ליד השני.
אריאל: בעצם זה הגדרה שמוגדרת אולי על תחו… בצורת השלילה, כלומר, כל דבר שהוא לא קורה בעולם האמיתי.
יהודית: אבל גם לא בהכרח, כי יש לך פנטזיה אורבנית. שזו פנטזיה שמתרחשת בעולם שלנו, בערים שלנו, פשוט משהו קסום מתרחש בהם. ולפעמים חלקנו יודעים על זה, חלקנו לא. נגיד, גם ספרים ישראלים שיצאו, גם הספר "לב המעגל" של קרן לנדסמן ו"שומרי הערים" של רותם ברוכין הם ממש דוגמה קלאסית לפנטזיה אורבנית, שמתרחשת בחיים שאנחנו לכאורה מכירים.
אז אני אומרת, כבר מלכתחילה ההגדרה של פנטזיה היא טיפה חמקמקה, אפילו לפני שאנחנו מגיעים לשוליים היותר עדינים של ריאליזם מאגי ודברים כאלה, ששמה בכלל, זה פרנסה לחפירות רבות. ואז אני חושבת שכשאנחנו לוקחים את זה צעד קדימה, את העניין הזה, ואחד הדברים שאני אומרת הרבה, ואנשים תמיד קצת מופתעים כשאני אומרת את זה, אני אומרת אין דבר כזה פנטזיה ניטרלית. כי גם כשאנחנו נהנים מ"משחקי הכס", וגם כשאנחנו כאילו נכנסים לספרות שבעצם מסתכלת מאוד על ההיילייטס של ימי הביניים, [אריאל מהמהם] אז זה נרטיב אחד בלבד של ימי הביניים. כן? אם היית שואל יהודים איך ימי הביניים היו נראים, הם היו פחות מתלהבים מהקונספט של אבירים, נגיד ככה.
אריאל: כן. בטוח.
יהודית: אנחנו עברנו את ימי הביניים בלברוח מפוגרומים, אוקיי? [צוחקים] זה ימי ביניים אחרים לגמרי מאשר שירי גיבורים ואגדות ודרקונים, ו… לא היו מסעות צלב, וזה היה… That was the thing. וברגע שמסתכלים על זה בצורה כזאת, אני חושבת שזה מאוד מאוד מזמין, מבין, אוקיי, אז אז אם הכל… נקרא לזה, אם אין דבר ניטרלי פה, אז איך אנחנו יוצרים משהו שעשוי להיות יותר אותנטי, או יותר… נקרא לזה אישי משלנו. עכשיו, זה לא רק במובן של על איזה תקופה אנחנו כותבים. יש ספר מאוד מפורסם של נעמי נוביק, שהיא כתבה ספר פנטזיה שבמרכזו…
אריאל: "חוט של כסף"?
יהודית: כן.
אריאל: אוקיי.
יהודית: שבמרכזו עומדת בת של מלווה בריבית יהודי. ומה זה עושה והפוליטיקה בכפר ורוצים להחזיר לה, לא רוצים להחזיר לה. ויש בזה משהו מאוד מעניין, מבחינת הניסיון של לדבר על חוויות אחרות. יותר אישיות אולי אפשר לקרוא לזה ככה. אבל זה לא נוגע אך ורק לדמויות, לבניית עולם. כן? אני לא רוצה שכאילו יביאו לי דרקון ואז אני אקרא ללווייתן וכאילו אוקיי, כולנו נהיה בסדר עם זה. לא…
אריאל: [צוחק] אוקיי.
יהודית: אני רוצה לספר משהו מהותי יותר על התרבות שבה אני חיה. ליהל גמליאל, שגם איתנו ב"שעטנז", יש וורט מקסים על זה ש…
אריאל: שנייה אני קוטע אותך. וורט זה דבר תורה, למי מבינינו שלא חובשים כיפה, כן?
יהודית: של איך הייתה נראית העלילה של נרניה, אם ההנחות יסוד הספרותיות היו יהודיות, ולא כאילו מגה נוצריות, כן?
אריאל: איך?
יהודית: אז קודם כל, הם לא היו מוצאים את עצמם בשלג, כשהם היו חוצים את הארון. וזה קודם כל איזשהו משהו שאנחנו אולי אפילו נוטים לשכוח, של ההשפעה של הגיאוגרפיה עלינו, על זה שבישראל אם אתה תכתוב פנטזיה, אין יער, אין שלג…
אריאל: [צוחק] יש מדבר.
יהודית: אין את הרומנטיקה, כן, הארץ הקסומה שלנו היא מדבר, וזה כבר משנה המון. והסיפור שלנו הוא על לחפש את עצמך בשממה, במידה מסוימת.
אריאל: איך אסלן היה נראה בכזה עולם?
יהודית: אז אסלן זה… עוד לא הגענו לאסלן בכלל, כן? על… יש לי שמות רבים בעולמות רבים. אבל לא, אז מה שהמכשפה הרעה, היא לא הייתה מונעת את הגעת החו… את הגעת הקיץ, כן? כי הדינמיקה של חורף וקיץ שהיא כל כך משמעותית באירופה, הדבר אולי הכי קרוב שיש לנו בתרבות שלנו זה השבת וימי חול. אז המכשפה הרעה מונעת מהשבת להגיע וכולם עובדים רק כל השנה. [אריאל מצחקק] וכאילו, אפשר ללכת על זה בלי הפסקה, כן? אבל זה פשוט על הדגש על זה, שאפילו הנחות יסוד הספרותיות הבסיסיות ביותר, של מה נחשב טוב, מה נחשב רע, מה מאותת לקוראים: הנה דמות ממש ממש גרועה, אתם לא אמורים להיות בצד שלה, הם שונים מהותית במעבר בין תרבויות ובין חברות שונות.
אריאל: אז כשאני חושב על יהדות, זה כולל כל כך הרבה דברים, ושונה בין הרבה מאוד יהודים. כלומר, אני לא יודע אם הנחות המוצא שלנו הם מספיק מבודדות כדי… אני לא יודע, כאילו, הנצרות היא מאוד מאוד, אסלן הוא ישו וכולי. השאלה אם גם ביהדות יש לנו את הדברים האלה?
יהודית: אז לי יש טענה, ויש חולקים עליי. אה, הטענה שלי היא שאין לנו פנטזיה יהודית, יש לנו פנטזיות יהודיות. בדיוק בגלל שאם אני אכתוב פנטזיה שמתרחשת בימי המקרא, היא תהיה שונה מאוד אם אני אכתוב פנטזיה שמתרחשת באשכנז של המאה ה-17, והיא תהיה שונה מאוד אם אני אכתוב משהו שמתרחש במדינת ישראל היום. בגלל שאנחנו גם, נקרא לזה, עם שיש לו רצף היסטורי די ארוך ובמקומות מאוד שונים אחד מהשני, והיינו נתונים תחת השפעות שונות, וגם נקרא לזה, ההתפתחות שלנו בשלבים שונים הייתה מאוד שונה, [אריאל מהמהם] אז יש פה איזשהו מרחב מבולגן מאוד.
אריאל: בדיוק.
יהודית: ואני חושבת שזה דווקא הזמנה. דווקא בגלל שהבלאגן הזה הוא לא מסודר, הוא לא באמת מאפשר לך לומר: אוקיי, הנה אני אסדר לכם את הכל בבת אחת. לא, יש מדרשים שסותרים זה את זה, ואז יש לך הלכה שבאה אחר כך, ופחות או יותר מושכת את השטיח מתחת לפסוק הזה והזה. אז זה לא באמת יוצר הרמוניה. ואני חושבת שדווקא החוסר הרמוניה הזה הוא בדיוק המקום ממנו יצירתיות צומחת. דווקא כשזה לא מסתדר.
אריאל: כן, זה גם נוגע בזה שהיהדות היא, בניגוד לדתות אחרות, היא לא רק דת, היא גם לאום.
יהודית: נכון.
אריאל: ואז הלאום הזה הוא בעצם, יש לו היסטוריה מאוד מאוד עתיקה והיא לא רק היסטוריה שמשויכת למקום, היא היסטוריה שמשויכת להרבה מאוד מקומות שונים אחד מהשני.
יהודית: כן.
אריאל: איך מגיעים, איך מתחילים בכלל כזה דבר?
יהודית: אז זו השאלה ששואלים אותי הכי הרבה. [אריאל צוחק] כל פעם כשאנחנו יוצאים מאיזושהי הרצאה או מאירוע שאנחנו, נגיד, עושים ב"אייקון" או ב"עולמות", שזה ה… כנסי מדע בדיוני הקלאסי, אנשים אומרים "וואו! אני ממש נדלקתי, אני בקטע. איך אני מתחיל?" [אריאל מהמהם] ואז יש לפעמים, מידי פעם, נשמות טובות שאומרים כזה: "אני רוצה, אני רוצה לקרוא זוהר, איך אני מתחיל לקרוא זוהר?" [אריאל צוחק] וזה כזה, "וואי, לא נעים לי, אבל כאילו מתחילים מבראשית". כאילו, ואני לא גיליתי דרך לעשות קיצורי דרך. ובמובן הזה אני מרגישה מאוד כזה ש… שיש, יש לי, ואני מניחה שלהרבה דתיים, איזושהי מערכת יחסים מורכבת עם מערכת החינוך שממנה יצאנו. מצד שני, היא גם נתנה לנו גישה לארון הספרים בצורה חסרת תקדים. אז כאילו, כן, אני יכולה ללכת ולהתחיל לקרוא וכל זה, אבל כאילו אנשים שאין את זה, אני כאילו, אני באמת… אני תוהה בעצמי. אני כאילו באמת אומרת וואו, איזה אתגר מטורף אתם עומדים בפניו, ואני אני לא יודעת אם הייתי מצליחה לעמוד בו, אם לא היו עושים לי את זה בילדות, כאילו.
אריאל: זה מצחיק, כי מערכת החינוך הדתית שאני באתי ממנה לא נתנה לי גישה כזאתי, או אני לא מרגיש שהיא נתנה לי גישה כזאתי, כי הרוב התרכז תמיד בעולמות הפרשנות ההלכתית והרבה פחות האגדות שמסביב. אצל חרדים זה בכלל עוד יותר קיצוני, בכלל לא לומדים תנ"ך, זה לא קיים בכלל, הכל זה גמרא. גם בגמרא יש אגדות, כן?
יהודית: ברור. אבל…
אריאל: אני מניח שאפשר לשאוב משם, כן.
יהודית: זהו, אז אני מרגישה שכאישה, דתייה, אצלי הסיפור היה בדיוק מהזווית הזאתי, של אני זכיתי ללמוד ב"פלך", בקריית עקרון, אני למדתי בעקרון סיטי.
אריאל: אהה! אז היית שכנה לאיפה שאני גר עכשיו, כן? אוקיי.
יהודית: אממ, ולמדנו גמרא ברמה כאילו, אתה יודע, עשיתי בגרות בגמרא, כן? לא צריך לעוף יותר מדי, כן? אבל אני…
אריאל: יש לי גמרא… בגרות בגמרא ואני מאוד לא גאה בזה, אבל בסדר. כי הציון שמה זה אחד…
יהודית: אבל זה בדיוק ההבדל בין גברים ונשים…
אריאל: נכון.
יהודית: בתוך המערכת הזאתי. שכשהרב שלי יצא מהאולפנא ועצרו אותו ברחוב ואמרו: [אומרת בקול חלש] "רגע, הם באמת לומדות שם גמרא? [אריאל צוחק] זה? זה אמיתי כאילו?" והוא כאילו היה כזה: "אה, כן". כאילו, זה היה אישו, זה היה אישו מטורף. גם אתה צריך לזכור שזה לא ימינו, כן? [אריאל מהמהם בהסכמה] זה היה לפני יותר מעשור. אממ, וכן, אז יש לי את היכולת לזהות צורת דף, והיכולת הזאתי היא… זה האוריינות, האוריינות שבדבר, היא מאוד מאוד משמעותית עבורי.
אריאל: אז בעצם, בואי נחזור שנייה אחורה, מאיזה גיל או ממתי בעצם נמשכת לעולם הזה של הפנטזיה היהודית, ואיך התחלת עם כל הדבר הזה?
יהודית: אז, האמת ש… או אה, זה מתחיל מאוד מוקדם. היה… כשהייתי מאוד קטנה, ככה, שנתיים שלוש…
אריאל: וואו.
יהודית: מי שבעיקר גידלה אותי הייתה הסבתא רבא שלי, סבתא מרתה, זכרונה לברכה, והיא הייתה, איך נקרא לזה? פטריוטית מוראבית. היא הייתה פטריוטית של מוראביה הגדולה. עכשיו, מוראביה הגדולה חדלה להתקיים במאה ה-11, אבל כאילו כחלק מהחיבה שלה והקשר לממלכה הלא קיימת הזאתי כבר, אז היא הייתה שרה לי בלדות צ'כיות.
אריאל: וואו.
יהודית: ואז זה אומר מגיל שלוש, ככה בערך, שירי הערש שלי היו גרסאות מאוד מאוד אלימות לשלגיה, אפשר לומר. [אריאל צוחק] זה כזה שלגיה עם איברים כרותים ושירים קריפיים. זו בלדה מאוד ארוכה, זה נקרא "Nohy naší Dory". זה 13 בתים, קשוח מאוד, וההורים שלי היו מתחרפנים כי ברגע שסיימו את זה פעם אחת, אז דרשתי להתחיל מהתחלה.
אריאל: באיזה שפה זה? בצ'כית?
יהודית: בצ'כית.
אריאל: והבנת את זה? כי ידעת צ'כית?
יהודית: כן.
אריאל: אוקיי. וואו.
יהודית: ואז עלינו לארץ, לא כל כך הצלחתי ללמוד לקרוא ולכתוב, והספר הראשון שהצלחתי לקרוא ולכתוב זה ה… "אגדות האחים גרים".
אריאל: שגם הוא מדמם משהו.
יהודית: זה אבל הגרסה של הילדים.
אריאל: אוקיי.
יהודית: זה, זה כבר לייט. ואחר כך, הייתי בדיוק בגיל של המפץ הגדול של הארי פוטר. [אריאל מהמהם] הייתה תקופה מסוימת שבה אני והארי היינו בדיוק באותו גיל, ודי משם זה נפתח. אבל אני כן זוכרת שככה, אוקיי, ממש הייתי בקטע, הייתי מאוד חזק בדווקא פנטזיה עם אווירה ויקטוריאנית, מאוד. ולאט לאט ה… אני זוכרת את החוויה הזאתי של לקרוא המון המון דברים, שמאוד מאוד אהבתי ומאוד מאוד התרגשתי מהם, ומצד שני, אני מתחילה לומר: וואי, איזה מטורף זה כל הספרים האלה שעושים כאילו עיבוד כל כך מדהים למיתולוגיה ולפולקלור, שהוא בן כאילו אלפי שנים, זה ממש ממש מדהים. ואז אני מתחילה לחשוב, רגע, אבל גם לי יש, גם לי יש כזה מהבית. גם יש את הפולקלור ואת המפלצות שלי ואת ה… וגם את הקסם, וגם את ה… כאילו, מה זה נס אם זה לא קסם? מה זה צדיק, בקונסטלציות מסוימות, אם לא, כאילו, מישהו שיש לו כוח על? [אריאל מהמהם] ולאט לאט התחלתי לחשוב: אוקיי, אז אז איפה שלי בא לידי ביטוי פה? והיו דברים, אני לא…
חשוב לומר, אני גמדה על כתפי ענקים במקום הזה, של לאט לאט למדתי להכיר יותר ויותר את הכתיבת פנטזיה שקיימת בארץ, שיש בעברית, אבל אני עדיין הרגשתי שמשהו בה מפספס את הזווית, שאולי זה חלק מהעובדה שאני אדם דתי מביאה לשיחה הזאתי, לזה של - האם אנחנו נשארים ברמת, אוקיי, אני רוצה לכתוב ערפדים שגרים בתל אביב, כי ערפדים סובבים אותי, או שאני הולכת ואומרת איזה יצורים יש לי? מה הנחות היסוד התרבותיות שהדברים האלה מביאים? ואני מתחילה ליצור תוך איזה שהם מסגרות תרבותיות, שהם לא רק לייבא מחו"ל את היצורים הקסומים שלהם, ולעשות להם איזשהו גיור מקומי. וזה אחד הדברים שככה מאוד מאוד העסיקו אותי. ובהתחלה אבל עדיין הרגשתי שאני במקום מאוד מאוד בוסרי בדבר הזה. ואיזושהי נקודת מפנה מאוד מאוד משמעותית הייתה עבורי כשכתבתי סיפור קצר בשם "רוח קדים", שהוא בעצם משתמש בהלכה כמנגנון קסם. זה עיבוד בעצם לפסוקים מספר, אני חושבת שזה שמואל, שזה כבר מ… לא, אז כנראה מלכים כבר, על חיאל בית האלי, שבנה את יריחו מחדש. ואם מסתכלים על הטקסט יש שם משהו מאוד מאוד מוזר. מצוין שכאילו כל הבנים שלו מתים, אבל הבן האחרון, יש שם הבדל בין קריא וכתיב. אמרתי אוקיי, מה הסיפור? כאילו, זה כאילו מגה טכני, כן? פשוט קוראים שם אחר ממה שכותבים בפועל. אבל עבורי זה היה פה איזשהו מקום לבנות סיפור שלם שמבוסס על זה שהאחרון הוא לא בן, הוא בת. ואז כל מיני דברים שמבחינה עלילתית אפשר לעשות ולפתח, דווקא עם גיבורות יותר בקלות מאשר עם גיבורים. אז זה כזה נקודת מפנה עבורי.
אריאל: אז מאיזה עולמות את בעצם שואבת?
יהודית: אני חושבת שיש שני כיוונים שכרגע מאוד מאוד מעניינים אותי. כמו שאמרתי, היופי של הפנטזיות היהודיות זה שיש הרבה מבחר [אריאל מהמהם]. אז אני בסוג של שופינג אינסופי. אז כיוון אחד שאני מאוד אוהבת זה ללכת ממש לפנטזיה מקראית מאוד, מאוד קשור לתנ"ך. יש לי חיבה גדולה לכנעניוּת. ול… בגלל שבן זוגי שיחיה הוא גם חוקר מקרא, אז אני יכולה מאוד לחגוג בקלות בעולמות האלה. וכיוון אחר שאני מאוד אוהבת, וזה גם קשור לספר שעומד לצאת, קשור דווקא לדמונולוגיה היהודית, לקערות השבעה שהסדרה של "מלאך משחית" קצת העלתה לשיח, לדוגמה. או באמת, לחשים וקמעות, וכל מה שקשור לעולם השדים שלנו, שבעיניי הוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר מסוגל להכיל מורכבות, בניגוד לדימוי הנוצרי…
אריאל: תני דוגמאות.
יהודית: שיש למלאכים ולשדים. ש… אני חושבת שההשוואה הנכונה לשדים ביהדות, היא לא תהיה לדימנס הנוצרים, אלא הם יהיו הרבה יותר דומים לג'ינים המוסלמים, לדוגמה. ש… נגיד השדים מתוארים הרבה פעמים בתור שדים יהודים. אשמדאי לומד תורה, שיש הרבה סיפורים בגמרא על שיתופי פעולה ומערכות יחסים מאוד קרובות בין חכמים ושדים.
אריאל: אוקיי.
יהודית: יש תיאורים על… אני לא זוכרת כבר איזה רב, אבל אה שהיה לו שד בבית שלו שהוא היה זה ששואב את המים מהמעיין. אז במובן מסוים זה חיים, כזה מבחינת הדימוי, הרבה יותר סינרגי עם… עם העל טבעי, מאשר הרוע המוחלט שהשדים מייצגים בעולם הנוצרי.
ואני חושבת שיש בזה משהו הרבה יותר מעניין גם לדבר על אחֵרוּת בצורה כזאתי, וגם לדבר על החיים לצד העל טבעי בצורה הרבה פחות, אתה יודע, כזה, השדים נגד בני האדם. לא, יש שדים כאלה ויש שדים כאלה, ועם אלה אנחנו מדברים, הם קצת חשודים, הם בדיוק התהפכו עלינו. אבל זה מערכת יחסים ש… כזה שיש בה עומק של מורכבויות, של רגשות שונים ועוצמות רגשיות שונות. לכן בעיניי, היכולת ליצור פה נרטיבים וסיפורים מורכבים יותר היא הרבה יותר גדולה.
אריאל: איפה נמצאים רוב השדים האלה? בגמרא? בזוהר? מאיפה אנחנו יודעים עליהם?
יהודית: אז יש הרבה בגמרא, אבל אני מודה שהחביב האחרון שלי באמת זה יותר מהקערות השבעה. אתה יודע מה זה קערות השבעה?
אריאל: לא, אני לא יודע.
יהודית: או שאני אסביר לך.
אריאל: תסבירי, תסבירי.
יהודית: [צוחקת] אז אה…
אריאל: ראיתי ככה בחצי עין את "מלאך משחית" בזמן שבת זוג שלי ראתה אותו, אבל ככה…
יהודית: אז זה יפה, כי אני לא מסוגלת לראות אותו.
אריאל: לא, אני מודה שזה הרגיש לי קצת יותר מדי פרודיה על סדרות אימה מאשר סדרת אימה, או פנטזיה או איך שנקרא לזה. כאילו…
יהודית: זה יותר…
אריאל: זה היה מוקצן נורא. בעיניי, כן, אני לא יודע.
יהודית: אני… אני עוד לא ראיתי, אז אין לי עדיין עמדה מגובשת.
אריאל: אוקיי.
יהודית: אז בגדול, בבבל, במאה השלישית עד השביעית, פחות או יותר, הייתה ליהודים טכניקה להתמודד עם מחלות ודברים שנתפסו כנעשו על ידי שדים. דרך לעשות את זה הייתה ליצור קערה, לכל… לצייר באמצע את הדמות של השד, בדרך כלל כבול.
אריאל: זה השם שלו, כבול?
יהודית: מה?
אריאל: זה השם של השד?
יהודית: לא, כשהידיים שלו כבולות.
אריאל: אה, אוקיי, אוקיי, כן.
יהודית: והם מאוד חמודים, הם כאילו מצויירים בתור איש מקלות כזה.
אריאל: אוקיי.
יהודית: ואז לכתוב מסביב פסוקים והשבעות וסיפורים, בעצם כדי להרחיק את השד הזה. והיו קוברים את הקערות מתחת לבית. וכשהלכתי לשאול את דוקטור אביגיל מנקין על זה, היא נתנה לזה… שהיא אגב עובדת במקצוע הכי מגניב בעולם בערך, היא דמונולוגית.
אריאל: דמונולוגית?
יהודית: היא חוקרת מאגיה, היא חוקרת מאגיה.
אריאל: נהדר. היא יודעת אה…
יהודית: כמה בן אדם מגניב אתה יכול להיות?
אריאל: היא יודעת כשפים ולחשים?
יהודית: מזווית מאוד מאוד מחקרית ואקדמית, כן? [אריאל צוחק] אבל כאילו זה מגניב בטירוף. ו… אני חושבת שהיא תחת המחלקה לתלמוד באוניברסיטה העברית, מבחינה ראסמית.
אריאל: אוקיי.
יהודית: אבל לא שאלתי. דברים שאתה לא שואל חוקר…
אריאל: כיוון יותר טוב מאשר הלל גרשוני. טוב, לא משנה, לא ניכנס לזה.
יהודית: אממ… ואז היא נתנה לזה דימוי שמאוד מאוד התחברתי אליו. היא אמרה, יש פה מחשבה מאוד פרקטית. אנשים אומרים כן, הקערה היא דימוי לגולגולת, לחיים, למוות. מה לא. אנשים היו מגה פרקטיים באותם הימים. הם לקחו את הקערה, הפכו אותה על השד, כמו שאתה עושה כשיש לך ג'וק בבית…
אריאל: ג'וק.
יהודית: וסילקו אותו ככה, בעצם כלאו אותו למטה, שהוא לא יפריע להתנהלות התקינה של חיי היום יום. כלומר, בזה משהו נורא חמודי, במובן הזה של כזה…
אריאל: שד קטן, תפסנו אותו בקערה קטנה.
יהודית: כן, כאילו כמו עכביש, זה כאילו, אתה לא תהרוג אותו עכשיו. אתה גם לא כל כך יכול, כן? נגיד, אין טקסטים שמדברים על להרוג שדים, אתה כולא אותו. ושמה זה… זה… עכשיו, כמו שאמרתי, זה ה… גם הפן האומנותי של הקערה, אבל גם הטקסטים הם מרהיבים כאילו, כי יש שדים או סיפורים שהם כאילו הצד המעשי של דברים שכזה לא נכנסו לגמרא.
אריאל: אממ.
יהודית: אבל הם עדיין מכילים כל מיני מסורות מאוד מאוד מעניינות, על… הרבה פעמים על רבי יהושע בן פרחיה ודברים כאלה, ומערכות היחסים של… המפוקפקים קמעה, שיש לו עם כל מיני שדות ודברים כאלה.
אריאל: דברים שהם לשעת לילה מאוחרת כאלה?
יהודית: אה, לא, לא ברמה הזאתי.
אריאל: אה, אוקיי.
יהודית: אבל אה… אני מצטערת לאכזב. אה… [צוחקים] אבל באמת במובן הזה של כאילו איך הדברים האלה השתלבו בחיי היום יום של אנשים. ויש משהו נורא גם מעניין לראות את ה… אתה יודע, את הצרות של אנשים מהמאה השלישית לספירה, של כזה מה… מה הכאיב לאנשים, מה הציק לאנשים עם ה… ואתה יודע, אתה רואה קערה שכתבו לרפואה של מישהו, אתה לא יודע אם הוא הבריא. אין לך מושג. [אריאל מהמהם] אין לך דרך לדעת. אתה רואה על מישהו שמבקש שהילדים שלו יפסיקו למות. האם זה עבד לו? האם באמת הצליחו לכלוא את השד שהציק לו? אין לי מושג.
אריאל: זה קערות שממש מצאו כמוצגים ארכיאולוגיים, או שיש לנו איזה שהם… כן?
יהודית: בטח. כן. יש… יש… אני חושבת גם ב"ארצות המקרא" וגם ב"מוזיאון ישראל" בירושלים, יש שם כזה שניים-שלוש קערות. הם מאוד יפות בעיניי, כאילו אסתטית, הם חוויה מהממת, לדעתי. וכמו שאמרתי, עד כמה אנשי מקל יכולים להיות מפחידים? [אריאל צוחק]
אריאל: זה זה סתם נתן לי קונוטציה אחרת לגמרי של צלחות אירוסין ששוברים אותם, אבל אה…
יהודית: אתה יודע, יש איזשהו קשר. אין קשר אמיתי, כן? כי אז בכיבוש הערבי במאה השביעית הרגו בערך את כל מי שזו הייתה המסורת החיה שלו, כן?
אריאל: כן.
יהודית: אבל אה, אפרופו יהודים והשטויות שלהם. [אריאל צוחק] אבל כן, גם השבירה של צלחות, היא נחשבת כמשהו שמגרש מזיקים. [אריאל מהמהם בהסכמה] בוא נגיד, הקֶשר לא מקרי.
אריאל: כן. אפשר מכאן לקפוץ לכוס ששוברים בחופה, זה כאילו, אני מניח שיש איזשהו קשר…
יהודית: כן, כן. שבירה בכללי של הדברים האלה, והרעש שעושים כדי לבלבל.
אריאל: זה מעניין לחשוב, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה פה, אבל שכל השדים ומלאכים ביהדות, זה לא משהו שהוא אינהרנטי לזה. כלומר, היהדות היא אל אחד בלי אלים זרים, בלי עבודה זרה, ופתאום אנחנו מכניסים את כל הגורמים הזרים האלה פנימה.
יהודית: תראה, יש ביטוי שעובר… נמצא הרבה בקבוצה שלנו, "שעטנז", שזה הכל באשמת היקים שהצליחו לשכנע את כולם ש-דוך, יהדות זה הדת הכי רציונלית בעולם, יא, יא. [צוחקים] כאילו זה… זה קצת תרמית פירמידה כזאתי, של כזה… והעניין הוא שכאילו יש הרבה דתיים ששותפים לה, כי מי לא רוצה להיות הדת הכי רציונלית בעולם, כן?
אריאל: כן.
יהודית: אבל… אז מה שאתה אומר על, נקרא לזה, על המונותאיסטיות של היהדות, הוא נכון. מצד שני, המלאכים, השליחים, הדברים האלה היו שם משלב די מוקדם. בוא נגיד אני לא חוקרת התפתחות של דתות ואני לא… זה, אפשר לקחת את זה גם לכיוון המגה מחקרי, כן? זה לא כל כך מרגש אותי, אבל זה קיים. אבל אני חושבת ש… אני רואה את זה דווקא אחרת, במובן הזה של יהדות היא דת שמסוגלת, מצד אחד להיות מאוד מונותאיסטית, ומצד שני, להכיל המון דברים מורכבים בו זמנית. נגיד האלמנט שאולי מעניין אותי יותר, כשמדברים על יהדות בהקשר הזה, הוא דווקא היכולת ליצור היררכיה ומורכבות. יותר מאשר, "הו, אנחנו כה רציונליים". כי אין באמת דתות רציונליות.
אריאל: זה בהגדרה דת, כאילו.
יהודית: בדיוק.
אריאל: כן.
יהודית: עכשיו, אתה יודע, אנשים אומרים רציונליזם, כי… כאילו זה מחמאה. מי אמר שזה מחמאה?
אריאל: [צוחק] אה, כן. אני מסכים. אני חושב שזה אולי חלק מהדיסוננס שכשאתה גדל בחינוך הדתי לאומי הסטנדרטי, נראה לי, לפחות, זה שמגדלים אותך כמשהו שהוא אמור להיות רציונלי, ואז כשאתה… זה פוגש את האי רציונליות של הדת זה… כנראה גם לי, זה די מפרק לך את זה. אם אתה מגיע ממקום פחות רציונלי, אולי זה עושה את זה הכל יותר קל.
יהודית: לדעתי, אני חושבת שבמידה מסוימת היהדות מתמודדת עם חוסר הרציונליות בצורה שהיא לדעתי, כמו שאמרתי, יותר מעניינת כי היא מכילה גם את החסידות, והיא מכילה גם את הקבלה. ואם מדברים באמת על האלמנטים ה… נקרא לזה, שהם הרבה יותר חווייתיים וקשורים לעולם הרגש ולעולם של ההשראה, אז זה המקומות שה… שחיים מאוד בשלום עם סגולות וקמעות ו… כי בסופו של דבר, אני חושבת שמאוד מאוד מובהק, שגם הרגש צריך את שלו, לא רק השכל. ואז, אני חושבת, שזה המקומות שבהם אה… יש לדברים האלה מקום לפרוח.
אריאל: כן. וכנראה בחינוך הדתי היותר סטנדרטי או הקשוח, אז קצת מנסים להזיז את זה הצידה. אני לא זוכר שלמדתי קבלה בכלל, אף אחד לא דיבר איתי בכלל.
יהודית: זה לא שמישהו לימד אותי קבלה בתיכון…
אריאל: לא, בסדר, אבל מנסים לשים את זה בצד או כאילו זה לא קיים בכלל.
יהודית: אני חושבת שיש הרבה בדברים כאלה שעצם קיומם הוא מעורר איזושהי מבוכה. כאילו, אוי, עכשיו צריך להסביר את זה. אבל לא, יש דברים שלא צריך להסביר. מספיק להרגיש.
אריאל: כן, זה כאילו, זה בסדר שתאמין בלא רציונלי שנקרא אלוהים, אבל חס וחלילה שתאמין בלא רציונלי שנקרא שדים. כאילו, זה מביך וזה לא. למה? לא יודע, כי… כן.
יהודית: אני כן אבל צריכה, אני כן מרגישה כזה מין מחויבות לומר שאני כן אמרתי שדיברתי קודם על אביגיל ודברים כאלה, אני חושבת שנקרא לזה, לאלמנט המחקרי או הארכיאולוגי או ה… כל הצדדים של חקר מיתוס, חקר פולקלור, הם ב… בסוג הדברים שאני עושה, יש להם תרומה מאוד גדולה, כן? נגיד, שאמרתי, הסיפור קצר שלי שהתקבל ל"ספקולציה", הוא עיבוד לעלילה, מיתוס כנעני שנמצא בחפירות באוגרית. וזה מסוג הדברים שכאילו, אתה יודע, אם לא היה לנו, לא הייתה לנו ארכיאולוגיה, לא היינו יודעים על זה כלום. לא היינו… זה לא היה חלק מהסיפור שלנו. ואני מאוד אוהבת את נקודות החיבור האלה דווקא, גם בין ארכיאולוגיה, גם בין מדרשים, שבעיניי הם מזינים אחד את השני, הם יוצרים לנו תמונה… איזושהי תמונה יותר טובה על העולם, איך שהיה פעם ואיך שאנשים תפסו בעבר את המופלא שלהם. במובן הזה אני כאילו, אתה יודע, אני נשמעת מאוד מאוד… אני נשמעת קצת היפי דיפי כשאני מדברת על הדברים האלה, [אריאל צוחק] אבל באמת, לא, יש פה איזשהו צדדים שונים שנפגשים בנקודות שונות.
אריאל: כשאת באה לבנות סיפור מהסוג הזה, כמה את בעצם מחויבת? את עושה מחקר ממש מעמיק ומחויבת לאיזשהו משהו, או שאת לוקחת איזשהו פסוק ובונה מסביבו עולם שלם שלא קשור לכלום?
יהודית: אז אני מודה שלי יש קצת סטייה לתחקיר. אני קצת דפוקה בנושא. אני מאוד אוהבת מחקרי עומק, מאוד מאוד. אני חושבת שסיפור שלא עשה לך בית ספר, הוא קצת כאילו סיפור פארש. [אריאל מגחך] הוא חייב להעביר אותך ככותב איזשהו תהליך. וזה לא משנה האם זה בגלל שלמדת דברים שונים, או פשוט כי הוא נוגע באיזשהו טריגרים שלך, וכאילו אתה צריך לעבור את המחסומים הפנימיים שלך כשאתה כותב את זה. משהו מזה חייב לקרות. אז אני מאוד אוהבת תחקיר רציני. ואני חושבת, במידה מסוימת, אני תמיד חוזרת לסבתא רבא שלי, שבסוף, הכל זה אגדות. וטכניקת הסיפור של אגדות היא טכניקה שמאוד מאוד קרובה לליבי, במובן הזה של אהה, שאם יש סיפור שאני לא מצליחה לפצח, שאני כאילו משהו פה לא עובד, אני אומרת, "אוקיי, איזה אגדה זאת?" והרבה פעמים זה בדיוק הקפיצה שאני צריכה כדי לצאת מהמחסום כתיבה, להבין על איזה אגדה זה מתלבש.
יש… כשאני כותבת דברים שקשורים יותר לפנטזיה מקראית, אז כן, הרבה פעמים דברים נולדים דווקא מכל מיני הפרעות בטקסט. אחד הסיפורים שכתבתי, נגיד, נוגע לדמות שמופיעה ברשימת המלכים של מלכי אדום, שזה, מי שלא מכיר, זה כזה הרשימה הארוכה והחופרת של מי יָלַד את מי.
אריאל: כן.
יהודית: אבל יש שם דמות שמופיעה פעמיים. ופעם אחת היא מופיעה כזכר, ופעם שנייה היא מופיעה כנקבה. וזה הזמנה לפיתוח מטורף, כן? [אריאל מהמהם בהסכמה] ו… דווקא מתוך הפערים האלה, אני חושבת שאולי, במובן מסוים, אני חוזרת לטכניקת הסיפורים היהודית הכי עתיקה בעולם, למדרשים, אני אומרת, "אוקיי, יש פה סתירה בטקסט, איך מיישבים את זה?" אבל אז אני אלך לומר, "אוקיי, מה אנחנו יודעים מבחינה ארכיאולוגית על אדום?" לא הרבה.
אריאל: לא.
יהודית: בכלל לא הרבה. ואז איתי יבוא ויגיד: "תראי, אבל את יודעת שהשם של האל שלהם, כוס, זה ממש דומה למילה הערבית לחץ וקשת. אולי אפשר ליצור שמה איזשהו חיבור". ואיך מתחילים לפתח את הרעיון הזה, ובמובן הזה של דבר מתוך דבר, ואיך יוצרים חוויה של חיים ושל חברה ושל תרבות מהתקופות האלה, אם זה משהו מאוד מאוד כיף, של… שאתה חייב להבין איך… מה אכלו בתקופות האלה. אה נגיד, כשכתבתי את הסיפור הזה, אז כתבתי שהגיבור יושב ואוכל זיתים. ואז חוקר המקרא הביתי שלי בא ואמר, אין חיה כזאתי. אנשים לא כבשו זיתים בתקופה הזאתי. הטכניקה של כבישת זיתים עוד לא הומצאה. אז, זאת אומרת…
אריאל: רק השתמשו בשמן זית בעצם?
יהודית: כן, אז הוא נאלץ, הגיבור נאלץ לאכול צימוקים. [אריאל מצחקק] בסדר. אבל, במקרה במובן הזה, איתי הוא מאוד מאוד קנאי לאמת ההיסטורית, [אריאל צוחק] אז יש לי את האיזונים האלה ומי שמאוד מאוד יכעס עליי אם זה לא יסתדר.
אריאל: [צוחק] כן. התחושה שלי, דרך אגב, כשקראתי את הסיפורים שלך זה שאני מפספס מלא. [יהודית מצחקקת] כלומר, ואני עוד מגיע עם סוג של רקע מסוים של דת, אז נניח יש לך דמות שנקראת "פי האתון", אז אוקיי, אז זה מתחבר לי לבלעם והאתון שלו, כן? שאני לא בטוח שמישהו לא דתי יעשה את ההקשר הזה. אבל גם אז אני מרגיש שיש המון המון רפרנסים שאני מפספס.
יהודית: תראה, אני חושבת שאחת הסיבות שאנחנו אוהבים את טולקין, זה כי אנחנו מרגישים שיש שם הרבה עומק מתחת. ויש לנו תחושה של… נקרא לזה, איזושהי כבדות מסוימת, איזושהי יציבות בתוך המיתוסים שטולקין המציא. ואולי במידה מסוימת, אני מנסה לעשות את זה בצורה מלאכותית, בזה שאני נשענת על מסורת, גם, עתיקה יותר, שאומרת, זה בסדר לא להבין. אני לא חושבת שזו חובה. אבל מבחינה ספרותית, מה שזה מעניק לי, זה בדיוק את התחושה הזאתי של - יש פה עוד רבדים [אריאל מהמהם]. ואם אדם ירצה, טוב שאלוהים ברא לנו ויקיפדיה, [צוחקים] בדיוק בשביל הדברים האלה, של אם זה באמת מעניין מישהו, הכל בסדר, מותר ללכת לחפש.
אני גם חושבת שאחד ההגדרות היפות שיהודה גזבר נתן לזה פעם, שהוא אמר, כשאנחנו קוראים רומן נורווגי, אנחנו סבבה עם זה שחלק מזה אנחנו לא מבינים. זה לג'יט, כי כאילו אתה קורא על תרבות זרה [אריאל מהמהם]. אבל… ואנחנו לא מצפים מהסופר שיסביר לנו כל הזמן. ושבמידה מסוימת זה גם האווירה שאני רוצה כשאני כותבת. של כן, יש פה דברים שלא מבינים, אבל זה חלק מהמסתורין והתחושה של לפתוח עטיפת מתנה, שחלק מבינים, חלק לא, חלק הולכים וחוקרים, וחלק לא, וחלק מבינים אחר כך בדיליי של שנים, וזה בסדר. זה חלק ממערכת היחסים שיש לנו עם טקסטים, ועם תרבויות זרות מאיתנו.
אריאל: כן, אני מסכים. אני חושב שגם… אפילו אם נדבר על הארי פוטר, שהוא כאילו אנחנו מכירים אותו ו… לא יודע אם יש סאבטקסט, עדיין למישהו, נניח אנגלי, שחי ב… שהיה בפנימייה אנגלית, מתחבר לטקסט יותר מאשר אנחנו. סתם, זה כמו שמישהו אמר לי פעם ש"מבצע סבתא", רק אם אתה קיבוצניק, אתה תבין אותו באמת באמת עד הסוף. אז אה, אני מניח שכל אחד, תמיד יהיו רבדים שאנו לא מכירים.
יהודית: אני חושבת ש… אני חושבת שספציפית ב… נקרא לזה, בשיח שלנו כישראלים מול התרבות המערבית, אני… ואני אשתדל לא להישמע מגה דוסית [אריאל צוחק] כשאני אומרת [אומרת בציניות] "תרבות המערב", אבל זה כן נכון במובן מסוים שיש לנו אשליה שאנחנו שייכים אליהם, אבל אנחנו לא באמת. כאילו, אתה יודע, כשמרטין או טולקין כתבו על רכיבה על סוסים ועל שלג ועל יערות, הם ידעו על מה הם מדברים. אני רוצה שתצביע לי על הישראלי שרכב על סוסים בפעם האחרונה, ויודע באמת איך הם מתפקדים בעיתות לחץ ומצוקה. או על הישראלי שפעם אחרונה ראה שלג, שלא להתחיל לדבר על באמת…
אריאל: את ירושלמית אבל.
יהודית: לא, בסדר, אז לנו יש יומיים בשנה שלג.
אריאל: כן.
יהודית: במקרה הטוב, כשפירגנו לנו. אבל אני לא מבינה שלג. אני לא מבינה… אתה יודע, סבא של איתי, הסיפור שואה שלו זה שהוא ברח מהגטו ועלה על נהר, והקרח נשבר מתחתיו והמגפיים שלו קפאו, ולכן הוא היה חייב לזחול בחזרה לגטו, וגם לעבור כריתה מאוד מאוד אלימה. אני לא מכירה שלג כזה. בחיים שלי לא ראיתי שלג כזה.
אריאל: כן. כן. אה, זה מזכיר לי, זה לא קשור לפנטזיה, אבל אחד הסופרים שאני מאוד מאוד אוהב, הוא ריימונד קארבר, שהוא כותב סיפורים קצרים. ואהבתי אותו עוד בתור מתבגר וכולי, אבל רק כשגרתי באזור שבו הוא גר וכתב, שזה ה-Northwest, האזור של סיאטל ופורטלנד, הרגשתי שאני באמת מבין אותו עד הסוף. כלומר, נניח יש לו סיפור שנקרא "כל כך הרבה מים כל כך קרוב לבית". ורק כשאתה שם, אתה יודע מה זה. אני, כישראלי, אין לי נחלים שעוברים לי מתחת לבית ובכל… זה, ושמה יש באמת כל כך הרבה מים בכל מקום, ורק אז אתה באמת מבין את ה… יכול אולי להתחבר.
יהודית: כן, הדימוי, הדימוי הישראלי היחיד שיש לנו על יערות, זה יערות קק"ל.
אריאל: [צוחק] שהם לא באמת יערות.
יהודית: זה לא יער. זה לא באמת יער.
אריאל: כן. כן.
יהודית: ו… אז אני מרגישה שבכללי, כשישראלים, כשאנחנו ניגשים לכתוב פנטזיה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים לכתוב פנטזיה, מה שמכונה פנטזיה נוסחתית של ימי הביניים, כל הזה, אנחנו אוטומטית נמצאים בעמדת נחיתות מול כל אפס אירופאי. אבל אם נכתוב על משהו שאנחנו, אם נכתוב על ארץ הפלאים שלנו, על מדבר, אז פתאום אנחנו מלכים. פתאום אנחנו… פתאום אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. וכן, אני יכולה ל…
אריאל: אם כי כתבת סיפור על פולין החסידית, או…
יהודית: כתבתי על צ'כיה.
אריאל: צ'כיה, כן. שזה עולם שלך, אבל זה לא עולם ישראלי.
יהודית: נכון. אבל זה עולם מאוד מאוד אשכנזי.
אריאל: נכון. נכון. מתי סיפור על מרוקו היהודית?
יהודית: אז יש לי דמויות ג'רבאיות.
אריאל: אוקיי.
יהודית: כמו שמישהי, בתח… כשדיברתי איתה בתחקיר, אמרה לי, "שלא תעזי לומר ג'רבאיות [בי"ת מוטעמת]. תגידי ג'רבאיות [יו"ד מוטעמת], אחרת אנחנו נכעס עלייך". [צוחקים]
אריאל: אוקיי.
יהודית: אז אה… נגיד אה… [צוחקת] אז יש לי כמה דמויות כאלה, אני כן מרגישה שאלה דמויות שאני ככה מאוד מאוד נזהרת בכבודן של… ומאוד מאוד מקפידה לעשות תחקיר כמו שצריך.
אריאל: כן, שלא תסתבכי. אה, יפה. אנחנו ככה מתקרבים לסוף, אז בואי תספרי קצת על "שעטנז". נכון, יש לכם גם כנס שאמור להיות, אז בואי תספרי על זה קצת ואם אנשים מתעניינים.
יהודית: אה, כן, אז יש לנו, הייתה לנו ב"שעטנז" מין בדיחה מתמשכת כזאתי, שכשאנחנו הולכים לכנסי פנטזיה, אומרים, "וואי, זה נחמד, אבל אצלנו היינו עושים משהו אחר". [אריאל צוחק] או "אנחנו היינו רוצים לעשות את זה ככה וככה", או "אם אנחנו היינו עושים הרצאות, איך אנחנו היינו עושים את זה?" ואז באיזשהו שלב אמרנו, "היי רגע, למה שלא נקים כנס שמתעסק בדיוק במערכת היחסים הזאתי בין פנטזיה ויהדות?" אז התארגנו וזה בשיתוף פעולה עם בית המדרש העברי בירושלים, שגם, ככה, חרת על דגלו בית מדרש שצומח מלמטה. והוא מנסה מאוד להביא דעות שונות וזוויות שונות לשיח הבית מדרשי. אז הוא… אז הולך להיות לנו באמת כנס. עכשיו, התאריך פרח לי מהראש לגמרי.
אריאל: אני אוסיף… אחרי זה את תשלחי לי ואני אוסיף את זה לתיאור של ה… זה, בספוטיפיי וכולי, כן. ובטוויטר.
יהודית: ו… וזהו, וזה הולך להיות גם משחקי תפקידים, גם הרצאות, גם פאנלים. באמת, נגיד, ב… "מלאך משחית" קצת מרים לנו להנחתה [אריאל מצחקק], ו… בתקופה הזאתי, ואנו עושים סדנאות כתיבה שבאמת מדברים על הנגשה יותר קרובה של המקורות. וזה בעיקר מסיבה מאוד גדולה של אנשים שנהנים מהמרחב הזה ואוהבים את מה שיש לו להציע ואת הכאוטיות שבו. ואת ההזדמנות לעשות בו דברים חדשים ש…
אריאל: מתי הקמתם את "שעטנז" בעצם? ומאיפה מגיע השם הזה? למה דווקא "שעטנז"?
יהודית: אז אני כבר שכחתי למה קראנו לזה "שעטנז" עד שהזכירו לי, שזה היה בדיחה על זה שפנטזיה ויהדות זה שעטנז והם לא יכולים לחיות ביחד [אריאל מהמהם בהבנה]. ואנחנו אמרנו, אוקיי, סבבה, אז נקרא לזה "שעטנז". כי אני חושבת שאי אפשר לנתק את מה שיש לנו היום מהזיקה לפנטזיה, נקרא לזה, מיינסטרימית. זה שפנטזיה מתחילה להיות יותר ויותר מיינסטרים, היא מאפשרת למבט הזה על המסורות שלנו להגיע, ובכלל לנהל את השיחה הזאתי. כי הרבה אנשים אוטומטית אומרים, "אה, פנטזיה זה ילדותי", "זה לא מכבד", "זה לא ראוי", "זה משקפיים שלא ראוי להסתכל בהם על המסורות שלנו". ואני חושבת שיש לנו פה דווקא איזשהו נקודת זמן שמאוד מעניינת, כי הם יכולים להזין זה את זה. של אה… שכשאנחנו, בוא נגיד, כשאיתי עשה לפני כמה שנים, הוא לקח קולאז' מכל מיני סצנות בשר הטבעות, שהם תוקעים בשופרות [אריאל מהמהם]. ואתה יודע, אנחנו אומרים בתפילה של ראש השנה "בשופר גדול יקרא" וכל הטקסטים האלה, וכאילו, מה זה אומר לנו ביום יום? זה לא מפתח לנו את הרגשיות בטירוף. אבל פתאום כזה אומר, "היי, אני מכיר את זה. ראיתי כל כך הרבה סרטי פנטזיה שהם תוקעים בקרן ותוקעים בשופר". במידה מסוימת הפנטזיה עושה לנו איזושהי רפלקסיה וקישור מחדש, אפילו לטקסטים ולחוויות דתיות. ואני חושבת שיש פה איזושהי נקודה של הזנה הדדית, שהיא, בעיניי, דווקא חיובית, היא מעוררת השראה. היא מאפשרת להבין את עצמנו יותר טוב, או לצקת משמעות חדשה לכל מיני חוויות שהן מאוד מאוד מסורתיות בעצם.
אריאל: יפה. אהבתי. אני מוכרח לומר שבתור כותב בעצמי קצת עשית לי חשק, הבעיה שאני כותב עצלן ולעשות תחקיר זה לא משהו שאני אוהב, אז אה… [צוחק]
יהודית: לא כולם חייבים לחלוק את אותן סטיות.
אריאל: [צוחק] כן. היה לי ממש כיף לארח אותך, וזה נושא מאוד מעניין ואני מרגיש שהייתי יכול לדבר עליו עוד הרבה זמן, אבל ככה זמננו תם. אז אני אצרף את הפמפלט של הכנס, ומוזמנים להצטרף. אם רוצים למצוא אתכם בפייסבוק וכולי, איפה מוצאים?
יהודית: "שעטנז". פשוט "שעטנז".
אריאל: פשוט "שעטנז"?
יהודית: כן.
אריאל: אוקיי. ולחפש אותך, אני הכרתי אותך בטוויטר.
יהודית: אז בפייסבוק אני Judith Jael Tamar Kagan. עם J ולא עם Y.
אריאל: אוקיי. גם בטוויטר את עם J, לא?
יהודית: נכון.
אריאל: כן.
יהודית: אבל שמה חסתי עליכם, שמתי רק [אריאל צוחק] שם אחד.
אריאל: כן. אז היה לי ממש כיף לארח אותך. ואם מעניין אותכם פנטזיה יהודית, או אתם רוצים קצת להיכנס לנושא, אז תחפשו את יהודית או את "שעטנז". ומוזמנים להגיע לכנס. ותודה שהשתתפתם והאזנתם. אני אריאל גרייזס. אם אתם מחפשים אותי, אפשר למצוא אותי בטוויטר תחת lo_greisas@, לשלוח מייל ל-hakol.maanyen@gmail.com, אם יש לכם איזה רעיון שאתם ממש שרופים עליו ורוצים לדבר. ונשתמע.
[מוזיקה מתנגנת עד שהולכת ודועכת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments