אבא תרחם - תשעה באב
- נחמה אריאלי
- Sep 10
- 12 min read
נִסְיוֹנוֹת הַהִתְאַבְּדוּת שֶׁל יְרוּשָלַיִם (יהודה עמיחי) תשעה באב, בניגוד לחגים ומועדים אחרים על פני לוח השנה היהודי, לא תפס בקרב הציבור החילוני. האם הסיבה נעוצה במסרים של התקרבנות ויללנות הזרים לרוח הציונית? האם סתם בשל התרשלות יצירתית במוסדות החינוך? "אולי אפשר לדבר על החורבן והגלות אחרת", תוהה דניאלה, "אולי אפשר למצוא גם כמה נקודות זכות לגלות?". "איפפ... את כל כך בנלית", עונה ירון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/08/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[צלילי פתיחה]
ירון: [מקריא]
"אֵיכָה יָשְׁבָה בָדָד הָעִיר רַבָּתִי עָם הָיְתָה כְּאַלְמָנָה רַבָּתִי בַגּוֹיִם שָׂרָתִי בַּמְּדִינוֹת הָיְתָה לָמַס. בָּכוֹ תִבְכֶּה בַּלַּיְלָה וְדִמְעָתָהּ עַל לֶחֱיָהּ אֵין-לָהּ מְנַחֵם מִכָּל-אֹהֲבֶיהָ כָּל-רֵעֶיהָ בָּגְדוּ בָהּ הָיוּ לָהּ לְאֹיְבִים. גָּלְתָה יְהוּדָה מֵעֹנִי וּמֵרֹב עֲבֹדָה הִיא יָשְׁבָה בַגּוֹיִם לֹא מָצְאָה מָנוֹחַ כָּל-רֹדְפֶיהָ הִשִּׂיגוּהָ בֵּין הַמְּצָרִים. דַּרְכֵי צִיּוֹן אֲבֵלוֹת מִבְּלִי בָּאֵי מוֹעֵד כָּל-שְׁעָרֶיהָ שׁוֹמֵמִין כֹּהֲנֶיהָ נֶאֱנָחִים בְּתוּלֹתֶיהָ נּוּגוֹת וְהִיא מַר-לָהּ."
דניאלה: מגילת איכה נפתחת בפסוקים האלה, היא קובץ של חמישה פרקי קינות, שחוברו כנראה לאחר חורבן ירושלים, ונכנסו בהמשך לתנ"ך. עכשיו, המסורת היהודית, ובעקבותיה הנוצרית, מייחסות את כתיבת המגילה לנביא ירמיהו. עכשיו, אני לא מתה באופן אישי על הדימוי של ירושלים כאישה נבגדת, בוכיה, נאנסת ומושפלת, אבל זה מה יש. זה מה שהיהודים בוחרים לקרוא בתשעה באב. עכשיו, אנחנו עושים את התוכנית הזאת לרגל המועד שנקרא תשעה באב, שבאופן מעניין הוא ממש מחולק לשניים - הוא לא תפס [מצחקקת] מאוד חזק בתרבות החילונית.
ירון: כן.
דניאלה: אין, הוא לא נחגג. אני לא ידעתי שיש בכלל את המועד הזה, את הציון הזה, כשהייתי ילדה. לא, לא דיברו עליו. ואתה רצית שנעשה תוכנית על תשעה באב.
ירון: כי אנחנו מתקרבים למועד הזה.
דניאלה: נכון, כן, כן, זה לרגל תשעה באב. ספר, אבא, למה רצית שנעשה תוכנית על תשעה באב? מה מצאת במועד הזה, דווקא בו?
ירון: או, זה אובדן הריבונות היהודית. יש לזה משמעות פוליטית והיסטורית מאוד-מאוד חשובה.
דניאלה: ברור, ברור, נדבר על זה. אבל מדוע, אבל מדוע רצית שנעשה תוכנית על תשעה באב?
ירון: בין השאר, הפרשנות השונה, המנוגדת, שרוֹוחת בציבור הישראלי, לגבי המאורע הזה של חורבן הבית.
דניאלה: אוקיי. על זה אני רוצה שתסביר.
ירון: אז אני עשיתי ניסיון וביקשתי מצ'אט GPT לנסח לי שני נאומים על תשעה באב. האחד מפיו של רב ימני דתי…
דניאלה: כן.
ירון: …והשני של סוציאליסט, או הומניסט חילוני.
דניאלה: כן.
ירון: והתוצאות של… המכונה הזאת יודעת לעשות פרודיות נהדרות.
דניאלה: נכון.
ירון: מדוע? מפני שאם אתה מבקש רק ב-300 מילה נאום…
דניאלה: כן.
ירון: …אז הוא ייתן לך את תמצית הנימוקים. עכשיו, אתה רואה את תמצית הנימוקים, זה פשוט פרודיה על הבנאליות של הוויכוחים שבנו. אני לא אפרט את הכל כי זה ארוך מדי, אבל נגיד, הדתי פותח בנאום 'בני עמי'…
דניאלה: כן.
ירון: ונותן משמעות חשובה ל"עַל קַמְצָא וּבַר קַמְצָא חָרְבָה יְרוּשָׁלַיִם", והריב בינינו, ואיזה משמעויות אני… באיחוד העם וכולי, והעיקר הוא שעלינו לתקן את מה שעוּות, על-ידי השתלמות מוסרית בסגנון דתי.
דניאלה: אז אבא, לכן שאלתי אותך בהתחלה, כי בעצם התוכנית שלנו הפעם, לפחות תחילתה, אני לא יודעת לאן זה יתגלגל, עוסקת בעיצוב הזיכרון. זאת אומרת…
ירון: מ-דויק!
דניאלה: אז תן את הדוגמאות האלה בתקציר, בסדר? כי זה נורא מצחיק.
ירון: כן, אז אחד נתתי לך, והשני פותח ב'חברים וחברות'.
דניאלה: אה, אוקיי.
ירון: ההוא פותח 'בני עמי', והוא ב'חברים וחברות', ואומר 'עלינו לשקול את הצדדים המוסריים שנובעים מאגן ה… שאדם הוא אדם באשר הוא אדם' וכולי וכולי וכולי. זאת אומרת, את רואה שני נרטיבים שונים לגמרי…
דניאלה: כן.
ירון: והשאלה היא מי ניצח בקרב הזה על הניצחון? התשובה היא החלטית. אם אנחנו נכנסים לצד הפוליטי, הראשון ניצח. אם אנחנו מדברים על התחושה העממית, השני ניצח. זה ברור לחלוטין. כשאתה בודק, למשל, כמה יהודים הם מכבדים או מציינים את החג על-ידי אותם עונשים שהוטלו עלינו בגלל חטאותינו, כדי שנוכל [מרים קול] לכפר על מה שחטאנו, שבגללו נחרב בית המקדש הראשון ובית המקדש השני, ואחר-כך יש שורה של אסונות שכולם באורח פלא קרו באותו תאריך לפי הלוח היהודי, ט' באב - כאילו שאלוהים רשם ביומן שלו, בתשעה באב, 'אני צריך להזכיר לעצמי, שיש להעניש את היהודים על איזה חטאות', על מה? על הקמצא ובר קמצא, לא, על חטא העגל, על כל מיני דברים.
דניאלה: תן לי להגיד לך את כל הציונים, בסדר, אבא? אז ככה, בית המקדש הראשון נחרב על פי המסורת בתשעה באב, השני, העיר ביתר, שהייתה המעוז האחרון של מרד בר כוכבא.
ירון: נכון. [צוחק]
דניאלה: ירושלים הופכת לעיר רומית בשם איליה קפיטולינה, זה גם כן…
ירון: חורשים על… חורשים אותה אחרי מרד בר-כוכבא.
דניאלה: …זה גם תשעה באב, גירוש יהודי ספרד בתשעה באב, וגם גירוש יהודי גטו ורשה לטרבלינקה ב-42', זה גם כן תשעה באב. [ירון צוחק] זאת אומרת, תשעה באב זה באמת… [מצחקקת]
ירון: אז אני אומר לך, הקדוש ברוך הוא רשם ביומן…
דניאלה: אבל מה שמענ… אבא, בדיוק. בדיוק.
ירון: …'בתשעה באב צריך להעניש את היהודים'. זהו.
דניאלה: עכשיו, מה שמעניין אותי, כי בניגוד לחגים אחרים שהחילוניות הלאימה, כמו למשל שבועות שהפך לחג של מסיבת החלב…
ירון: חג הגבינות, כן, כן.
דניאלה: בדיוק, או חג של תיקוני ליל שבועות תרבותיים כאלה - איכשהו בתשעה באב, החילונים פשוט מתעלמים. זה לא חג שהוא הצלחה פנומנלית, אוקיי? פסח כן.
ירון: כישלון, כישלון. תראי…
דניאלה: כישלון מוחלט. אז בוא נדבר למה, אבא, למה זה כישלון?
ירון: אבל רגע, אני אתן לך מספרים. טוב, אני רשמתי לעצמי…
דניאלה: יאללה. כן.
ירון: כתבתי, חמישית מהיהודים, חמישית מהיהודים מציינים את היום הזה בדרך כלשהי. כמחצית היהודים נמנעים מפעילות פנאי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ואני יכול להסביר את העניין הזה באדיבות כלפי המציינים את החג ולא באיזה רצון לשמור עליו. בקרב המסורתיים, כ-40% מציינים את המועד הזה בדרך כלשהי. נגיד, הם לא רעבים כל ה-25 שעות, אלא רק חלק מזה. עכשיו, כמעט כל הדתיים והחרדים צמים צום מלא, משתתפים בקריאת מגילת איכה, לומדים מסכת גיטין וכולי וכל השאר. אז אני באמת חושב, אני מסכים איתך לחלוטין, כי מבחינה זו, בהשוואה למטרה המבוקשת…
דניאלה: בטח.
ירון: …אז א… של גיבוש לאומי ונרטיב אחיד, אז זה כישלון מוחלט.
דניאלה: כישלון מוחלט.
ירון: וצריך לזכור שהממסד החינוכי במדינת ישראל, לפחות בשנים האחרונות, הוא ממסד דתי לחלוטין. [דניאלה מהמהמת] הרי כל הזמן דופקים לך בראש, זיכרון לאומי משותף, "עַל קַמְצָא וּבַר קַמְצָא חָרְבָה יְרוּשָׁלַיִם", וכולי וכולי. וזה לא הצליח.
דניאלה: נכון.
ירון: עובדה שזה לא הצליח.
דניאלה: אני אגיד לך מה ההשערה שלי, למה זה לא הצליח. אני חושבת שתשעה באב לא תפס בגלל שהזהות החילונית נבנתה מתוך דחייה מודעת של גלותיות ושל האבל עליה. לכן אנחנו אוהבים חגים שמדברים יותר על קוממיות, על נס פך השמן, על גיבורים. יש משהו גם בטקסי הכהונה שלא יכולים לדבר לאדם החילוני המודרני. ומאוד קשה להפוך את זה לאיזה, אתה יודע, לחג אחר. מה קינה? מה מקדש? איזה כהונה? זה זר מאוד לתרבות החילונית.
ירון: כן. ביום שחרב בית המקדש נולד המשיח וכל זה, כן.
דניאלה: בדיוק. הציונות קמה על, על עבודה ועל תקומה. ואולי עכשיו דווקא כשהחברה הישראלית מתפרקת, יש מקום לאמץ חזרה [צוחקת קלות] את זיכרונות החורבן. אבל תכלס, זה נורא הגיוני למה החילונים לא אימצו, בעוד שזה חג נורא חשוב, זה יום האבל הכי קשה לאנשים דתיים. אני יודעת את זה, אתה יודע, מהבית שלי…
ירון: נכון.
דניאלה: זה באמת יום נורא משמעותי. הפער הזה, הספליט הזה בחברה הוא נורא מעניין, אפרופו תשעה באב.
ירון: נכון. אז שאלת אותי בתחילה, למה אני ביקשתי…
דניאלה: כן.
ירון: …או הצעתי שנדבר על זה. בדיוק על כך. זה, זה עניין מעניין מאוד, ההתייחסות הזאת ל… לחג. אגב, אבל את גם לא מציינת את יום הכיפורים, אני חושב, נכון? ש…
דניאלה: יום כיפורים זה חג חילוני נפלא. זה בדיוק ה… בדיוק ההבדל.
ירון: יום האופניים.
דניאלה: יום אופניים. זה יום שאנשים, גם לא אנשים דתיים, מרגישים קדושה. מסתובבים ברחובות תל אביב. יש המון אנשים חילונים שהולכים לשמוע את "כל נדרי" ואת התפילות.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: וזה בהחלט חג שבאמת התפצל, יש את החג הדתי ויש את החג החילוני, אבל כולם שותפים.
ירון: אבל ה…
דניאלה: כולם שותפים ביום כיפור. כולם שותפים בפסח, גם אנשים חילונים אוכלים עם המשפחות שלהם. יש משהו בתשעה באב, שהוא פשוט [מגחכת] כישלון עיצובי.
ירון: אבל יום הכיפורים, היום שבו הקדוש ברוך הוא וצוות מלאכיו, שופטי המשנה, יושבים לצידו ורושמים אותך…
דניאלה: כן.
ירון: רושמים את מגילת הזכויות שלך ועושים מאזן, וגורלך נחרץ לשנה הבאה. יש בזה משהו גם מרומם נפש, גם מבהיל מי שמשתכנע מזה. אבל פה אני, אני לא בטוח…
דניאלה: אבל יש, אבא, יש כל-כך הרבה, יש כל-כך הרבה א… מיתוסים ותוכחות שקשורות ל-על מה חרבה ירושלים, ועל מלחמת אחים שיכלו לתפוס נהדר. נהדר.
ירון: כן, את אומרת העיבוד שלהם האמנותי לא היה מספיק משוכלל.
דניאלה: בדיוק, כן, כן, המשרד פרסום שם עבד לא טוב…
ירון: לא טוב.
דניאלה: הקריאייטיב, [מצחקקת] הקריאייטיב לא היה טוב.
ירון: כן.
דניאלה: אבל בוא נעבור, אבא, לאיזה נושא אחר שמעניין אותי, כי בעצם כולנו מקובעים על התפיסה שגלות זה דבר נורא. דבר נורא שקרה לעם ישראל. ורציתי שנדבר קצת, מה דעתך על גלות באופן כללי? תראה, כי הגלות של בית ראשון בכלל לא הייתה איומה. היא נמשכה 50 שנה או קצת יותר. היהודים קיבלו מעמד משפטי, קיבלו אדמות לעבד, לא היה כל-כך נורא. הגלות השנייה, הארוכה, של 2000 שנות גלות, תקשיב, בלי הגלות הזאת, [צועקת] מי היינו? מה היה כל-כך רע בגלות? אני לא מדברת על הקצה של השוֹאה וכל זה. אבל…
ירון: את ממש, נדמה לי שאת ממש כועסת על שלא מַגלים אותך.
דניאלה: [צוחקת] נכון. נכון. מה כל-כך נורא ב… מה כל-כך נורא?
ירון: טוב, אם להתבדח, בסדר, אני הולך איתך. אם לדבר ברצינות…
דניאלה: כל מה שאנחנו מכירים כיהדות, כל העומק התרבותי שלנו…
ירון: טוב, אבל תשמעי…
דניאלה: התורה שבעל פה, התפילה, ההלכה, הפרשנות, בית הכנסת, הכל הוא יצירה של הגלות.
ירון: אבל זה, זה טענה…
דניאלה: אני עוד הייתי צריכה לשחוט פרות ו… ולהביא אותם לבית המקדש אם לא הייתה גלות.
ירון: אבל זה טענה בנאלית לגמרי, בתי, באמת. העובדה שהיהדות נוצרה מחוץ…
דניאלה: אני לא אהבתי את המילה בנאלית. תחליף אותה במשהו אחר.
ירון: הטענה הזאת שחוקה מאוד.
דניאלה: לא חושבת. לא חושבת.
ירון: א… השתמשו…
דניאלה: השחוק הוא להגיד 'אוי וויי גלות, גלות'. לא! גלות יכול להיות דבר מאוד כיפי.
ירון: יש הרבה הוגי דעות יהודיים אנטי-ציוניים…
דניאלה: כן.
ירון: …שהשמיעו את הטענה הזאת, ויש בה כמובן מבחינה היסטורית אמת רבה. שהיהדות כפי שאנחנו מכירים אותה, ואפילו היהדות התנ"כית, היא נוצרה או במדבר סיני, או בארץ מצרים, או בגלותנו. כל זה נכון, בוודאי שההלכה, שהיא הרלוונטית לחייו של אדם יהודי מסורתי, ולא ספר התורה, כן? אז א… כל זה אמת. [דניאלה מהמהמת] ביחד עם זה, הציונות התבססה גם על כמיהות ששורשיהם ב… בדת, 'שוּבה אדוני את שיבת ציון' וכולי. אי-אפשר להתעלם מזה. גם הציונים החילוניים ביותר משתמשים בשפה העברית, שזה שפת המקרא. למה שבנו אליה? למה אנחנו לא מדברים גרמנית, לכל הרוחות?
דניאלה: למה שבנו לכאן? כן, גם למה שבנו לכאן?
ירון: למה שבנו לכאן?
דניאלה: אוקיי.
ירון: כמובן, תראי, והיו באמת יהודים שטענו שזה הבל. גם יהודים מתבוללים שאמרו שאין בזה יותר צורך [דניאלה מהמהמת] והם חלמו על 'עולם חדש מן היסוד נקימה', הקומוניסטים, ושחטו את כולם או את חֶציים והרסו את תרבותם. וגם יהודים אמריקאים היום, שמצד אחד חרדים להתבוללות בניהם…
דניאלה: כן.
ירון: …ומצד שני חוששים לבוא לארץ, שפה כנראה הם לא יתבוללו בה כנראה.
דניאלה: כן.
ירון: את, את מע… מעלה את שאלת השיבת ציון ה… תשמעי, ו… אם את אחראית, אם את חושבת שהעם היהודי נוצר בגולה…
דניאלה: אז אני שואלת אותך.
ירון: …ועל כן כדאי שהוא גם יישאר בגולה…
דניאלה: אז אני…
ירון: אז אפשר לקבל את הטענה.
דניאלה: אני רוצה לאתגר את המחשבה שזה אסון, שגלות היא בהכרח אסון, זה הכל.
ירון: אני, אני יהודי חלקי, אני בראש ובראשונה עברי…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …אדם עברי, יצור חדש, יצור חדש…
דניאלה: אתה רוצה להחמיא… אתה…
ירון: שנולד מן התוהו היהודי. כן.
דניאלה: אתה רוצה להחמיא ליצור החדש שהינך, בניגוד, למשל, ליצורים אחרים שנולדו מגלויות של עמים אחרים?
ירון: אבל זה… אָה…
דניאלה: אתה רוצה להשוות את היהדות לארמנים…
ירון: לא, לא…
דניאלה: …לפלסטינים, לצ'צ'ים [כך במקור], לטיבטים?
ירון: אני אגיד לך משהו על זה. אני רק רציתי לבדוק אם יש עוד תרבויות…
דניאלה: כן?
ירון: …שהתגלגלו בסופו של דבר מעמים…
דניאלה: כן.
ירון: …אומות, כן?
דניאלה: כן.
ירון: שמציינים בלוחות שלהם איזה חגים דתיים.
דניאלה: אוקיי, ומה גילית?
ירון: בלוח החילוני, לא בלוח הדתי.
דניאלה: כן.
ירון: כמובן, הנוצרים כל יום אצלם זה חג, קדוש אחר נצלב ומת וכדומה. ואותו דבר אני מניח הסינים, היפנים לכולם. אבל באיזה מדינה חגים דתיים הם גם חגים לאומיים? והמעניין הוא שמצאתי מעט מאוד כאלה. למרות שמדובר גם בעמים שיש להם זיכרון היסטורי עמוק מאוד, כמו ההודים, כמו הסינים. זיכרונם ההיסטורי איננו פחות עמוק מזיכרוננו. ההיסטוריה שלהם לא פחות עתיקה מהזיכרון שלנו. אז יש באמת המון חגים או מועדים לזכרו של מנהיג שנפטר.
דניאלה: כמו רצח רבין, כן.
ירון: כמו רצח רבין…
דניאלה: כן, כן, נכון.
ירון: …רצח לינקולן, וכדומה.
דניאלה: נכון, נכון.
ירון: ו… או אסונות כבדים.
דניאלה: כן.
ירון: מציינים אותם על ידי נאום של נשיא האומה, אבל הם אוזלים.
דניאלה: מה שאתה אומר שרק אצלנו זה חג? רק אצלנו זה חג.
ירון: כמעט רק אצלנו. יש שלוש…
דניאלה: אבל גם למוסלמים יש משהו עם ה…
ירון: תראי, אז מדינות דתי… מדינות כמו איראן, למשל, אז חג העשוראא, או…
דניאלה: כן, כן, נכון.
ירון: …או חגים כאלה. אבל אפילו חג העשוראא הוא לא חג לאומי איראני, [דניאלה מהמהמת] זה מעניין, זה חג דתי. אין צורך, כיוון שיש זהות מוחלטת…
דניאלה: כן.
ירון: …בין רוח האומה לרוח הכנסייה, או רוח המסגד…
דניאלה: מעניין.
ירון: …אין צורך בחגים לאו… אבל יש שלוש מדינות שכן.
דניאלה: אוקיי, מי הם?
ירון: יש רוסיה, גרמניה וטורקיה. שאני מצאתי, יכול להיות שיש עוד.
דניאלה: אוקיי.
ירון: הרוסים מציינים כיום אבל לאומי את הפלישה הגרמנית ב-1941. גרמניה, אחרי מלחמת העולם הראשונה, ב-1919, ציינה את זכר המתים במלחמה. אבל אחרי 45', זה כבר הפך לא נעים. כי איזה מתים? הגסטפו? הרייכווהר? [כך במקור] מי? אז היום גרמניה חוגגת בנאום של הנשיא, מציינת יום אבל לזכר כל הקורבנות של העוול בעולם.
דניאלה: אָה, יפה!
ירון: קורבנות רודנות, כיבושים, כל הדברים האלה.
דניאלה: זה יפה.
ירון: נכון.
דניאלה: אני רוצה להצטרף לחג הזה.
ירון: בסדר גמור, אז אולי את רוצה גם להצטרף לחגם של הטורקים, שמציינים יום אבל לאומי למותו של כמאל אטאטורק…
דניאלה: …טורק, כן.
ירון: …מייסדה של טורקיה המודרנית.
דניאלה: טורקיה המודרנית, ברור.
ירון: אז אפילו ארדואן, שהוא איש שמתעב…
דניאלה: מתעב, ברור, את המהפכה.
ירון: …מתעב את המהפכה הזאת, אפילו הוא מציין את יום מותו של אטאטורק, אבי הטורקים.
דניאלה: כן. זה כמו שהילד של לריסה טימבובולר, או איך שלא קוראים לה…
ירון: [צוחק] כן.
דניאלה: …הולך לגן ומציין את יום ה… זיכרון לרצח יצחק רבין.
ירון: [צוחק] אני לא בטוח שכולם יקנו את האנלוגיה הזאת, [דניאלה מצרפת לצחוק] אבל אם את רוצה, בסדר.
דניאלה: אם הוא הולך לגן - הוא מציין.
ירון: אשתו… את מתכוונת לאשתו של עמיר, של רוצחו של רבין.
דניאלה: כן, לא, לילד שלו ש…
ירון: לילד, כן.
דניאלה: כן, הוא כנראה כל השנים הלך לבית… לבית הספר והיה טקס לזכר יצחק רבין…
ירון: אבל אני לא יודע מה קרה לבן שלהם. אבל תתארי לעצמך ש…
דניאלה: …והוא עמ… והוא עמד שמה וציין. אולי, תאר לך שהוא היה נושא הטקס, שהוא הקריא את ה… שהוא הקריא…
ירון: תארי לעצמך…
דניאלה: …לא יודעת מה, את חיים גורי, שיר של חיים גורי, את שיר הרעות, אנ'לא יודעת.
ירון: תארי לעצמך… לא, תתארי לעצמך שהוא עכשיו לומד בבית ספר יהודי-ערבי ביפו.
דניאלה: כן. [צוחקים]
ירון: שלחו אותו ללמוד שם.
דניאלה: בדיוק. אבא, אני רציתי להגיד עוד משהו אפרופו גלות…
ירון: כן.
דניאלה: …עכשיו קצת יותר ברצינות, שאני חושבת שלפעמים דווקא חברות מהגרים, אפרופו שאני מגנה על הגלות, אז חברות מהגרים, בגלל הצורך להשתלב, מפתחות אמביציה משוגעת. רואים את זה, נגיד, בארצות הברית, המהגרים האיטלקים…
ירון: נכון.
דניאלה: …היהודים, הסינים, ההודים, הם משקיעים הרבה יותר בעבודה, יותר בהשכלה, יותר בחינוך. ואני חושבת שחלק גדול מהמהגרים שעוזבים, אגב, היום את ישראל, יהיו אולי המוצלחים שבאזרחים התאילנדים, [צוחקת] או הקנדים, או אני לא יודעת. זאת אומרת, יש משהו בהגירה שמחייבת אותך לפחות לפעולה, לאיזשהו אמביציה. ואם התרבות שלנו נראית כמו שהיא נראית כאן [צוחקת] בתוך עמנו, אז עוד פעם אני אהיה בנאלית, עוד פעם תעליב אותי, ואני אומרת לעצמי, בואו, יכול להיות שאנחנו צריכים לַפוּץ קצת…
ירון: כן.
דניאלה: …כדי לשפר את ה… ואגב, יש גם מתח נורא גדול, כי מי שמשתלב הוא בדרך כלל צריך לוותר על הסממנים היהודים שלו, ואז נוצר הקונפליקט הזה. מה יותר חשוב לך, אבא, בהיותך עַם, לשמר את התרבות היהודית, בהיותך מאוד-מאוד עִברי או איך שלא קראת לעצמך, או לממש את עצמך כאינדיבידואל פרטי?
ירון: ראשית כל, אם לדבר ב… שוב, אם אני במידת ה…
דניאלה: ברצינות.
ירון: …במידת הרצינות ששנינו מסוגלים לה, והיא לא באמת…
דניאלה: גבוהה?
ירון: …תובענית במיוחד. ראשית כל, מהגרים הם סוג מסוים של בני-אדם. הם הצעירים ביותר, החזקים ביותר והאמביציוזים ביותר. אחרים לא מהגרים. אחרים משתרשים במקום הולדתם ואינם מעיזים לצאת. מי שיוצא מהכפר ונוסע לעיר, [דניאלה מהמהמת] הוא האמיץ ביותר, הצעיר ביותר, הבריא ביותר, השורד ביותר, המוכשר ביותר. ולכן הם מצליחים. ולכן…
דניאלה: נו, אז עברת לקבוצה שלי, אבא.
ירון: נכון.
דניאלה: עברת לקבוצה שלי.
ירון: נכון. עכשיו, עכשיו, כן, נכון. אבל…
דניאלה: אני בסוף אשכנע אותך.
ירון: לא. אבל את צריכה להבין שזה לא משום שהם כבר שם והם מהגרים…
דניאלה: גם וגם.
ירון: …אלא משום שהם מג… עכשיו…
דניאלה: גם וגם.
ירון: תיקחי, תיקחי למשל את ערביי ישראל. היהודים מניחים להם נתיבי התקדמות מועטים, והם משכילים להתקדם בתוכם.
דניאלה: נכון.
ירון: לא מפריעים להם להיות רופאים…
דניאלה: נכון.
ירון: …אבל מפריעים להם להיות מהנדסים בהייטק, מפני שזה קשור בתעשיית הביטחון, וכולי וכולי. לכן בתי החולים שלנו מלאים ברופאים וכולי וכולי. אז זה נכון, כמובן. ככל שיִרְעַצוּ אותם, כן ירבה וכן יפרוץ, גם היהודים במצרים.
דניאלה: טוב, בוא נסיים בשיר של יהודה עמיחי שנקרא "נסיונות ההתאבדות של ירושלים". זה מעודד, השיר, כיוון שמסקנת השיר היא שהעם היהודי לא יצליח במזימתו להיכחד.
רק ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו, ומכם ומכן המאזינות והמאזינים. אנחנו ניפגש כאן שבוע הבא.
בבקשה, אבא.
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"הַדְּמָעוֹת כָּאן אֵינָן מְרַכְּכוֹת
אֶת הָעֵינַיִם. הֵן רַק מְלַטְּשׁוֹת
וּמַבְרִיקוֹת אֶת קְשִׁי הַפָּנִים, כְּמוֹ סֶלַע.
נִסְיוֹנוֹת הַהִתְאַבְּדוּת שֶׁל יְרוּשָלַיִם,
הִיא נִסְּתָה שׁוּב בְּתִשְׁעָה בְּאָב,
הִיא נִסְּתָה בְּאָדֹם וּבְאֵשׁ,
וּבְהֶרֶס אִטִּי שֶׁל אָבָק לָבָן
עִם רוּחוֹת. לְעוֹלָם לֹא תַּצְלִיחַ;
אַךְ הִיא תְּנַסֶּה שׁוּב וָשׁוּב."
[צלילי סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments